Transcription

• Speaker #0

  Maître Vouland, cher Philippe, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Vous avez annoncé mettre un terme à votre carrière à la fin de cette année, là, 2026. Et quelle carrière, je dirais ? Vous avez commencé en 1976. Quand on vous dit aujourd'hui 50 ans de barreau, est-ce qu'il y a une première image qui vous revient immédiatement ?

• Speaker #1

  Oui, il y a une image qui me revient. Je remontais la rue Montgrand, puis je me rendais à Marseille, je me rendais au palais de justice dans la rue Forcia qui ne s'appelait pas encore Émile Polac. Et je me disais, dans 20 ans, dans 30 ans, tu arpenteras toujours ces rues et tu iras toujours au même endroit, sous réserve évidemment étant originaire du 04 de quelques plaidoiries que j'aurais à faire à Dignes. Et est-ce que ça t'angoisse pas ? me demandais-je et je me disais, non pas du tout, c'est ce que tu veux faire. Et voilà, je revois, le palais n'a pas changé de place, contrairement à Paris, donc voilà, c'est ces images de l'époque. J'ai aussi une image, une image un peu ridicule. J'avais une grand-mère couturière qui m'avait fait une cape de berger. Et quelquefois l'hiver... Je venais avec une cape de berger qui faisait plutôt sourire tout le monde, mais c'était une coquetterie. Je ne la regrette pas, mais c'est bizarre.

• Speaker #0

  Vous avez commencé auprès d'une grande figure du barreau marseillais, qui était Émile Polac, on en a parlé. Il y a une rue à son nom, je l'apprends. Qu'est-ce qu'il vous a appris ? Peut-être des choses qu'on n'apprend pas à l'école. Qu'est-ce que vous avez gardé de lui ? Et puis, peut-être aussi, qu'est-ce que vous avez... refuser de reproduire, de reprendre de sa pratique ?

• Speaker #1

  Ce n'était pas un pédagogue dans l'âme. Il n'était pas, comme je l'ai personnellement été plus tard, et comme l'étaient d'autres à son époque, il n'était pas dans la transmission. Mais quand je le ramenais des assises d'Aix-en-Provence dans mon AMI 8, je roulais à 80 km à l'heure. sur la file de droite pour faire durer le trajet ex-Marseille le plus longtemps possible et pour l'avoir avec moi parce qu'il n'avait rien d'autre à faire que de répondre à mes questions. Et par ses réponses, ses explications, il me nourrissait. Il me nourrissait aussi par l'exemple, je ne l'ai pas entendu plaider des centaines de fois, mais c'était très étonnant. Je me souviens, nous étions allés manger dans un grand restaurant juste après l'enterrement d'un autre monstre sacré. moins médiatiquement connu, qui était le bâtonnier Philippi d'Aix-en-Provence, qui était alors vraiment, on a cassé le mot, un type prodigieux. Et à cette occasion-là, conversation languissant à table, je lui dis, je peux me permettre, mais comment fait-on ? Quel conseil vous pouvez me donner pour plaider ? Il y avait sa fille qui était là, qui était mon amie, je veux dire, nous avons été ces derniers, Nicole, nous avons été ces derniers collaborateurs. Et il y avait Pierre Charrier, qui était aussi un grand avocat, qui avait été son collaborateur et qui l'avait fait rentrer dans l'affaire Dominici. On était à la table. Et alors, sa réponse à un jeune avocat, ça avait été la suivante, je vais vous la dire, mais que dire de plus finalement, avec beaucoup de réflexion. Vous allez voir, c'est décevant. Il disait, écoutez, vous étudiez le dossier, vous discutez avec le client, vous l'écoutez attentivement, vous voyez, selon que vous plaidez coupable ou non coupable. Et puis vous organisez. vos arguments, ce que vous devez faire, et puis vous les dites. Donc il m'avait dit ça. Oui, ça, je crois que j'aurais pu le dire déjà à cette époque-là. Mais vous voyez, 50 ans plus tard, je crois qu'il avait tout dit.

• Speaker #0

  Finalement, très simple, juste faire son métier.

• Speaker #1

  Oui, faire son métier, c'est un métier d'écoute et d'étude. Et bon, après, c'est trop compliqué parce que c'est... au cas par cas, affaire par affaire. Qu'on développe ce que je viens de dire. Mais vous voyez même cette phrase que je fais là, il ne me l'a pas faite. Il n'était pas tellement dans la transmission. Quand il faisait une conférence, il pouvait être dans l'anecdotique, ou comme le public, comme aujourd'hui, l'interrogeait sur des problèmes éthiques, il répondait sur les problèmes éthiques. Mais sur comment on prend un avocat, on l'obtient par la main. Alors en revanche, si vous faisiez une erreur, Et vous le disiez, mais vous ne l'avez pas appris avant. Je me rappelle, je lui avais préparé un dossier pour les assises de Grenoble et j'avais repéré un témoin qui venait un peu à son secours. J'avais mis en évidence dans une cote la déposition de ce témoin, j'avais surligné les bons passages et tout. Et quand il était rentré de Grenoble, il m'avait dit « Mais pourquoi vous ne l'avez pas cité ce témoin ? » Mais il ne m'avait pas demandé de faire des citations. Je ne sais pas si à cette époque-là, je savais les faire. Je ne savais pas. Je lui avais préparé le dossier tel qu'il était, vous voyez. Donc ça manquait de liens. C'était très amateur. Tout ça, aujourd'hui, ça se ferait peut-être différemment. Et encore, ça dépend des cabinets. Mais voilà.

• Speaker #0

  J'ai l'impression, en tout cas j'ai beaucoup entendu de vos confrères, peut-être un petit peu plus jeunes, qu'on avait l'habitude chez les avocats pénalistes de se former longtemps. comme collaborateurs dans des grands cabinets avant justement de prendre son envol. Est-ce que vous avez l'impression que ça, ça a changé et qu'aujourd'hui, les avocats ont peut-être tendance à accélérer un peu leur prise d'indépendance, etc. Et peut-être que ça peut être un manque dans leur formation.

• Speaker #1

  Je crois que ce n'est pas uniquement lié au pénal. Nicole et moi, on a été tout de suite lancés dans le grand bain, puisqu'on avait un an et demi de barre quand son père est décédé. Et on a récupéré des dossiers absolument fantastiques, dont six peines de mort potentielles, qui ont été requises d'ailleurs. Donc Nicole a tout de suite s'est adressée à deux ou trois avocats, principalement à l'infurberie à Toulouse. Robert Badinter à Paris et une ou deux fois Jean-Louis Pelletier pour plaider ces monstres-là. Après, sur le reste, on s'y est mis. Il y avait Patrick Arnoux au cabinet, qui était le chambre, qui lui avait 5-6 ans de bar, un peu de bouteille, etc. À cette époque-là, on ne pouvait pas s'inscrire au barreau si on n'avait pas un stage, c'est-à-dire une collaboration. Aujourd'hui, l'afflux de candidats a fait que la profession... a complètement inversé sa doctrine, et donc aujourd'hui, on peut sortir du capa, visser sa plaque, et aller plaider pour le plus grand des narcotrafiquants qu'il soit. Heureusement, il n'y a plus la peine de mort. Et c'est vrai pour un peu tout. Mais les jeunes avocats qui s'installent ont souvent... des plus anciens avec qui ils sont amis, qui les guident un peu. Et puis quelquefois, il y a des catastrophes parce qu'il y a des avocats qui sont lâchés dans la nature. Mais je ne vais pas jeter la pierre parce qu'il est de bon ton de dire ça sur les jeunes, etc. Moi, je n'ai pas les statistiques et je ne sais pas s'il y en a, mais voilà. Mais effectivement, il vaut mieux un long compagnonnage. En revanche, moi, j'ai mis très longtemps avant d'aller aux assises tout seul. Quand j'avais une affaire d'assises pour laquelle j'étais commis d'office ou pour laquelle j'avais été choisi, je demandais, alors je ne demandais pas un grand ancien, mais quelqu'un qui avait 5, 6, 7 ans de bar, qui en avait déjà plaidé, 2, 3, 4, et ça me rassurait. On faisait une veillée d'armes.

• Speaker #0

  Vous parlez des assises. Quand vous avez défendu Christian Marletta, qui était un éducateur, qui avait été accusé d'avoir tué une enfant, une très jeune fille. À cette époque-là, il n'y avait pas l'ADN, il n'y avait pas non plus l'appel des arrêts d'assises. Donc la Cour et le jugement des crimes, ça a beaucoup changé depuis. Est-ce que vous trouvez, on en a parlé un petit peu en off avant, que c'était mieux avant ? Non, mais est-ce que vous pensez qu'une Cour d'assises juge mieux aujourd'hui que dans les années 80 ?

• Speaker #1

  Je ne crois pas. C'est-à-dire que le principal ennemi ou le principal ami dans un dossier, C'est l'émotion. Et donc, lorsque vous êtes sur un assassinat d'enfant, c'est très difficile d'être audible. Très, très difficile d'être audible. Et lorsque Badinter disait que la peine de mort était criminogène, je disais, tiens, le fait... Qu'il y ait la peine de mort, ça pousse les gens à commettre des crimes. Je voyais ce que ça voulait dire, mais je ne le sentais pas. Figurez-vous que j'étais étudiant et j'ai assisté à tout le procès Ranucci. Avant-dernière peine de mort exécutée. Cette audience était... terrible il y avait une foule déchaînée et lorsque nous étudiants on pouvait pas rentrer qu'on faisait la queue on se disputait avec d'autres gens qui faisait la queue et nous on défendait les avocats qu'on connaissait pas forcément d'ailleurs moi paul lombard je les connu qu'après mais et on nous les les avos les élèves avocats je dirais on défendait les avocats et il se faisait mais insulté hué c'était une horreur bon quelques années après Quelques années après arrive l'affaire Marletta, tout aussi terrible si pas plus puisqu'il y a démembrement en plus, encore plus terrible je dirais puisque c'était un éducateur qui était accusé dont je continue à ne pas être certain qu'il était coupable mais bon je le dis au passage mais passons. le dénommé Marletta Passellat il y avait eu des travaux à la cour d'assises et la porte des avocats et la porte du public était la même. C'est-à-dire que nous allions passer avec le public, alors qu'avant il y avait une porte sur le côté. Le procès a duré, je ne me souviens plus, deux, trois jours, je ne sais pas. On n'a jamais essuyé une insulte. On n'a jamais eu un crachat, on n'a jamais eu un colibé. Le public nous a respectés. Ah, on n'avait pas des visages aimables face à nous. On nous fusillait du regard. Il n'y a jamais eu d'exaction ou de tentative d'exaction, ne serait-ce que verbale. Et donc le fait que ce monsieur n'encourait pas la peine de mort faisait tomber l'attention. Et ça, je me suis dit, peine de mort criminogène, effectivement la violence entraîne la violence. Et je l'ai senti physiquement et personnellement sur ces deux affaires.

• Speaker #0

  Vous avez parlé du fait qu'il y ait des enfants victimes. Vous avez aussi dans votre carrière été du côté des partis civils. Est-ce qu'on est le même avocat quand on est en défense, justement par rapport à l'émotion ou quand on est parti civil ? Est-ce qu'on se positionne pareil ? Est-ce qu'on travaille pareil ?

• Speaker #1

  Il y a des avocats qui sont absolument à fond. Je ne citerai pas de noms. Il y a des avocats très célèbres. défenseurs 9 fois et demi sur 10 qui lorsqu'ils sont en partie civile sont absolument terribles aussi terribles, plus terribles que l'avocat général et qui épousent complètement les thèses, la souffrance qui portent les victimes bon moi je ne dis pas que j'ai bien fait j'y arrive pas, je trouve que partie civile c'est quand même infiniment plus facile et j'ai jamais Merci. J'ai jamais demandé une peine. Il y avait un avocat qui était malin pour demander une peine quand il était parti civil. Il a inventé une histoire, il disait... Il y a 15 jours, j'étais à Nice, et... La même affaire, bon. Et il disait... Elle a eu 15 ans, et... Et mes clients étaient à peine satisfaits. Ils demandaient pas de peine, mais au passage, anecdotiquement, peut-être moins lourdement que ce que je viens de le faire, mais c'était fait. Ça, je m'y suis toujours refusé. Et lorsque des clients me demandaient de demander une peine, moi, je leur disais, écoutez, ça se fait pas, mais on va faire beaucoup mieux. Je vais demander au président de vous entendre en vertu de son pouvoir discrétionnaire. Et il le fait, il entend. Des fois, il demande si des partis civils veulent être entendus. Ça se fait. Et quand vous serez là, de toute façon, il ne vous interrompra pas. Vous aurez la parole et vous direz ce que vous voulez. À titre personnel, j'ai toujours trouvé que le client, quand on le mettait dans cette situation, était beaucoup plus en retrait que lorsqu'il était dans mon cabinet où il pouvait se lâcher. Il y en a d'autres, je l'ai lu dans les journaux, comme tout un chacun, qui effectivement sont lâchés. Mais je dis, c'est beaucoup mieux si c'est vous qui le faites, c'est votre souffrance à vous. Voilà, moi je suis là pour démontrer. Et j'expliquais quelle était la place de... quelle était la place de la loi. Mais je parle aussi d'Alain Mollat, qui, lui, dans une affaire aussi terrifiante, qui avait défrayé la chronique, reçoit les clients. Première question, est-ce que vous êtes pour ou contre la peine de mort ? Alors il dit, je suis contre. Est-ce que vous avez déjà défendu des salauds comme ça ? Réponse oui. Et il se dit, je pense que je n'ai pas gardé le dossier, mais il a voulu être honnête. Et puis il l'a gardé, il est allé au bout. Et celui qui était le plus réticent à son égard a fini par être le plus proche. Ça se joue sur d'autres sentiments et sur d'autres relations que le simple résultat, la simple violence. Parce qu'on accompagne les douleurs.

• Speaker #0

  Dans votre carrière, vous avez connu les suites de la French Connection. Alors peut-être pour les plus jeunes qui nous écoutent, vous vous rappelez que c'était... Un réseau criminel qui exportait de l'héroïne de la France vers les Etats-Unis. Et puis un petit peu plus tard, vous avez connu ce qu'on appelle maintenant la criminalité organisée, voire le narcotrafic. Est-ce que vous faites des ponts entre ces deux mondes criminels ? Est-ce qu'il y a des choses qui ont vraiment changé ou pas tant que ça ?

• Speaker #1

  Écoutez, j'y arrive pas. Je trouve que ça a bien changé. Et là, pour une fois, je vais rejoindre la Vox Populi. C'est un truisme que de dire ça. Mais je trouve qu'autour de ces affaires-là, à Marseille notamment, mais même ailleurs, et encore plus ailleurs d'ailleurs parce que c'est moins implanté, on meurt pour pas grand-chose. Il y a des assassinats qui sont perpétrés par de jeunes gens qui sont dans un jeu vidéo. Alors j'en ai eu un, je crois. Je dis je crois parce que j'avais la conviction qu'il en était. Je pense qu'il m'a viré parce que j'étais peut-être trop dans l'émotion. Je voulais savoir. Je n'ai pas l'habitude de faire une enquête. Je ne veux pas savoir ce que font. Mais à un moment, il y avait un impasse. Il y avait quelque chose qui ne collait pas. Il était jeune. Il n'a pas compris qu'il pouvait me faire une confidence, qu'il pouvait tout me dire. Si je n'avais pas été capable d'aller au bout, je serais sorti comme je suis d'ailleurs sorti de toute façon. J'aurais pu... ne pas prendre l'affaire et sortir élégamment, tout en douceur, surtout ne pas nuire. Mais j'en ai entreaperçu, je dirais. Les autres, je ne les connais pas. Et là, je vais aller devant la cour d'assises spécialement composée à Paris, là, pour des Marseillais. J'ai la conviction que mon client est innocent. Donc là, le problème est réglé. Mais ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de savoir si le dossier permet une condamnation ou pas. Donc je n'ai pas à mener d'enquête. Mais globalement, sur ce que je vois, sur le nombre de morts qu'il y a eu il y a deux ans, notamment à Marseille, c'est fou. Tout le monde a été impressionné, mais impressionné comme ce n'est pas possible. par la mort de cette jeune fille qui était étudiante, qui travaillait dans sa chambre, dans l'appartement de ses parents, dans un quartier calme qui n'avait jamais fait parler de lui en mal, à Marseille, Saint-Jean-du-Désert, s'appelle ce qu'il y a, et qui est morte d'une balle perdue. C'est fou. Et puis les règlements de comptes maintenant se font à la Kalachnikov. Il n'y a pas d'arme plus imprécise qu'une Kalachnikov. Du temps, alors je dis pas c'est mieux, mais c'est ça qui a changé. Les gars, il y avait une expression plus ou moins de bon goût, humoristique de bon goût, quand on disait à quelqu'un qu'il nous fatiguait, qu'il en avait marre, qu'au lieu de lui dire je vais te frapper, je vais te donner deux gifles, et comme on voulait le faire sur un mode humoristique, on disait je vais t'envoyer la moto. Ça voulait dire je vais te tuer, mais sous forme humoristique entre gens qui comprenaient cette... cette forme d'humour assez moyenne. Et là, ça n'existe plus. C'est des rafales, quoi. C'est des rafales de Kalachnikov. Et là, rien que ça, rien que ça, prouve qu'il y a un changement énorme, une facilité incroyable. Et c'est ça qui me marque.

• Speaker #0

  Il y a un changement côté de la criminalité, il y a des changements aussi dans les textes, dans la procédure, c'est devenu des défenses assez techniques, assez complexes.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, de toute façon, on a parfaitement compris que pour arriver à les atteindre, il fallait modifier le code de procédure pénale. Et bon, là, on a des articles 706, 61, 80, il y a tout un code sous un article. Et donc on a modifié ça. C'est un peu terrifiant, les perquisitions de nuit, les autorisations de ceci, de cela. Et puis, il y a eu des progrès considérables sur la téléphonie. Et là, les audiences sont d'un ennui, mais mortel. Le président des Assises, qui est dans un dossier qui ne tient que sur de la téléphonie... râment comme ce n'est pas possible, et dans des affaires qui tiennent sur la téléphonie avec des jurés qui ne sont pas forcément aguerris sur ces points-là, c'est vrai qu'on est dans des situations tout à fait nouvelles et que beaucoup d'avocats se forment là-dessus. Et d'ailleurs, vous savez que j'ai animé pendant 22 ans l'Institut de Défense Pénard. Que ce soit à l'époque déjà avec Alain Mollat ou après avec François Saint-Pierre et Marie-Burgue Burry, pour faire venir un policier spécialiste de la téléphonie, c'est quasi impossible. On fait venir d'anciens, on fait venir des gendarmes à la retraite qui ont des officines qui permettent aux avocats pénalistes de les aider, mais les policiers qui ont en charge ces techniques... Comme ils cherchent absolument à avoir un temps d'avance sur tout le monde, ce qui est compréhensible, on ne les a pas, ils ne transmettent pas leur science, parce que ça se joue sur des choses comme ça. Et lorsqu'on entend un voyou vous dire, ça m'est arrivé, oui mais j'ai un, je ne vais pas dire le nom de l'appareil, qui est sûr qu'il n'est pas cassable, que les policiers ne peuvent pas casser, je réponds toujours. Ils ne peuvent pas le casser jusqu'au jour où ils le casseront. Et effectivement, il y a plein d'affaires qui se sont solutionnées, parce qu'il y avait des impossibilités. On n'arrivait pas à percer le coffre-fort jusqu'au jour où on l'a percé. Et là, les gens se parlent en clair, et ça devient limpide.

• Speaker #0

  Si on revient un petit peu en arrière, vous avez été dans le dossier au sujet de l'assassinat de la députée Yann Pia, qui était une députée du Var qui a été tuée, qui, je crois d'ailleurs, est seule députée à avoir été assassinée. Comme ça, en exercice, et vous avez obtenu un acquittement dans ce dossier. Vous défendiez M. Chiarizoli qui était présenté un petit peu comme un des instigateurs. Est-ce que vous voulez nous raconter un petit peu cet acquittement ?

• Speaker #1

  Ce monsieur était fusillé marin. Sa famille et lui-même avaient compris qu'il filait peut-être du mauvais coton avec de mauvaises fréquentations. autour de Toulon et il n'avait pas fait de bonnes études et il a décidé de s'engager dans l'armée où il a été un très bon soldat, je ne sais pas ce qu'il est devenu, il est peut-être toujours, j'en sais rien. C'était le juge Michel qui disait ça, Marseille est une ville, alors c'est pareil pour Toulon, où on peut tomber, c'est-à-dire être condamné pour mythomanie. C'est-à-dire que ce type-là, c'était tous ses amis qui étaient arrêtés. Il avait sans doute entendu parler de ce projet. Il leur avait peut-être dit non, il aurait peut-être dit, bon, moi j'en saurais pas. Et puis, quand ils l'ont arrêté, ils ont fait un coup de filet de toute la bande, des copains. Je crois que les policiers, au bout de 48 heures de garde à vue, ou 24 heures même, s'apprêtaient à le relâcher, quoi. Parce qu'il n'y avait vraiment rien. Et là, il passe des aveux. Il passe des aveux. Puis... Beaucoup plus tard, il va les rétracter. J'étais pas encore son avocat. Il va les rétracter et on se retrouve, la seule charge qu'il y a contre lui, c'est ses aveux, rétractés. Et il a voulu y être, quoi. Il a voulu y être. Mais rien du tout. Alors lui, mais qu'est-ce que vous avez fait ? Et il avait dit, j'ai indiqué, j'ai expliqué comment on faisait. Comme je suis militaire, j'ai expliqué comment il fallait s'y prendre. Et là, qu'est-ce que vous leur avez dit ? Et là, il explique. Et il dit des choses que, je pense, ma grand-mère qui regardait les séries télévisées à la télévision aurait pu dire. On a tous vu des films où, bon, vous repérez, il faut qu'il y ait quelqu'un qui vous prévienne quand la voiture passe, vous avez repéré quelle était la voiture, à ce moment-là, le motard se met en route. On se met derrière, celui qui est à l'arrière a un pistolet d'euro calibre, et puis à un moment il monte au niveau de la voiture, et pam pam pam, il tue la personne, il fait demi-tour et il s'en va. Voilà les conseils qu'il avait donnés. Je crois que vous auriez pu donner les mêmes moi aussi. Et donc, et donc, et donc, la cour a répondu non. Il faut dire aussi que les enjeux étaient infiniment plus importants pour les autres. notamment celui qui passait pour être le commanditaire, pour lequel il n'y avait pas beaucoup plus de choses, qui était défendu par Michel Cardix, avocat à Nice. Et là, il y avait de quoi beaucoup plus se tordre les méninges quand on était juré ou même magistrat, que pour mon Stéphane Chéris. Je ne dis pas que c'était facile, ce que j'ai fait, je ne veux pas minimiser. Mais avec le recul, je vois bien la différence quand même.

• Speaker #0

  On l'a évoqué rapidement, vous avez créé l'Institut de Défense Pénale, ça fait bien longtemps maintenant, et vous passez la main. Donc la formation, la transmission, c'est quelque chose qui est important dans votre parcours. Comment vous envisagez la suite ? Vous avez peut-être continué un petit peu d'intervenir ? Plus du tout ?

• Speaker #1

  Je vais voir, mais effectivement, la transmission était quelque chose de très très important pour moi. Parce que lorsque Polak a disparu, je n'oublie pas votre question, lorsque Polak a disparu, je me suis rapproché... de nombreux avocats pénalistes, autres, qui étaient également en pleine réflexion. Pour moi, c'était des avocats expérimentés. Ils avaient 6 ans ou 7 ans de bar. Ce qui est peu, ce qui est encore peu, mais quand même, ils avaient... Et donc, on refaisait le monde. Donc, j'étais favorable à ça. Et notre idée, c'était l'idée de Jean-Luc Pelletier qui disait, ce métier, on ne l'apprend pas, on le vole. C'est-à-dire qu'on écoute les autres. Et on dit non, ça non, je ne fais pas, non, ça ce n'est pas terrible, ça oui, ça oui, ça j'y arriverai jamais, mais bon, Donc on écoute. Et après, si on a la chance de pouvoir aller au café avec eux après, on apprend. On apprenait ça dans la salle des pas perdus. Il n'y a plus de salle des pas perdus. Aujourd'hui, plus personne ne va au palais puisqu'on a des mails, et je ne dis pas que c'était mieux avant. Donc on a anticipé et on a remplacé la salle des pas perdus par un institut. Qui, c'est le plus beau compliment qu'on nous ait fait, c'était Soulez Larivien qui disait c'est une formation horizontale, c'est-à-dire qu'on n'était pas en vertical, moi je sais et donc je vous apprends les choses, mais j'ai telle et telle expérience qu'en pensez-vous et ceux de la salle pouvaient à tour de rôle éventuellement ce qui est arrivé. François Saint-Pierre lorsqu'il n'était pas à la tribune et c'était la majorité des cas, il était dans la salle, il était le premier à s'être inscrit. Pareil pour Soulez et pareil pour plein d'autres. Et donc, on a par échange d'expériences, et on a une charte que personne ne lit, qui se trouve sur le site, où on dit qu'on transmet et on enseigne des choses qui ne s'apprennent nulle part, qui se disent à voix basse, qui se disent entre avocats et à voix basse. C'est-à-dire qu'il y a des petites choses qui sont... à la frontière de la déontologie et qui font partie du savoir-être plutôt que du savoir. Il y a le savoir, le savoir-faire et le savoir-être. Alors on fait du savoir-faire, il peut y avoir des aspects techniques, des choses comme ça, et puis le savoir-être. Et là, sans juger, parce qu'il peut y avoir une partie civile pour un enfant qui vous dit dit « ce nous est arrivé, mais moi, tous les moyens sont bons » . Si je sens que l'enfant est assez solide, je le fais venir à l'audience. Et s'il a son nounours sur les genoux, c'est encore mieux. Si ça, c'est pas tirer le juge par la manche, qu'est-ce que c'est ? Alors, ça choque, il y a d'autres participés qui disent « je ne ferai jamais cela » . Mais au moins, ces choses qui se disent à voix basse et que je suis en train de dire dans un micro, elles sont débattues et vous en faites ce que vous voulez. Vous, vous qui prenez cette formation, vous qui prenez ce témoignage, vous dites « ça, je ne le ferai jamais » ou « tiens » . J'y avais pas pensé, tiens, pourquoi pas ? Et voilà. Notamment, mon truc qui consiste à ne pas demander la peine, moi, mais de la faire demander par le client, qui d'ailleurs la demande pas, souvent, ça, vous vous dites, ah ben tiens, je ferai ça la prochaine fois au lieu de me disputer avec mon client.

• Speaker #0

  Et à part ça, qu'est-ce que vous êtes refusé toujours de faire ? Des choses où vous vous êtes dit, ça non, justement, je le fais pas.

• Speaker #1

  Ce que je viens de dire là, et puis de demander une peine, Puis, lorsque je ne suis pas convaincu, ou lorsque je vois que les dés sont pipés, je plais de mal. Je ne le fais pas exprès, mais lorsque je vois qu'un président se comporte mal avec la défense et ne les laisse pas suffisamment s'exprimer, je ne viens pas hurler avec les loups. Mais voilà, je suis un peu en retrait. Je suis plus à l'aise en défense. Pas dans toutes les affaires, mais bon. J'aurais aimé être parti civil pour le juge Michel, vous voyez, bien que j'ai été de l'autre côté. Mais parce qu'il y avait des choses à dire fantastiques.

• Speaker #0

  qui ont été dites, d'ailleurs, mais j'aurais pu le faire aussi, qui ont été dites, c'était sur la solitude du juge d'instruction, surtout à cette époque-là. Puis il doit y avoir, on ne le sait pas, et moi je n'en sais rien, mais il doit y avoir des magistrats qui sont sous surveillance. Il y a des chefs de juridiction, dans des grandes juridictions exposées, qui doivent, ils ne m'ont pas fait leur confidence, mais c'est évident, qui doivent tenir compte de ça. Lorsque la PJ ou la police ou la gendarmerie ont des remontées de propos un peu inquiétants à l'égard de tel ou tel magistrat, et ça remonte très rapidement, et on prend en compte ça, je touche du bois, j'espère qu'il n'y aura rien, mais je crois qu'on ne pourra pas dire que les autorités n'ont pas pris ça au sérieux.

• Speaker #1

  Un petit conseil peut-être justement aux jeunes pénalistes qui démarrent, mais vous l'avez un petit peu dit, qu'est-ce que vous auriez aimé qu'on vous dise et qu'on ne vous a peut-être pas assez dit quand vous avez démarré ?

• Speaker #0

  Je n'ai pas de regrets là-dessus, mais la procédure est antévoluée. Aujourd'hui, l'écrit a beaucoup plus d'importance. Donc je conseille toujours d'être abonné à l'actualité juridique pénale. Mais je crois que... les élèves avocats d'aujourd'hui sont meilleurs que nous, je trouve, dans la rédaction. Alors, il ne faut pas croire que le droit, c'est vrai. C'était le mot de Loisel que Tieno Grombach avait mis sur son papier en tête. Le fait précède le droit. Donc, effectivement, il faut être vraiment... Bon sur les faits eux-mêmes, lorsqu'on estime qu'ils n'ont pas à être imputés à notre client, il faut être très précis. Mais il y a également des manières de recueillir les preuves, il y a des manières de les administrer, etc. Ça, c'est le code de procédure pénale qui s'est singulièrement épaissi. Et là, avec de surcroît la jurisprudence européenne, là, il faut vraiment être bon. bon et bon là-dessus, parce qu'il y a eu des remises en liberté, il y a eu des procédures annulées, c'est très rare, on perd 9 fois 3 quarts sur 10, mais il faut le faire. Et même lorsqu'on fait des conclusions, au fond, uniquement sur le fait, c'est savoir rédiger. Et là, je trouve que les universitaires font du bon travail, enfin moi, sur le peu que je vois dans mon entourage immédiat, Je trouve que la rédaction n'est pas sous-estimée et je trouve que c'est une bonne chose.

• Speaker #1

  Merci beaucoup cher Philippe d'avoir accepté notre invitation. C'était vraiment un plaisir de partager ce moment avec vous et puis on vous souhaite une bonne continuation.

• Speaker #0

  Eh bien merci, c'était pour moi également un plaisir. On ne va pas déranger les grands mots mais peut-être un peu un honneur. Et ça m'a fait très plaisir également d'évoquer tous ces souvenirs.