Liste grise du GAFI : ce que coûte vraiment une inscription, vu d’Afrique de l’Ouest | Les Podcasts du Droit et du Chiffre Lefebvre Dalloz

Description

Une transaction qui prenait 48 heures en demande désormais quatre. Des investisseurs qui attendent de voir avant de revenir. Des réformes coûteuses à financer sans budget prévu. Voilà ce que provoque une inscription sur la liste grise du GAFI, bien au-delà des communiqués officiels.

Pour ce quatrième épisode d’Assujettis, Solène Clément, présidente de l'OLAB reçoit Maître Nikada Batchoudi, avocat au barreau de Luxembourg et fondateur de l’Association togolaise des compliance officers. Depuis l’Afrique de l’Ouest, il raconte l’onde de choc de l’inscription de la Côte d’Ivoire, interroge des standards pensés pour des économies sans espèces ni informel, et pose une question moins anodine qu’il n’y paraît, faut-il en finir avec l’expression « liste grise » ?

Invité : Nikada BATCHOUDI, avocat au barreau de Luxembourg et fondateur de l’Association togolaise des compliance officers.

Préparé et animé par : Solène CLÉMENT, présidente de l'OLAB.

Réalisé par : Jérémy MARTIN, journaliste, Lefebvre Dalloz.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Lefebvre Dalloz
« Bienvenue dans Assujettis, le podcast de la conformité LCB-FT proposé par l'OLAB et Lefebvre Dalloz. Premier organisme associatif français dédié à la conformité LCB-FT, l'OLAB, l'observatoire de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, réunit praticiens, experts, universitaires, et professionnels assujettis autour d'une approche transsectorielle unique. Cette approche conjugue expertise technique, réflexion opérationnelle et veille réglementaire avec une ambition forte, faire de la conformité une culture concrète, exigeante et ancrée dans les réalités du terrain. Dans chaque épisode, Assujetti donne la parole à celles et à ceux qui vivent la LCB-FT de l'intérieur pour décrypter les enjeux de la conformité au plus près du terrain. Aux commandes de ce podcast, Solène Clément, présidente et fondatrice de l'OLAB, et Romain Laventure, président du Synaphe, le syndicat professionnel de la domiciliation et du coworking, et trésorier de l'OLAB. Deux praticiens engagés pour aborder la LCB-FT sans détour, les textes, leurs applications, et les questions que les professionnels se posent vraiment.
Solène Clément
Bonjour à tous, nous sommes ravis de vous retrouver pour ce quatrième épisode. Et d'autant plus ravie que nous abordons aujourd'hui un sujet qui est finalement assez peu débattu, hors de la sphère des initiés. C'est le sujet des implications économiques relatives à l'inscription sur la liste grise du GAFI. Et aujourd'hui, nous avons l'extrême plaisir de recevoir Maître Nikada Batchoudi, qui est avocat au barreau de Luxembourg et qui a fondé l'association des compliance officers togolais. Bonjour Nikada.
Nikada Batchoudi
Bonjour très chère consoeure,
Solène Clément
Peux-tu nous présenter ton association et surtout les grands événements qu'elle porte ?
Nikada Batchoudi
Merci, c'est un véritable plaisir de vous rencontrer à chaque fois. L'occasion de parler de l'ATCO, l'Association togolaise des compléments d'office, qui rassemble les acteurs de la conformité au Togo et principalement qui organise la grande rencontre des compléments et risques officiels, la plus grande plateforme de lutte contre le blanchiment. des capitaux et le financement du terrorisme. À la précédente édition, nous étions 800 acteurs de 46 nationalités, pour dire que le mouvement continue véritablement par grandir. Et pour préparer déjà la prochaine édition, nous avons toute une série d'activités, Bujumbura en novembre, Kinshasa en décembre, Abidjan, Dakar, Luxembourg et grands lancements à Paris, tout comme l'année dernière.
Solène Clément
Donc c'est un grand voyage qui s'annonce pour l'association et notamment... avec différentes étapes parmi des pays qui sont sortis de liste grise ou qui sont peut-être encore inscrits en liste grise. Alors peut-être première question, on a pu constater qu'effectivement la région a connu une vague d'inscriptions puis de sorties. Vous, de votre point de vue, vous êtes à la fois au Luxembourg et à la fois très actif sur le continent. Comment vous... Vous pouvez lire ce cycle d'inscription et de sortie de la liste grise. Par rapport à ce que vous pouvez constater, est-ce que vous constatez que la confiance revient rapidement une fois que le pays est sorti de la liste grise, la confiance dans son économie, dans sa robustesse ?
Nikada Batchoudi
Merci pour la question. Ce qui m'a surtout impressionné, c'est la réactivité de tous ces États. Et quand on prend le Sénégal, ça a été assez rapide. Le Mali, le Burkina Faso, tous ces États ont pris le taureau par les cornes. Et le message aussi que ça fait passer, c'est que l'inscription sur la liste grise n'est pas une sanction. Ce n'est pas une véritable sanction. Le GAFI estime qu'il y a des carences dans vos dispositifs. Alors, une fois que vous corrigez les manquements, vous êtes sorti de la liste grise. Un état sur la liste grise ne devrait pas être pris comme très alarmant. Non, mais ce sont des signaux pour vous dire que, voilà, lors de l'évaluation, et c'est l'occasion aussi de vous... dire aussi comment, sur quelle méthode le GAFI est évalué. Il y a une conformité technique et l'efficacité. En Afrique de l'Ouest, généralement, dans la zone de l'Afrique de l'Ouest, le problème ne se pose plus par rapport à la conformité technique. Parce que la conformité technique, ce sont les tests pour voir si le pays est conforme au niveau de la technicité. Et puis, pourquoi le problème ne se pose pas ? Parce qu'en Afrique de l'Ouest, c'est une directive et une directive qui doit être transposée. Les canevas sont déjà tracés. La directive lie les états quant aux résultats atteints tout en leur laissant les choix des moyens. Et donc, une fois que les États arrivent à transposer ces directives au niveau de la conformité technique, ils sont bons. Donc, c'est au niveau de l'efficacité, combien de sanctions vous avez faites et combien de déclarations d'opérations suspectes vous avez faites. Donc, c'est là que nos États faillissent. Donc, pour revenir à la suite de la question par rapport aux investisseurs, c'est vrai qu'aujourd'hui, dans le système financier, quand un État est sur la liste grise, les gens deviennent méfiants. Et surtout pour les investisseurs. Les investisseurs, quand le pays ressort de la liste grise, ils aiment prendre le temps d'observer. Donc la confiance ne revient pas assez rapidement comme elle est partie.
Solène Clément
C'est un grand sujet. Alors effectivement, ce n'est pas une sanction, mais en termes d'effets concrets sur les économies des pays, Par exemple, si on prend le cas de la Côte d'Ivoire, qui a priori a bien mis en œuvre son plan d'action. qui devraient pouvoir sortir de cette liste grise. Est-ce que vous, vous avez pu constater, est-ce que toi, tu as pu constater à un endroit ou à un autre, des ricochets, des effets que l'inscription de la Côte d'Ivoire sur la liste grise du GAFI a eu en termes de répercussions sur les autres États de l'UOMOA ?
Nikada Batchoudi
La Côte d'Ivoire est le poumon de l'économie de l'UOMOA. Alors, retrouver la Côte d'Ivoire sur la liste grise, ça a eu un véritable effet de communication, notamment en Afrique de l'Ouest. Et puis, cette question de liste grise, il y a beaucoup de personnes qui ne la connaissaient pas. Mais du fait que la Côte d'Ivoire était inscrite sur la liste grise, ça a permis à beaucoup de personnes de savoir ce que c'est que la liste grise. Donc, au niveau communicationnel, ça a eu une répercussion et ça a créé une certaine... Certaines méfiantes, même au sein de l'Afrique de l'Ouest et même à l'étranger. Donc, cette méfiance a fait que certains ont commencé par se poser beaucoup de questions. Et quand un État est sur la liste grise, il y a des réalités que nous ne voyons pas. Il y a une véritable pression que les dirigeants ont, que les CRF font. Il y a une mise à un niveau contraignant qui s'impose. Et vous allez voir, au niveau de la réaction de la Côte d'Ivoire, à tout coup de voix, beaucoup. a entrepris beaucoup de choses. La Côte d'Ivoire a cessé de fermer les yeux sur certains détails. L'effet que ça peut aussi produire, c'est au niveau de la correspondance bancaire. Au niveau des transactions, ce n'est plus la même. Une transaction qui peut peut-être faire 48 heures peut se retrouver à plus de 3 ou 4 jours parce que le pays est sur une liste grise. Et au niveau de la correspondance, la banque correspondante fait véritablement attention vu que l'État est sur la liste grise. et la Côte d'Ivoire surtout. mener beaucoup d'actions. Il y a eu un effet aussi qu'on a beaucoup entendu, c'est le fait qu'on ait eu un influenceur qui a montré de l'argent et qui s'est retrouvé dans une situation de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme. C'est une affaire très connue. Après, vous chercherez. C'est un influenceur très connu et même jusqu'à ce jour, ses comptes sont gelés. La nouveauté, même ce que je vous dis, il y a deux jours, sa mère est actuellement malade, mais ses comptes sont bloqués. C'est qu'on s'est bloqué. Donc, il a fait un appel à son réseau pour qu'on puisse lui faire une cotisation. C'est parce qu'il a les moyens, mais puisqu'il est dans une affaire pénale et que le parquet ne le laisse pas du tout. Voilà, donc c'est tout ce que l'inscription sur la liste grise peut créer.
Solène Clément
Effectivement, c'est très impressionnant cette situation que tu décris. La question du coût financier. Sortir de la liste grise, ça suppose des réformes, qu'elles soient peut-être moins techniques, mais en tout cas pour assurer l'effectivité de la réglementation en place. Des réformes pour les cellules de renseignement financier, sur les enquêtes de police, sur la justice. Est-ce que ces dépenses sont soutenables pour des budgets qui peuvent être contraints ? Et d'ailleurs, les budgets sont contraints partout sur la planète et les ressources ne sont pas illimitées. Dans quelle mesure toutes ces réformes peuvent être correctement financées par les États ?
Nikada Batchoudi
C'est la réelle difficulté de cette émission sur la liste grise parce que l'État ne prévoit pas un budget de sortie de liste grise. L'État se retrouve dans une situation où elle est obligée de mettre les moyens en œuvre. Et donc les moyens nationaux ne peuvent pas à eux seuls corriger la situation. Et ce qui est quand même intéressant, c'est que l'État peut activer des leviers, notamment avec le fonds monétaire. internationales avec les ORTG. En Afrique de l'Ouest, c'est le GIABA. On a au total neuf ORTG.
Solène Clément
Organisme régional de type GAFI.
Nikada Batchoudi
En Afrique centrale, c'est le GABAQ. En Europe, c'est le MONEVAL. Voilà. Donc, l'État peut activer ses leviers puisque ces institutions ont avec elles, cela rentre dans leur scope. Donc, il faut activer c'est le vieux, sinon l'État a lui seul. Déjà, on a un véritable... On a des difficultés par rapport à notre PIB. Les pays africains ont des difficultés pour satisfaire toute la population. Donc quand cette problématique vient, il faut que ça ne vienne pas tuer totalement l'État, mais que ça l'aide à pouvoir se relever. Donc ce n'est pas qu'une affaire nationale. Et surtout que quand on parle de blanchiment de capitaux et financement du terrorisme, quand un État est sur la liste grise, il ne faut pas l'isoler. Parce que... on est dans une coopération. Ce sont des infractions transnationales. Si vous estimez qu'un État est sur la liste grise et que vous l'écartez, vous risquez de faire de cet État un pays de refuge pour ceux qui blanchissent les capitaux.
Solène Clément
Et autre élément d'importance, la notion de l'adaptation des standards du GAFI, puisque l'économie sur le continent, elle peut être sur... à la fois rentrer dans une caractérisation d'utilisation importante d'espèces et en même temps on sait que le continent est en pointe sur les technologies avec l'adoption très massive d'Internet, notamment via le téléphone portable, qui ne sont pas forcément des sujets qui sont traités directement par le GAFI. Est-ce que pour vous, vous trouvez que les standards sont suffisamment adaptés aux caractéristiques de l'économie ouest-africaine ? Ou est-ce que la latitude laissée finalement dans cette liberté, même si ce n'est pas le cas, dans cette liberté, il y a une vraie connaissance et une vraie bonne appropriation des caractéristiques des économies ouest-africaines par le Gafi ?
Nikada Batchoudi
C'est généralement le débat. Et nous qui avons de l'expérience en Europe, et quand on regarde les standards du Gafi par rapport aux réalités du continent, on se dit qu'il y a beaucoup de choses à faire. Parce que les standards du GAFI sont assez orientés vers les économies de grande échelle. Mais quand on prend des pays comme l'Afrique, l'économie africaine a ses spécificités. Les espèces, on n'est pas encore sortis des espèces. Et puis, l'économie africaine est assez basée sur l'informel. La bancarisation a encore du chemin à faire. Il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent africain. Le travail surtout qui devrait être fait, ce sont les ORTG, les organismes régionaux de type GAFI. Parce que leur mission principale, c'est d'évaluer surtout d'une façon régionale le niveau de risque et les réalités du pays. Donc, les standards du GAFI, c'est un peu comme la Bible ou le Coran, c'est assez étendu. C'est fait de telle sorte que vous arrivez toujours à faire un lien. par rapport aux réalités africaines. Mais est-ce que... C'est un peu trop vaste. Donc, il faut que les standards prennent en compte les réalités du continent africain. Si on veut transposer ou bien aller directement vers les standards du Gafi, on risque de perdre beaucoup de choses avec le continent. Le continent africain a son mouvement qui est particulier à lui-même, qui a ses réalités. Donc, il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent.
Solène Clément
Les standards du GAFI nous posent une structure qui va être celle de la prévention et de la répression. Sur la prévention, il va y avoir une exigence de contrôle, de supervision et de sanctions pour s'assurer que les assujettis mettent bien en œuvre leurs obligations de prévention. Et ce contrôle des assujettis, il a pour prémisse l'obligation pour les assujettis de démontrer. par eux-mêmes qu'ils ont effectivement, à telle entrée de la relation d'affaires, correctement été effectuées leurs connaissances clientèles. Donc tout ça, ça se base sur une exigence de traçabilité qui s'oppose un peu par mature aux caractéristiques d'une économie informelle. Donc sur ce prémice-là, de quelle manière finalement les ORTG arrivent à se saisir de ces sujets-là ? pour à la fois garder l'esprit, puisqu'ils sont tenus par les standards du GAFI, et en même temps de vraiment pouvoir les adapter aux réalités économiques.
Nikada Batchoudi
Votre question m'a amené à une autre réflexion, c'est-à-dire en termes clairs, la traçabilité dans l'informel. Comment est-ce qu'on arrive à le faire ? Maintenant, il revient aux États ou bien aux ORTG de voir quelles sont les dispositions à mettre en œuvre localement pour pouvoir faire une traçabilité des activités informelles. En Afrique surtout, on a les microfinances, les microfinances qui prêtent parfois chez les banques. qui sont aussi supervisés en principe. Les microfinances sont en charge. Ils font des petites collectes. Ce sont des gens qui même financent les activités informelles. Donc, si on arrive à superviser ces microfinances, ces microfinances ont le répertoire même de toutes ces personnes qui font des activités informelles parce que ces personnes font de l'épargne avec eux, ces personnes font des prêts avec eux. Donc, si on arrive à superviser cette activité, Je pense qu'on serait sur la voie d'une véritable traçabilité. L'erreur qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de croire que le système de suivi des transactions en Europe pourra être le même. Non, c'est pour ça que les solutions qui doivent être sur le continent doivent être des solutions adaptées.
Solène Clément
Et bien sûr, ça paraît tout à fait pertinent votre réponse. Et du coup, peut-être que ça m'amène à faire un petit pas de côté pour la prochaine question. Le GAFI est parfois perçu sur le continent. comme un instrument normatif conçu par le Nord qui aurait vocation à s'appliquer de manière indistincte sur le continent. Est-ce que cette critique, après ce que vous nous avez exposé là, elle vous paraît fondée ? Et puis également la recomposition politique au niveau du Sahel, du Burkina, du Mali, et même du Niger, qui ne sont maintenant plus membres de la CDAO ? Est-ce que ça fragilise la coopération régionale ?
Nikada Batchoudi
Je commence par rapport aux pays de l'AEUS qui ont décidé de ne plus être membres de la CEDEAO. Je pense que ce n'est pas du tout alarmant. Ils ne continuent pas à être membres du GAFI. On n'a pas besoin d'être membre de la CEDEAO pour lutter contre les questions de blanchiment. La preuve, c'est que tous les pays ne sont pas membres de la CEDEAO. Si peut-être ces États n'étaient plus membres du GIABA, On pourrait peut-être s'alarmer. Le volet politique a très peu d'impact sur cette volonté de coopérer. Même ces États ou bien d'autres pays africains ne sont pas membres de la CDAO, mais coopèrent véritablement avec d'autres États. Sur la première question, sur la perception des 40 recommandations du GAFI comme émanant du nom, Oui, elle revient à tout ce que nous avons dit depuis le début. Nous voulons que les recommandations du GAFI prennent en compte les réalités du continent africain. Nous ne demandons pas que l'Afrique soit sous-évaluée, mais que dans les évaluations qu'on prenne en compte les recommandations du GAFI. Cette façon pour le GAFI d'évaluer les États ne doit pas être de la même façon qu'on évalue les autres États sur le continent. On ne demande pas une sous-évaluation, mais on demande une évaluation équitable.
Solène Clément
Je comprends bien. Effectivement, ça paraît une demande tout à fait rationnelle. Et donc, du coup, cette demande équitable, s'il y avait peut-être une évolution ou une réforme du processus de listing en liste grise, pour peut-être limiter les effets qui seraient disproportionnés, sans... bien sûr affaiblir ce mécanisme-là. Est-ce que vous auriez, vous, des idées pour améliorer ce listing, ce processus de contrôle qui peut aboutir à un listing gris pour assurer une bonne prise en compte des réalités ouest-africaines ?
Nikada Batchoudi
Oui, je pense que s'il y a des propositions à faire, je faisais même la réflexion récemment, il faut un travail sur la communication. Parce que je ne sais pas comment ça a été fait, quand on dit un État sur la liste grise, d'autres voient cet État comme si c'était un tout mauvais élève. Non, en réalité, il s'agit, je pense qu'il faut arrêter l'expression liste grise. État sous surveillance renforcée, oui, parce que la liste grise, c'est encore rien. On constate des manquements et on veut vous accompagner pour que vous puissiez revenir au standard. Tout à côté, il y a la liste noire qui est en copie. Donc, la liste grise, cette dénomination, je pense qu'elle commence par avoir un effet un peu péjoratif. Il faut penser à corriger en matière de communication. Je pense qu'il faut laisser l'expression de la liste grise pour parler de pays sous surveillance renforcée. Ça, c'est l'aspect communicationnel. Et au niveau de la capacité des États, Je pensais aussi à la capacité des États de donner plus de moyens aux États. Les États ont des capacités différentes et les défis des États sont différents. Donc il faut pouvoir accompagner ces États qui sont sur d'autres défis et qui sont sur ces listes. Et pourquoi pas même une liste verte ? Parce qu'on m'a déjà demandé, à côté de la liste grise, est-ce qu'il y a une autre liste ? Non, quand les États font bien. Il faut les mettre sur la liste verte.
Solène Clément
Écoutez, ça me paraît tout à fait, je comprends, ça pourrait tout à fait être d'intérêt. Peut-être une dernière question, puisque avec ton association, tu es au cœur de la force humaine de cette prévention, de cette mise en œuvre de la prévention. Aujourd'hui, les compliance officers du continent, ils se forment comment ? à quel endroit se crée... l'appréhension concrète de la LCBFT ouest-africaine sur le continent.
Nikada Batchoudi
C'est l'une des difficultés du continent, et même en Europe, parce qu'il y a très peu de formateurs. Et parfois, il y a des compléhenses officielles qui sont bonnes dans la pratique, mais théoriquement, ils n'y sont pas. Or, quand on parle de question de blanchiment de capitaux, il y a un volet préventif et un volet répressif. Préventif, ça va encore, c'est la loi. Répressif, c'est le code pénal. Et parfois, donc, ça... appellent à des profils qui comprennent véritablement tous ces enjeux. Mais tout le monde n'a pas cette facilité à aller vers les tests et à les comprendre. Donc, il faut généralement des profils équilibrés. Et c'est ça aussi, cette difficulté qui se répercute sur le continent africain. On a des magistrats, mais qui ne sont pas formés sur des questions de planchement. Donc, la connaissance, il en manque. Donc, c'est dans cette logique que nous avons créé la grande rencontre des compléments et des risques officiels. et c'est... Et quand nous l'avons créé, quand nous avons créé ce concept, nous nous sommes rendus compte que le besoin était là. Et pour une première édition, on était pratiquement à 300, une seconde à 600, une troisième à 800 et 46 nationalités. Donc nous avons fait de cette grande rencontre le rendez-vous annuel pour valider l'obligation de formation imposée par nos régulateurs et par les standards du GAFI. Donc rendez-vous du 6 au 8 juillet 2027. Allumé pour la quatrième édition de la grande rencontre des compléhens et risques officiels.
Solène Clément
Merci beaucoup pour cette invitation et d'avoir partagé avec nous toutes vos réflexions, toutes tes réflexions sur le sujet.
Nikada Batchoudi
Le plaisir est le mien.
Solène Clément
Merci à tous pour votre écoute. Je suis sûre que le podcast aura ravi vos oreilles et nous vous donnons rendez-vous très vite pour le cinquième épisode.

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Réalisé par : Jérémy MARTIN, journaliste, Lefebvre Dalloz.

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Lefebvre Dalloz
« Bienvenue dans Assujettis, le podcast de la conformité LCB-FT proposé par l'OLAB et Lefebvre Dalloz. Premier organisme associatif français dédié à la conformité LCB-FT, l'OLAB, l'observatoire de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, réunit praticiens, experts, universitaires, et professionnels assujettis autour d'une approche transsectorielle unique. Cette approche conjugue expertise technique, réflexion opérationnelle et veille réglementaire avec une ambition forte, faire de la conformité une culture concrète, exigeante et ancrée dans les réalités du terrain. Dans chaque épisode, Assujetti donne la parole à celles et à ceux qui vivent la LCB-FT de l'intérieur pour décrypter les enjeux de la conformité au plus près du terrain. Aux commandes de ce podcast, Solène Clément, présidente et fondatrice de l'OLAB, et Romain Laventure, président du Synaphe, le syndicat professionnel de la domiciliation et du coworking, et trésorier de l'OLAB. Deux praticiens engagés pour aborder la LCB-FT sans détour, les textes, leurs applications, et les questions que les professionnels se posent vraiment.
Solène Clément
Bonjour à tous, nous sommes ravis de vous retrouver pour ce quatrième épisode. Et d'autant plus ravie que nous abordons aujourd'hui un sujet qui est finalement assez peu débattu, hors de la sphère des initiés. C'est le sujet des implications économiques relatives à l'inscription sur la liste grise du GAFI. Et aujourd'hui, nous avons l'extrême plaisir de recevoir Maître Nikada Batchoudi, qui est avocat au barreau de Luxembourg et qui a fondé l'association des compliance officers togolais. Bonjour Nikada.
Nikada Batchoudi
Bonjour très chère consoeure,
Solène Clément
Peux-tu nous présenter ton association et surtout les grands événements qu'elle porte ?
Nikada Batchoudi
Merci, c'est un véritable plaisir de vous rencontrer à chaque fois. L'occasion de parler de l'ATCO, l'Association togolaise des compléments d'office, qui rassemble les acteurs de la conformité au Togo et principalement qui organise la grande rencontre des compléments et risques officiels, la plus grande plateforme de lutte contre le blanchiment. des capitaux et le financement du terrorisme. À la précédente édition, nous étions 800 acteurs de 46 nationalités, pour dire que le mouvement continue véritablement par grandir. Et pour préparer déjà la prochaine édition, nous avons toute une série d'activités, Bujumbura en novembre, Kinshasa en décembre, Abidjan, Dakar, Luxembourg et grands lancements à Paris, tout comme l'année dernière.
Solène Clément
Donc c'est un grand voyage qui s'annonce pour l'association et notamment... avec différentes étapes parmi des pays qui sont sortis de liste grise ou qui sont peut-être encore inscrits en liste grise. Alors peut-être première question, on a pu constater qu'effectivement la région a connu une vague d'inscriptions puis de sorties. Vous, de votre point de vue, vous êtes à la fois au Luxembourg et à la fois très actif sur le continent. Comment vous... Vous pouvez lire ce cycle d'inscription et de sortie de la liste grise. Par rapport à ce que vous pouvez constater, est-ce que vous constatez que la confiance revient rapidement une fois que le pays est sorti de la liste grise, la confiance dans son économie, dans sa robustesse ?
Nikada Batchoudi
Merci pour la question. Ce qui m'a surtout impressionné, c'est la réactivité de tous ces États. Et quand on prend le Sénégal, ça a été assez rapide. Le Mali, le Burkina Faso, tous ces États ont pris le taureau par les cornes. Et le message aussi que ça fait passer, c'est que l'inscription sur la liste grise n'est pas une sanction. Ce n'est pas une véritable sanction. Le GAFI estime qu'il y a des carences dans vos dispositifs. Alors, une fois que vous corrigez les manquements, vous êtes sorti de la liste grise. Un état sur la liste grise ne devrait pas être pris comme très alarmant. Non, mais ce sont des signaux pour vous dire que, voilà, lors de l'évaluation, et c'est l'occasion aussi de vous... dire aussi comment, sur quelle méthode le GAFI est évalué. Il y a une conformité technique et l'efficacité. En Afrique de l'Ouest, généralement, dans la zone de l'Afrique de l'Ouest, le problème ne se pose plus par rapport à la conformité technique. Parce que la conformité technique, ce sont les tests pour voir si le pays est conforme au niveau de la technicité. Et puis, pourquoi le problème ne se pose pas ? Parce qu'en Afrique de l'Ouest, c'est une directive et une directive qui doit être transposée. Les canevas sont déjà tracés. La directive lie les états quant aux résultats atteints tout en leur laissant les choix des moyens. Et donc, une fois que les États arrivent à transposer ces directives au niveau de la conformité technique, ils sont bons. Donc, c'est au niveau de l'efficacité, combien de sanctions vous avez faites et combien de déclarations d'opérations suspectes vous avez faites. Donc, c'est là que nos États faillissent. Donc, pour revenir à la suite de la question par rapport aux investisseurs, c'est vrai qu'aujourd'hui, dans le système financier, quand un État est sur la liste grise, les gens deviennent méfiants. Et surtout pour les investisseurs. Les investisseurs, quand le pays ressort de la liste grise, ils aiment prendre le temps d'observer. Donc la confiance ne revient pas assez rapidement comme elle est partie.
Solène Clément
C'est un grand sujet. Alors effectivement, ce n'est pas une sanction, mais en termes d'effets concrets sur les économies des pays, Par exemple, si on prend le cas de la Côte d'Ivoire, qui a priori a bien mis en œuvre son plan d'action. qui devraient pouvoir sortir de cette liste grise. Est-ce que vous, vous avez pu constater, est-ce que toi, tu as pu constater à un endroit ou à un autre, des ricochets, des effets que l'inscription de la Côte d'Ivoire sur la liste grise du GAFI a eu en termes de répercussions sur les autres États de l'UOMOA ?
Nikada Batchoudi
La Côte d'Ivoire est le poumon de l'économie de l'UOMOA. Alors, retrouver la Côte d'Ivoire sur la liste grise, ça a eu un véritable effet de communication, notamment en Afrique de l'Ouest. Et puis, cette question de liste grise, il y a beaucoup de personnes qui ne la connaissaient pas. Mais du fait que la Côte d'Ivoire était inscrite sur la liste grise, ça a permis à beaucoup de personnes de savoir ce que c'est que la liste grise. Donc, au niveau communicationnel, ça a eu une répercussion et ça a créé une certaine... Certaines méfiantes, même au sein de l'Afrique de l'Ouest et même à l'étranger. Donc, cette méfiance a fait que certains ont commencé par se poser beaucoup de questions. Et quand un État est sur la liste grise, il y a des réalités que nous ne voyons pas. Il y a une véritable pression que les dirigeants ont, que les CRF font. Il y a une mise à un niveau contraignant qui s'impose. Et vous allez voir, au niveau de la réaction de la Côte d'Ivoire, à tout coup de voix, beaucoup. a entrepris beaucoup de choses. La Côte d'Ivoire a cessé de fermer les yeux sur certains détails. L'effet que ça peut aussi produire, c'est au niveau de la correspondance bancaire. Au niveau des transactions, ce n'est plus la même. Une transaction qui peut peut-être faire 48 heures peut se retrouver à plus de 3 ou 4 jours parce que le pays est sur une liste grise. Et au niveau de la correspondance, la banque correspondante fait véritablement attention vu que l'État est sur la liste grise. et la Côte d'Ivoire surtout. mener beaucoup d'actions. Il y a eu un effet aussi qu'on a beaucoup entendu, c'est le fait qu'on ait eu un influenceur qui a montré de l'argent et qui s'est retrouvé dans une situation de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme. C'est une affaire très connue. Après, vous chercherez. C'est un influenceur très connu et même jusqu'à ce jour, ses comptes sont gelés. La nouveauté, même ce que je vous dis, il y a deux jours, sa mère est actuellement malade, mais ses comptes sont bloqués. C'est qu'on s'est bloqué. Donc, il a fait un appel à son réseau pour qu'on puisse lui faire une cotisation. C'est parce qu'il a les moyens, mais puisqu'il est dans une affaire pénale et que le parquet ne le laisse pas du tout. Voilà, donc c'est tout ce que l'inscription sur la liste grise peut créer.
Solène Clément
Effectivement, c'est très impressionnant cette situation que tu décris. La question du coût financier. Sortir de la liste grise, ça suppose des réformes, qu'elles soient peut-être moins techniques, mais en tout cas pour assurer l'effectivité de la réglementation en place. Des réformes pour les cellules de renseignement financier, sur les enquêtes de police, sur la justice. Est-ce que ces dépenses sont soutenables pour des budgets qui peuvent être contraints ? Et d'ailleurs, les budgets sont contraints partout sur la planète et les ressources ne sont pas illimitées. Dans quelle mesure toutes ces réformes peuvent être correctement financées par les États ?
Nikada Batchoudi
C'est la réelle difficulté de cette émission sur la liste grise parce que l'État ne prévoit pas un budget de sortie de liste grise. L'État se retrouve dans une situation où elle est obligée de mettre les moyens en œuvre. Et donc les moyens nationaux ne peuvent pas à eux seuls corriger la situation. Et ce qui est quand même intéressant, c'est que l'État peut activer des leviers, notamment avec le fonds monétaire. internationales avec les ORTG. En Afrique de l'Ouest, c'est le GIABA. On a au total neuf ORTG.
Solène Clément
Organisme régional de type GAFI.
Nikada Batchoudi
En Afrique centrale, c'est le GABAQ. En Europe, c'est le MONEVAL. Voilà. Donc, l'État peut activer ses leviers puisque ces institutions ont avec elles, cela rentre dans leur scope. Donc, il faut activer c'est le vieux, sinon l'État a lui seul. Déjà, on a un véritable... On a des difficultés par rapport à notre PIB. Les pays africains ont des difficultés pour satisfaire toute la population. Donc quand cette problématique vient, il faut que ça ne vienne pas tuer totalement l'État, mais que ça l'aide à pouvoir se relever. Donc ce n'est pas qu'une affaire nationale. Et surtout que quand on parle de blanchiment de capitaux et financement du terrorisme, quand un État est sur la liste grise, il ne faut pas l'isoler. Parce que... on est dans une coopération. Ce sont des infractions transnationales. Si vous estimez qu'un État est sur la liste grise et que vous l'écartez, vous risquez de faire de cet État un pays de refuge pour ceux qui blanchissent les capitaux.
Solène Clément
Et autre élément d'importance, la notion de l'adaptation des standards du GAFI, puisque l'économie sur le continent, elle peut être sur... à la fois rentrer dans une caractérisation d'utilisation importante d'espèces et en même temps on sait que le continent est en pointe sur les technologies avec l'adoption très massive d'Internet, notamment via le téléphone portable, qui ne sont pas forcément des sujets qui sont traités directement par le GAFI. Est-ce que pour vous, vous trouvez que les standards sont suffisamment adaptés aux caractéristiques de l'économie ouest-africaine ? Ou est-ce que la latitude laissée finalement dans cette liberté, même si ce n'est pas le cas, dans cette liberté, il y a une vraie connaissance et une vraie bonne appropriation des caractéristiques des économies ouest-africaines par le Gafi ?
Nikada Batchoudi
C'est généralement le débat. Et nous qui avons de l'expérience en Europe, et quand on regarde les standards du Gafi par rapport aux réalités du continent, on se dit qu'il y a beaucoup de choses à faire. Parce que les standards du GAFI sont assez orientés vers les économies de grande échelle. Mais quand on prend des pays comme l'Afrique, l'économie africaine a ses spécificités. Les espèces, on n'est pas encore sortis des espèces. Et puis, l'économie africaine est assez basée sur l'informel. La bancarisation a encore du chemin à faire. Il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent africain. Le travail surtout qui devrait être fait, ce sont les ORTG, les organismes régionaux de type GAFI. Parce que leur mission principale, c'est d'évaluer surtout d'une façon régionale le niveau de risque et les réalités du pays. Donc, les standards du GAFI, c'est un peu comme la Bible ou le Coran, c'est assez étendu. C'est fait de telle sorte que vous arrivez toujours à faire un lien. par rapport aux réalités africaines. Mais est-ce que... C'est un peu trop vaste. Donc, il faut que les standards prennent en compte les réalités du continent africain. Si on veut transposer ou bien aller directement vers les standards du Gafi, on risque de perdre beaucoup de choses avec le continent. Le continent africain a son mouvement qui est particulier à lui-même, qui a ses réalités. Donc, il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent.
Solène Clément
Les standards du GAFI nous posent une structure qui va être celle de la prévention et de la répression. Sur la prévention, il va y avoir une exigence de contrôle, de supervision et de sanctions pour s'assurer que les assujettis mettent bien en œuvre leurs obligations de prévention. Et ce contrôle des assujettis, il a pour prémisse l'obligation pour les assujettis de démontrer. par eux-mêmes qu'ils ont effectivement, à telle entrée de la relation d'affaires, correctement été effectuées leurs connaissances clientèles. Donc tout ça, ça se base sur une exigence de traçabilité qui s'oppose un peu par mature aux caractéristiques d'une économie informelle. Donc sur ce prémice-là, de quelle manière finalement les ORTG arrivent à se saisir de ces sujets-là ? pour à la fois garder l'esprit, puisqu'ils sont tenus par les standards du GAFI, et en même temps de vraiment pouvoir les adapter aux réalités économiques.
Nikada Batchoudi
Votre question m'a amené à une autre réflexion, c'est-à-dire en termes clairs, la traçabilité dans l'informel. Comment est-ce qu'on arrive à le faire ? Maintenant, il revient aux États ou bien aux ORTG de voir quelles sont les dispositions à mettre en œuvre localement pour pouvoir faire une traçabilité des activités informelles. En Afrique surtout, on a les microfinances, les microfinances qui prêtent parfois chez les banques. qui sont aussi supervisés en principe. Les microfinances sont en charge. Ils font des petites collectes. Ce sont des gens qui même financent les activités informelles. Donc, si on arrive à superviser ces microfinances, ces microfinances ont le répertoire même de toutes ces personnes qui font des activités informelles parce que ces personnes font de l'épargne avec eux, ces personnes font des prêts avec eux. Donc, si on arrive à superviser cette activité, Je pense qu'on serait sur la voie d'une véritable traçabilité. L'erreur qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de croire que le système de suivi des transactions en Europe pourra être le même. Non, c'est pour ça que les solutions qui doivent être sur le continent doivent être des solutions adaptées.
Solène Clément
Et bien sûr, ça paraît tout à fait pertinent votre réponse. Et du coup, peut-être que ça m'amène à faire un petit pas de côté pour la prochaine question. Le GAFI est parfois perçu sur le continent. comme un instrument normatif conçu par le Nord qui aurait vocation à s'appliquer de manière indistincte sur le continent. Est-ce que cette critique, après ce que vous nous avez exposé là, elle vous paraît fondée ? Et puis également la recomposition politique au niveau du Sahel, du Burkina, du Mali, et même du Niger, qui ne sont maintenant plus membres de la CDAO ? Est-ce que ça fragilise la coopération régionale ?
Nikada Batchoudi
Je commence par rapport aux pays de l'AEUS qui ont décidé de ne plus être membres de la CEDEAO. Je pense que ce n'est pas du tout alarmant. Ils ne continuent pas à être membres du GAFI. On n'a pas besoin d'être membre de la CEDEAO pour lutter contre les questions de blanchiment. La preuve, c'est que tous les pays ne sont pas membres de la CEDEAO. Si peut-être ces États n'étaient plus membres du GIABA, On pourrait peut-être s'alarmer. Le volet politique a très peu d'impact sur cette volonté de coopérer. Même ces États ou bien d'autres pays africains ne sont pas membres de la CDAO, mais coopèrent véritablement avec d'autres États. Sur la première question, sur la perception des 40 recommandations du GAFI comme émanant du nom, Oui, elle revient à tout ce que nous avons dit depuis le début. Nous voulons que les recommandations du GAFI prennent en compte les réalités du continent africain. Nous ne demandons pas que l'Afrique soit sous-évaluée, mais que dans les évaluations qu'on prenne en compte les recommandations du GAFI. Cette façon pour le GAFI d'évaluer les États ne doit pas être de la même façon qu'on évalue les autres États sur le continent. On ne demande pas une sous-évaluation, mais on demande une évaluation équitable.
Solène Clément
Je comprends bien. Effectivement, ça paraît une demande tout à fait rationnelle. Et donc, du coup, cette demande équitable, s'il y avait peut-être une évolution ou une réforme du processus de listing en liste grise, pour peut-être limiter les effets qui seraient disproportionnés, sans... bien sûr affaiblir ce mécanisme-là. Est-ce que vous auriez, vous, des idées pour améliorer ce listing, ce processus de contrôle qui peut aboutir à un listing gris pour assurer une bonne prise en compte des réalités ouest-africaines ?
Nikada Batchoudi
Oui, je pense que s'il y a des propositions à faire, je faisais même la réflexion récemment, il faut un travail sur la communication. Parce que je ne sais pas comment ça a été fait, quand on dit un État sur la liste grise, d'autres voient cet État comme si c'était un tout mauvais élève. Non, en réalité, il s'agit, je pense qu'il faut arrêter l'expression liste grise. État sous surveillance renforcée, oui, parce que la liste grise, c'est encore rien. On constate des manquements et on veut vous accompagner pour que vous puissiez revenir au standard. Tout à côté, il y a la liste noire qui est en copie. Donc, la liste grise, cette dénomination, je pense qu'elle commence par avoir un effet un peu péjoratif. Il faut penser à corriger en matière de communication. Je pense qu'il faut laisser l'expression de la liste grise pour parler de pays sous surveillance renforcée. Ça, c'est l'aspect communicationnel. Et au niveau de la capacité des États, Je pensais aussi à la capacité des États de donner plus de moyens aux États. Les États ont des capacités différentes et les défis des États sont différents. Donc il faut pouvoir accompagner ces États qui sont sur d'autres défis et qui sont sur ces listes. Et pourquoi pas même une liste verte ? Parce qu'on m'a déjà demandé, à côté de la liste grise, est-ce qu'il y a une autre liste ? Non, quand les États font bien. Il faut les mettre sur la liste verte.
Solène Clément
Écoutez, ça me paraît tout à fait, je comprends, ça pourrait tout à fait être d'intérêt. Peut-être une dernière question, puisque avec ton association, tu es au cœur de la force humaine de cette prévention, de cette mise en œuvre de la prévention. Aujourd'hui, les compliance officers du continent, ils se forment comment ? à quel endroit se crée... l'appréhension concrète de la LCBFT ouest-africaine sur le continent.
Nikada Batchoudi
C'est l'une des difficultés du continent, et même en Europe, parce qu'il y a très peu de formateurs. Et parfois, il y a des compléhenses officielles qui sont bonnes dans la pratique, mais théoriquement, ils n'y sont pas. Or, quand on parle de question de blanchiment de capitaux, il y a un volet préventif et un volet répressif. Préventif, ça va encore, c'est la loi. Répressif, c'est le code pénal. Et parfois, donc, ça... appellent à des profils qui comprennent véritablement tous ces enjeux. Mais tout le monde n'a pas cette facilité à aller vers les tests et à les comprendre. Donc, il faut généralement des profils équilibrés. Et c'est ça aussi, cette difficulté qui se répercute sur le continent africain. On a des magistrats, mais qui ne sont pas formés sur des questions de planchement. Donc, la connaissance, il en manque. Donc, c'est dans cette logique que nous avons créé la grande rencontre des compléments et des risques officiels. et c'est... Et quand nous l'avons créé, quand nous avons créé ce concept, nous nous sommes rendus compte que le besoin était là. Et pour une première édition, on était pratiquement à 300, une seconde à 600, une troisième à 800 et 46 nationalités. Donc nous avons fait de cette grande rencontre le rendez-vous annuel pour valider l'obligation de formation imposée par nos régulateurs et par les standards du GAFI. Donc rendez-vous du 6 au 8 juillet 2027. Allumé pour la quatrième édition de la grande rencontre des compléhens et risques officiels.
Solène Clément
Merci beaucoup pour cette invitation et d'avoir partagé avec nous toutes vos réflexions, toutes tes réflexions sur le sujet.
Nikada Batchoudi
Le plaisir est le mien.
Solène Clément
Merci à tous pour votre écoute. Je suis sûre que le podcast aura ravi vos oreilles et nous vous donnons rendez-vous très vite pour le cinquième épisode.

About Les Podcasts du Droit et du Chiffre Lefebvre Dalloz

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

Invité : Nikada BATCHOUDI, avocat au barreau de Luxembourg et fondateur de l’Association togolaise des compliance officers.

Préparé et animé par : Solène CLÉMENT, présidente de l'OLAB.

Réalisé par : Jérémy MARTIN, journaliste, Lefebvre Dalloz.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Lefebvre Dalloz
« Bienvenue dans Assujettis, le podcast de la conformité LCB-FT proposé par l'OLAB et Lefebvre Dalloz. Premier organisme associatif français dédié à la conformité LCB-FT, l'OLAB, l'observatoire de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, réunit praticiens, experts, universitaires, et professionnels assujettis autour d'une approche transsectorielle unique. Cette approche conjugue expertise technique, réflexion opérationnelle et veille réglementaire avec une ambition forte, faire de la conformité une culture concrète, exigeante et ancrée dans les réalités du terrain. Dans chaque épisode, Assujetti donne la parole à celles et à ceux qui vivent la LCB-FT de l'intérieur pour décrypter les enjeux de la conformité au plus près du terrain. Aux commandes de ce podcast, Solène Clément, présidente et fondatrice de l'OLAB, et Romain Laventure, président du Synaphe, le syndicat professionnel de la domiciliation et du coworking, et trésorier de l'OLAB. Deux praticiens engagés pour aborder la LCB-FT sans détour, les textes, leurs applications, et les questions que les professionnels se posent vraiment.
Solène Clément
Bonjour à tous, nous sommes ravis de vous retrouver pour ce quatrième épisode. Et d'autant plus ravie que nous abordons aujourd'hui un sujet qui est finalement assez peu débattu, hors de la sphère des initiés. C'est le sujet des implications économiques relatives à l'inscription sur la liste grise du GAFI. Et aujourd'hui, nous avons l'extrême plaisir de recevoir Maître Nikada Batchoudi, qui est avocat au barreau de Luxembourg et qui a fondé l'association des compliance officers togolais. Bonjour Nikada.
Nikada Batchoudi
Bonjour très chère consoeure,
Solène Clément
Peux-tu nous présenter ton association et surtout les grands événements qu'elle porte ?
Nikada Batchoudi
Merci, c'est un véritable plaisir de vous rencontrer à chaque fois. L'occasion de parler de l'ATCO, l'Association togolaise des compléments d'office, qui rassemble les acteurs de la conformité au Togo et principalement qui organise la grande rencontre des compléments et risques officiels, la plus grande plateforme de lutte contre le blanchiment. des capitaux et le financement du terrorisme. À la précédente édition, nous étions 800 acteurs de 46 nationalités, pour dire que le mouvement continue véritablement par grandir. Et pour préparer déjà la prochaine édition, nous avons toute une série d'activités, Bujumbura en novembre, Kinshasa en décembre, Abidjan, Dakar, Luxembourg et grands lancements à Paris, tout comme l'année dernière.
Solène Clément
Donc c'est un grand voyage qui s'annonce pour l'association et notamment... avec différentes étapes parmi des pays qui sont sortis de liste grise ou qui sont peut-être encore inscrits en liste grise. Alors peut-être première question, on a pu constater qu'effectivement la région a connu une vague d'inscriptions puis de sorties. Vous, de votre point de vue, vous êtes à la fois au Luxembourg et à la fois très actif sur le continent. Comment vous... Vous pouvez lire ce cycle d'inscription et de sortie de la liste grise. Par rapport à ce que vous pouvez constater, est-ce que vous constatez que la confiance revient rapidement une fois que le pays est sorti de la liste grise, la confiance dans son économie, dans sa robustesse ?
Nikada Batchoudi
Merci pour la question. Ce qui m'a surtout impressionné, c'est la réactivité de tous ces États. Et quand on prend le Sénégal, ça a été assez rapide. Le Mali, le Burkina Faso, tous ces États ont pris le taureau par les cornes. Et le message aussi que ça fait passer, c'est que l'inscription sur la liste grise n'est pas une sanction. Ce n'est pas une véritable sanction. Le GAFI estime qu'il y a des carences dans vos dispositifs. Alors, une fois que vous corrigez les manquements, vous êtes sorti de la liste grise. Un état sur la liste grise ne devrait pas être pris comme très alarmant. Non, mais ce sont des signaux pour vous dire que, voilà, lors de l'évaluation, et c'est l'occasion aussi de vous... dire aussi comment, sur quelle méthode le GAFI est évalué. Il y a une conformité technique et l'efficacité. En Afrique de l'Ouest, généralement, dans la zone de l'Afrique de l'Ouest, le problème ne se pose plus par rapport à la conformité technique. Parce que la conformité technique, ce sont les tests pour voir si le pays est conforme au niveau de la technicité. Et puis, pourquoi le problème ne se pose pas ? Parce qu'en Afrique de l'Ouest, c'est une directive et une directive qui doit être transposée. Les canevas sont déjà tracés. La directive lie les états quant aux résultats atteints tout en leur laissant les choix des moyens. Et donc, une fois que les États arrivent à transposer ces directives au niveau de la conformité technique, ils sont bons. Donc, c'est au niveau de l'efficacité, combien de sanctions vous avez faites et combien de déclarations d'opérations suspectes vous avez faites. Donc, c'est là que nos États faillissent. Donc, pour revenir à la suite de la question par rapport aux investisseurs, c'est vrai qu'aujourd'hui, dans le système financier, quand un État est sur la liste grise, les gens deviennent méfiants. Et surtout pour les investisseurs. Les investisseurs, quand le pays ressort de la liste grise, ils aiment prendre le temps d'observer. Donc la confiance ne revient pas assez rapidement comme elle est partie.
Solène Clément
C'est un grand sujet. Alors effectivement, ce n'est pas une sanction, mais en termes d'effets concrets sur les économies des pays, Par exemple, si on prend le cas de la Côte d'Ivoire, qui a priori a bien mis en œuvre son plan d'action. qui devraient pouvoir sortir de cette liste grise. Est-ce que vous, vous avez pu constater, est-ce que toi, tu as pu constater à un endroit ou à un autre, des ricochets, des effets que l'inscription de la Côte d'Ivoire sur la liste grise du GAFI a eu en termes de répercussions sur les autres États de l'UOMOA ?
Nikada Batchoudi
La Côte d'Ivoire est le poumon de l'économie de l'UOMOA. Alors, retrouver la Côte d'Ivoire sur la liste grise, ça a eu un véritable effet de communication, notamment en Afrique de l'Ouest. Et puis, cette question de liste grise, il y a beaucoup de personnes qui ne la connaissaient pas. Mais du fait que la Côte d'Ivoire était inscrite sur la liste grise, ça a permis à beaucoup de personnes de savoir ce que c'est que la liste grise. Donc, au niveau communicationnel, ça a eu une répercussion et ça a créé une certaine... Certaines méfiantes, même au sein de l'Afrique de l'Ouest et même à l'étranger. Donc, cette méfiance a fait que certains ont commencé par se poser beaucoup de questions. Et quand un État est sur la liste grise, il y a des réalités que nous ne voyons pas. Il y a une véritable pression que les dirigeants ont, que les CRF font. Il y a une mise à un niveau contraignant qui s'impose. Et vous allez voir, au niveau de la réaction de la Côte d'Ivoire, à tout coup de voix, beaucoup. a entrepris beaucoup de choses. La Côte d'Ivoire a cessé de fermer les yeux sur certains détails. L'effet que ça peut aussi produire, c'est au niveau de la correspondance bancaire. Au niveau des transactions, ce n'est plus la même. Une transaction qui peut peut-être faire 48 heures peut se retrouver à plus de 3 ou 4 jours parce que le pays est sur une liste grise. Et au niveau de la correspondance, la banque correspondante fait véritablement attention vu que l'État est sur la liste grise. et la Côte d'Ivoire surtout. mener beaucoup d'actions. Il y a eu un effet aussi qu'on a beaucoup entendu, c'est le fait qu'on ait eu un influenceur qui a montré de l'argent et qui s'est retrouvé dans une situation de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme. C'est une affaire très connue. Après, vous chercherez. C'est un influenceur très connu et même jusqu'à ce jour, ses comptes sont gelés. La nouveauté, même ce que je vous dis, il y a deux jours, sa mère est actuellement malade, mais ses comptes sont bloqués. C'est qu'on s'est bloqué. Donc, il a fait un appel à son réseau pour qu'on puisse lui faire une cotisation. C'est parce qu'il a les moyens, mais puisqu'il est dans une affaire pénale et que le parquet ne le laisse pas du tout. Voilà, donc c'est tout ce que l'inscription sur la liste grise peut créer.
Solène Clément
Effectivement, c'est très impressionnant cette situation que tu décris. La question du coût financier. Sortir de la liste grise, ça suppose des réformes, qu'elles soient peut-être moins techniques, mais en tout cas pour assurer l'effectivité de la réglementation en place. Des réformes pour les cellules de renseignement financier, sur les enquêtes de police, sur la justice. Est-ce que ces dépenses sont soutenables pour des budgets qui peuvent être contraints ? Et d'ailleurs, les budgets sont contraints partout sur la planète et les ressources ne sont pas illimitées. Dans quelle mesure toutes ces réformes peuvent être correctement financées par les États ?
Nikada Batchoudi
C'est la réelle difficulté de cette émission sur la liste grise parce que l'État ne prévoit pas un budget de sortie de liste grise. L'État se retrouve dans une situation où elle est obligée de mettre les moyens en œuvre. Et donc les moyens nationaux ne peuvent pas à eux seuls corriger la situation. Et ce qui est quand même intéressant, c'est que l'État peut activer des leviers, notamment avec le fonds monétaire. internationales avec les ORTG. En Afrique de l'Ouest, c'est le GIABA. On a au total neuf ORTG.
Solène Clément
Organisme régional de type GAFI.
Nikada Batchoudi
En Afrique centrale, c'est le GABAQ. En Europe, c'est le MONEVAL. Voilà. Donc, l'État peut activer ses leviers puisque ces institutions ont avec elles, cela rentre dans leur scope. Donc, il faut activer c'est le vieux, sinon l'État a lui seul. Déjà, on a un véritable... On a des difficultés par rapport à notre PIB. Les pays africains ont des difficultés pour satisfaire toute la population. Donc quand cette problématique vient, il faut que ça ne vienne pas tuer totalement l'État, mais que ça l'aide à pouvoir se relever. Donc ce n'est pas qu'une affaire nationale. Et surtout que quand on parle de blanchiment de capitaux et financement du terrorisme, quand un État est sur la liste grise, il ne faut pas l'isoler. Parce que... on est dans une coopération. Ce sont des infractions transnationales. Si vous estimez qu'un État est sur la liste grise et que vous l'écartez, vous risquez de faire de cet État un pays de refuge pour ceux qui blanchissent les capitaux.
Solène Clément
Et autre élément d'importance, la notion de l'adaptation des standards du GAFI, puisque l'économie sur le continent, elle peut être sur... à la fois rentrer dans une caractérisation d'utilisation importante d'espèces et en même temps on sait que le continent est en pointe sur les technologies avec l'adoption très massive d'Internet, notamment via le téléphone portable, qui ne sont pas forcément des sujets qui sont traités directement par le GAFI. Est-ce que pour vous, vous trouvez que les standards sont suffisamment adaptés aux caractéristiques de l'économie ouest-africaine ? Ou est-ce que la latitude laissée finalement dans cette liberté, même si ce n'est pas le cas, dans cette liberté, il y a une vraie connaissance et une vraie bonne appropriation des caractéristiques des économies ouest-africaines par le Gafi ?
Nikada Batchoudi
C'est généralement le débat. Et nous qui avons de l'expérience en Europe, et quand on regarde les standards du Gafi par rapport aux réalités du continent, on se dit qu'il y a beaucoup de choses à faire. Parce que les standards du GAFI sont assez orientés vers les économies de grande échelle. Mais quand on prend des pays comme l'Afrique, l'économie africaine a ses spécificités. Les espèces, on n'est pas encore sortis des espèces. Et puis, l'économie africaine est assez basée sur l'informel. La bancarisation a encore du chemin à faire. Il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent africain. Le travail surtout qui devrait être fait, ce sont les ORTG, les organismes régionaux de type GAFI. Parce que leur mission principale, c'est d'évaluer surtout d'une façon régionale le niveau de risque et les réalités du pays. Donc, les standards du GAFI, c'est un peu comme la Bible ou le Coran, c'est assez étendu. C'est fait de telle sorte que vous arrivez toujours à faire un lien. par rapport aux réalités africaines. Mais est-ce que... C'est un peu trop vaste. Donc, il faut que les standards prennent en compte les réalités du continent africain. Si on veut transposer ou bien aller directement vers les standards du Gafi, on risque de perdre beaucoup de choses avec le continent. Le continent africain a son mouvement qui est particulier à lui-même, qui a ses réalités. Donc, il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent.
Solène Clément
Les standards du GAFI nous posent une structure qui va être celle de la prévention et de la répression. Sur la prévention, il va y avoir une exigence de contrôle, de supervision et de sanctions pour s'assurer que les assujettis mettent bien en œuvre leurs obligations de prévention. Et ce contrôle des assujettis, il a pour prémisse l'obligation pour les assujettis de démontrer. par eux-mêmes qu'ils ont effectivement, à telle entrée de la relation d'affaires, correctement été effectuées leurs connaissances clientèles. Donc tout ça, ça se base sur une exigence de traçabilité qui s'oppose un peu par mature aux caractéristiques d'une économie informelle. Donc sur ce prémice-là, de quelle manière finalement les ORTG arrivent à se saisir de ces sujets-là ? pour à la fois garder l'esprit, puisqu'ils sont tenus par les standards du GAFI, et en même temps de vraiment pouvoir les adapter aux réalités économiques.
Nikada Batchoudi
Votre question m'a amené à une autre réflexion, c'est-à-dire en termes clairs, la traçabilité dans l'informel. Comment est-ce qu'on arrive à le faire ? Maintenant, il revient aux États ou bien aux ORTG de voir quelles sont les dispositions à mettre en œuvre localement pour pouvoir faire une traçabilité des activités informelles. En Afrique surtout, on a les microfinances, les microfinances qui prêtent parfois chez les banques. qui sont aussi supervisés en principe. Les microfinances sont en charge. Ils font des petites collectes. Ce sont des gens qui même financent les activités informelles. Donc, si on arrive à superviser ces microfinances, ces microfinances ont le répertoire même de toutes ces personnes qui font des activités informelles parce que ces personnes font de l'épargne avec eux, ces personnes font des prêts avec eux. Donc, si on arrive à superviser cette activité, Je pense qu'on serait sur la voie d'une véritable traçabilité. L'erreur qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de croire que le système de suivi des transactions en Europe pourra être le même. Non, c'est pour ça que les solutions qui doivent être sur le continent doivent être des solutions adaptées.
Solène Clément
Et bien sûr, ça paraît tout à fait pertinent votre réponse. Et du coup, peut-être que ça m'amène à faire un petit pas de côté pour la prochaine question. Le GAFI est parfois perçu sur le continent. comme un instrument normatif conçu par le Nord qui aurait vocation à s'appliquer de manière indistincte sur le continent. Est-ce que cette critique, après ce que vous nous avez exposé là, elle vous paraît fondée ? Et puis également la recomposition politique au niveau du Sahel, du Burkina, du Mali, et même du Niger, qui ne sont maintenant plus membres de la CDAO ? Est-ce que ça fragilise la coopération régionale ?
Nikada Batchoudi
Je commence par rapport aux pays de l'AEUS qui ont décidé de ne plus être membres de la CEDEAO. Je pense que ce n'est pas du tout alarmant. Ils ne continuent pas à être membres du GAFI. On n'a pas besoin d'être membre de la CEDEAO pour lutter contre les questions de blanchiment. La preuve, c'est que tous les pays ne sont pas membres de la CEDEAO. Si peut-être ces États n'étaient plus membres du GIABA, On pourrait peut-être s'alarmer. Le volet politique a très peu d'impact sur cette volonté de coopérer. Même ces États ou bien d'autres pays africains ne sont pas membres de la CDAO, mais coopèrent véritablement avec d'autres États. Sur la première question, sur la perception des 40 recommandations du GAFI comme émanant du nom, Oui, elle revient à tout ce que nous avons dit depuis le début. Nous voulons que les recommandations du GAFI prennent en compte les réalités du continent africain. Nous ne demandons pas que l'Afrique soit sous-évaluée, mais que dans les évaluations qu'on prenne en compte les recommandations du GAFI. Cette façon pour le GAFI d'évaluer les États ne doit pas être de la même façon qu'on évalue les autres États sur le continent. On ne demande pas une sous-évaluation, mais on demande une évaluation équitable.
Solène Clément
Je comprends bien. Effectivement, ça paraît une demande tout à fait rationnelle. Et donc, du coup, cette demande équitable, s'il y avait peut-être une évolution ou une réforme du processus de listing en liste grise, pour peut-être limiter les effets qui seraient disproportionnés, sans... bien sûr affaiblir ce mécanisme-là. Est-ce que vous auriez, vous, des idées pour améliorer ce listing, ce processus de contrôle qui peut aboutir à un listing gris pour assurer une bonne prise en compte des réalités ouest-africaines ?
Nikada Batchoudi
Oui, je pense que s'il y a des propositions à faire, je faisais même la réflexion récemment, il faut un travail sur la communication. Parce que je ne sais pas comment ça a été fait, quand on dit un État sur la liste grise, d'autres voient cet État comme si c'était un tout mauvais élève. Non, en réalité, il s'agit, je pense qu'il faut arrêter l'expression liste grise. État sous surveillance renforcée, oui, parce que la liste grise, c'est encore rien. On constate des manquements et on veut vous accompagner pour que vous puissiez revenir au standard. Tout à côté, il y a la liste noire qui est en copie. Donc, la liste grise, cette dénomination, je pense qu'elle commence par avoir un effet un peu péjoratif. Il faut penser à corriger en matière de communication. Je pense qu'il faut laisser l'expression de la liste grise pour parler de pays sous surveillance renforcée. Ça, c'est l'aspect communicationnel. Et au niveau de la capacité des États, Je pensais aussi à la capacité des États de donner plus de moyens aux États. Les États ont des capacités différentes et les défis des États sont différents. Donc il faut pouvoir accompagner ces États qui sont sur d'autres défis et qui sont sur ces listes. Et pourquoi pas même une liste verte ? Parce qu'on m'a déjà demandé, à côté de la liste grise, est-ce qu'il y a une autre liste ? Non, quand les États font bien. Il faut les mettre sur la liste verte.
Solène Clément
Écoutez, ça me paraît tout à fait, je comprends, ça pourrait tout à fait être d'intérêt. Peut-être une dernière question, puisque avec ton association, tu es au cœur de la force humaine de cette prévention, de cette mise en œuvre de la prévention. Aujourd'hui, les compliance officers du continent, ils se forment comment ? à quel endroit se crée... l'appréhension concrète de la LCBFT ouest-africaine sur le continent.
Nikada Batchoudi
C'est l'une des difficultés du continent, et même en Europe, parce qu'il y a très peu de formateurs. Et parfois, il y a des compléhenses officielles qui sont bonnes dans la pratique, mais théoriquement, ils n'y sont pas. Or, quand on parle de question de blanchiment de capitaux, il y a un volet préventif et un volet répressif. Préventif, ça va encore, c'est la loi. Répressif, c'est le code pénal. Et parfois, donc, ça... appellent à des profils qui comprennent véritablement tous ces enjeux. Mais tout le monde n'a pas cette facilité à aller vers les tests et à les comprendre. Donc, il faut généralement des profils équilibrés. Et c'est ça aussi, cette difficulté qui se répercute sur le continent africain. On a des magistrats, mais qui ne sont pas formés sur des questions de planchement. Donc, la connaissance, il en manque. Donc, c'est dans cette logique que nous avons créé la grande rencontre des compléments et des risques officiels. et c'est... Et quand nous l'avons créé, quand nous avons créé ce concept, nous nous sommes rendus compte que le besoin était là. Et pour une première édition, on était pratiquement à 300, une seconde à 600, une troisième à 800 et 46 nationalités. Donc nous avons fait de cette grande rencontre le rendez-vous annuel pour valider l'obligation de formation imposée par nos régulateurs et par les standards du GAFI. Donc rendez-vous du 6 au 8 juillet 2027. Allumé pour la quatrième édition de la grande rencontre des compléhens et risques officiels.
Solène Clément
Merci beaucoup pour cette invitation et d'avoir partagé avec nous toutes vos réflexions, toutes tes réflexions sur le sujet.
Nikada Batchoudi
Le plaisir est le mien.
Solène Clément
Merci à tous pour votre écoute. Je suis sûre que le podcast aura ravi vos oreilles et nous vous donnons rendez-vous très vite pour le cinquième épisode.

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Description

Invité : Nikada BATCHOUDI, avocat au barreau de Luxembourg et fondateur de l’Association togolaise des compliance officers.

Préparé et animé par : Solène CLÉMENT, présidente de l'OLAB.

Réalisé par : Jérémy MARTIN, journaliste, Lefebvre Dalloz.

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Transcription

Lefebvre Dalloz
« Bienvenue dans Assujettis, le podcast de la conformité LCB-FT proposé par l'OLAB et Lefebvre Dalloz. Premier organisme associatif français dédié à la conformité LCB-FT, l'OLAB, l'observatoire de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, réunit praticiens, experts, universitaires, et professionnels assujettis autour d'une approche transsectorielle unique. Cette approche conjugue expertise technique, réflexion opérationnelle et veille réglementaire avec une ambition forte, faire de la conformité une culture concrète, exigeante et ancrée dans les réalités du terrain. Dans chaque épisode, Assujetti donne la parole à celles et à ceux qui vivent la LCB-FT de l'intérieur pour décrypter les enjeux de la conformité au plus près du terrain. Aux commandes de ce podcast, Solène Clément, présidente et fondatrice de l'OLAB, et Romain Laventure, président du Synaphe, le syndicat professionnel de la domiciliation et du coworking, et trésorier de l'OLAB. Deux praticiens engagés pour aborder la LCB-FT sans détour, les textes, leurs applications, et les questions que les professionnels se posent vraiment.
Solène Clément
Bonjour à tous, nous sommes ravis de vous retrouver pour ce quatrième épisode. Et d'autant plus ravie que nous abordons aujourd'hui un sujet qui est finalement assez peu débattu, hors de la sphère des initiés. C'est le sujet des implications économiques relatives à l'inscription sur la liste grise du GAFI. Et aujourd'hui, nous avons l'extrême plaisir de recevoir Maître Nikada Batchoudi, qui est avocat au barreau de Luxembourg et qui a fondé l'association des compliance officers togolais. Bonjour Nikada.
Nikada Batchoudi
Bonjour très chère consoeure,
Solène Clément
Peux-tu nous présenter ton association et surtout les grands événements qu'elle porte ?
Nikada Batchoudi
Merci, c'est un véritable plaisir de vous rencontrer à chaque fois. L'occasion de parler de l'ATCO, l'Association togolaise des compléments d'office, qui rassemble les acteurs de la conformité au Togo et principalement qui organise la grande rencontre des compléments et risques officiels, la plus grande plateforme de lutte contre le blanchiment. des capitaux et le financement du terrorisme. À la précédente édition, nous étions 800 acteurs de 46 nationalités, pour dire que le mouvement continue véritablement par grandir. Et pour préparer déjà la prochaine édition, nous avons toute une série d'activités, Bujumbura en novembre, Kinshasa en décembre, Abidjan, Dakar, Luxembourg et grands lancements à Paris, tout comme l'année dernière.
Solène Clément
Donc c'est un grand voyage qui s'annonce pour l'association et notamment... avec différentes étapes parmi des pays qui sont sortis de liste grise ou qui sont peut-être encore inscrits en liste grise. Alors peut-être première question, on a pu constater qu'effectivement la région a connu une vague d'inscriptions puis de sorties. Vous, de votre point de vue, vous êtes à la fois au Luxembourg et à la fois très actif sur le continent. Comment vous... Vous pouvez lire ce cycle d'inscription et de sortie de la liste grise. Par rapport à ce que vous pouvez constater, est-ce que vous constatez que la confiance revient rapidement une fois que le pays est sorti de la liste grise, la confiance dans son économie, dans sa robustesse ?
Nikada Batchoudi
Merci pour la question. Ce qui m'a surtout impressionné, c'est la réactivité de tous ces États. Et quand on prend le Sénégal, ça a été assez rapide. Le Mali, le Burkina Faso, tous ces États ont pris le taureau par les cornes. Et le message aussi que ça fait passer, c'est que l'inscription sur la liste grise n'est pas une sanction. Ce n'est pas une véritable sanction. Le GAFI estime qu'il y a des carences dans vos dispositifs. Alors, une fois que vous corrigez les manquements, vous êtes sorti de la liste grise. Un état sur la liste grise ne devrait pas être pris comme très alarmant. Non, mais ce sont des signaux pour vous dire que, voilà, lors de l'évaluation, et c'est l'occasion aussi de vous... dire aussi comment, sur quelle méthode le GAFI est évalué. Il y a une conformité technique et l'efficacité. En Afrique de l'Ouest, généralement, dans la zone de l'Afrique de l'Ouest, le problème ne se pose plus par rapport à la conformité technique. Parce que la conformité technique, ce sont les tests pour voir si le pays est conforme au niveau de la technicité. Et puis, pourquoi le problème ne se pose pas ? Parce qu'en Afrique de l'Ouest, c'est une directive et une directive qui doit être transposée. Les canevas sont déjà tracés. La directive lie les états quant aux résultats atteints tout en leur laissant les choix des moyens. Et donc, une fois que les États arrivent à transposer ces directives au niveau de la conformité technique, ils sont bons. Donc, c'est au niveau de l'efficacité, combien de sanctions vous avez faites et combien de déclarations d'opérations suspectes vous avez faites. Donc, c'est là que nos États faillissent. Donc, pour revenir à la suite de la question par rapport aux investisseurs, c'est vrai qu'aujourd'hui, dans le système financier, quand un État est sur la liste grise, les gens deviennent méfiants. Et surtout pour les investisseurs. Les investisseurs, quand le pays ressort de la liste grise, ils aiment prendre le temps d'observer. Donc la confiance ne revient pas assez rapidement comme elle est partie.
Solène Clément
C'est un grand sujet. Alors effectivement, ce n'est pas une sanction, mais en termes d'effets concrets sur les économies des pays, Par exemple, si on prend le cas de la Côte d'Ivoire, qui a priori a bien mis en œuvre son plan d'action. qui devraient pouvoir sortir de cette liste grise. Est-ce que vous, vous avez pu constater, est-ce que toi, tu as pu constater à un endroit ou à un autre, des ricochets, des effets que l'inscription de la Côte d'Ivoire sur la liste grise du GAFI a eu en termes de répercussions sur les autres États de l'UOMOA ?
Nikada Batchoudi
La Côte d'Ivoire est le poumon de l'économie de l'UOMOA. Alors, retrouver la Côte d'Ivoire sur la liste grise, ça a eu un véritable effet de communication, notamment en Afrique de l'Ouest. Et puis, cette question de liste grise, il y a beaucoup de personnes qui ne la connaissaient pas. Mais du fait que la Côte d'Ivoire était inscrite sur la liste grise, ça a permis à beaucoup de personnes de savoir ce que c'est que la liste grise. Donc, au niveau communicationnel, ça a eu une répercussion et ça a créé une certaine... Certaines méfiantes, même au sein de l'Afrique de l'Ouest et même à l'étranger. Donc, cette méfiance a fait que certains ont commencé par se poser beaucoup de questions. Et quand un État est sur la liste grise, il y a des réalités que nous ne voyons pas. Il y a une véritable pression que les dirigeants ont, que les CRF font. Il y a une mise à un niveau contraignant qui s'impose. Et vous allez voir, au niveau de la réaction de la Côte d'Ivoire, à tout coup de voix, beaucoup. a entrepris beaucoup de choses. La Côte d'Ivoire a cessé de fermer les yeux sur certains détails. L'effet que ça peut aussi produire, c'est au niveau de la correspondance bancaire. Au niveau des transactions, ce n'est plus la même. Une transaction qui peut peut-être faire 48 heures peut se retrouver à plus de 3 ou 4 jours parce que le pays est sur une liste grise. Et au niveau de la correspondance, la banque correspondante fait véritablement attention vu que l'État est sur la liste grise. et la Côte d'Ivoire surtout. mener beaucoup d'actions. Il y a eu un effet aussi qu'on a beaucoup entendu, c'est le fait qu'on ait eu un influenceur qui a montré de l'argent et qui s'est retrouvé dans une situation de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme. C'est une affaire très connue. Après, vous chercherez. C'est un influenceur très connu et même jusqu'à ce jour, ses comptes sont gelés. La nouveauté, même ce que je vous dis, il y a deux jours, sa mère est actuellement malade, mais ses comptes sont bloqués. C'est qu'on s'est bloqué. Donc, il a fait un appel à son réseau pour qu'on puisse lui faire une cotisation. C'est parce qu'il a les moyens, mais puisqu'il est dans une affaire pénale et que le parquet ne le laisse pas du tout. Voilà, donc c'est tout ce que l'inscription sur la liste grise peut créer.
Solène Clément
Effectivement, c'est très impressionnant cette situation que tu décris. La question du coût financier. Sortir de la liste grise, ça suppose des réformes, qu'elles soient peut-être moins techniques, mais en tout cas pour assurer l'effectivité de la réglementation en place. Des réformes pour les cellules de renseignement financier, sur les enquêtes de police, sur la justice. Est-ce que ces dépenses sont soutenables pour des budgets qui peuvent être contraints ? Et d'ailleurs, les budgets sont contraints partout sur la planète et les ressources ne sont pas illimitées. Dans quelle mesure toutes ces réformes peuvent être correctement financées par les États ?
Nikada Batchoudi
C'est la réelle difficulté de cette émission sur la liste grise parce que l'État ne prévoit pas un budget de sortie de liste grise. L'État se retrouve dans une situation où elle est obligée de mettre les moyens en œuvre. Et donc les moyens nationaux ne peuvent pas à eux seuls corriger la situation. Et ce qui est quand même intéressant, c'est que l'État peut activer des leviers, notamment avec le fonds monétaire. internationales avec les ORTG. En Afrique de l'Ouest, c'est le GIABA. On a au total neuf ORTG.
Solène Clément
Organisme régional de type GAFI.
Nikada Batchoudi
En Afrique centrale, c'est le GABAQ. En Europe, c'est le MONEVAL. Voilà. Donc, l'État peut activer ses leviers puisque ces institutions ont avec elles, cela rentre dans leur scope. Donc, il faut activer c'est le vieux, sinon l'État a lui seul. Déjà, on a un véritable... On a des difficultés par rapport à notre PIB. Les pays africains ont des difficultés pour satisfaire toute la population. Donc quand cette problématique vient, il faut que ça ne vienne pas tuer totalement l'État, mais que ça l'aide à pouvoir se relever. Donc ce n'est pas qu'une affaire nationale. Et surtout que quand on parle de blanchiment de capitaux et financement du terrorisme, quand un État est sur la liste grise, il ne faut pas l'isoler. Parce que... on est dans une coopération. Ce sont des infractions transnationales. Si vous estimez qu'un État est sur la liste grise et que vous l'écartez, vous risquez de faire de cet État un pays de refuge pour ceux qui blanchissent les capitaux.
Solène Clément
Et autre élément d'importance, la notion de l'adaptation des standards du GAFI, puisque l'économie sur le continent, elle peut être sur... à la fois rentrer dans une caractérisation d'utilisation importante d'espèces et en même temps on sait que le continent est en pointe sur les technologies avec l'adoption très massive d'Internet, notamment via le téléphone portable, qui ne sont pas forcément des sujets qui sont traités directement par le GAFI. Est-ce que pour vous, vous trouvez que les standards sont suffisamment adaptés aux caractéristiques de l'économie ouest-africaine ? Ou est-ce que la latitude laissée finalement dans cette liberté, même si ce n'est pas le cas, dans cette liberté, il y a une vraie connaissance et une vraie bonne appropriation des caractéristiques des économies ouest-africaines par le Gafi ?
Nikada Batchoudi
C'est généralement le débat. Et nous qui avons de l'expérience en Europe, et quand on regarde les standards du Gafi par rapport aux réalités du continent, on se dit qu'il y a beaucoup de choses à faire. Parce que les standards du GAFI sont assez orientés vers les économies de grande échelle. Mais quand on prend des pays comme l'Afrique, l'économie africaine a ses spécificités. Les espèces, on n'est pas encore sortis des espèces. Et puis, l'économie africaine est assez basée sur l'informel. La bancarisation a encore du chemin à faire. Il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent africain. Le travail surtout qui devrait être fait, ce sont les ORTG, les organismes régionaux de type GAFI. Parce que leur mission principale, c'est d'évaluer surtout d'une façon régionale le niveau de risque et les réalités du pays. Donc, les standards du GAFI, c'est un peu comme la Bible ou le Coran, c'est assez étendu. C'est fait de telle sorte que vous arrivez toujours à faire un lien. par rapport aux réalités africaines. Mais est-ce que... C'est un peu trop vaste. Donc, il faut que les standards prennent en compte les réalités du continent africain. Si on veut transposer ou bien aller directement vers les standards du Gafi, on risque de perdre beaucoup de choses avec le continent. Le continent africain a son mouvement qui est particulier à lui-même, qui a ses réalités. Donc, il faut que les standards du GAFI... prennent en compte les réalités du continent.
Solène Clément
Les standards du GAFI nous posent une structure qui va être celle de la prévention et de la répression. Sur la prévention, il va y avoir une exigence de contrôle, de supervision et de sanctions pour s'assurer que les assujettis mettent bien en œuvre leurs obligations de prévention. Et ce contrôle des assujettis, il a pour prémisse l'obligation pour les assujettis de démontrer. par eux-mêmes qu'ils ont effectivement, à telle entrée de la relation d'affaires, correctement été effectuées leurs connaissances clientèles. Donc tout ça, ça se base sur une exigence de traçabilité qui s'oppose un peu par mature aux caractéristiques d'une économie informelle. Donc sur ce prémice-là, de quelle manière finalement les ORTG arrivent à se saisir de ces sujets-là ? pour à la fois garder l'esprit, puisqu'ils sont tenus par les standards du GAFI, et en même temps de vraiment pouvoir les adapter aux réalités économiques.
Nikada Batchoudi
Votre question m'a amené à une autre réflexion, c'est-à-dire en termes clairs, la traçabilité dans l'informel. Comment est-ce qu'on arrive à le faire ? Maintenant, il revient aux États ou bien aux ORTG de voir quelles sont les dispositions à mettre en œuvre localement pour pouvoir faire une traçabilité des activités informelles. En Afrique surtout, on a les microfinances, les microfinances qui prêtent parfois chez les banques. qui sont aussi supervisés en principe. Les microfinances sont en charge. Ils font des petites collectes. Ce sont des gens qui même financent les activités informelles. Donc, si on arrive à superviser ces microfinances, ces microfinances ont le répertoire même de toutes ces personnes qui font des activités informelles parce que ces personnes font de l'épargne avec eux, ces personnes font des prêts avec eux. Donc, si on arrive à superviser cette activité, Je pense qu'on serait sur la voie d'une véritable traçabilité. L'erreur qu'il ne faut surtout pas faire, c'est de croire que le système de suivi des transactions en Europe pourra être le même. Non, c'est pour ça que les solutions qui doivent être sur le continent doivent être des solutions adaptées.
Solène Clément
Et bien sûr, ça paraît tout à fait pertinent votre réponse. Et du coup, peut-être que ça m'amène à faire un petit pas de côté pour la prochaine question. Le GAFI est parfois perçu sur le continent. comme un instrument normatif conçu par le Nord qui aurait vocation à s'appliquer de manière indistincte sur le continent. Est-ce que cette critique, après ce que vous nous avez exposé là, elle vous paraît fondée ? Et puis également la recomposition politique au niveau du Sahel, du Burkina, du Mali, et même du Niger, qui ne sont maintenant plus membres de la CDAO ? Est-ce que ça fragilise la coopération régionale ?
Nikada Batchoudi
Je commence par rapport aux pays de l'AEUS qui ont décidé de ne plus être membres de la CEDEAO. Je pense que ce n'est pas du tout alarmant. Ils ne continuent pas à être membres du GAFI. On n'a pas besoin d'être membre de la CEDEAO pour lutter contre les questions de blanchiment. La preuve, c'est que tous les pays ne sont pas membres de la CEDEAO. Si peut-être ces États n'étaient plus membres du GIABA, On pourrait peut-être s'alarmer. Le volet politique a très peu d'impact sur cette volonté de coopérer. Même ces États ou bien d'autres pays africains ne sont pas membres de la CDAO, mais coopèrent véritablement avec d'autres États. Sur la première question, sur la perception des 40 recommandations du GAFI comme émanant du nom, Oui, elle revient à tout ce que nous avons dit depuis le début. Nous voulons que les recommandations du GAFI prennent en compte les réalités du continent africain. Nous ne demandons pas que l'Afrique soit sous-évaluée, mais que dans les évaluations qu'on prenne en compte les recommandations du GAFI. Cette façon pour le GAFI d'évaluer les États ne doit pas être de la même façon qu'on évalue les autres États sur le continent. On ne demande pas une sous-évaluation, mais on demande une évaluation équitable.
Solène Clément
Je comprends bien. Effectivement, ça paraît une demande tout à fait rationnelle. Et donc, du coup, cette demande équitable, s'il y avait peut-être une évolution ou une réforme du processus de listing en liste grise, pour peut-être limiter les effets qui seraient disproportionnés, sans... bien sûr affaiblir ce mécanisme-là. Est-ce que vous auriez, vous, des idées pour améliorer ce listing, ce processus de contrôle qui peut aboutir à un listing gris pour assurer une bonne prise en compte des réalités ouest-africaines ?
Nikada Batchoudi
Oui, je pense que s'il y a des propositions à faire, je faisais même la réflexion récemment, il faut un travail sur la communication. Parce que je ne sais pas comment ça a été fait, quand on dit un État sur la liste grise, d'autres voient cet État comme si c'était un tout mauvais élève. Non, en réalité, il s'agit, je pense qu'il faut arrêter l'expression liste grise. État sous surveillance renforcée, oui, parce que la liste grise, c'est encore rien. On constate des manquements et on veut vous accompagner pour que vous puissiez revenir au standard. Tout à côté, il y a la liste noire qui est en copie. Donc, la liste grise, cette dénomination, je pense qu'elle commence par avoir un effet un peu péjoratif. Il faut penser à corriger en matière de communication. Je pense qu'il faut laisser l'expression de la liste grise pour parler de pays sous surveillance renforcée. Ça, c'est l'aspect communicationnel. Et au niveau de la capacité des États, Je pensais aussi à la capacité des États de donner plus de moyens aux États. Les États ont des capacités différentes et les défis des États sont différents. Donc il faut pouvoir accompagner ces États qui sont sur d'autres défis et qui sont sur ces listes. Et pourquoi pas même une liste verte ? Parce qu'on m'a déjà demandé, à côté de la liste grise, est-ce qu'il y a une autre liste ? Non, quand les États font bien. Il faut les mettre sur la liste verte.
Solène Clément
Écoutez, ça me paraît tout à fait, je comprends, ça pourrait tout à fait être d'intérêt. Peut-être une dernière question, puisque avec ton association, tu es au cœur de la force humaine de cette prévention, de cette mise en œuvre de la prévention. Aujourd'hui, les compliance officers du continent, ils se forment comment ? à quel endroit se crée... l'appréhension concrète de la LCBFT ouest-africaine sur le continent.
Nikada Batchoudi
C'est l'une des difficultés du continent, et même en Europe, parce qu'il y a très peu de formateurs. Et parfois, il y a des compléhenses officielles qui sont bonnes dans la pratique, mais théoriquement, ils n'y sont pas. Or, quand on parle de question de blanchiment de capitaux, il y a un volet préventif et un volet répressif. Préventif, ça va encore, c'est la loi. Répressif, c'est le code pénal. Et parfois, donc, ça... appellent à des profils qui comprennent véritablement tous ces enjeux. Mais tout le monde n'a pas cette facilité à aller vers les tests et à les comprendre. Donc, il faut généralement des profils équilibrés. Et c'est ça aussi, cette difficulté qui se répercute sur le continent africain. On a des magistrats, mais qui ne sont pas formés sur des questions de planchement. Donc, la connaissance, il en manque. Donc, c'est dans cette logique que nous avons créé la grande rencontre des compléments et des risques officiels. et c'est... Et quand nous l'avons créé, quand nous avons créé ce concept, nous nous sommes rendus compte que le besoin était là. Et pour une première édition, on était pratiquement à 300, une seconde à 600, une troisième à 800 et 46 nationalités. Donc nous avons fait de cette grande rencontre le rendez-vous annuel pour valider l'obligation de formation imposée par nos régulateurs et par les standards du GAFI. Donc rendez-vous du 6 au 8 juillet 2027. Allumé pour la quatrième édition de la grande rencontre des compléhens et risques officiels.
Solène Clément
Merci beaucoup pour cette invitation et d'avoir partagé avec nous toutes vos réflexions, toutes tes réflexions sur le sujet.
Nikada Batchoudi
Le plaisir est le mien.
Solène Clément
Merci à tous pour votre écoute. Je suis sûre que le podcast aura ravi vos oreilles et nous vous donnons rendez-vous très vite pour le cinquième épisode.

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