- Speaker #0
Vous désirez changer la donne et créer de la valeur autrement au sein de votre entreprise ? Bienvenue sur Les Voix des Possibles, le podcast qui inspire au travers d'entretiens éclairants de femmes et d'hommes qui ont osé le changement. Je suis Isabelle Jolie, dirigeante fondatrice d'Elfy Partenaires, le cabinet qui aide les leaders d'entreprises ainsi que leurs équipes à changer la donne ensemble pour réussir avec confiance et un maximum de résultats à la clé. Avec mes invités, nous libérons les possibles sur la base de problématiques concrètes et éclairons d'autres voies. que celle de l'efficacité à tout prix et des pressions inutiles. Alors, prenez une pause et découvrez avec nous comment libérer les possibles pour créer le futur qui vous inspire. Bienvenue sur cette nouvelle saison des Voix des Possibles. Je suis très très heureuse de vous y retrouver en cette nouvelle année. Et pour commencer cette saison en beauté, j'ai le plaisir de recevoir Sylviane Amata, directrice du service Travaux RSE du GC. Ensemble, nous mettons la lumière sur une problématique bien connue des entreprises. Celles des leaders de projets qui peuvent en venir à ne plus jouer collectif face aux contraintes et difficultés rencontrées. Bonjour Sylviane, comment vas-tu ?
- Speaker #1
Bonjour Isabelle, très bien, merci.
- Speaker #0
Ravie de t'avoir avec nous ce matin pour ce nouvel épisode des Voix des Possibles. On initie la nouvelle saison ensemble et ça c'est chouette. Et pour commencer, je te propose de te présenter.
- Speaker #1
Très bien, je suis Sylviane Amata, directrice du service travaux et de la RSE chez UGC. depuis plusieurs années maintenant et je suis en charge de la construction de tous les nouveaux projets de cinéma ou de rénovation de structuration au sein de l'entreprise.
- Speaker #0
Et nous on se connaît effectivement depuis quelques années maintenant. C'est bien pour ça que le sujet que je vais te proposer, je pense qu'il va te parler d'une situation que je vois dans beaucoup de terrains, sur beaucoup de terrains d'entreprise. Ce sont des leaders de projets qui peuvent avoir le sentiment. de se retrouver seule face à des difficultés, face aux aléas, face à des contraintes qui se trouvent sur leur chemin projet. Avoir ce sentiment du coup de devoir trouver la solution tout seul. Et l'effet de bord de ça, et fondamentalement c'est ça la problématique, c'est qu'ils peuvent venir à jouer seuls et donc plus du tout jouer collectif avec tous les effets de bord que cela entraîne. J'imagine que c'est une situation que tu as déjà vue ou même vécue ?
- Speaker #1
Alors oui. Ça me parle puisque j'ai développé énormément de projets par le passé d'ouverture de cinéma et donc j'ai vraiment eu l'occasion d'expérimenter toutes les phases des projets, à la fois au départ avec les feux des projecteurs qui sont sur le démarrage d'un projet ou à la fin... Quand il s'agit également de le livrer et d'ouvrir un cinéma, on est à nouveau sous les feux des projecteurs. Et puis il y a cette période intermédiaire qui peut durer plus ou moins longtemps en fonction de la nature de la construction, où là on se retrouve dans une sorte de traversée du désert, dans lequel on doit avancer avec des équipes en interne, en externe, pour aboutir à ce projet. Et la solitude dont tu... Ce dont tu parles là, c'est quelque chose que j'ai côtoyé à plusieurs reprises.
- Speaker #0
Et oui, et oui. Et tu parles de traversée du désert, mon expression, elle est jolie, mais aussi elle est très porteuse de sens. Et ça évoque aussi cette usure et cette soif qu'on peut avoir à un moment donné. En tout cas, ça évoque quand même potentiellement aussi de la souffrance pour soi, pour la personne qui, comme tu dis, qui dirige le projet. mais aussi pour les équipes et fondamentalement, en tout cas, ce n'est pas le sens, ce n'est pas le mandat d'un leader de projet de se sentir et de vivre seul et surtout de ne pas jouer collectif. Donc du coup, pour explorer le sujet, ce que je te propose, c'est de reformuler la problématique de cette façon. Comment réussir à jouer collectif, quelles que soient les contraintes rencontrées sur le chemin ? Dis-moi, comment tu vois les choses ? Qu'est-ce qui te vient là spontanément ?
- Speaker #1
Alors, elle m'inspire beaucoup cette question parce que dans mon domaine d'expertise de la construction, j'ai toujours navigué justement dans ces champs de contraintes et avec cette idée du collectif parce qu'une opération de construction, c'est plein de parties prenantes externes, plein de parties prenantes aussi internes. Ça met en jeu un certain nombre d'interlocuteurs qu'on choisit, d'autres qu'on ne choisit pas. Et en fait, on sait qu'on va vivre une aventure collective entre le démarrage et le lancement d'un projet, avec tout un tas de paramètres qu'on ne connaît pas encore, pour arriver à destination. La destination, ça va être évidemment l'aboutissement du projet et d'un projet de construction. Et par nature, on sait que ce chemin va être semé d'un certain nombre d'embûches, parce que c'est la vie du projet, c'est la vie de la construction. On a affaire à des... à des difficultés techniques, des difficultés de délai, des difficultés d'approvisionnement de matériaux. Et donc l'idée, c'est comment on se met en action, comment on organise le collectif autour de tout ça pour arriver à destination.
- Speaker #0
Oui, parce que ce que tu poses, c'est que toi, tu l'as conscientisé le sujet. En fait, en tout cas que la question, comment naviguer au milieu de ces contraintes, ça fait partie finalement de ton... Tu parles d'organisation, comment organiser le collectif au début du projet, etc. J'ai envie de dire, c'est ancré. Nous, on se connaît depuis un certain nombre d'années et c'est tout un travail aussi, tout un chemin que tu as réalisé pour ancrer ces réflexes-là de collectif et de l'avoir dans ton viseur dès le début et d'avoir cette conscience que ça fait partie du jeu, d'avoir des contraintes, etc. Le sujet, c'est qu'en fait, c'est ça qui est aussi intéressant, fort de ton parcours et fort aussi du parcours qu'on a mené ensemble et de ce que je peux voir aussi à droite et à gauche. C'est qu'il y a des cas de figure où le réflexe, il n'est pas là. En tout cas, il n'est pas ancré. C'est-à-dire qu'il y a des cas de figure, des situations qui font qu'à un moment donné, ce n'est pas le jeu collectif qui vient en premier lieu. Ce n'est pas s'ouvrir aux autres, etc. Le réflexe, dans certaines situations, tout leader qu'on est, peut être justement de se retrouver tout seul. En tout cas, d'avoir ce sentiment-là. Et du coup, de ne plus aller vers l'autre.
- Speaker #1
Oui, et ce sentiment, il est accentué par la position de leader, en fait. C'est-à-dire que quand on est leader, on a la responsabilité de porter une organisation, un projet. Moi, j'ai pu le percevoir également, de se dire, c'est moi qui dois trouver cette solution, qui dois porter le sujet. Je suis en responsabilité sur tel projet, tel service. Et donc je dois trouver la solution. Et à partir de cette question, on peut développer ce réflexe de dire en fait, il faut que je me pose, c'est moi qui dois faire et de se retrouver à s'isoler parce qu'on a la charge de cette responsabilité.
- Speaker #0
Et effectivement, dans les expressions courantes, en tant que patron d'un projet, quand il est nommé, c'est ta responsabilité. tu portes ces enjeux, tu es face à ces enjeux, tu es en charge, etc. Donc déjà, par construction et par, on va dire, culture orale, il y a déjà de la lourdeur dans l'air.
- Speaker #1
On parle de poids déjà d'élevé par.
- Speaker #0
Oui, et de poids individuel.
- Speaker #1
Exactement. Plus à la charge de.
- Speaker #0
Et ça déjà, ça peut effectivement ancrer certaines croyances, ancrer en tout cas une vision. Une vision des projets et une vision qui s'exprime en fait principalement quand les contraintes arrivent.
- Speaker #1
Oui, parce que quand on a cette notion de responsabilité qui se transforme en charge, donc en poids, je pense qu'en tant que leader, on a tous aussi peur peut-être de l'échec. Et donc du coup, on individualise cette responsabilité en se disant, il faut que je réussisse à tout prix. Le premier réflexe va être de le formuler en disant, il faut que je réussisse. apporter et aboutir un projet. Donc on va avoir un premier réflexe de revenir sur soi et à la fois de dire il faut que je réussisse ce projet. Donc c'est un réflexe, en tout cas que moi j'ai pu constater sur des périodes ou des échéances un petit peu tendues dans le cadre de mes missions, de dire là comment je vais faire pour y arriver et pour m'en sortir. Oui,
- Speaker #0
initialement. D'avoir à un moment donné une responsabilité qu'on porte, et tout le vocabulaire ambiant, et d'ailleurs même dans les kick-off projets, dans les lancements projets, surtout quand les projets sont stratégiques, là on met bien en lumière les responsabilités de chacun et les enjeux, etc. Voilà, c'est des mots assez lourds quand même. Et quand une contrainte arrive sur le chemin, tu m'étonnes, la contrainte elle alourdit le sac à dos quoi. Et donc c'est assez rapidement... Enfin c'est si... assez directe et assez, on va dire, naturelle, et ça peut être un réflexe assez naturel, cette contrainte, elle est pour moi, puisque initialement, de toute façon, j'ai la charge. Des enjeux, j'ai la charge de ce projet. Et ce que tu poses est super éclairant, c'est que ce qui va beaucoup avec cette charge-là, souvent, c'est cette mission, pas impossible, mais ce fait, cette mission de dire bah ouais, moi j'ai pas le droit à l'échec, quoi On revient à ça. Il y a peut-être déjà un premier éclairage, là, pour répondre à la question comment réussir à jouer collectif, quelles que soient les contraintes.
- Speaker #1
Et ça, c'est quelque chose que vraiment j'ai pu expérimenter. qui fait, je pense, la différence dans le chemin qu'on va parcourir dans un projet. C'est au départ de vraiment se positionner en incarnant le projet et vraiment en expliquant aux équipes ou aux parties prenantes externes avec qui on va travailler l'objectif de ce projet. Et être très claire, moi j'ai quelque chose que je fais assez régulièrement et que naturellement je l'expose comme ça parce que c'est vraiment ce que je pense. C'est de se dire, de toute façon, on part d'un point A. pour reprendre ton expression, on va arriver à un point B. On sait déjà qu'on va subir un certain nombre de contraintes. Donc l'idée, c'est dès le départ de se dire, bon, ben voilà, on le sait, il faut qu'on en ait conscience tous ensemble. Donc quand on a son équipe projet, de se dire, ben voilà, on le sait. Et maintenant, on va aller tous ensemble dans cette aventure-là de la gestion du projet et qu'à un moment donné, on sait qu'il va y avoir des contraintes, mais organisons-nous pour y faire face. Et c'est là que la notion du collectif est super important et cette notion de sens dont tu parles est quand même assez puissante, c'est de donner, quelles que soient les parties prenantes d'un projet, de donner cette perspective et de poser les choses au départ. De dire mais en fait, en tant que leader, j'ai conscience de ce qui va se produire, on ne sait pas encore quoi, mais on sait que ça va se produire. Donc j'en ai conscience, travaillons ensemble pour se préparer à cette situation. quelle que soit la situation. Et donc, c'est là où la notion du collectif va commencer à rentrer en ligne de compte, de dire, déjà en le posant et en exprimant ça au départ d'un projet, déjà, en tant que leader, on commence à couper cette solitude qu'on peut avoir au départ. C'est déjà d'exprimer les choses avec l'équipe projet, avec qui on va travailler.
- Speaker #0
Et ce que tu poses est super intéressant. Est-ce que c'est l'autorisation au démarrage ? En fait, le sujet, c'est que oui, il y a les contraintes, il y a des aléas qui vont se passer à partir du moment où le leader lui-même expose, s'autorise lui à dire qu'il y a des moments où il va y avoir des problèmes et qu'il ne va pas forcément trouver la solution et que ce n'est pas son rôle en plus de trouver la solution et qu'au contraire, ça fait partie du projet, on va l'inclure en tant que tel et ça va au contraire nous... pas nous obliger, mais en tout cas nous permettre de développer des choses et trouver d'autres possibilités, enfin d'autres voies, etc. Là, c'est lumineux, en fait. Là, ça devient enthousiasmant. C'est-à-dire que de transformer dès le démarrage et de le dire, d'avoir une intention de transformer, ben oui, les contraintes, elles sont là, et moi-même, et il y a des fois que je ne vais pas savoir les gérer, et peut-être même moi-même, à un moment donné, j'ai une tendance à aller dans le... d'être coupé de vous, et de le poser en tant que tel au démarrage, et de dire, ben oui, ça, là, à ce moment-là, je vais avoir besoin de vous. Là, en tant que leader, tu donnes la couleur de comment tu veux jouer avec les gens.
- Speaker #1
Et c'est d'autant plus important que ça donne du sens aussi à l'équipe projet au global. C'est-à-dire d'expliquer que justement, en tant que leader d'un projet, on a besoin de compétences, de s'appuyer sur les compétences de l'équipe. projet et de bien leur expliquer pourquoi justement ils font partie de l'équipe projet et que on va aller chercher auprès d'eux l'expertise peut-être qu'on n'a pas ou la vision qu'on n'a pas d'une problématique pour résoudre
- Speaker #0
régler une situation mais c'est exactement ça dire que mettre en lumière le fait qu'il va y avoir des contraintes et qu'elles font partie du jeu ça donne du sens à se retrouver en collectif ça donne du sens ça met en lumière l'utilité de chacun là en fait ce qu'on met en lumière c'est qu'il peut y avoir deux visions des choses, effectivement d'impulser des projets, d'avoir cette intention qu'on peut toujours beaucoup entendre de motiver les troupes montrer toute la beauté de la destination et de montrer que la destination etc. avec plus ou moins d'incarnation sur le sens que ça apporte ouais, mais ça l'effet de bord de ça, ça masque en fait la réalité et ça peut masquer aussi, ça peut faire peur, le peur de l'échec, ça peut faire peur à chacun, oui, il faut absolument qu'on réussisse, ça peut avoir des effets de mort, de tension et de pression dès le démarrage. Alors que de poser au démarrage, dans le projet, on va être confronté à tout un tas de choses. Et messieurs, dames, ces choses-là, c'est pour ça que vous êtes là en fait. Et le voyage que je vous propose, c'est d'être tous ensemble dans le bateau. Et on est tous ensemble dans le bateau parce que justement, on va avoir besoin des uns des autres pour gérer ces aléas. Brique après brique, effectivement, et parce qu'on aura réussi aussi à démêler tout un tas de sujets, on va arriver à destination. Et que cette destination, on sera vraiment content d'être tous ensemble et d'avoir réussi, parce qu'on aura justement réussi à passer un certain nombre d'obstacles ensemble.
- Speaker #1
Ce qui me fait penser aussi, là, dans ce que tu exprimes, c'est la notion de contributeur. On parle beaucoup de contributeurs dans les projets. On dit voilà, un tel, un tel est contributeur. Et ce qui est très intéressant, c'est au démarrage de faire le point d'être contributeur et de comprendre en quoi cette contribution va aller alimenter le contributeur voisin, c'est-à-dire soit son collègue, soit un prestat extérieur qui travaille. C'est en quoi cette contribution est utile à l'avancement du projet. C'est un mot qu'on emploie beaucoup. Beaucoup ont fait des tableaux Excel où on dit, voilà, il faut faire la liste des contributeurs. Mais une fois qu'on a fait la liste, on contribue à quoi au final ? Et l'exprimer au départ et avoir cette notion de collectif dès le départ, de comprendre en quoi ma contribution va servir et nourrir l'avancement du projet, c'est quelque chose qui, pour moi, est indispensable au démarrage. et voir peut-être même d'ailleurs en cours de projet de le rappeler, c'est-à-dire en fonction des projets qui sont assez longs. On a tous connu ça, quelquefois il faut faire des ajustements en cours de projet, il faut se l'autoriser. Justement si on voit que les forces en présence n'ont pas l'effet contributif qu'on espère, accepter aussi de faire des modifications et de l'expliquer, de dire bon là on fait un point tous ensemble, est-ce que ça fonctionne comme on se l'est dit au démarrage et est-ce qu'aujourd'hui... Parce qu'on a telle et telle contrainte qui arrive, est-ce qu'il ne faut pas qu'on revoie le rôle de chacun et la contribution de chacun dans le projet ? Toujours avoir en tête cette notion de collectif.
- Speaker #0
Oui, et puis comme tu le dis, c'est tout au long du chemin. C'est tout au long du chemin du projet. Il y a le démarrage, et puis il y a pendant tout le chemin, et régulièrement, de devoir réexpliciter tout ça. Ça c'est sûr. Et puis on en parle beaucoup, de célébrer, de... voilà.
- Speaker #1
Moi je parle toujours de quelque chose quand je démarre un projet, que ce soit avec mes équipes ou avec les parties prenantes externes, c'est de dire de toute façon, voilà, destination c'est ça, mais on ne sait pas pas quel chemin on va passer. On sait dès le départ, donc on le sait, on se le dit, on va tous passer par des moments, des hauts, des bas, des problématiques. On ne sait pas qui, on ne sait pas quand, mais on sait qu'on va avoir une contrainte ou des contraintes qui vont nous tomber dessus. organisons-nous pour y faire face au moment où ça arrivera. Donc ça demande, ça met aussi en lumière la nécessité d'agilité qu'on va aller chercher dans les équipes, et elle est d'autant plus forte quand on sent que l'agilité ne porte pas sur une personne ou sur sa propre personne, mais qu'on va aller chercher une agilité collective, de se dire, ben oui, il y a un moment, il y a peut-être quelque chose qui ne va pas bien fonctionner pour un contributeur au projet, mais il y a les autres autour qui sont là et qui vont... pouvoir aider, compenser, faire avancer les choses. Et c'est là où il y a une force du collectif qui va apparaître.
- Speaker #0
C'est là tout l'intérêt aussi d'élargir les cercles. C'est-à-dire que la tendance, elle est souvent de regarder que les cercles directement contributeurs, pour reprendre ton expression tout à l'heure, qui est les cercles de projets, les équipes en tant que telles internes, et puis les quelques fournisseurs qu'on a déjà identifiés, déjà pouvoir impliquer, comme tu le fais, Les externes dans le kick-off, ce n'est pas toujours ce qu'on voit partout. Pour autant, ils font partie de ce jeu-là. Et ne pas hésiter aussi à impliquer des gens qui sont complètement externes à tout ça. Parce que dans le chemin, quand les contraintes arriveront, quand le leader aura potentiellement, lui, perdra de vue tout ça. Et il peut perdre de vue ce collectif. Et que dans l'équipe proche, il n'y aura pas peut-être quelqu'un qui lui... il lui rappellera en fait les règles du jeu, d'avoir des gens extérieurs au projet qui eux pour le coup sont moins touchés. par ce qui se passe, par la difficulté, par la pression interne. C'est là où c'est intéressant aussi.
- Speaker #1
J'ai eu quelques expériences assez incroyables sur ce sujet-là, de dire qu'on se retrouve à un moment donné du projet avec une problématique qu'on n'arrive pas à traiter, et de se dire, je vais la mettre sur la table, donc de la partager, et pas de la partager qu'avec la personne qui est contributive ou qui a la difficulté, mais de la partager au sens large. Donc ça peut être... partager avec d'autres membres de l'équipe qui ne sont pas impliqués sur le projet, ou avec des parties prenantes externes qui sont impliquées dans le projet, mais sur lesquelles on ne pense pas forcément à s'exprimer. Il y a des choses assez incroyables qui se produisent dans ces cas-là. C'est-à-dire quand on pose les problématiques avec une certaine transparence, on va dire, sans pression d'ailleurs, juste le poser, juste dire voilà, je vous... pose aujourd'hui, on a ce problème-là, on est confronté à cette difficulté-là sur le projet et on a besoin de toutes les forces en puissance pour essayer de le résoudre. Et en fait, c'est toujours assez surprenant parce qu'on peut se retrouver à avoir des inputs de personnes auxquelles on n'aurait pas du tout pensé au départ parce que naturellement, on va se dire que ce n'est pas sa responsabilité, donc on ne va pas nous apporter de réponse, mais en fait, c'est toujours très surprenant ce qui peut se passer dans ce genre de situation. Ça ne marche pas à chaque fois, parce que quelquefois... On expose le projet à des gens qui n'ont pas forcément la solution, mais le fait de l'exposer, d'aller chercher une réponse, d'aller chercher une réponse dans un collectif, avec d'autres personnes internes, externes, et externes au projet même, ça donne un éclairage en fait. Et c'est hyper intéressant, et ça n'enlève en rien la place du contributeur, la place du leader ou du décideur, c'est-à-dire le leader continue à prendre ses décisions, le contributeur continue à contribuer au projet. Simplement, il aura été chercher un éclairage ou une aide extérieure qui va lui permettre de redémarrer, de se remettre en action. Et ça, c'est assez passionnant quand on le fait. Il n'y a pas 100% de réussite à chaque fois, parce que ça, ça se saurait s'il y avait un seul mode d'emploi pour réussir un projet. Mais il y a cette intention-là, cette intention d'aller jouer collectif, mais jouer collectif pour trouver des solutions. L'idée, ce n'est pas de jouer collectif pour aller partager une responsabilité. Chacun est dans son rôle, d'où l'importance de le poser dès le départ, le rôle de chacun. Chacun est dans son rôle, mais il n'y a aucune interdiction, en tout cas, à s'imposer de ne pas aller partager la problématique avec d'autres personnes dans ce collectif-projet ou même ailleurs.
- Speaker #0
Avec tout l'intérêt que ça a de partager à l'extérieur des contributeurs directs, c'est-à-dire des autres... entités à côté, des autres équipes qui ne sont pas directement contributrices, mais fondamentalement tout ça étant un tout d'entreprise. Les contraintes qu'on explique, qu'on pose, c'est des contraintes qui concernent fondamentalement l'entreprise et pas uniquement le projet en vase clos. Tout ça c'est très connecté. Donc ça veut dire qu'un leader qui va partager à l'extérieur de l'équipe projet Il va chercher un éclairage d'une autre entité, d'un autre leader ou d'une autre équipe. Là, il ouvre aussi une conscience collective et une performance collective et remet finalement la contrainte et le projet au centre de l'enjeu de l'entreprise et au centre de l'enjeu du collectif de l'entreprise.
- Speaker #1
Il y a une notion qui est très importante dans la réussite d'un projet ou l'échec d'un projet parce que ça peut arriver de se confronter à un échec également. C'est que moi j'ai une phrase que j'utilise tout le temps vis-à-vis de mes équipes, de dire quand une personne réussit un projet, c'est une réussite collective de l'équipe. Même les personnes qui n'ont pas été contributrices, et quand il y a un échec sur un projet, c'est un échec collectif dans l'équipe, pour l'entreprise, ça embarque tout le monde en fait. C'est-à-dire qu'un projet c'est au service de quelque chose dans une entreprise, donc sa réussite ou sa non-réussite, on va dire. elle a des effets de bord sur tout le monde en tout cas. Donc l'idée c'est vraiment de faire sentir cette notion-là, pas pour mettre une pression on va dire encore décuplée sur les gens, de notion de réussite ou de pas réussite, mais c'est pour faire comprendre qu'en fait il y a un intérêt à ce que tout le monde s'intéresse de près ou de loin à quelque chose et de s'autoriser à aider. ou à échanger sur une problématique. Et pour provoquer cet échange, à la base, il faut déjà que le leader autorise ce qui est cet échange qui se fasse. Donc lui-même à en parler, lui-même à être dans cette logique d'écouter. Aussi, des réponses ou des inputs que vont pouvoir apporter un collègue, un père.
- Speaker #0
On pourrait encore longtemps échanger sur tous ces sujets passionnants. Je pense qu'en tout cas, ce qu'on a pu éclairer à travers notre échange, c'est éclairer, mettre un peu de lumière sur les aléas et les contraintes, c'est-à-dire de les regarder différemment, déjà en les incluant différemment dans le projet, au tout démarrage. mettre cet inconnu et ce qui peut se passer, ce qui peut nous tomber dessus au démarrage comme règle du jeu, en tout cas de l'inclure comme étant, ben oui, on n'est pas là pour tout contrôler, tout contrôler du... Voilà, on est là pour créer quelque chose tous ensemble dans un projet et d'être le plus ouvert et connecté avec les expertises de chacun et en allant chercher les ressources de chacun pour... Pour construire ensemble, une belle maison, construire ensemble un beau cinéma, construire ensemble n'importe quel projet d'entreprise, stratégique ou non d'ailleurs. Merci beaucoup Sylviane.
- Speaker #1
Merci à toi Isabelle.
- Speaker #0
Bonne journée à tous et j'espère qu'on aura éclairé les possibles, les voies des possibles.
