Transcription

• Speaker #0

  Musique Aujourd'hui dans l'étincelle, j'ai le plaisir de recevoir quelqu'un qui depuis des années pense les grandes transformations de notre société. Non pas depuis une tour d'ivoire, mais en construisant, en expérimentant, en reliant des mondes qui souvent se parlent peu. Jérémy Lamry est entrepreneur, chercheur, auteur. Il a cofondé le LabRH. Tomorrow Theory, participer au Hub France IA, travailler sur les compétences du futur, les mutations du travail, le courage, l'éducation, l'intelligence artificielle et plus largement sur notre capacité collective à préparer le monde qui vient. Aujourd'hui d'ailleurs, 13 mai 2026, nous fêtons les 1 an de émergence, dont le projet est de contribuer à une société meilleure et d'inviter les citoyens à y participer. Alors j'ai lu le livre de Jérémy Lamry, le dernier, puisqu'il en a écrit une quinzaine, 2040, puis plus récemment, Travailler à l'heure de l'IA. Et il vient de m'offrir Oser le courage, donc un des trois ouvrages majeurs qu'il recommande en première lecture. Ce que j'ai vraiment trouvé intéressant chez Jérémy, ce n'est pas seulement une analyse technologique de la société, c'est une tentative beaucoup plus profonde de comprendre comment nos modèles économiques, nos entreprises, notre rapport au travail, à la valeur, à l'apprentissage, et peut-être même à notre identité, sont en train de basculer. Alors aujourd'hui, on va parler d'intelligence artificielle, bien sûr, mais on va surtout parler de transformation systémique, de ce qui est en train de craquer, de ce qui peut émerger, de la peur aussi, du courage, et surtout de cette question qui nous concerne tous, comment rester acteur de sa vie, de son travail et de la société dans une époque qui change aussi vite. Merci beaucoup, Jérémie, d'être avec nous dans l'étincelle.

• Speaker #1

  Bonjour Marie-Caroline. Merci de m'accueillir.

• Speaker #0

  Je suis ravie de te retrouver aujourd'hui, Jérémy. Alors, est-ce que cette intro te va déjà ?

• Speaker #1

  Oui, merci beaucoup. C'est d'une part élogieux et en même temps, j'ai envie de dire, c'est tellement pas assez face à ce qu'il reste à faire.

• Speaker #0

  Tu as une bibliographie déjà très riche, mais pour moi, tu étais une découverte quand Claire Isnard m'a invitée à te contacter. Je ne te connaissais pas avant et j'ai réellement fait une découverte que j'ai envie de partager au plus grand nombre. J'ai en tête cette mission d'évangéliser aussi tout ce que j'ai pu lire de si intéressant et de faire connaître le mouvement que tu es en train d'amorcer. Bravo pour ça. Je te propose qu'on commence par décrypter un peu le fil rouge, qui est de comprendre ces bascules que tu analyses et auxquelles tu veux tâter. Quand on regarde ton parcours, le Lab RH, Tomorrow Theory, tes livres, tes travaux sur les compétences liées à le courage, le futur du travail, Quel est finalement ce fil rouge ? Tu le définirais comment ?

• Speaker #1

  Je le définis par une érosion progressive du pouvoir d'agir, ou en tout cas du sentiment qu'on peut agir. De plus en plus, les gens ont l'impression qu'ils ne peuvent être que spectateurs du monde qui est en train d'arriver. Dans les années 80, quand on demandait aux gens si le futur pouvait encore être positif, la plupart des gens répondaient oui. 80% des gens en France répondaient oui. De nos jours, si on demande aux gens si le futur peut encore être positif, on va avoir plus de 80% des gens qui nous répondent oui. probablement pas, on a vécu nos meilleures années. Et maintenant, ce qui va nous attendre, ce sont les crises climatiques, politiques, économiques, financières, tout ce qu'on veut, sanitaires. Et les gens ont l'impression, en fait, qu'on va devoir affronter des temps très durs et que donc, tout se joue, tout va se jouer sans nous et nous, on va devoir subir. Et moi, je me bats contre ça.

• Speaker #0

  D'accord. Quand on parle de bascule, c'est très net parce qu'en fait, effectivement, on se rend compte qu'en l'espace de 45 ans, la statistique s'est littéralement inversée. C'est fou.

• Speaker #1

  Oui, et ce qui se joue, pour moi, c'est une vraie bascule civilisationnelle. Ça veut dire qu'on est aujourd'hui dans une société où la plupart des gens ne croient plus dans le modèle qu'on leur propose. Et donc, la vraie question, c'est quoi le projet ?

• Speaker #0

  Exactement. Alors, on va y venir. Alors, on pourrait tenter, et au début d'ailleurs, j'avais travaillé un peu l'interview dans ce sens, très tourné vers l'intelligence artificielle, puisque tu n'hésites pas à rentrer aussi dans la technique, et notamment dans cet ouvrage, justement, le travail à l'ère de l'intelligence artificielle. Tu nous aides à en comprendre la genèse, etc. C'est hyper intéressant. Mais finalement, je me suis dit, Jérémy, c'est beaucoup plus que ça. C'est quelqu'un qui pense l'évolution humaine face à la technologie. D'où est-ce que ça t'est venu ? Comment est-ce que c'est né chez toi ? Et avec quelle ambition ?

• Speaker #1

  C'est assez cliché. Ça m'est venu de mon enfance, de là où j'ai grandi. J'ai grandi dans Lyon, dans un territoire où... On a un taux de chômage élevé, où j'ai vu des industries fermées un peu partout pendant mon enfance, et où finalement je me suis rendu compte que dans ce pays, malheureusement... on finit notre vie un peu trop souvent comme on l'a commencé. Et que ce qu'on a vendu comme l'ascenseur social, il a l'air un petit peu cassé. Et donc, mon vrai sujet, c'est comment on fait pour que dans ce pays, mais comme ailleurs, quand quelqu'un a envie de pouvoir contribuer à faire la différence, on lui en donne les moyens.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est parti de là. Et ça, depuis tout petit, parce que j'ai vu mes parents aider beaucoup de gens autour d'eux.

• Speaker #0

  Et alors, comment est-ce qu'il sépare cette réflexion de départ d'aujourd'hui ? Il y a quelques étapes clés. Est-ce que tu peux revenir sur ce qui nous permettrait de comprendre justement comment est-ce que tu en es arrivé aujourd'hui à créer Emergence ?

• Speaker #1

  Ça a été pour moi-même un processus émergent. Pour te dire, j'ai fait des études d'ingénieur en physique, puis après HEC, puis après un doctorat en psychologie. Donc déjà, un profil pas très recrutable, parce que comme on aurait dit à l'époque, un CV pas très lisible.

• Speaker #0

  Ou un cerveau en arborescence.

• Speaker #1

  À l'époque, c'était plutôt un CV pas très cohérent. On a peur que ce soit une personne un peu instable avec des parcours aussi différents. Et je pense que c'est quelque chose qui m'a toujours caractérisé. C'est que je déteste être défini par un sujet, un moyen, un média, une manière. J'adore explorer et connecter. Et donc, le vrai sujet qui m'a animé pendant des années, c'est comment je peux faire ça, qui est un truc que j'adore. de sorte à ce que ça ait du sens et de sorte à ce que j'arrive à gagner ma vie avec quand même, accessoirement. Et avec ce petit truc qui bouillait en moi toujours, comment on fait pour qu'il y ait moins d'injustice ? Je le résume comme ça, mais comment on fait pour qu'il y ait moins d'injustice ? Il a fallu beaucoup de temps pour que j'arrive à en faire quelque chose.

• Speaker #0

  Ça a commencé par quoi ?

• Speaker #1

  J'ai commencé ma carrière comme ingénieur en performance industrielle dans l'agroalimentaire, puis le BTP. Donc autant dire très très loin de là où j'étais, mais en même temps, une expérience humaine qui m'a conforté vers là où je devais aller. au quotidien, j'étais au plus proche d'ouvriers sur des sites de production et donc je voyais le vrai terrain, la vraie vie. Et petit à petit, j'ai évolué. Après, j'ai bossé en fonds d'investissement, donc dans un univers complètement différent au Luxembourg, à Luxembourg. Et après, j'ai commencé à monter mes entreprises, donc à partir de 2012. Et là, j'ai vécu le côté vraiment entrepreneur, chef d'entreprise et on porte les responsabilités, parce qu'en tant que salarié, ça peut être aussi parfois assez commode de commenter le monde. Quand on doit gérer sa propre entreprise, s'assurer de payer les salaires, assumer les erreurs qu'on fait, notre regard aussi change un peu sur ce qu'il faudrait faire. Parce que l'entrepreneur ne se contente pas de commenter le monde, il essaye de créer le monde qu'il aimerait voir.

• Speaker #0

  Alors, ta première entreprise, parce qu'on va commencer par là, on ne va pas toutes les passer en revue, mais ça m'intéresse de savoir ce que tu as eu envie de créer en premier.

• Speaker #1

  Je vais parvenir sur la genèse qui est assez rocambolesque. C'est une entreprise qui s'appelle Monkey Tie, qui existe encore aujourd'hui et dont le principe à l'époque était de pouvoir mettre en relation des candidats avec des recruteurs, mais sur base de compétences, personnalités, moteurs de motivation. Donc l'idée du FIT. En 2012, on appelait ça le mythique du recrutement. Donc, ça n'a pas marché en tant que tel. Ça a un peu mieux marché sur la mobilité. Mais en 2018, on a quand même liquidé la boîte et passé à autre chose.

• Speaker #0

  D'accord. Mais ça existe encore ?

• Speaker #1

  Ça existe encore. La boîte a été rachetée et la boîte tourne toujours. Et c'est aujourd'hui un acteur utile, notamment à France Travail, où il y a plein d'outils qu'on a créés qui sont encore en activité. D'autres outils qui ont été créés depuis. Donc, c'est un service qui a trouvé sa place dans l'écosystème français.

• Speaker #0

  D'accord. J'ai l'impression que dans ce que je vois de ton parcours, il y a toujours une composante assez tech dans tes propositions. C'est-à-dire que peut-être que ton passé ingénieur te permet aussi d'avoir une aisance là-dessus et que tu arrives avec des outils. Et notamment là, ce que j'entends dans cette première boîte, c'est l'importance des soft skills qui ont déjà été identifiés à l'époque quand tu parles de match, etc. Est-ce que c'est ça et est-ce que ton projet, ça a été justement d'aller outiller finalement le recrutement sur les soft skills qui paraissent sens ? sont toujours un petit peu plus compliquées à évaluer. Au départ,

• Speaker #1

  je ne savais pas en fait. Moi, quand j'ai commencé cette boîte, je n'avais aucune idée de ce que je faisais.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'est de l'entrepreneuriat. Ah oui, vraiment. Je ne voulais même pas. Quand je parlais de la genèse, je ne savais même pas que j'étais en train de monter une boîte au départ. On parle d'un truc où j'ai vu des DRH qui m'ont dit, ça a l'air intéressant, ils ont mis un peu d'argent. Pour mettre l'argent, il fallait un compte bancaire. Pour avoir le compte bancaire, il fallait une boîte. Et donc, je me suis retrouvé à gérer une boîte et donc à avoir des responsabilités de gens qui m'avaient confié leur argent. C'est parti d'un truc comme ça. Et puis, petit à petit, à l'époque, en plus, il fallait lever des fonds. Il fallait faire ci, il fallait faire ça avec les incubateurs qui poussaient au crime. Et je ne savais pas ce qu'étaient les soft skills. Je ne savais rien de rien. C'est petit à petit, en allant voir Paris Descartes, un labo à Paris Descartes, pour rendre nos tests de personnalité beaucoup plus fiables. On leur a demandé de nous aider à créer des tests de personnalité. Ils nous ont proposé d'embaucher un doctorant. La personne que j'ai rencontrée là-bas m'a tellement inspiré, Todd Lubart, avec qui je travaille aujourd'hui, que je lui ai demandé d'être son doctorant.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et donc, c'est comme ça que j'ai commencé mon doctorant en psychologie. Et lui m'a mis sur le chemin des soft skills et j'ai fait mon doctorat dessus.

• Speaker #0

  D'accord. T'es l'incarnation de ce qu'on aime en entrepreneuriat, le learning by doing et les pilotes qui avancent pas après pas. Alors, on a la chance d'avoir une toute petite génération à côté de nous. Camille, qui vient de naître, qui a trois semaines. Donc, si vous entendez des petits gazouillis, c'est encore l'insouciance de cet âge magnifique. Il nous écoute sagement. Alors du coup, ça fait une transition un peu particulière sur ma prochaine question, mais je te promets que l'épisode va plutôt être nourri d'optimisme. Mais qu'est-ce qui t'inquiète aujourd'hui le plus dans notre modèle de société ?

• Speaker #1

  La fin de l'espoir, c'est ce qui m'inquiète le plus. En fait, comme je disais tout à l'heure, une société, elle arrête d'exister telle qu'elle est quand trop de gens arrêtent d'y croire. Et donc, moi, ce qui m'inquiète le plus, ce serait que... Alors oui, bien sûr. Le dérèglement climatique, ça m'inquiète. Oui, les virus, ça m'inquiète, tout ça. Mais ce qui m'inquiète plus que tout, c'est que l'ensemble des gens qui sont autour de nous se disent « C'est foutu. Et foutu pour foutu, on va tout retourner. » C'est ça qui m'inquiète le plus. C'est cet espèce de désengagement. Là, on ne peut plus faire société. Quand on n'est plus prêt à tenir les fondements qui font notre société, là, ça devient très compliqué. Et donc, j'ai la conviction qu'on peut éviter ça. J'ai la conviction qu'on peut redonner, un, de l'espoir et deux, du pouvoir d'agir.

• Speaker #0

  Ok, génial. Alors, on va commencer par le travail. C'est un thème qui est assez fondateur dans une société. Pour regarder un petit peu ce qui est en train de se jouer en profondeur. Pendant longtemps, on peut dire que le travail a vraiment structuré les identités, les trajectoires, parfois même les liens sociaux. Est-ce que pour toi, cette époque, elle est en train de basculer ou de se terminer ?

• Speaker #1

  Oui, parce que le digital, notamment, change beaucoup de choses. Les réseaux sociaux et l'IA changent beaucoup de choses. Et il y a des études qui le montrent de manière extrêmement sérieuse sur, par exemple, le niveau d'extraversion de notre jeunesse. Donc, sur le niveau extraversion-introversion, la courbe s'est complètement inversée par rapport aux années 80. Et donc, avant, pour rencontrer des gens, on sortait, on parlait à l'autre et tout ça. Aujourd'hui, ce n'est plus du tout l'air du temps.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est plus du tout l'air du temps. Tout le monde s'est renfermé. Et ça, par exemple, ça touche à beaucoup de choses sur l'individualisme, sur ça veut dire quoi faire société, sur quand tu croises quelqu'un, tu dis bonjour. Non, quand tu croises quelqu'un, tu dis plus bonjour. C'est toutes ces choses-là qui sont en train d'arriver. Et oui, ça, je pense que ça touche à nos fondements aussi de ce qu'est une société.

• Speaker #0

  Et qui gangrène aussi le milieu du travail, en fait, en premier, comme un des lieux où on faisait société auparavant. Et où, à force de télétravail, de digitalisation, etc., pour toi, c'est un lieu où…

• Speaker #1

  Je ne pense pas que le télétravail et la digitalisation soient complètement la cause, parce qu'il y a d'autres manières de se réunir et de faire culture. Le problème, c'est qu'on a mis ça, mais on n'a pas compensé. Donc oui, quand on ne se voit plus du tout, effectivement. Mais en fait, par exemple, moi, je le vois en tant qu'entrepreneur. Avant, une journée de rendez-vous commerciaux, c'était aller 3-4 rendez-vous commerciaux, max. avec tous les temps de trajet, les machins. Aujourd'hui, dans une journée, je peux faire 8-9 rendez-vous avec la Visio. Et ce n'est pas une bonne pratique du tout. Normalement, tu devrais te dire, ok, je continue à faire 3-4 rendez-vous et le reste du temps, j'en fais quoi ? Et donc, en fait, les entreprises qui réfléchissent un peu le sujet, elles se disent mi-bout à bout, dans l'année, en vrai, je récupère plein de jours qui ne devraient pas servir à produire, mais servir à la culture. Donc, servir à être ensemble, non pas se parler de manière transactionnelle, mais se parler de manière culturelle.

• Speaker #0

  Tu vois,

• Speaker #1

  c'est ça qui change. Parce que travailler, de nos jours, c'est plus simplement produire. Ça doit être produire, ça doit être apprendre, ça doit être partager. C'est ces trois choses-là. Et le temps de travail devrait être réparti entre ces trois dimensions-là. Sinon, les gens s'épuisent et ne trouvent plus le sens.

• Speaker #0

  C'est ce que j'allais dire. C'est ce qui explique finalement cette crise de sens. C'est une course à la productivité. Finalement, on s'est rendu compte que la productivité pouvait être meilleure, mais à quelle fin ?

• Speaker #1

  Oui, et puis productivité. meilleure. Moi, je challenge vachement ce qu'est la productivité. Aujourd'hui, quand tu regardes autour de toi les gens qui utilisent l'IA, beaucoup de gens utilisent l'IA, tu leur demandes qui a plus de temps à la fin de la semaine, t'en as pas beaucoup qui lèvent la main. Pourquoi ? Parce qu'en fait, la nature aime pas le vide, donc on s'est tous habitués à faire plus de plus. On fait plus de ce qu'on faisait avant. On ne travaille pas mieux, on ne fait pas des trucs incroyables. Il y a quelques personnes qui arrivent à travailler mieux. Ce n'est pas la norme. Avec l'IA, on fait simplement plus de plus et on a de plus en plus de mal à se concentrer, à rentrer dans les sujets. Parce qu'un sujet, en fait, on le fait avec l'IA, on le gère, c'est fini.

• Speaker #0

  Oui, génial. Tu distingues souvent, justement, le travail avec l'emploi et la création de valeur. Pourquoi est-ce que cette distinction est aussi cruciale ? Pourquoi est-ce que tu y reviens pas mal dans tes ouvrages ?

• Speaker #1

  Parce que c'est un impensé salé de moins en moins, puisque depuis quelques années, c'est en train de revenir sur la table. Mais ça fait plus de dix ans que je me bats pour qu'on fasse bien la différence entre les deux. Notamment, moi, c'est venu à l'époque sur qu'est-ce qu'il faut pour trouver un job. Et donc, les gens disent oui, il faut que tu sois employable et tout ça.

• Speaker #0

  Alors,

• Speaker #1

  dans les faits, c'est vrai, l'employabilité, ça ne veut pas dire que tu es bon. L'employabilité, ça veut dire qu'un recruteur est prêt à te dire oui. Mais tu peux être le dernier des nazes. Tant que tu as ce qu'il faut sur le CV et que tu connais les codes.

• Speaker #0

  Que tu coches les cases.

• Speaker #1

  Si on veut créer de la valeur et être capable de faire ce qu'il faut, c'est un autre concept. Moi, j'appelle ça la travaillabilité. C'est un mot hyper barbare, mais c'est pour faire la différence avec employabilité. De nos jours, les gens qui se demandent ce qu'ils devraient développer, tu développes l'employabilité, c'est-à-dire tu développes les codes sociaux qu'il faut pour trouver un job. Mais si demain, tu veux continuer à avoir un emploi, il faut développer ta travaillabilité.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Parce que demain, en fait, paraître, ça ne suffira plus.

• Speaker #0

  Oui. Et donc, comment est-ce que tu vas créer de la valeur, en fait ?

• Speaker #1

  Mais quelle valeur ? Voilà, quelle valeur ?

• Speaker #0

  Alors, justement, j'aimerais bien qu'on vienne un petit peu là-dessus, parce que je pense que c'est une question que beaucoup de gens se posent. Beaucoup de peurs émergent. Honnêtement, il n'y a pas une conversation qui n'atterrit pas en ce moment sur l'IA et mon job va disparaître, etc. quelle est ta vision des choses ? Il n'y a pas que l'IA, il y a la réalité augmentée, la réalité virtuelle, tu en parles notamment dans ton ouvrage de 2040. Il y a beaucoup de choses à l'œuvre qui vont faire que nos environnements vont changer. Est-ce que toi, tu rejoins quand même cette peur ? Est-ce que tu la comprends ? Et comment est-ce que tu l'adresses ? Parce que c'est vrai que cette création de valeur, elle se déplace à minima. L'intelligence artificielle dans certains métiers semble pouvoir faire mieux même que certains, je pense aux professions juridiques notamment, partout où l'algorithme doit aller chercher de l'information, il y a une forme de non-défaillance, que l'humain n'est pas forcément en mesure de garantir. Quelle est ta vision de ça en fait ? Et comment est-ce que là aussi, on peut amener de l'espoir et aussi des moyens d'action ?

• Speaker #1

  Je m'intéresse beaucoup aux compétences que l'IA sera capable à terme de remplacer. Le constat que je fais, c'est qu'à terme, cette technologie-là, elle s'améliore en continu. Et donc, c'est du bon sens de penser qu'à terme, il n'y a rien que cette technologie ne pourra pas faire. Et ce n'est pas se rendre service que de penser le contraire. Pourquoi ? Parce que se dire oui, mais l'IA, elle ne pourra pas faire ci ou elle ne pourra pas faire ça, ça veut dire que tu as stratégie humaniste d'aller te planquer dans les trous que l'IA ne peut pas prendre. Ce n'est pas un projet de société. Donc, je préfère partir du principe que l'IA pourra tout faire et plutôt poser la question de qu'est-ce qu'on veut garder ? Donc ça, ça va être un vrai sujet. Mais pour moi, ce qu'on veut garder, ce qu'on doit vouloir garder, c'est notamment le sujet de la confiance et du lien. Deux sujets distincts, la confiance et le lien. Par exemple, l'avocat. Dans les métiers du droit, comme dans les métiers de la comptabilité, comme dans les métiers du notariat, les métiers d'assistanat sont fortement menacés. Et c'est un vrai problème parce que souvent, c'est de là que monte la valeur. Notamment les jeunes, tout ça. En revanche, Les professionnels eux-mêmes ne sont pas tant menacés que ça. Parce qu'eux représentent la confiance et l'incarnation humaine du sujet. Si tu vois un être humain, tu peux lui parler. Il est là, il se déplace avec toi dans la rue.

• Speaker #0

  Et ça, ça ne changera pas, selon toi ?

• Speaker #1

  Je pense que ça, on voudra le garder. Moi, je ne dis pas que ça ne changera pas. Je n'ai pas de boule de cristal. Je fais des paris sur ce qu'on peut être capable de faire en tant que société. Et je pense qu'un pays comme la France ne bougera pas là-dessus.

• Speaker #0

  Ok. Et donc... Si on revient à ces assistants dont on parle...

• Speaker #1

  Les assistants, les juniors aussi.

• Speaker #0

  En fait, la question récurrente, c'est comment est-ce que tu vas passer maintenant de junior à senior si la place de junior, elle est prise par l'intelligence artificielle ? Ça se passe comment, en fait ?

• Speaker #1

  Il y a deux choses qu'il faut regarder, encore une fois. C'est ce que la technologie peut faire et après, ce qu'on choisit d'en faire. Si on regarde ce que la technologie peut faire et pourra faire dans les années à venir, inutile d'embaucher des jeunes, inutile d'embaucher des métiers d'assistanat. Et en fait, on peut laisser plein de gens sur le carreau. Donc, pour moi, ça pose plein de problèmes. Et un problème majeur qui est un problème pour notamment le gouvernement. Parce que... Truc tout bête, mais si tu as plusieurs centaines de milliers de jeunes par an qui n'arrivent pas à s'insérer, tu penses vraiment qu'ils vont rester tranquillement dans leur coin en disant « Oh, dommage, je n'ai pas réussi à trouver un emploi » . Non, en moins de deux ans, tu as une guerre civile sur les bras, en vrai. Donc, ce n'est pas possible comme scénario, si tu veux. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut laisser faire. Pour une autre raison, c'est que si demain, cette intelligence artificielle, elle vient remplacer plein d'emplois, qu'est-ce qui se passe ? C'est d'un coup, on a moins d'actifs. Et si on a moins d'actifs dans un pays comme la France, où 56,4% du PIB part dans la solidarité, financé par des actifs qui consomment et qui travaillent pour pouvoir financer les chômeurs, les retraités, les fonctionnaires. Si cette équation-là, elle ne tient plus, ça ne marche plus. Le pays entier ne marche plus. Et on n'a pas besoin que l'IA prenne tous les boulots pour ça. Si demain, le taux de chômage arrive à 20%, le pays est par terre. Donc, c'est-à-dire que 10% de plus que là où on en est aujourd'hui. C'est pas énorme, tu vois. C'est pas énorme. Donc, c'est pour ça que ce sont des mesures, des sujets qui vont être regardés de très près par Bercy. Et la science-fiction aime dire, les gens qui adorent se faire peur, il n'y aura plus d'emplois, il n'y aura plus de machin. Technologiquement, c'est possible. Sociologiquement, ça n'a pas de sens parce que ça voudrait dire mettre fin à notre civilisation telle qu'on la connaît. Ou même mettre fin tout court parce qu'en fait, ce sera le chaos. Donc, ce sera accompagné. Et donc, pour ça, il faut en sortir par le haut. Quelle est la solution ? qui permet de faire en sorte qu'en ayant tout ça autour de nous, on continue à pouvoir avoir un système qui fonctionne sainement. Donc autrement dit, des gens qui gagnent leur vie dignement et qui peuvent contribuer à la société dignement. Comment on fait ça ?

• Speaker #0

  Est-ce que ces questions-là, elles se posent déjà ? Tu parles de Bercy. Est-ce que c'est déjà l'objet de Task Force ?

• Speaker #1

  Le sujet de Bercy, c'est plutôt... la consommation. C'est la consommation, parce que le premier indicateur de Bercy, ce sera la consommation. Quand en fait, le taux de chômage augmente, la consommation tend à diminuer. Donc ça, c'est très précaire. Et la consommation, c'est critique, parce que c'est la TVA, c'est plein de choses pour le PIB de la France. Donc, il ne faut pas oublier non plus que toutes ces entreprises qui, demain, pourraient ne plus embaucher de gens, si elles n'embauchent plus de gens, qu'il n'y a plus de gens qui consomment, les entreprises ne font plus d'argent. C'est un système. Les gens qui ont peur pour leur boulot, c'est légitime, c'est naturel. Il faut le penser à l'échelle du pays, à l'échelle du monde. C'est ça qui est en train de se jouer. La réponse, elle n'est pas qu'individuelle. La réponse, elle doit être dans la refonte complète d'un système qu'il faut amorcer très vite, d'où ce qu'on fait aux émergences. Mais si on regarde le sujet avec un peu plus de recul, Ce qu'on comprend, c'est qu'à titre individuel, la seule chose qu'on peut faire pour vraiment se préparer, on n'a pas la main sur tout. Ce sur quoi on a la main, c'est sa capacité à rebondir et évoluer.

• Speaker #0

  Oui, ça j'ai beaucoup aimé. On va y revenir. Alors, pour justement faire une transition en restant au niveau macro, j'ai envie que tu nous parles un peu de cette économie quaternaire que tu décris avec... Avec énormément d'éléments très concrets. C'est ce que j'ai aimé aussi dans ton livre. Tu dépeins cinq scénarios possibles d'évolution du monde à horizon 2040. C'est un peu demain quand même. Et tu reviens sur le futur que tu penses et que tu trouves souhaitable. Alors, est-ce que tu peux, l'exercice n'est pas facile, c'est un gros exercice de synthèse, mais me dépeindre, nous expliquer en quelques mots ce sur quoi repose l'économie quaternaire, ce projet d'économie quaternaire.

• Speaker #1

  Déjà, le mot quaternaire, il peut paraître un peu barbare. C'est simplement la suite après secteur primaire, secondaire, tertiaire. Secteur primaire, l'agriculture, l'extraction. Secteur secondaire, l'industrie, la transformation. Secteur tertiaire, les services. Donc, le secteur quaternaire, c'est le secteur qui vient après ça. Dans les années 70, quand l'informatique est apparue, donc à l'époque, le secteur tertiaire n'existait pas. Donc, on avait deux secteurs. Le secteur tertiaire est apparu et il y a des gens qui, à l'époque, réfléchissaient beaucoup sur tout un tas de sujets et se disaient « mais ça ne va pas s'arrêter là » . À un moment donné, on développera des technologies qui sont capables de prendre la production intellectuelle qui est propre au service. Donc, que ce soit de la vente, on sera capable d'avoir des machines qui vendent. On ne sera même plus obligé dans les supermarchés d'avoir des gens qui font passer les articles. On aura peut-être des caisses automatiques et surtout, on aura peut-être des machines qui sont capables de produire intellectuellement à notre place des articles, des vidéos, de ce que tu veux. On y est. Et donc, ils s'étaient dit, ça ne peut pas être la fin. Et une fois qu'on a fait ça, qu'est-ce qui reste ? Et ils se sont rendus compte qu'on avait structuré toute notre économie sur un concept, l'économie marchande. Ça veut dire quoi ? L'échange de biens et de services. Et donc, il y a plein de réflexions autour de ça qui disent, dans le monde, quand on fait société, il y a tout un tas de choses qui ne se marchandent pas. La solidarité, la santé, l'éducation, la sécurité, l'écologie, tous les sujets du bien commun, qui fait qu'on est capable de vivre dignement et de faire société. Et le principe, c'est de se dire, une société ne peut être durable que si la contribution au bien commun est centrale dans la construction de ce projet de société. Et donc le secteur quaternaire vient réparer un petit peu ce manque dans le système qu'on a aujourd'hui, un système à trois secteurs dont l'indicateur principal est le PIB. Et on voit bien qu'il y a quelque chose qui cloche avec ça et donc dans ce secteur quaternaire, on vient y mettre tous les trucs qui sont un peu perdus à droite à gauche et financés par le public. Donc la santé, l'éducation, l'écologie, tout ça, en se disant si demain, effectivement, l'intelligence artificielle prend trop d'emplois sur le secteur marchand. Il faut que les gens puissent continuer à vivre dignement. Et ça tombe bien parce qu'il y a énormément de sujets pour lesquels on n'aura jamais trop de gens. En France, aujourd'hui, on a 11 millions d'aidants. Dans les décennies qui viennent, on aura plus de 20 millions dans un pays comme la France. Et je pense que quand on est aidant, comme quand on est maman, comme quand on travaille pour aider des gens à s'insérer, etc., on devrait pouvoir en vivre dignement. Et donc...

• Speaker #0

  C'est comme ça que tu introduis la notion de revenu contributif ?

• Speaker #1

  Alors oui, pour moi, ça c'est le revenu contributif. On ne peut pas parler du secteur quaternaire sans parler de revenu contributif.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux nous expliquer du coup ?

• Speaker #1

  Le secteur quaternaire, c'est le secteur des activités du bien commun, donc de toutes les activités non marchandes. Et derrière, le revenu contributif, c'est pour moi le modèle économique qui va une partie du modèle économique, qui va derrière ce secteur quaternaire. Donc, le principe, c'est de dire que demain, le monde va être de plus en plus compétitif. Et donc, il restera plein d'emplois.

• Speaker #0

  Mais pour avoir ces emplois, il faudra avoir un niveau de qualification extrêmement élevé. Et seule une partie de la population pourra y prétendre. Donc, pour que l'autre partie de la population, qui sera probablement en grande quantité, vive dans la dignité et puisse continuer à faire société, on doit trouver une manière de faire en sorte que l'argent circule mieux et que les revenus circulent mieux. Il faut que ces gens puissent gagner du revenu et des activités, comme je l'ai dit avec le Quaternaire, on n'en manquera pas. Le sujet, c'est comment on le finance. Il se trouve que dans un pays comme la France, on est en bonne position puisqu'on a déjà plus de la moitié de notre économie qui part dans la solidarité. Donc, en reconfigurant pas mal de choses qu'on fait déjà sur ces sujets-là, on peut financer une bonne partie du sujet. L'autre sujet pour aider, c'est aussi réduire la dépense de l'État et mettre à contribution les entreprises. Quand on dit ça, les gens pensent souvent tout de suite à un impôt. Moi, ce n'est pas forcément le chemin que j'imagine. Je pense qu'à un moment donné, il faudra... poser la question de la redistribution, forcément. Mais je vois aussi autre chose. Je vois des exemples sur la manière dont les entreprises peuvent contribuer dans les territoires. C'est une entreprise localement, en fait, c'est un ancrage d'insertion. Mais c'est aussi un réservoir de talent. L'entreprise embauche des gens qui eux-mêmes peuvent aider des gens à s'insérer. Et donc, les entreprises pourraient se fédérer et animer des missions locales autogérées où les salariés aident des gens à faire leur CV, mais surtout à Merci. à se présenter, à se former, à faire des stages, des choses comme ça. Et ça, ce n'est pas de la fiction. Ça existe déjà, par exemple, chez Kiabi dans le Nord.

• Speaker #1

  Alors, d'accord, mais que disent les actionnaires de Kiabi ?

• Speaker #0

  Alors là, pour le coup, on a la chance d'avoir Kiabi, les actionnaires de Kiabi, c'est l'association de la famille Mullier. Donc, une entreprise qui sont des humanistes et donc des personnes qui sont prêtes à défendre le bien commun et qui comprennent que l'entreprise doit s'inscrire dans la société. L'entreprise ne peut pas vivre en dehors de la société.

• Speaker #1

  Donc ça demande de changer un peu cette vision, mais qui aujourd'hui mérite d'être challengée. On n'en est pas très loin en Europe.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'on était sur ce chemin-là, on a pris un peu de retard. Donc il y a quelques années, c'est un sujet un peu technique, mais l'Europe est arrivée avec un concept qui s'appelle la CSRD. Donc une directive sur la responsabilité sociétale des organisations, avec un principe qui est de dire vous devez mesurer vos impacts de tout. A priori, les gens disent du reporting, tout ça. Sauf que qu'est-ce que ça permet de faire ça ? Quand on regarde un petit peu en avance de phase, ça permet de créer une comptabilité différente. Donc aujourd'hui, on a une comptabilité qui est la comptabilité financière. Quand on commence à mesurer l'extra financier, on peut commencer à faire deux autres comptabilités, une comptabilité sociale et une comptabilité environnementale. On peut demain exiger des entreprises qu'elles aient une comptabilité environnementale et sociale à l'équilibre, à minima.

• Speaker #1

  Je trouve ça hyper intéressant.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que les moyens techniques et financiers existent, administratifs, pour rendre ça possible. Là, on n'est pas simplement dans le délire de quelques hippies. On parle de sujets que l'Europe elle-même essaye de structurer.

• Speaker #1

  Oui, et donc ça nous montre, et c'est ça que j'aime aussi, c'est qu'il y a des formes de... On se parlait de la peur de l'obsolescence programmée tout à l'heure, avant de commencer l'épisode. Eh bien, je trouve que de voir que ce modèle capitaliste... finalement, lui-même devient obsolète. Et il peut y avoir aussi de bonnes choses qui peuvent émerger de ces transformations qui nous arrivent, parce qu'elles nous obligent quand même à remettre une forme d'équilibre. Et le courage sera la clé. Le courage sera la clé,

• Speaker #0

  parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe, par exemple ? Moi, je le vois dans toutes les organisations où je vais. Elles me disent « Ah, vite, il faut qu'on adopte l'IA, on est en retard. » Pour faire quoi ? Pour aller où ? C'est quoi le narratif derrière ? C'est aujourd'hui, on arrive à démontrer que l'IA générative apporte un gain de productivité qui est extrêmement faible, malgré toute l'énergie et l'argent dépensé ces dernières années dessus. Donc, on est pris dans une espèce d'hérésie qui est liée à tous les cycles financiers, les cycles d'investissement et tout ça, où on suit aveuglément des narratifs. Et en tant qu'Européens, on hallucine nous-mêmes, c'est bien dit. Et en tant qu'Européens, on devrait se poser la question de, est-ce que c'est ça notre projet à nous ?

• Speaker #1

  Bye, bye. Alors, inversement, quelles organisations te semblent aujourd'hui concrètement les plus alignées avec le monde qui arrive ? Parce que ce que j'ai aimé dans ce livre 2040, c'est que tu cites énormément de choses qui existent déjà. Et donc, pourquoi c'est possible ? Pourquoi ces changements sont possibles ? Parce que souvent, tu as trouvé des pilotes, tu parles de Kiabi, mais en fait, l'ouvrage en est rempli. Donc, pour toi, quelles sont ces organisations qui déjà manquent le chemin ?

• Speaker #0

  Pour moi, forcément, déjà, ce sont celles qui font plus que ce qu'elles sont obligées de faire. Celles qui se font certifier bicorps, c'est loin d'être suffisant, mais c'est une première étape. Celles qui jouent le jeu de l'insertion. Donc, beaucoup d'entreprises de l'économie sociale et solidaire, même si, par exemple, c'est dur dans un pays comme la France d'arriver à faire vivre ces entreprises-là. Mais on a un tissu très riche sur lequel on peut capitaliser. Donc, tout ça, c'est des exemples sur ce que peut être notre économie demain. Il faut simplement, encore une fois, regarder d'autres indicateurs. mais on a plein de projets souvent dans les PME et ETI en France où on a des très belles choses et sur nos grandes entreprises par exemple on a Crédit Mutuel que je cite avec son dividende sociétal où tout ça c'est qu'une question de courage, le fait que ça existe c'est qu'à un moment donné il y a un actionnariat et un dirigeant qui se sont dit si on fait pas ça, personne le fera Oui Donc, le truc que j'aime bien dire sur les entreprises, notamment les grandes entreprises, c'est qu'aujourd'hui, elles ont un impact sur notre société et beaucoup d'entre elles font du bien. Donc, parce que sur leurs bénéfices, elles financent des fondations, elles financent des actions. C'est bien. En revanche, si c'est tout ce qu'elles peuvent faire, ça ne suffira pas pour qu'on ait un demain. Parce qu'en fait, on ne doit pas financer le bien commun sur les bénéfices. On doit financer le bien commun par défaut dans le modèle économique. avant de savoir si on a fait des bénéfices. Et l'exigence, elle doit être là. On doit financer le bien commun et en faisant ça, on doit quand même être rentable.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et voire même, j'ai compris dans ton livre, que maintenant, ça se conjugait en fait, que l'innovation se conjugue avec le sociétal qui se conjugue. Finalement, ça devient une économie vertueuse où on n'est plus en train d'essayer de sauver l'environnement en polluant pour produire, mais où finalement, le... Le système de production, typiquement, lui-même, doit devenir vertueux pour...

• Speaker #0

  Quand on regarde, c'est que du bon sens, en fait. Mais pour ça, en fait, il faut essayer d'arrêter de voir l'être humain et tous ses besoins comme des externalités négatives. Il faut arrêter de se dire que tout ce qui ne crée pas directement de l'argent est un problème.

• Speaker #1

  C'est très bien dit, les externalités négatives.

• Speaker #0

  On ne fait pas un bébé en trois mois. développer des gens. Ça prend du temps. Et là, tous les recruteurs veulent quoi ? Ils veulent des candidats qui sont agiles, adaptables, hyper performants, tout ce que tu veux. Une fois que tu les fais entrer dans la boîte, tu les essores comme des citrons et tu ne leur laisses pas le temps d'apprendre, de se ressourcer, de se régénérer, de faire autre chose. Parce que quand ils font autre chose, ils se défocus. Mais non, mais ce n'est pas possible.

• Speaker #1

  Merci, qu'est-ce que ça fait du temps d'entendre ça, c'est génial, j'adore. Alors, on va plonger dans un petit chapitre, c'est bien, parce que Camille n'est plus dans la pièce. Donc, on va parler un peu de peur, de fascination, de responsabilité. Puis après, on pourra le faire revenir, puisqu'on va se parler d'éducation et de transmission aussi. Alors, l'IA, c'est une composante du sujet à part entière. Selon toi, qu'est-ce qu'elle est en train de changer fondamentalement dans l'humain ? C'est une question que j'aime bien me poser, en fait.

• Speaker #0

  Oui, il y a pas mal de gens qui réfléchissent sur ces sujets-là. Je travaille notamment avec Boris Sirbet, philosophe, avec qui j'ai monté plusieurs entreprises. Mais je pense aussi à Yann Ferguson, qui travaille beaucoup sur l'impact de l'IA. Et je pense que l'IA est en train de changer déjà notre rapport à l'humain. Parce qu'aujourd'hui, c'est bête, mais les petits conseils qu'on allait demander à droite à gauche, qui étaient sous prétexte transactionnel, nous permettaient d'échanger, de nous connecter à d'autres. Le digital a entamé un peu ce début de la déconnexion à l'humain et de la surconnexion à l'outil. Et je pense que l'IA est en train de l'accélérer. Et ce que fait l'IA que ne faisait pas le digital avant, c'est que le digital au moins avait le mérite, par exemple, de nous mettre en relation avec d'autres humains. L'IA, elle simule un être humain et avec de plus en plus de succès sur sa capacité émotionnelle. Donc l'IA n'a pas d'émotion, mais elle simule une intelligence émotionnelle qui est de plus en plus bluffante. Et à tel point que des gens tombent amoureux.

• Speaker #1

  Heure avec Joachim Phoenix et Scarlett Johansson. Exactement,

• Speaker #0

  c'est en train d'arriver. C'est en train d'arriver et ça, ça arrive notamment parce qu'on a un système qui crée de l'isolement et de la détresse. Donc moi, je pense qu'on va y revenir après, mais ça commence par l'éducation d'aimer se connecter à l'autre. Penser que ce n'est pas naturel de ne pas le faire.

• Speaker #1

  Et est-ce que tu penses qu'il y a à l'inverse ? Parce que ça, je pense que les gens, tout en le vivant, l'identifient.

• Speaker #0

  J'en profite parce qu'on parlait de ça, mais je pense que ça vient toucher aussi quelque chose de beaucoup plus profond, qui est une érosion de l'estime de soi.

• Speaker #1

  Pourquoi ? En fait, en psychologie, moi,

• Speaker #0

  je m'intéresse beaucoup à pourquoi les gens sont comme ils sont. Par exemple, pourquoi certaines personnes ont besoin d'être méchantes, pourquoi certaines personnes ont besoin d'avoir un gros bouclier, tout ça. Et il y a trois construits fondamentaux. avec lesquelles on développe notre identité tous autant qu'on est. L'estime de soi, la confiance en soi, l'affirmation de soi. La chose la plus profonde, qu'on appelle ontologique, c'est l'estime de soi. C'est la conviction qu'on a de la valeur. Si on n'arrive pas à développer proprement cette estime de soi, alors en fait tout le reste va être un ensemble de stratégies pour pouvoir se protéger des autres. Parce que quand on n'est pas certain de la valeur qu'on a, tout ce qu'il y a autour de nous est un risque. La confiance en soi, c'est la conviction en fait que cette valeur mérite d'être partagée dans le monde. Donc ça, ça se développe. C'est beau, c'est plus facile déjà. C'est plus facile. Et après, l'affirmation de soi. Là, on va être sur l'assertivité, on va être sur tout ça. Et donc, c'est vraiment, je rayonne. Je rayonne et je m'en cache pas. Et c'est assez marrant de voir que souvent, quand on a une estime de soi qui est très très faible, on devient l'objet. de sa personnalité. C'est-à-dire que si on est quelqu'un de timide, on va se renfermer, on va s'exclure. Si on est quelqu'un qui va être plutôt impulsif, on va se mettre à trouver des ennemis partout, etc. Et donc, pour ne pas être l'ennemi de ces traits de personnalité, pour ne pas être l'ennemi de la personnalité, il faut vouloir travailler profondément sur l'estime de soi. Et le premier moyen de travailler sur l'estime de soi, c'est de travailler sur ses peurs, sur la résolution de ses peurs. L'IA, telle qu'elle est aujourd'hui, elle nous explique à quel point on est formidable toute la journée. Et en faisant ça, elle nous éloigne du traitement de nos peurs. parce qu'elle vient nous rassurer là où on devrait parfois être confronté. C'est l'un des sujets pour moi les plus critiques de notre époque. C'est que l'intelligence artificielle risque de détruire notre capacité à faire société, non pas comme on le croit, mais en nous rendant incapables de traiter nos peurs.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est quelque chose que je constate au quotidien et qui est agaçant. C'est à quel point elle te passe de la pommade toute la journée.

• Speaker #0

  Il y a un terme en anglais pour... parler de ça. En français, on ne l'a pas trop. En anglais, c'est la sycophancy. Donc, on dit que les IA sont sycophantes, c'est-à-dire qu'elles n'arrêtent pas de nous passer de la pommade. Le terme qui s'en rapproche le plus en français serait la flagornerie. Tu vois que c'est un terme qu'on n'utilise plus. Je ne sais pas ce que ça dit de nous.

• Speaker #1

  Alors, dans ce contexte-là, quelles sont les qualités profondément humaines ? qui vont avoir de plus en plus d'importance et de valeur. En fait, de valeur, surtout d'importance, on s'en fiche. Mais qu'est-ce qu'on doit protéger ?

• Speaker #0

  Je pense que ce qu'on doit protéger avant tout, c'est notre capacité à nous confronter. Les gens ne sont plus capables d'échanger pour beaucoup. C'est trop dur, c'est d'un coup trop émotionnel, ça remet en cause trop de choses. Quand on est capable de travailler là-dessus, on peut alors travailler à devenir une meilleure version de soi-même. Et je pense que tout ce temps qu'on est, c'est ce dont on a besoin. le monde change donc il faut changer avec et si on ne veut pas être en résistance face à ce qui arrive mais en même temps avoir des repères moraux au bon endroit et bien il faut être capable en fait de pouvoir gérer ses peurs donc c'est pas des compétences dont on a besoin on a besoin d'être ok avec l'idée de se confronter à ses peurs pour les régler, je reviens dessus mais c'est la source, c'est la racine d'accord parce qu'après tu vois je peux te sortir voilà Ma soupe, qui est, en fait, dans le monde qui vient, on a besoin de quatre compétences clés. La créativité, l'esprit critique, la collaboration, la communication. Mais le vrai sujet,

• Speaker #1

  c'est pourquoi certains le développent beaucoup et d'autres non.

• Speaker #0

  Parce que ce qui fait qu'on est agile et qu'on est capable de s'ouvrir à autre chose, c'est qu'on a développé une certaine estime de nous-mêmes qui fait qu'on est OK de travailler sur nos peurs et de s'ouvrir à l'inconnu. Et pas de se protéger avec ce qu'on connaît.

• Speaker #1

  Pour avoir accès à ces quatre compétences clés, Il faut déjà avoir son socle.

• Speaker #0

  Elles sont naturelles chez l'être humain. C'est littéralement l'histoire de notre révolution. On est une espèce qui, dans la nature, tout nu, on ne tient pas très longtemps face à des prédateurs. On n'a pas des grosses griffes, des grosses carapaces. Donc c'est précisément tout ça, notre capacité à collaborer, à communiquer, à utiliser la nature à notre avantage qui a fait de nous ce qu'on est. Mais maintenant qu'on est en société et qu'on est protégé par tout ce techno-ambiant qu'on a autour de nous, on les a perdues parce qu'on n'a plus besoin de se confronter à nos peurs.

• Speaker #1

  On est pris à notre propre piège. Alors, si on revient au monde du travail en lui-même et du monde des dirigeants en particulier, beaucoup de dirigeants écoutent l'étincelle. Qu'est-ce que, à ce dirigeant qui nous écoute, qu'est-ce que tu aurais envie de lui dire de commencer par faire aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Pour lui ou pour ses collaborateurs ?

• Speaker #1

  Pour prendre la vague de cette transformation pour lui et pour ses collaborateurs, pour être au meilleur de lui-même. dans son espace professionnel ?

• Speaker #0

  On part tous d'endroits différents. Mais je pense qu'il y a trois points de passage qui sont incontournables quand on est un chef d'entreprise. Le premier, déjà, c'est être convaincu, et ça me paraît indispensable, qu'une entreprise ne peut pas grandir sainement au-delà des limites personnelles de son dirigeant. Ça, c'est un truc indispensable. Les enfants ont des problèmes, les grandes personnes règlent leurs problèmes. Et donc, quand on est dirigeant, on doit faire ce travail de coaching, de thérapie parfois, tout ça, pour ne pas être limitant, bloquant ou aliénant dans l'entreprise. Si on a un problème de contrôle, on travaille dessus. Si on a un problème de je ne sais pas quoi, on travaille dessus. Donc, pourquoi ? Parce qu'ensuite, si on ne veut pas être limitant dans son organisation, on doit être capable de donner de la confiance et on doit être capable de laisser les gens dans l'entreprise pouvoir faire leur boulot. C'est pourquoi ils sont bons.

• Speaker #1

  On revient au traitement des peurs, finalement. On revient au traitement des peurs. Et ça,

• Speaker #0

  c'est le deuxième point. C'est que ce qu'on sait appliquer à nous-mêmes, on doit créer une culture dans l'organisation pour que chacun se l'applique à soi. parce que chaque personne à son niveau est un petit dirigeant de ce qu'il fait. Donc, on doit se l'appliquer aux autres. Mais si on ne commence pas par soi, ça n'a aucune chance de marcher. Et le troisième, après, c'est qu'il faut être ouvert sur l'extérieur. C'est-à-dire qu'on a très vite fait, quand on est dans l'opérationnel, quand on est dans le quotidien, d'être sous l'eau et donc de couper avec tout ce qui se passe. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas prio, parce que c'est hypothétique. Le monde, aujourd'hui, se construit avec beaucoup plus d'hypothèses probabilistes que d'hypothèses déterministes. Ça veut dire en fait que la plupart des choses qui nous arrivent, on n'aurait pas pu le savoir hier. Sauf en regardant les signaux faibles. Et donc, un dirigeant, aujourd'hui, il doit passer une partie de son temps, pas beaucoup, tu vois, mais ne serait-ce que 2, 3, 4 heures par semaine. Il doit arriver à les libérer parce que la qualité du dirigeant de ces 20 dernières années, c'était de savoir optimiser, streamliner. La qualité du dirigeant d'aujourd'hui, c'est faire en sorte que la boîte continue de tourner.

• Speaker #1

  Oui. Et donc, d'ouvrir finalement l'entreprise en la faisant à nouveau communiquer avec son écosystème social, économique, etc. Il y a une exemplarité attendue du dirigeant, mais c'est aussi ouvrir les portes aux salariés de devenir aussi un citoyen dans le cadre de la semaine de travail, finalement.

• Speaker #0

  C'est ça, c'est ça. L'entreprise, en fait, oui, bien sûr qu'elle a son chiffre d'affaires à faire, elle a son activité économique, elle a son objet. Mais si elle n'est que l'entreprise, je pense en fait que ça ne suffira plus demain, un, pour engager, pour engager des vrais talents. Et deux, ça ne suffira plus parce qu'on ne captera pas les signaux au bon moment. On n'a plus trois ans pour réagir face au sujet maintenant.

• Speaker #1

  Mais alors moi, Jérémy, je ne peux pas m'empêcher de te demander très concrètement. Enfin moi, j'ai passé des années dans des entreprises comme ça, qui par ailleurs sont des très, très belles boîtes, des très belles marques. Mais où, si tu veux, on est... extrêmement loin d'avoir de donner une demi-journée aux salariés pour l'encourager à aller, je sais pas, faire du mécénat, et simplement s'engager dans la cité. Enfin, c'est pas le sujet en fait. Et donc, ma question concrète, c'est comment est-ce que tu vas avoir un PDG demain ? Comment est-ce que tu changes la mentalité de ce PDG ?

• Speaker #0

  Il y a le quoi et il y a le comment. Déjà, c'est le quoi. On parle pas d'une demi-journée par semaine. Là, demain, je te parle d'à peu près 30% du temps qui doit servir à autre chose que produire. 30% c'est une journée et demie. Donc après, en tant que dirigeant, quand on regarde vraiment ce qu'est le travail et comment bossent les gens, on est assez vite convaincu que des visios et des mails, c'est plus travailler en 2026. Ce n'est pas ça qui crée la valeur. La valeur, elle est dans les gens qui se défoncent pour faire de la vraie gestion de projet, pour que les trucs avancent. Pas pour faire des synchros de coordination en plus.

• Speaker #1

  Bien d'accord. Et je pense que la vraie question, elle est comment est-ce que mes salariés sont en... comment est-ce que mes leaders sont en énergie ? Et donc, être en énergie, c'est être au contact d'une réalité. Il faut être capable de se ressourcer,

• Speaker #0

  il faut être capable d'être au contact du réel, il faut être capable de se sentir utile pour autre chose que ce projet qui n'en finit pas. Et donc, j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure, travailler en 2026, c'est produire, mais c'est aussi apprendre et partager. Et donc, par exemple, dans mon entreprise, tout le monde est obligé d'enseigner.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, sur les heures de travail. Tout le monde a des périodes bloquées d'apprentissage. On a tous des sujets où on se challenge les uns les autres, etc. On a mis des cycles en place, en fait. Il faut que ce soit apprenant. Et c'est comme ça qu'on se ressource parce que sinon, en fait, on est une ressource qui s'use. On use de ce qu'on était au départ. Et à la fin, en fait, on n'est plus très utile à l'organisation et soi-même, on n'est plus très sûr de ce qu'on vaut.

• Speaker #1

  Ça m'ouvre des perspectives canons parce qu'en fait, je trouve ça assez...

• Speaker #0

  Ça touche à ce qu'on appelle le sentiment d'efficacité personnelle en psychologie. Et pour bâtir le sentiment d'efficacité personnelle, c'est très important d'être dans cette boucle produire, apprendre, partager.

• Speaker #1

  C'est ça, d'accord. Et c'est vrai qu'on en est coupé. Et je trouve qu'on peut avoir un sentiment de carrière un peu asséché au bout d'une vingtaine d'années parce que justement, on tourne en rond et qu'il manque... composantes que maintenant j'identifie d'apprentissage et de réunion.

• Speaker #0

  Je vais être un peu plus dur que ça. Notamment dans beaucoup de grandes entreprises avec lesquelles je travaille, des entreprises fabuleuses, avec des gens brillants, beaucoup qui sont profondément humains, mais beaucoup où on a l'impression qu'ils sont un peu passés à côté de leur vie. Pourquoi ? Parce qu'en fait, ils ont joué le jeu d'un système qui leur a demandé de donner pour le système et qui ne leur a pas apporté grand-chose à eux à part du salaire et du statut social. Mais ça ne les a pas nourris. L'entreprise n'a pas fait d'eux des citoyens du monde.

• Speaker #1

  Oui. Donc aujourd'hui, tu engages la conversation avec ces dirigeants. Oui,

• Speaker #0

  voilà, on en était sur le comment on fait maintenant. Et là, pour moi, c'est comme toujours dans la transfo, c'est il faut partir des ultra-convaincus. Et moi, j'aime bien partir des ultra-convaincus et des ultra-résistants. C'est-à-dire que ceux qui disent « Ouais, mais bon, quand le monde changera, on verra, ça c'est une chose » , mais il y en a qui disent « Jamais, l'entreprise ne servira jamais à ça » . Et pour moi, ça, c'est important, en fait, que tout le monde entende cela aussi, parce que tu te rends compte, en fait, de ce que c'est de ne pas du tout vouloir jouer le jeu. Et alors,

• Speaker #1

  quand tu dis que tu t'adresses à ces deux-là, que tu t'occupes de ces deux-là, comment concrètement ça se passe ?

• Speaker #0

  La manière dont je veux m'y prendre pour pouvoir amorcer un impact, c'est via les émergences. Mais les émergences, c'est une association qui est jeune, qui a peu de portée. Et donc, la manière dont je me prends aujourd'hui pour aller voir les dirigeants, c'est via Tomorrow Theory, qui est une entreprise commerciale où les entreprises payent pour des prestations et moi qui me permet d'être en relation avec les comex des organisations.

• Speaker #1

  Tu peux me dire en deux mots ce que fait, pour que l'audience comprenne ce que fait Tomorrow Theory ?

• Speaker #0

  Donc, c'est encore une fois quelque chose qui s'est construit au fil du temps. Mais aujourd'hui, je gagne ma vie en explorant toutes les grandes tendances qui viennent modifier la manière dont on travaille. On apprend, on décide, on manage. Et les entreprises nous payent pour comprendre ces tendances-là et nous aident pour les aider à les intégrer.

• Speaker #1

  D'accord. Super. Super clair. Donc, du coup, via Tomorrow Theory, tu abordes...

• Speaker #0

  Ça me donne l'accès, en fait. Ça me donne l'accès aux dirigeants parce qu'ils sont demandeurs.

• Speaker #1

  Oui. Et... Concrètement, tu engages la conversation sur...

• Speaker #0

  Par exemple, on vient nous chercher sur l'IA. On vient nous chercher sur les soft skills. On vient nous chercher sur le management intergénérationnel qui est une plaie, etc. Et bien, en fait, ça, c'est ce pourquoi on nous paye. Ce pourquoi je viens, c'est passer toute la couche qui va par-dessus. Là, ce que vous regardez, en fait, c'est le symptôme de quelque chose de bien plus profond.

• Speaker #1

  Oui, ça marche. D'accord. Alors... Donc concrètement, on a parlé de courage, du courage d'évoluer. Et moi, il y a des choses qui m'ont beaucoup servi dans ton livre et j'ai pris des notes. J'ai retenu quand même le courage de s'informer. Et tu en as reparlé tout à l'heure, s'informer sur la transition écologique, s'informer sur les mutations technologiques, ne pas perdre le fil.

• Speaker #0

  Et s'informer sans juger. Aujourd'hui, le problème qu'on a, c'est qu'on prend parti trop tôt de manière pas assez informée.

• Speaker #1

  Et s'informer de multisources, donc ça, tu le soulignes aussi, c'est important. Et aujourd'hui, on a la chance d'avoir des open classroom, des choses qui nous permettent aussi d'apprendre en continu et de manière quasiment gratuite.

• Speaker #0

  Mais j'ai envie de dire open classroom, c'est encore... J'adore open classroom, mais c'est de la formation formalisée, formelle. Et donc, en ce sens-là, c'est la formation de l'ancien monde encore. Même si open classroom est très moderne. Pour moi, en fait, ce que j'appelle se former, parce qu'en France, on a un univers de la formation. Oui. toute une économie de la formation. Se former, c'est regarder Reddit et Twitter aujourd'hui, beaucoup plus que d'aller faire une formation sur un sujet précis. Ça dépend ce qu'on vient chercher. Si on vient chercher des capacités techniques, si on vient chercher des savoirs très structurés, tout ça, ok, on a besoin d'un cadre. Et ce cadre peut être apporté en partie par la formation formelle. Mais le vrai truc qui fait que le jour où on a besoin de se former, c'est pas une tannée, c'est qu'entre la dernière formation et la suivante, presque tous les jours, on a fait une hygiène, un petit travail de fond. C'est comme je dis aux entreprises qui veulent faire des plans de transformation. Quand tu habitues tous les gens en interne à être dans le mouvement, à être ouvert à l'extérieur, le jour où il faut faire un gros changement, les gens se disent c'est un lundi comme un autre. Quand tu as demandé aux gens d'être juste là où ils sont et de toujours faire ce qu'ils sont habitués à faire, le jour où tu dois faire une transfo, c'est impossible, tu arraches tout.

• Speaker #1

  C'est un mindset du quotidien.

• Speaker #0

  On appelle ça le growth mindset.

• Speaker #1

  Growth mindset, j'adore. s'impliquer et agir. Ça m'a marquée parce qu'effectivement, je pense qu'on a perdu ce sens citoyen. Tu parles même du fait d'aller voter. C'est vraiment un basique. Développer sa résilience mentale pour recréer du lien. Et tout ça, ça nous amène, ce lien, cette histoire de lien, ça nous amène vers la dernière partie de notre conversation, parce que bien sûr, elle pourrait durer beaucoup plus longtemps. Mais je me suis engagée et tu as un petit Camille de trois semaines qui demande d'avoir son papa. Elle m'amène sur la transmission. Donc, on va se parler de Camille, justement. Camille, qui a trois semaines. Déjà, qu'est-ce que tu aurais envie de lui dire face au monde qui l'attend ?

• Speaker #0

  Ce que j'aurais envie de lui dire, c'est ce qu'on m'a dit à moi, plus jeune. Il y a beaucoup de gens qui se posent la question de quel monde on laisse à nos enfants. Je pense que c'est beaucoup plus intelligent de se poser la question quels enfants on laisse à notre monde. Les gens ne sont pas des victimes. Et c'est ce que j'ai envie de dire à Camille, c'est que tu vas avoir des enjeux, tu vas avoir des challenges. Tu vas vivre dans un monde qui n'est pas facile, mais il y a du beau aussi dans ce monde. Et donc, en fait, j'ai envie de dire à Camille, je veux que tu te spécialises pour voir le beau et combattre le mauvais.

• Speaker #1

  C'est un beau programme pour Camille qui dort paisiblement pour le moment. Alors, Camille va rentrer dans un système éducatif qui aura peut-être déjà pas mal évolué entre maintenant et le moment où il va rentrer à l'école. Est-ce que pour toi, celui qui existe aujourd'hui, tel qu'on le voit ? Et je crois que je connais la réponse, mais j'ai envie que tu rentres un petit peu dans le sujet. Est-ce qu'il prépare réellement au monde qui arrive ?

• Speaker #0

  Non, mais j'ai envie de dire, je n'aime pas taper sur l'école publique, mais je pourrais avoir le même constat avec l'école privée. Ni l'une ni l'autre ne préparent aujourd'hui. Parce que pendant très longtemps, ça n'a pas été le mandat de l'éducation. Donc, tu peux demander par exemple encore à certains doyens d'université si leur boulot, c'est de préparer des gens à être employables. En France, on a une idée assez particulière sur le sujet. Si on est là pour former des citoyens du monde, des penseurs, on n'est pas là pour former des employés. Donc, l'école en elle-même, elle n'a pas non plus été pensée forcément pour ça au départ. On veut des gens qui ont une tête bien faite pour pouvoir être capables de penser, raisonner, tout ça. Aujourd'hui, tout ça, c'est mis à mal parce que... L'attention est réduite parce que tout ce qui permet de faire l'éducation, en fait, c'est étiolé. L'éducation par les parents, par la famille, l'éducation par l'État, par la religion, par la politique, par les médias, par les pères. Donc, toutes ces éducations-là, en fait, se sont étiolées et on voit une polarisation de plus en plus forte entre ceux qui l'ont maintenue et les autres. Et donc, je pense que l'école ne peut plus tenir son rôle aujourd'hui. Parce que quand on n'a pas l'attention des enfants, c'est très dur de leur enseigner quelque chose. Donc ça, c'est un premier constat. Le deuxième, c'est sur ce qu'on attend des programmes. On a encore une vision qui est très une vision au XXe siècle, c'est-à-dire qu'on a des matières, il y a des prérequis. Moi, je suis pour les fondamentaux, c'est-à-dire par exemple les mathématiques, le français, des choses qui permettent d'apprendre la complexité. Et là, en fait, je pense qu'on devrait relire du Edgar Morin où tout est dedans. On devrait être capable de réapprendre la... La complexité, le temps long, l'observation, le non-jugement, etc. Et que demain, ça sera beaucoup plus utile que beaucoup de choses qu'on fait à l'école. Le truc, c'est qu'on a un parcours qui est un beau parcours en France. On est capable de former des élites et des gens brillants et avec des têtes bien faites. Mais pour pouvoir le faire de nos jours, il faut que l'école se muscle un peu plus sur les conditions dans lesquelles elle doit exercer. Et moi, je fais partie des gens qui pensent que l'école, ce n'est pas un lieu où on peut faire n'importe quoi. L'école, on y est pour apprendre et on doit mettre une discipline. Et je pense que si on retrouve la discipline, on retrouvera l'école.

• Speaker #1

  Ok. J'ai énormément aimé les sept piliers de l'apprentissage. J'avais envie de les partager et te demander après aussi concrètement, comment est-ce que tu les réinsérais, entre guillemets, dans le monde éducatif. Ces sept piliers, c'est finalement apprendre la relation à... C'est la relation à soi, la relation aux autres, la relation au vivant, la relation au savoir, la relation à la complexité, aux normes et la relation à l'action.

• Speaker #0

  Ça devient les nouvelles matières ? Comment tu envisages ça ?

• Speaker #1

  Même pas, parce que je pense qu'on pourrait. Mais je pense que ce serait encore trop réducteur. L'approche de la Finlande en matière d'éducation me plaît beaucoup, parce qu'on a aboli les matières, mais on apprend toujours les sujets qu'on apprenait dans les matières. Simplement, par exemple, quand on va te parler de la Deuxième Guerre mondiale, on va te parler de comment est-ce qu'on lançait un obus, et d'un coup, on va étudier la physique de la trajectoire d'un obus. Et l'impact biologique que ça a sur un être humain qui se le prend. Et donc, tu vois, c'est on mélange les matières. On apprend toujours des choses. Donc ça, c'est très, très important. Tous ces sujets de relations, pour moi, ça vient en plus. Et avant, ce qu'on appelait, par exemple, l'éducation civique de manière très administrative, ça doit devenir quelque chose de beaucoup plus centré sur la relation, en fait. Pour faire société, il faut travailler l'ensemble des relations qu'on a mises là. Et je parle notamment de la relation à la norme, parce que je trouve, moi, que l'éducation à la Françoise Dolto, elle a fait beaucoup de dégâts, quand même. C'est mon enfant, s'il a envie d'être une courgette, il est une courgette. Je ne suis pas tout à fait d'accord, franchement. C'est à un moment donné, il y a des règles autour de nous. Pour faire société, il y a des normes. Et si on ne veut pas une société individualiste de gens qui voient chacun un midi à leur porte, il faut qu'on partage des repères en commun. Et l'éducation, elle doit servir à ça aussi.

• Speaker #0

  D'accord. Si je dois venir spécifiquement sur les métiers, ça sera une de mes dernières questions sur cette question de la transmission. Parce que je me la pose beaucoup avec mes enfants de 7, 11 et 16. et notamment celui de 16 qui aborde Parcoursup en se disant « mais qu'est-ce que je vais faire demain ? » Et moi, je me sens personnellement un peu démuni. Comment est-ce qu'on accompagne bien ces enfants dans un monde où on ne connaît pas forcément les métiers de demain ?

• Speaker #1

  Oui, alors je pense qu'on ne les connaît pas du tout même. Et que la meilleure réponse que j'ai trouvée à ça, c'est déjà, beaucoup de gens me disaient « est-ce qu'il faut encore faire des études ? » J'ai envie de dire « si tu as la chance de pouvoir en faire, oui » . Ça n'empêche pas de faire autre chose par ailleurs. Tu veux lancer une boîte en tant qu'étudiant entrepreneur, en plus en France, le statut existe. Donc voilà, tout ça, c'est possible. En revanche, ce que je pense, c'est que pour avoir ses meilleures chances sur le marché du travail et pour s'en sortir demain, il faut arriver à combiner science dure et science molle. Donc par exemple, c'est éco-psycho, ça va être data, data science et psychologie. De toute façon, Mettez un peu de psychologie, vous verrez, dans tout ce que vous faites. Non, mais je pense vraiment que ça fera partie des compétences qui seront très, très prisées dans les années à venir. Mais psycho tout seul ne vaudra plus grand chose. Là où la technologie est en train de prendre énormément de terrain, c'est sur toutes les expertises pures. Donc, l'humain doit devenir un champion des expertises hybrides.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, tes enfants, invite-les à... apprendre plusieurs choses très diverses, très variées et à comprendre comment ces choses-là se rencontrent.

• Speaker #0

  C'est très intéressant cette histoire d'intersection de passerelle en fait. Faire des connexions entre des...

• Speaker #1

  Ça touche à un terme qu'on utilise en sociologie qui s'appelle les marginaux séquents. Donc les marginaux séquents, ce sont ces gens qui se trouvent...

• Speaker #0

  C'est drôle, j'ai rencontré ce matin quelqu'un qui m'a dit qu'il était défini comme un marginal séquent. C'est quand même fou !

• Speaker #1

  Oui, c'est un terme qui me plaît beaucoup parce que les marginaux séquents sont ces gens qui pensent le monde un peu différemment et qui sont capables d'opérer sur les marges. Le changement arrive toujours sur les marges. L'éducation de demain doit créer des marginaux séquents qui sont capables de faire société.

• Speaker #0

  Écoute, je te remercie. C'est hyper intéressant. J'espère avoir à peu près respecté le timing. Donc ça, c'est bien. J'ai une petite deux, trois petites... Question de fin, il y en a une, je pense que tu vas me donner une réponse que tu avais déjà mentionnée en début d'épisode. Si tu avais un invité que tu aimerais entendre sur l'étincelle, à qui est-ce que tu penserais parmi effectivement cette foultitude de gens auxquels tu penses ?

• Speaker #1

  Je peux t'en donner deux et je te laisse choisir.

• Speaker #0

  Avec plaisir.

• Speaker #1

  Boris Sirbet, qui sur les sujets qu'on a évoqués, en fait, est à la source de pas mal de connaissances desquelles je me suis nourri. est Violette Bouvray qui est une vraie marginale sécante et qui pour moi est une personne qui a compris la complexité avec beaucoup de profondeur et qui a compris comment faire en sorte que les humains et les organisations puissent s'en emparer.

• Speaker #0

  Et qui a co-écrit ?

• Speaker #1

  Avec qui j'ai eu la chance de co-écrire Oser le courage, parce qu'on a tous les deux cette conviction que si on ne remet pas le courage comme valeur essentielle dans les organisations, dans les gouvernements et dans notre quotidien, dans les familles. On n'aura plus de société bientôt.

• Speaker #0

  La dernière chose qui me vient finalement, c'est dans cette époque où beaucoup oscillent entre fascination et anxiété. Qu'est-ce qui te donne personnellement l'envie de continuer à agir ? Ton étincelle.

• Speaker #1

  Je me dis tout le temps ça. Et tu le retrouveras dans plein de choses que j'ai pu écrire ou dire. S'il y a une toute petite chance que ma vie serve à avoir un impact pour que Camille vive dans un monde meilleur, dans un monde où on sait refaire société, dans un monde où on est capable d'affronter les challenges. Pas un monde où il y a moins de challenges, un monde où on est capable d'y faire face positivement. Eh bien, ça me va de me lever tous les matins pour ça.

• Speaker #0

  Génial. Je souhaite le meilleur à Camille, mais qui va avoir accès à des belles... des belles transmissions, des belles conversations merci infiniment et j'ai hâte des prochaines rencontres étincelles que tu m'as suggérées et puis à très bientôt j'espère peut-être chez Emergence Merci Marie-Caroline,

• Speaker #1

  à bientôt

• Speaker #0

  Et voilà pour cet épisode, alors finalement cette conversation nous rappelle peut-être une chose essentielle dans un monde qui accélère le risque n'est peut-être pas d'être dépassé par la technologie, mais d'en devenir spectateur Et peut-être que notre responsabilité aujourd'hui est justement de rester acteur, de nous engager, de continuer à penser, à créer, à relier et choisir consciemment la place que nous voulons prendre dans le monde qui vient. Merci Jérémy Lamry pour cette conversation profondément stimulante et pour celles et ceux qui souhaitent prolonger cette réflexion, je vous invite à découvrir « Émergence » ainsi que les prises de parole et travaux de Jérémy Lamry sur LinkedIn. Les notes en commentaire. A très bientôt. Ciao.