Transcription

• Speaker #0

  Oui, nécessairement, quand on fait le choix de placer en garde à vue, c'est pour mettre la pression. Plus l'infraction est grave, plus vous allez être bien traité.

• Speaker #1

  On fait des affaires avec le tribunal, en fait.

• Speaker #0

  Un petit peu,

• Speaker #2

  ouais. Bienvenue dans l'expérience. Le podcast Ally Avocats, qui réinvente la façon de parler du droit. On casse les codes parce qu'ici, le droit ne se récite pas, il se vit. Entrepreneurs, dirigeants, créateurs, vous entendrez des experts raconter le réel, les moments clés, les décisions, les erreurs et les réflexes qui changent tout. Un droit accessible, vivant, stratégique. Un droit qui vous accompagne vraiment. Bonne écoute.

• Speaker #1

  Jeanne, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

• Speaker #2

  C'est un plaisir.

• Speaker #1

  C'est vrai ? Ouais. On est là pour parler un petit peu de droit pénal mais principalement en entreprise. On s'est dit qu'on allait faire appel à la plus brillante des avocates en droit pénal. Alors si on te google un peu, je sais qu'on peut te retrouver avec des méchants violeurs d'enfants. des tueurs et ce genre de choses, ce qui fait également ton charme. Mais aujourd'hui, on va essayer de ne pas trop parler de ça, sauf si tu as des meurtriers en entreprise, ça je prends. Mais on va essayer de parler un petit peu de droit pénal en entreprise, principalement. Notre podcast est à destination des gens qui s'intéressent au droit, mais qui n'en font pas vraiment. Donc, pas d'article du code, pas de jurisprudence. Pas d'adage latin, je ne sais quoi. Voilà, et puis si tout est clair pour toi, on peut commencer.

• Speaker #0

  C'est très clair.

• Speaker #1

  Waouh, c'est génial. Alors, si tu veux bien, je te propose de te présenter d'abord, histoire qu'on sache un peu qui tu es, qui on a en face de nous.

• Speaker #0

  Alors, effectivement, je suis avocate pénaliste au barreau de Paris. Donc, je travaille sur tout le pénal. Donc, effectivement, j'ai... Du pénal qu'on appelle général, donc effectivement avec des crimes où je vais défendre des victimes ou des personnes mises en cause. Mais j'ai toute une partie de mon activité qui est finalement la plus grande partie de mon activité, qui est dirigée vers le pénal des affaires, qui est un mot un peu barbare, mais qui veut dire tout le risque pénal qu'encoure une entreprise. Et donc à chaque fois que le pénal s'immisce dans l'entreprise, Je peux intervenir.

• Speaker #1

  Ok, alors déjà on va commencer par une petite question, parce qu'il y a un truc qui est clair pour toi, et pour moi, j'espère. En tant qu'avocat, c'est quoi le pénal ? Mais pour les gens qui nous écoutent, je ne suis pas certain qu'ils savent faire la différence entre du pénal, du civil. Comment est-ce que tu distinguerais les deux ? Mais rapidement, le pénal c'est les méchants trucs où tu vas en prison, c'est à peu près ça ?

• Speaker #0

  Oui, alors si je peux définir, en gros, le droit pénal, ça recouvre tout... les interdictions qui amènent à une sanction. La sanction, ça peut être soit une amende, soit, effectivement, de l'emprisonnement. Et puis après, il y a plein de sanctions complémentaires, comme l'interdiction de gérer quand on est dans le cadre d'une entreprise. Mais donc, le droit pénal, c'est vraiment le droit qui prévoit toutes les interdictions et qui prévoit les sanctions encourues quand une personne, qu'elle soit personne physique, comme toi et moi, ou personne morale... Ce qu'on appelle personne morale, c'est une entreprise, une collectivité territoriale, etc., va commettre une infraction. Donc une infraction au droit pénal, c'est-à-dire va aller à l'encontre d'une obligation ou d'une interdiction.

• Speaker #1

  Oui, mais tu me parles d'emprisonnement, mais en soi, alors tu as dit une collectivité, une entreprise, ça peut être une association également, personne morale. Oui, exactement. Mais tu ne vas pas mettre une association en prison ? Tu prends tout le monde et tu les balances tous en taule ? Non,

• Speaker #0

  effectivement. Alors, quand il s'agit d'une entreprise, il n'y a évidemment pas de risque d'emprisonnement. Par contre, il y a le risque d'amende qui va être en plus aggravé quand c'est une personne morale en termes de montant d'amende. Et puis, il va y avoir le risque d'interdiction de travailler dans certains domaines. qui va pouvoir être aussi appliquée à l'entreprise elle-même. Ah, l'entreprise,

• Speaker #1

  on va pouvoir lui dire, t'arrêtes de bosser là-dedans.

• Speaker #0

  Exactement.

• Speaker #1

  Parce que tu fais trop d'infractions pénales ou ce genre de choses.

• Speaker #0

  Et une entreprise donc à un casier judiciaire.

• Speaker #1

  Mais non.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Il y a le B3, C1, je ne sais pas quoi. Le B2, oui,

• Speaker #0

  et le B1, le casier judiciaire qui est accessible à l'autorité judiciaire. Le B2, donc ça, c'est le casier judiciaire qui est accessible un peu plus, c'est-à-dire il y a l'autorité judiciaire qui a accès, mais aussi les administrations publiques. C'est pour ça que très souvent, quand on se retrouve devant le tribunal correctionnel, quand c'est la première fois, on va demander qu'il n'y ait pas d'inscription. de la condamnation au bulletin numéro 2 du casier judiciaire parce que si on travaille avec une administration publique ou dans certains métiers, par exemple, si on est taxi et qu'on a une inscription de certaines infractions à ce bulletin numéro 2, on ne peut plus travailler.

• Speaker #1

  Ok. Et moi, alors, je peux demander le B3, c'est ça ? Oui, voilà, exactement.

• Speaker #0

  J'allais y venir. Oui, et le bulletin numéro 3 du casier judiciaire, c'est vraiment le bulletin auquel tout le monde a accès. Enfin... On n'a pas accès au bulletin numéro 3 de son voisin, mais en revanche, toi, tu peux aller sur Internet, faire ta demande de bulletin numéro 3 et quelques jours plus tard, tu vas le recevoir. Par contre, tu pourras...

• Speaker #1

  De mon B3, du coup ?

• Speaker #0

  De ton B3 à toi. Tu ne vas pas avoir accès au B3 des autres.

• Speaker #1

  Ok. Déjà, je ne savais pas ça, tu vois. C'est un truc auquel... Non, mais c'est bête, mais on n'y pense pas nécessairement. Alors que nous, on fait du droit des affaires. En réalité, on s'assure que l'entreprise en face, elle existe. On prend son CAB 10, on va sur Papers, on regarde son chiffre d'affaires, mais on ne pense jamais à demander le casier judiciaire de l'entreprise. Or, ça pourrait être pertinent. Et on parle de quoi comme infraction ? En particulier, le droit pénal en entreprise, c'est quoi ? Parce que le droit pénal dans la rue, ok, je comprends, c'est je vole, je tue, je tape, je viole. J'ai dit vol et violer, deux choses différentes. Qu'est-ce qu'on va retrouver pour une entreprise ?

• Speaker #0

  Pour un peu simplifier, puisque le droit pénal s'immisce un peu partout. C'est-à-dire que souvent, c'est la pire chose qui va arriver au dirigeant d'une entreprise quand il est un petit peu en bout de course d'un problème. Dans le panel de tous les problèmes que peut rencontrer une entreprise, le droit pénal, on est vraiment sur le dernier problème. peut-être le plus gros problème que peut avoir une entreprise. Si je devais un petit peu catégoriser pour qu'on comprenne les différentes infractions qui peuvent être reprochées à une entreprise et surtout à un dirigeant, ce serait, je peux catégoriser selon les victimes. Donc la première victime des infractions que peut commettre soit un dirigeant soit une entreprise, ça va être les salariés. Donc là, je pense au harcèlement moral, harcèlement sexuel, mais je pense aussi aux blessures involontaires, aux missiles involontaires. Donc ça, c'est dans le cadre, par exemple, d'une société de BTP avec un accident du travail.

• Speaker #1

  Mais si il y a un accident du travail, en quoi l'entreprise est responsable ?

• Speaker #0

  L'entreprise va être responsable si elle n'a pas mis en place toutes ses obligations de sécurité pour ses salariés. Parce qu'en réalité, le dirigeant de l'entreprise, et c'est pour ça que c'est... Je trouve que le sujet de ce podcast est essentiel, c'est que parfois on accepte d'être dirigeant de droit d'une entreprise, ou on ouvre une entreprise avec plein de bonne volonté, plein d'envie de créer son business et que ça marche, etc. De travailler avec des fournisseurs, avec des collaborateurs, mais on ne pense pas tout de suite à tous les engagements qu'on a en tant que dirigeant d'entreprise et finalement toute la responsabilité qu'on va avoir. dans le cadre de cette responsabilité, est la responsabilité pénale. Et donc justement, le dirigeant, lui, à partir du moment où il va être employeur, où il va employer des gens, il va avoir l'obligation de s'assurer de la santé et de la sécurité de ses employés sur le lieu de travail, sur les différents lieux de travail. Et donc c'est dans ce cadre-là que s'il n'a pas respecté les différentes obligations qui existent en termes de sécurité et de santé au travail, il pourra être poursuivi pour un homicide involontaire en cas de très grave accident du travail, par exemple. Je vais donner un exemple tout bête auquel je pense immédiatement. Ça va être sur un chantier, l'absence de port de casque par les ouvriers, puis d'un coup une chute et un ouvrier qui décède.

• Speaker #1

  Attends, je te coupe parce que ce n'est pas de la faute du dirigeant si l'ouvrier ne met pas son casque, le dirigeant est dans les bureaux à la défense. Si je grossis un peu le trait. Et l'ouvrier, il est sur un chantier qui peut également être à la défense, certes. Mais il n'empêche que le dirigeant n'est pas là pour vérifier qu'il mette bien son casque. Pourquoi ? Qu'est-ce que tu...

• Speaker #0

  Justement, effectivement, dans les faits, la plupart du temps, il n'est pas là pour vérifier. Mais il a l'obligation de s'assurer que lui mette tout en œuvre pour que son salarié mette son casque. Donc ça veut dire déjà, il faut qu'il... qu'ils mettent à disposition des casques, mais également, ils doivent avoir mis en place un contrôle.

• Speaker #1

  Envoyez-moi une photo de vous avec un casque.

• Speaker #0

  Si lui, il ne peut pas être sur place, dans ce cas-là, il faut qu'il y ait un de ses collaborateurs, quelqu'un en dessous, qui va être sur place et qui va faire des contrôles. Il faut qu'il prenne des notes de service pour démontrer. Parce qu'en fait, quand on est dirigeant, il faut bien faire. Et puis aussi, il faut garder des preuves qu'on a bien fait. Et ça, c'est essentiel. Et j'y reviendrai vraiment. Garder la preuve de toutes les démarches qu'on met en œuvre pour, le jour où il y a un problème, justement, démontrer que nous, on a tout fait pour que ça se passe bien et on a tout fait pour éviter l'accident. Et donc justement, notes de service distribuées aux différents salariés, affichées sur les lieux de travail en disant « il faut porter un casque » , etc. Des contrôles quand même, parce qu'en fait, on sait aussi que, peut-être pas pour le casque, mais pour d'autres choses parfois... on peut travailler plus vite sans respecter certaines normes de sécurité. Donc finalement, le tribunal correctionnel, le jour où on se retrouve devant lui en tant que dirigeant d'entreprise, aura toujours cette question de se dire mais est-ce que finalement ça ne vous arrangeait pas qu'il ne respecte pas telle ou telle norme de sécurité parce qu'il travaillait plus vite et pour vous c'était plus rentable ? Donc c'est là où il va falloir prouver que non, on avait mis en place tout ce qu'il fallait, on avait mis les équipements. présents et puis faire des formations en fait, former ces équipes et pouvoir prouver qu'on les a formées et que dans le cadre de cette formation on leur a bien expliqué les risques qu'ils encouraient s'ils n'avaient pas des chaussures de sécurité, s'ils n'avaient pas de casque,

• Speaker #1

  etc. C'est super intéressant parce que nous on fait plus du droit des affaires des nouvelles technologies et en fait on retrouve ce sujet là de documentation où de plus en plus les normes européennes elles te disent vous devez documenter le fait que vous êtes bien que vous avez bien respecté tel point, tel point, et ainsi de suite. Et en fait, on a les textes qui nous disent vous devez avoir telle procédure. Et on a des agences qui nous disent vous devez avoir, par exemple, une charte informatique pour vos salariés. Et donc, en fait, ce que je comprends, c'est que le droit pénal, comme c'est un peu plus ancien, il n'y a peut-être pas un niveau de détail aussi précis. Et ça va être à toi de dire au patron, est-ce que là, vous avez une procédure pour être sûr que... Ils mettent bien leur casque ? Parce que, comme tu le disais, ce n'est pas le tout de leur obliger de le faire, c'est qu'il faut être capable de démontrer qu'on leur oblige de le faire.

• Speaker #0

  Exactement. Et en fait, toutes ces obligations, elles sont dans le code du travail, en réalité. Et en fait, en droit pénal, et ça, ça fonctionne à peu près pour toutes les infractions, il y a quand même un élément moral. C'est-à-dire qu'il y a d'un côté l'élément matériel, c'est-à-dire... Voilà, vous n'avez pas respecté telle obligation ou vous avez effectué tel acte qui était interdit. Mais ensuite, il va falloir quand même que la juridiction prouve que vous l'avez fait en connaissance de cause ou vous n'avez pas fait telle chose en connaissance de cause. Et c'est dans ce cadre-là qu'il faut montrer sa bonne foi. Parce qu'il y a quand même, même si on ne parle pas vraiment de bonne foi en droit pénal, il y a quand même démontrer qu'on a voulu bien faire. et qu'on ne pensait pas mal faire. Et ça, c'est vraiment essentiel parce qu'il peut y avoir des relax.

• Speaker #1

  C'est pour avoir une relax ou avoir une peine moins importante ?

• Speaker #0

  Alors, pour les deux en réalité, mais le but premier, c'est avoir une relax en disant oui, effectivement, il y a eu une personne qui est décédée. Effectivement, ça correspond à un homicide involontaire. Mais pour que ce soit un homicide involontaire, il faut prouver que l'entreprise a violé une obligation de sécurité, on n'a pas respecté une obligation de sécurité ou de santé.

• Speaker #1

  Ok, alors là, ce que tu me dis, c'est clair, comme à ton habitude. Mais tout à l'heure, on donnait l'exemple de deux salariés, par exemple, qui vont se battre à la réception d'un hôtel, par exemple, si on est dirigeant d'un hôtel. Le réceptionniste qui se bat avec l'autre réceptionniste, j'ai pas une procédure pour dire « attention, ne vous battez pas » .

• Speaker #0

  Non, non, bien sûr. Là, on est vraiment... Les procédures, elles sont mises en place sur des problèmes qu'on pouvait imaginer. Évidemment, comme un problème qui peut arriver. Deux personnes qui se battent au sein de l'entreprise, le dirigeant ne va pas forcément être responsable. En revanche, si on va sur quelque chose qui est peut-être plus courant sur le harcèlement, par exemple harcèlement moral, harcèlement sexuel, le dirigeant doit idéalement mettre en place quand même une formation auprès de ses salariés pour... pour qu'il se rende compte que c'est une problématique et qu'il faut faire attention à ne pas être dans des comportements qui s'assimileraient à du harcèlement. Mais en plus, et c'est surtout sur la réaction qu'on va juger finalement l'employeur, c'est comment il va réagir s'il a une remontée d'informations sur le fait qu'il y aurait du harcèlement moral, par exemple, au sein de son entreprise. Ou alors carrément la plainte d'un des salariés ou d'une des salariées en disant « je subis du harcèlement moral » . L'employeur n'est pas là pour juger sur le moment. Il ne peut pas se permettre de se dire « je connais mes salariés, je sais que finalement ce salarié se plaint beaucoup, la personne qui est accusée, je la connais très bien, elle ne serait pas capable de faire ça » . Le rôle du dirigeant d'entreprise, c'est vraiment de se dire… En pensant aussi à lui, évidemment, et à sa responsabilité potentielle s'il y a vraiment du harcèlement au sein de son entreprise, c'est de se dire « je fais une enquête » . Je fais une enquête, et là-dessus, il peut soit, s'il a une direction juridique, se faire aider par ses juristes, soit se faire aider par un avocat, en fait, qui va prendre le lead de cette enquête pour poser des questions, interroger un certain nombre de salariés, savoir si c'est quelque chose qui est récurrent, si réellement il y a... une ambiance de harcèlement sexuel, par exemple, au sein d'un bureau, au sein de toute l'entreprise. Et ensuite, une fois qu'il a fait son enquête, là, il peut prendre une décision, soit de se dire, en fait, il n'y a pas d'élément qui me permette de penser que c'est vrai, soit justement de prendre une mesure de rétorsion à l'encontre de la personne qui est dénoncée par la victime. Et même si on a cette certitude parce qu'on connaît ses salariés, on ne peut pas se permettre de s'arrêter là et de laisser finalement le mail ou la plainte d'un ou d'une salariée en vue en se disant finalement, je sais que c'est faux. Parce qu'on peut être considéré comme complice de harcèlement quand on est...

• Speaker #1

  Parce qu'on n'a rien fait.

• Speaker #0

  Quand on est dirigeant parce qu'on n'a rien fait. Et c'est ça qui est très compliqué en tant que dirigeant d'entreprise. Et c'est là-dessus qu'il faut faire très attention. on peut se retrouver devant un tribunal correctionnel non pas parce qu'on a fait quelque chose de mal, mais parce qu'on n'a rien fait. Parce qu'on a été négligent. Et c'est là où, en fait, c'est le pire ennemi du dirigeant, mais je pense que ce n'est peut-être pas que sur le pénal que c'est applicable. C'est vraiment la procrastination face à un problème qui, au départ, est peut-être un petit problème qui pourrait être géré assez simplement et qui va devenir un très gros problème si on ne fait rien. on laisse passer.

• Speaker #1

  J'entends ce que tu dis, mais prenons là ce que tu me donnes, c'est quand même pour des grosses sociétés Eva que je fais appel à la direction juridique et je fais des enquêtes internes et tout ça, est-ce que la petite entreprise tu vois, nous on est dans le milieu des Ally Avocats, les cabinets d'avocats il y a eu pas mal de sujets dernièrement sur les sujets de harcèlement envers les collaborateurs En l'occurrence, ils ne sont pas salariés, mais ça ne change pas grand-chose au problème. Est-ce que moi, petite boutique, petit cabinet d'avocats, je dois également aller faire une procédure interne ? Parce que dans le bureau de ma collab, ils sont deux et il y en a un qui harcèlerait l'autre. Je veux dire, est-ce que je ne peux pas régler ça à l'oral ? Est-ce que je vais devoir documenter ? J'ai un peu de choses à faire. Oui,

• Speaker #0

  je comprends, mais je pense qu'il est très important, même si ce n'est qu'un mail, Il est très important de... Là, en l'occurrence, si on est dans la cabine d'avocat et que ce n'est pas des salariés, il n'y a pas de possibilité de blâme, etc. Mais par exemple, dans le cas d'une petite entreprise, au moins qu'il y ait un blâme, qui est une preuve qu'il y a eu une réaction face à une situation problématique.

• Speaker #1

  Donc je vais envoyer un e-mail à mon salarié Collab, qui est juste dans le bureau d'à côté. En fait, je vais lui envoyer un e-mail. histoire de me baquer.

• Speaker #0

  Oui, mais malheureusement, il faut pouvoir prouver que vous avez fait quelque chose. Donc, aller dans le bureau de quelqu'un et juste raconter. Après, il peut y avoir, s'il y a plusieurs personnes qui sont présentes dans le bureau, on peut demander toujours, après coup, des attestations de témoins si on n'a pas de preuves. Parce que très souvent, là, évidemment, si on est en amont, on va donner les meilleurs conseils possibles. Maintenant, très souvent, quand j'interviens, c'est après, une fois qu'on a la convocation devant un tribunal correctionnel, et il faut prouver qu'on a bien agi a posteriori, alors qu'effectivement, beaucoup de clients me disent « Oui, mais ça, je n'ai pas décrit. Tout ça, ça s'est dit, on a géré ça en discussion, pendant une réunion, etc. » Mais donc, il peut y avoir des témoins. Mais ce n'est quand même pas idéal.

• Speaker #1

  Ok. J'aime bien ce tout, c'est déjà tout ce que tu nous dis, et là on a vu le type d'infraction, comment dire, entre les gens qui vont se taper, ou ce genre de choses très intuitues, personnelles, mais j'aimerais savoir également si le droit pénal, prenons l'exemple d'une société tout à fait classique qui vend, j'en sais rien, des chaussures, on s'en fout, Euh... Au lieu de mettre sur la facture 100 chaussures, je dis que j'en ai vendu 1000, par exemple. Et c'est mon commercial qui fait ça pour faire augmenter ces chiffres. Et la société en face, elle ne le voit pas et elle paye 1000 chaussures. Ma question est, moi, dirigeant d'entreprise, je ne suis pas derrière mon commercial et je ne sais pas ce qu'il fait. Est-ce que quand il y a une faute qui est faite... au bénéfice de l'entreprise, qui c'est qui va être responsable ? Est-ce que c'est le salarié qui a fait ça qui va être responsable ? Ou bien est-ce que c'est le dirigeant d'entreprise qui va être responsable alors qu'il ne sait pas ce qu'il fait ? En gros, ce qui m'intéresse, c'est également qu'on parle de savoir... Tout à l'heure, tu disais, une entreprise, elle peut être condamnée au pénal, mais en fait, sur quelle base ?

• Speaker #0

  Oui. Effectivement. Tout à l'heure, je parlais effectivement de la victime qui serait le salarié. Mais il y a aussi une autre victime qui serait plutôt soit les clients de la société, soit un fournisseur de la société. On parlera peut-être après aussi de l'État, qui peut être quand même l'une des victimes. Et après, la société elle-même aussi qui peut être victime d'infractions pénales à l'intérieur de la société. Sur cette possibilité pour la société de commettre des infractions qui finalement vont lui bénéficier, là par exemple... ce dont tu parles, ça va être de l'escroquerie ou de l'abus de confiance en faisant croire à un client ou en faisant croire qu'on lui vend un certain... certains produits alors qu'on lui en vend un autre ou alors qu'on lui en vend plus. Et ça, ça va être la société qui va être responsable, mais ça va être aussi son dirigeant, même si ce n'est pas lui qui a commis directement l'infraction. Ça, c'est le principe. Maintenant, quand on se retrouve devant le tribunal, si c'est arrivé une seule fois et que le dirigeant explique qu'il n'était pas informé et que c'est son commercial qui a fait ça, parce que peut-être qu'effectivement, le commercial, lui, il a une prime à la fin de l'année si il vend plus de chaussures. Dans ce cas-là, on n'aura pas d'élément moral, comme je disais tout à l'heure, on n'aura pas l'intention du dirigeant de commettre cette infraction pour la société. Par contre, si on se rend compte que c'est un schéma qui se répète, qu'à chaque fois, les commerciaux font ça et que finalement, le dirigeant ferme les yeux et ne dit rien, alors même que peut-être qu'il y a eu un client qui s'est plaint ou un fournisseur qui s'est plaint, là, dans ce cas-là, il a plus de chances d'être condamné. C'est toujours pareil. C'est que si ça arrive une fois, on peut imaginer que lui ne s'en est pas rendu compte et que c'est une erreur ou alors que c'est une faute du commercial. Pour le coup, le commercial, lui, pourrait être poursuivi pénalement. Parce que là, c'est vraiment une infraction que lui a commise. Pour lui-même, puisqu'il y a des chances qu'il gagne un peu plus d'argent, sinon il ne le ferait pas.

• Speaker #1

  Et s'il le fait uniquement dans l'intérêt de la société ?

• Speaker #0

  Oui, dans tous les cas, s'il commet une infraction, il peut être poursuivi. Mais encore une fois, si ça n'arrive qu'une fois, je pense que c'est plus difficile de démontrer qu'il y avait l'intention et que ce n'est pas juste une erreur, une faute de frappe.

• Speaker #1

  D'accord. Et dans tous ces éléments-là, qui c'est qui a la charge de la preuve ? Qui c'est qui accuse ?

• Speaker #0

  Là, en l'occurrence, je pense que ce serait une plainte d'un client ou d'un fournisseur. Et par la suite, si la plainte est prise en compte, c'est le procureur de la République. qui va demander, enfin saisir, un service d'enquête, donc des policiers ou des gendarmes, selon où on se trouve en France, qui vont mener une enquête. Et ensuite, à la suite de cette enquête, souvent, il va y avoir des auditions, soit auditions libres, soit placements en garde à vue du dirigeant ou d'un salarié, si jamais un salarié a participé à la commission de l'infraction, et un jugement devant le tribunal correctionnel. Si c'est une affaire qui est vraiment très complexe, là il y aura la saisine d'un juge d'instruction c'est à dire qu'il va être un peu un super enquêteur et qu'il va remplacer le procureur et qu'il aura peut-être plus de temps pour mener l'enquête avec les policiers.

• Speaker #1

  Mais souvent, on entend, c'est quoi le procureur en soi ? Déjà, est-ce que procureur, et des fois, on entend le terme de parquet, est-ce que c'est la même chose ?

• Speaker #0

  Oui, c'est la même chose. Au sein d'un parquet, il y a plusieurs procureurs.

• Speaker #1

  Au sein d'un parquet, il y a plusieurs mêmes procureurs.

• Speaker #0

  En fait, dans chaque tribunal, il y a un procureur de la République. Tout en haut, parce qu'il y a une hiérarchie au sein du parquet. Il y a le procureur de la République tout en haut, puis ensuite il y a les substituts du procureur.

• Speaker #1

  D'accord. Et au-dessus du procureur, il y a qui ?

• Speaker #0

  Il y a le garde des Sceaux,

• Speaker #1

  je dirais.

• Speaker #0

  Qui peut donner des instructions de politique pénale, comme notre garde des Sceaux actuellement le fait très régulièrement. Oui,

• Speaker #1

  effectivement. On enregistre en novembre 2025, on vous laissera aller voir qui est le garde des Sceaux à ce moment-là.

• Speaker #0

  Exactement. Donc voilà, c'est le procureur qui va décider de mener une enquête parce qu'il va trouver ça suffisamment grave. Après, il faut savoir que...

• Speaker #1

  Et donc c'est lui qui va aller recueillir les preuves.

• Speaker #0

  Exactement, il va recueillir des preuves, il va pouvoir auditionner tous les salariés d'une entreprise si c'est nécessaire. notamment quand on parlait de... exactement ce dont tu parlais en réalité, d'infractions qui... bénéficient à la société. On va avoir aussi, surtout si cette société a pour client des consommateurs, on va avoir tout ce qu'on pourrait appeler le pénal de la consommation. Et en fait, en droit de la consommation, il y a beaucoup d'obligations vis-à-vis du consommateur, qui a un statut assez privilégié pour qu'il soit protégé, en réalité. Et donc, si l'entreprise met en place des pratiques commerciales trompeuses, des pratiques commerciales agressives, il peut être poursuivi. L'entreprise peut être poursuivie, mais aussi les commerciaux et aussi le dirigeant de l'entreprise devant un tribunal correctionnel. Et dans ce cas-là, tout le monde peut être condamné, même s'il n'y a pas de délégation de pouvoir, parce que là, c'est réellement... Tout le monde peut être condamné parce que très souvent, dans... Quand il y a des commerciaux, ils ont quand même une prime en lien avec leur vente et donc ils ont un intérêt. Et donc c'est ça qui va permettre au tribunal de prouver qu'il y a une volonté de commettre une infraction parce qu'en fait, ils ont un intérêt financier à la commettre.

• Speaker #1

  Ok. tu as parlé d'une délégation de pouvoir. C'est quoi ?

• Speaker #0

  Oui, alors la délégation de pouvoir, souvent, c'est quand même dans des entreprises qui ont une taille moyenne à grande. Parce que l'idée, c'est que par principe, le directeur... dirigeant et responsable pénalement de tout ce qui se passe dans l'entreprise. Mais maintenant, quand on est dans des grandes entreprises et qu'on ne peut pas avoir les yeux partout, quand on parlait justement tout à l'heure de cette obligation de sécurité et de vérifier que tout le monde porte ses casques, à un moment, quand on est une très grosse boîte et qu'on a plein de chantiers en même temps, on n'a pas la capacité de vérifier. Sauf que dire ça au juge, le juge vous dira, mais ce n'est pas mon problème en fait, que vous n'ayez pas la capacité de vérifier. Vous avez l'obligation de vérifier.

• Speaker #1

  Il y a aussi des égards après ça, le juge ?

• Speaker #0

  Exactement. Pas toujours, mais voilà. Au moins le procureur. Le procureur dirait. à ça. Et donc, dans ce cas-là, vous avez la possibilité d'avoir des collaborateurs qui sont sur place sur les différents chantiers. Et si vous ne voulez pas porter tout le poids de la responsabilité pénale et un peu responsabiliser finalement ces collaborateurs sur le chantier et qu'ils prennent conscience quand même de cette obligation de sécurité et de cette obligation de port de casque, vous pouvez faire des délégations de pouvoir. C'est-à-dire, vous déléguez le pouvoir de s'assurer de la sécurité et de la santé de vos salariés. sur tel site. Ok,

• Speaker #1

  et donc moi je fais ça, hop, je me lave les mains.

• Speaker #0

  Alors, tu te laves les mains seulement si tu as donné tous les moyens nécessaires à ton collaborateur pour pouvoir réellement vérifier.

• Speaker #1

  Et c'est lui qui va en toile derrière.

• Speaker #0

  Exactement. La prison ça n'arrive pas tout de suite en pénal des affaires, c'est quand même assez rare. Ok. Mais alors justement, tu me dis que c'est assez rare, mais... C'est vrai que nous, le pénal des affaires, on en entend parler à la radio, on pense à l'ABS, l'abus de biens sociaux, ce genre de choses. Mais en fait, est-ce que ça touche ? Tu vois ton histoire du casque, il n'a pas mis son casque. Ça arrive vraiment ? Tu as des cas comme ça ? Si je vais au tribunal correctionnel, qui se trouve pas très loin dans le 17ème, je vais pouvoir voir ça ?

• Speaker #1

  Oui, effectivement. Alors ça peut pas forcément être le casque, mais effectivement... Ça existe le petit pénal des affaires. Oui, exactement. En fait, c'est plus courant que ce qu'on imagine, parce que quand on parle de pénal des affaires dans les médias, on pense aux affaires politico-médiatiques, on pense à la corruption, etc. Et évidemment, la plupart des entreprises ne sont pas du tout concernées par ces problématiques-là. En revanche, elles vont être concernées par aussi toutes les infractions qui sont commises au préjudice de la propre entreprise, en réalité. Donc par exemple, le fait d'utiliser... les sous de l'entreprise pour se payer des vacances par exemple.

• Speaker #0

  Donc là ce ne sera pas l'entreprise qui sera responsable, ce sera le dirigeant ?

• Speaker #1

  Exactement. Ça va être le dirigeant qui va être responsable de ce qu'on appelle abus de biens sociaux c'est-à-dire à partir du moment où le dirigeant va utiliser les sous de la société dans son intérêt personnel et pas dans l'intérêt de la société elle-même.

• Speaker #0

  Attends mais tu es en train de me dire que l'argent que je fais avec ma société il ne m'appartient pas à moi ? Et voilà. Oh là là, faut qu'on fasse gaffe.

• Speaker #1

  Voilà, mais non, et en plus, il y a quelque chose qui est plus difficile à comprendre, parce que tout le monde sait quand même qu'on n'a pas le droit de se payer des vacances au Bahamas avec l'argent de sa société.

• Speaker #0

  Ça te paraît évident sur des grosses sociétés, mais tu vois, tu vas prendre des petites sociétés, entre guillemets, pour reprendre la plomberie, ce genre de personnes, où tu vas avoir une ou deux personnes. Le mec, c'est sa boîte, il va dire, attends, c'est mon argent, c'est moi qui ai bossé dessus. Enfin, tu vois, in fine, ça revient dans ma poche. Oui,

• Speaker #1

  non mais je pense... C'est le réflexe naturel de se dire c'est moi qui ai trimé, c'est moi qui ai bossé, c'est mon argent. Je fonctionne comme je veux avec mon argent. Malheureusement, ce n'est pas une défense entendable devant un tribunal. Mais donc, du coup, non. Ça, c'est un principe qui est extrêmement clair et très important, surtout pour les petites entreprises parce que ce n'est pas toujours évident quand on n'a aucune... parfois on peut ouvrir une entreprise sans avoir de formation, notamment quand on parle de plomberie, etc. On peut être très bon plombier, on décide d'ouvrir son entreprise, mais on ne sait pas forcément gérer une entreprise, ce qui est un métier qui est quand même assez différent, mais il faut savoir faire les deux, malgré tout. Parce qu'à partir du moment où vous ouvrez votre entreprise, vous êtes dirigeant, donc responsable pénalement. Et dans ce cadre-là, ce qui est très important, c'est de bien avoir un compte dédié à l'entreprise qui ne sert qu'aux dépenses et aux recettes de l'entreprise. et pas à autre chose. Parce que très souvent, j'ai pu voir ça dans certains dossiers où finalement le dirigeant dit oui, mais regardez sur mon compte personnel, j'ai aussi des dépenses pour l'entreprise. Donc effectivement, comme j'avais dépensé pour l'entreprise, j'ai repris sur le compte de l'entreprise. Mais sans vraiment garder les factures, on s'arrange, on trouve des solutions. Malheureusement, ça, c'est pas possible. Parce que derrière, déjà, il y a une très grosse suspicion que ce soit... de l'abus de biens sociaux, donc on va pouvoir se retrouver devant un tribunal. Et ensuite, il va falloir démontrer que tous ces virements ont un lien, même si on n'avait pas tenu sa comptabilité, ce qui est aussi une infraction. Attends,

• Speaker #0

  de ne pas tenir sa comptabilité, c'est une infraction ?

• Speaker #1

  Oui, c'est une infraction pénale.

• Speaker #0

  Ça veut dire qu'il faut avoir nécessairement un expert comptable ? Ou je peux le faire tout seul, tenir ma comptabilité ?

• Speaker #1

  Je pense que ça dépend des entreprises, mais il faut tenir sa comptabilité. Pour beaucoup d'entreprises, il faut un expert comptable.

• Speaker #0

  Ok. Pardon, je t'ai fait perdre le fil. Oui, non,

• Speaker #1

  mais par exemple, je voulais donner un exemple qui me semble très important sur l'abus de biens sociaux, parce que très souvent, on pense aux dépenses qu'on peut faire en vacances et qui n'ont pas de lien avec la société. Et en réalité, il y a autre chose qui est considérée également comme de l'abus de biens sociaux, c'est quand on a plusieurs sociétés et qu'on fait bénéficier l'argent de la société A à la société B. Alors, on peut penser... que si on a créé plusieurs sociétés parfois qui ont le même objet social, on peut penser qu'on a plusieurs sociétés, on a le droit de prêter de l'argent à l'une et à l'autre parce qu'on crée plusieurs sociétés. Ce n'est pas de l'argent que j'ai utilisé pour mon plaisir personnel, donc finalement je n'ai rien fait. Et malheureusement, ce n'est pas possible. L'argent de la société appartient à la société. Et en fait, quand vous créez une société, elle a une personnalité morale. Elle devient une personne à part entière qui a justement un casse-juice. qui a des dépenses, des recettes, et vous ne pouvez pas, ou alors dans des cadres très particuliers, avec des conventions de prêts d'argent entre deux sociétés, mais on ne peut pas faire ça n'importe comment.

• Speaker #0

  Ok, mais ça c'est Ally Avocats qui me fait de la théorie, qui parle, j'aime bien, mais typiquement... Moi, je ne vais pas dire moi avocat, sinon on va avoir des problèmes. Moi, plombier, je prends l'argent pour me payer les vacances. Je prends la carte bleue pour payer les vacances. Qui va le savoir ? Comment ça va ? À quel moment ? Mon risque, il est où ? OK, oui, à but de biens sociaux. Pas à but de biens sociaux, comme je l'ai dit tout à l'heure. Merci de ne pas l'avoir relé. Mais OK, mais qui va ?

• Speaker #1

  Alors, qui va le relever ? C'est toujours un peu la question. Déjà, s'il y a un expert comptable, lui, il a quand même l'obligation de dénoncer s'il y a une infraction.

• Speaker #0

  Mon expert comptable que je paye, il va me balancer.

• Speaker #1

  Il a cette obligation-là. Maintenant, il y a aussi, si d'un coup, 3-4 ans plus tard, après avoir monté son entreprise, on veut la revendre, le repreneur pourrait se rendre compte que... Il y a eu des abus de biens sociaux, etc. Et dans ce cas-là, on pourrait déposer plainte. Mais ça peut être aussi les finances publiques en réalité. Les impôts qui se rendent compte qu'il y a eu des dépenses qui ne sont pas justifiées. Parce que les charges, au-delà du fait que vous avez profité de l'argent de la société pour payer des vacances Obama, par exemple, les charges de la société, elles doivent avoir... un lien avec l'objet social. Et donc là, en fait, vous réduisez votre résultat grâce à ces vacances qui vont être considérées comme des charges, et donc vous allez payer moins d'impôts sur les sociétés. Donc, il y a un préjudice pour les finances publiques, pour l'État. Alors, sur des petites sommes, et c'est pour ça que tout à l'heure je disais, il ne faut pas procrastiner, surtout, quand il y a un problème, parce que sur un ou deux éléments comme ça sur une comptabilité, En fait, vous allez recevoir un courrier du fisc qui va vous faire une régulation par rapport à vos impôts. Vous allez devoir payer plus d'impôts. Il ne va pas forcément aller déposer une plainte pour faute fiscale parce que ça coûterait plus cher à l'administration qu'autre chose et que ce serait beaucoup trop lent. Mais donc, dans ce cas-là, il faut bien répondre à l'administration fiscale, faire des observations si on estime qu'en fait, c'était parfaitement justifié parce qu'en fait, c'était dans le cadre... d'un voyage d'affaires ou...

• Speaker #0

  Le fameux colloque de dentiste au Bahamas, c'est ça ? Exactement, voilà.

• Speaker #1

  Donc il faut répondre et puis il faut, je pense, de toute façon, quand on reçoit ce type de courrier, Ally Avocats pour être conseillé sur comment répondre. Je sais que parfois, et souvent pour les petites entreprises, l'idée de prendre un avocat et d'avoir des frais d'avocat alors que déjà on vient de recevoir un courrier qui nous explique qu'on va devoir payer plus d'argent, ça donne pas très envie. un avocat pour quelques heures de conseil coûtera de toute façon beaucoup moins cher qu'une procédure qui peut durer des années avec des frais d'avocat, mais aussi avec potentiellement des amendes, etc.

• Speaker #0

  Ça coûte combien un avocat ?

• Speaker #1

  Ça dépend. Ah non,

• Speaker #0

  tu ne peux pas me dire ça. Ça coûte combien à peu près ? Admettons, j'ai le courrier de l'administration, enfin là, ce que tu m'as dit en disant « On a regardé votre compta, vous êtes parti au Bahamas, justifiez-moi pourquoi vous êtes parti au Bahamas. » Sinon, attention à vous. Donc là, je commence un peu à avoir peur.

• Speaker #1

  Alors là, c'est Ally Avocats fiscaliste.

• Speaker #0

  Ah, avocat fiscaliste. Alors OK, mais du coup, je fais appel à toi à quel moment ?

• Speaker #1

  Moi, souvent, j'arrive un petit peu à la fin, quand on n'a pas répondu au courrier, quand on a fermé son entreprise parce qu'on s'est dit, ouh là là, on a plein de dettes et que là, l'administration fiscale se dit... Comment je peux faire maintenant que l'entreprise n'a plus d'argent pour me payer ce qu'elle me doit et tout l'argent de l'impôt sur les sociétés ou parfois de la TVA ? Sa seule solution, c'est de réussir à pouvoir aller chercher directement le dirigeant. Sauf qu'on ne peut pas, ça dépend du type d'entreprise, mais dans une entreprise classique, l'administration fiscale ne peut pas directement aller chercher le dirigeant, sauf si le dirigeant a été condamné. pénalement pour fraude fiscale par exemple. Ou pour habit de biens sociaux, etc.

• Speaker #0

  Très bonne avocate, vu que tu ne veux pas répondre à ma question de combien ça coûte un avocat. Un fiscaliste, ça coûte plus cher qu'un féministe. Avant toi, à cette place, il y avait Corentin qu'on salue. Il ne nous a pas dit non plus ses honoraires. Non, mais moi,

• Speaker #1

  ce que je peux dire là-dessus, parce que ça dépend tellement des dossiers en réalité que c'est compliqué. Très souvent, en pénal, il y a... Il y a deux manières de fonctionner pour la plupart des Ally Avocats, c'est soit le taux horaire, soit les forfaits. En pénal, je fonctionne quand même assez souvent au forfait, selon le volume de la procédure, selon pas mal de critères. Et ça permet... Et je pense que ça rassure pas mal de mes clients de savoir où ils mettent les pieds et de savoir combien ça va leur coûter au final. Parce que ce qui fait toujours peur, c'est l'avocat qu'on appelle et on se dit « Mais là, si je reste un quart d'heure au téléphone, est-ce que ça va me coûter plus cher ? » « Mais là, peut-être qu'il est en train de se lancer dans un nouveau courrier qui va me coûter cher alors que je pourrais le faire moi-même. Alors bon, je vais le faire moi-même trois fois moins bien. »

• Speaker #0

  Sur le chat de GPT, évidemment.

• Speaker #1

  Sur le chat de GPT, puisque le chat de GPT m'a tout expliqué. Donc, est-ce que vous pouvez juste confirmer la solution ? Et ça, ça va être des réflexes quand on se dit c'est à l'heure et on n'a pas de visibilité sur combien de temps l'avocat doit passer sur un dossier. Et en pénal, on peut se retrouver sur des dossiers où on passe des heures et des heures. Donc soit, même quand je travaille à l'heure, moi j'essaie toujours de donner une fourchette qui permet au client de voir venir et de savoir comment ça va se passer pour lui financièrement.

• Speaker #0

  Ok. On a parlé souvent de l'entreprise qui subit le droit pénal, mais en fait, tu vois, nous, on fait de la contrefaçon. On fait de la propriété intellectuelle beaucoup. Et la propriété intellectuelle, on peut attaquer quelqu'un qui aurait copié une création d'un de nos clients. On pourrait l'attaquer au civil et on pourrait également l'attaquer au pénal. pour des raisons procédurales que je distingue. Et souvent, on va considérer qu'on va aller au civil parce que c'est beaucoup plus rapide au civil. Mais, dans certains cas, on va décider d'aller au pénal, notamment parce que, tout à l'heure, tu citais le procureur de la République, il a des pouvoirs d'investigation, il va pouvoir fouiller, comme la police, la police va débarquer dans les bureaux. Et justement, c'est ça ce qui m'intéresse. J'aimerais savoir si... Concrètement, moi, dirigeant d'entreprise en col blanc, je peux passer la nuit en garde à vue. Et si c'est le cas, est-ce que j'ai une cellule plus... Je suis avec les dealers et les proxénètes ? Ou bien on est bien traité quand on est dirigeant d'entreprise, tu comprends ? En col blanc, on fait tourner la France. Comment ça fonctionne ?

• Speaker #1

  Alors, déjà, parce que... Col blanc, selon les infractions qui sont reprochées, c'est toujours un petit peu pareil, mais il y a quand même souvent des procédures, ce qu'on va appeler l'audition libre, donc c'est-à-dire que ce n'est pas un placement en garde à vue, on est quand même suspect, c'est une audition de suspect, donc on a le droit d'avoir un avocat avec soi, etc. Mais on va arriver le matin à l'heure de la convocation, venir répondre aux questions, et on a le droit de partir quand on veut, il n'y a pas de... Il n'y a pas de mesure qui oblige à rester au commissariat.

• Speaker #0

  Attends, attends. Donc, c'est une audition libre, c'est ça ? Audition libre,

• Speaker #1

  oui, exactement.

• Speaker #0

  Et donc là, le policier en question, ou la personne qui m'interroge, elle me pose des questions, et toi tu me dis, je peux partir, comme ça, en plein milieu. Genre, j'aime pas votre question, je me pars.

• Speaker #1

  Voilà, alors le danger de ça, c'est que souvent, il y a une audition libre, mais si vous partez, peut-être qu'on vous place en garde à vue.

• Speaker #0

  On ne me rappellera pas la sortie du Comico ?

• Speaker #1

  Voilà, c'est une possibilité. Malheureusement, c'est un petit peu un détournement de la procédure de l'audition libre, puisque le principe, c'est que vous pouvez partir, mais on a le droit de changer de régime si on estime que finalement, il faut être en garde à vue. Il y a aussi un deuxième élément quand même, c'est que les placements en garde à vue dans ce type de cas, ça se fait quand même régulièrement sur convocation, ce qui est quand même totalement différent d'une garde à vue après une interpellation chez soi à 6h du matin.

• Speaker #0

  ce qui peut aussi arriver aux dirigeants d'entreprise mais qui est plus rare sur convocation on me dit venez jeudi à telle heure pour votre placement en garde à vue pour votre placement en garde à vue et donc je prends mon petit baluchon, mon petit livre je sais plus ce que Sarko a dit qu'il allait lire le conte de Monte Cristo qu'il a lu en prison je sais pas s'il a eu le temps de le lire pas resté longtemps.

• Speaker #1

  Comme il a écrit un livre en plus.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Il devait être très occupé. Mais du coup, je sais que le jeudi, j'arrive, je vais dormir en prison. Nécessairement, je vais dormir en prison si je fais une garde à vue ?

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas en prison. Effectivement, vous allez dormir peut-être. Alors, ce n'est pas sûr parce qu'en fait, une garde à vue, en principe, ça dure 24 heures. Mais par exemple, si vous arrivez à 9h du matin, vous êtes auditionné à plusieurs reprises, en fin de journée, il peut arriver qu'il y ait une levée de garde à vue et donc la garde à vue se termine à 20h, à 21h, à 22h. Donc ça, ça peut arriver. Maintenant, si c'est une affaire où il y a plusieurs personnes qui vont être placées en garde à vue, plusieurs personnes qui vont être auditionnées, dans ce cas-là, oui, ça peut durer 48h. Et dans ce cas-là, ça veut dire que vous allez dormir dans une cellule au sein du commissariat. Donc ça, c'est assez violent, effectivement, parce qu'on se retrouve à dormir dans un endroit qui n'est pas forcément très propre, avec d'autres personnes parfois. Maintenant, ils essayent quand même parfois de vous mettre tout seul ou à deux personnes. Mais oui, vous allez être avec d'autres personnes et vous n'aurez pas une cellule VIP. En fait, finalement, plus l'infraction est grave, Plus vous allez être bien traité, parce que si vous vous retrouvez, par exemple, dans le cadre de ma formation, j'avais passé quelques mois à l'Office central de lutte contre les infractions financières et fiscales. Donc c'est vraiment le service de police national pour toutes les plus grosses enquêtes de fraude fiscale, de corruption, etc., d'infractions financières. Et là, ils ont des beaux locaux. Et donc, les cellules de Gardabus sont quand même dans un meilleur état que dans un commissariat de quartier.

• Speaker #0

  Mais c'est quoi comme type de dossier ?

• Speaker #1

  Ça va être, c'est le service qui a traité les affaires qui concernent Le Pen, Sarkozy. Après, ça peut être aussi des fraudes fiscales sur des grosses fortunes. Ce n'est pas forcément que des gens connus, là. Effectivement, c'est les affaires connues, Fillon, etc. Mais il va y avoir aussi, c'est plutôt quand c'est des très gros montants, ou alors des très grosses escroqueries. des choses comme ça, où il va y avoir beaucoup de personnes qui vont être mêlées, beaucoup de sociétés, etc. Si vous avez un abus de biens sociaux de votre société, vous n'allez pas vous retrouver là-bas, normalement, à part si c'est un très très gros abus de biens sociaux.

• Speaker #0

  Ok, et la garde à vue, est-ce qu'elle va être utilisée pour savoir où je suis demain matin, pour venir m'interroger, ou bien est-ce que... On va venir interroger le dirigeant d'entreprise à 3h du matin, on va le sortir de sa cellule pour l'interroger, est-ce que c'est un moyen de pression sur lui pour en savoir un peu plus ? En gros, encore une fois, nous, quand on fait de la propriété intellectuelle, a priori, on est un peu loin de ces sujets-là, mais quelquefois, on va dire à nos clients, faites une procédure pénale. Parce qu'on sait que le dirigeant en face, il ne va pas apprécier de se retrouver en garde à vue. D'une certaine façon, il y a une volonté de lui nuire. On sait également que le tribunal correctionnel, c'est différent du tribunal judiciaire où nos clients se trouvent. Ils sont devant des chambres civiles. Avant et après, c'est des sujets de factures impayées. Alors qu'au tribunal correctionnel, il va se retrouver avec la mafia, le voyou juste avant. qui s'est frappé dans le métro ou bien... Je veux dire, en gros, il est mis à un niveau social aussi, à ce niveau-là, tu vois, il y a quelque chose qui est un peu déclasse, où on le déclasse. Et donc, on sait que cette arme, elle va être utile. Mais comme tu disais, en réalité, ce qui m'intéresse, c'est est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vraiment le dirigeant d'entreprise, il va subir sa garde à vue ? Oui.

• Speaker #1

  Oui, oui, pour le coup, quand vous êtes placé en garde à vue, c'est violent. Même quand ça se passe dans les meilleures conditions possibles par rapport à une garde à vue, c'est violent, parce que vous n'avez qu'une envie, c'est de sortir, vous n'avez plus votre téléphone. On vous... Non mais... On ne peut pas aller sur TikTok pendant qu'on est en prison. Rester 24 heures ou 48 heures sans téléphone, on n'est pas habitué. Vous n'avez plus de contact avec l'extérieur, vous ne savez pas à quelle sauce vous allez être mangé, parce qu'en réalité, au début, on va vous dire que ça va durer 24 heures. Donc vous avez l'espoir quand même de pouvoir, alors 24 heures, vous avez quand même l'espoir que ça se termine un peu avant et que vous puissiez sortir. Et les policiers souvent jouent sur cet espoir en disant, si vous nous expliquez tout rapidement, ça ira plus vite. Donc on a cet espoir-là qui peut être dangereux parce qu'on va se dire, bon allez, je vais dire ce qu'on attend de moi. Alors que les déclarations, une fois qu'elles sont gravées dans le marbre, ça peut... Ça peut être mortel devant un tribunal correctionnel. Et puis, on vous enlève vos lacets, par exemple, pour aller dans la cellule de garde à vue, puisqu'on ne laisse pas les lacets de peur qu'il y ait un risque de pendaison. C'est quelque chose qui est toujours fait. On enlève aussi les lunettes. Les lunettes ? Pendant l'audition, on les redonne. Mais moi, j'ai eu un client dans un dossier, dans le cas d'une entreprise, où on lui avait retiré... Enfin, quand je suis arrivée, on lui a redonné ses lunettes. Et bon après voilà moi je m'étais un petit peu énervé quand même C'est un peu n'importe quoi Donc après il lui avait laissé Mais il se trouve qu'il se passe plein de choses aussi Où vous n'êtes pas accompagné de votre avocat en permanence Et donc vous, vous ne savez pas comment ça se passe Et les policiers vont vous dire Ça va se passer comme ci, comme ci, comme ça Et puis vous n'avez pas trop votre mot à dire Tant qu'il n'y a pas finalement un professionnel du droit Pour vous dire non non mais attendez Là ce n'est pas normal ce qui vous arrive Parce que de toute façon rien n'est normal mais que Donc il est difficile de savoir comment réagir face à ça. Donc il y a cette angoisse. Il y a le fait que vous ne dormez pas beaucoup. Le fait qu'on vous pose beaucoup de questions. Et donc oui, nécessairement, quand on fait le choix de placer en garde à vue, c'est pour mettre la pression à la personne et en se disant qu'à un moment, elle va être fatiguée et qu'elle va lâcher le morceau.

• Speaker #0

  Donc on ne bénéficie pas d'un aménagement spécial.

• Speaker #1

  Alors de toute façon, il y a quand même un aménagement spécial dans le sens où souvent, c'est des policiers... qui vont être quand même un petit peu spécialisés. Alors ça dépend, mais un petit peu spécialisés dans les affaires financières. Et derrière, vous allez vous retrouver devant une chambre correctionnelle qui est normalement un petit peu spécialisée, ou alors ce sera la journée plus avec des dossiers de pénal financier, ou avec des contrefaçons, de la marchandise volée, etc. Mais ce ne sera pas forcément, vous n'aurez pas les violences conjugales en même temps. La plupart du temps, c'est quand même des audiences un peu spécifiques. Donc, vous n'êtes pas complètement mêlés à tout type d'infraction. Même si ça peut arriver, il n'y a pas de règle en soi. Mais en observation, c'est souvent comme ça que ça se passe.

• Speaker #0

  Ok, mais alors, je reprends trois secondes le sujet de la garde à vue. Ça m'intéresse. Alors, c'est un sujet, évidemment, qui ne s'applique pas uniquement aux chefs d'entreprise. N'importe qui peut aller en garde à vue. J'ai deux questions à ce sujet. Déjà. Comment ça se passe si, par exemple, je dois prendre mes médicaments toutes les 4 heures, je suis en garde à vue, je fais quoi ? Tu vois, je n'ai pas mon ordonnance sur moi. Comment ça marche ? C'est des questions pratiques, mais je ne sais pas du tout.

• Speaker #1

  Alors, justement, il y a un droit à avoir un médecin. En fait, au départ, quand on vous place en garde à vue, il y a une notification, on vous notifie de tous vos droits. Donc, le droit Ally Avocats, évidemment, le droit de garder le silence, on le connaît. souvent ça dans les films américains, mais ça existe aussi en France, droit de garder le silence et droit de faire prévenir son employeur. Donc, en étant une dirigeante d'entreprise, on ne peut pas prévenir un grand monde. Droit de faire prévenir un proche. Donc, on peut faire appeler sa compagne pour la prévenir, sa mère, une personne.

• Speaker #0

  Jette les choses dans le coffre. Mais par contre,

• Speaker #1

  on ne peut pas lui parler. Comment ça, on ne peut pas lui parler ? Voilà, c'est faire prévenir. Ce n'est pas vous-même. Donc, ça va être l'enquêteur qui va prévenir simplement que... Si vous ne répondez pas au téléphone, ce n'est pas que vous avez eu un accident, c'est que vous êtes en garde à vue. Je ne sais pas si vous le comprenez. C'est une forme d'accident. Voilà, c'est un accident qui est peut-être moins inquiétant pour une mère. Et un des autres droits, c'est de voir un médecin. Donc, vous demandez de voir un médecin. Et là, le médecin peut vous faire une ordonnance qui va permettre qu'on vous donne vos médicaments. Alors, le mieux quand même, c'est de faire... prévenir, enfin, quand vous le dites à votre avocat, parce que je pense qu'il y a quand même une règle qui est très claire, c'est que quand on se retrouve en garde à vue, il faut absolument avoir un avocat. Parce que même si on a l'impression qu'on n'a rien à se reprocher, qu'on peut tout expliquer, que l'avocat, ça fait coupable, attention, attention, parce que si vous êtes en garde à vue, c'est quand même que les policiers ont quelque chose contre vous et qu'ils ont l'impression que c'est une infraction. Et peut-être que vous, vous n'êtes pas au courant que c'est une infraction, ou peut-être qu'effectivement, c'est une erreur, une erreur judiciaire, etc. Mais dans tous les cas, il faut savoir s'exprimer. Parce que si on s'exprime mal au moment de la garde à vue, ça peut amener devant le tribunal correctionnel, alors qu'on pourrait réussir justement si on n'a rien à se reprocher et qu'en plus on explique bien les raisons de pourquoi on n'a rien à se reprocher, on peut peut-être éviter justement de se retrouver à avoir une audience. Parce que peut-être qu'il y aura un classement sans suite juste après la garde à vue.

• Speaker #0

  Alors attends, parce que...

• Speaker #1

  Et donc, pour finir, juste pardon sur le médecin. Donc c'est à ce moment-là que je pense qu'il est important de le dire à son avocat. peut-être pour qu'ils contactent la famille ou à l'enquêteur d'ailleurs pour qu'ils contactent la famille pour que la famille puisse amener les médicaments amener l'ordonnance etc ok mais alors

• Speaker #0

  Parmi nous, parmi nos auditeurs, c'est-à-dire les trois personnes dont ma mère qui nous écoutent, il y a peut-être des gens qui sont sur Twitter et ils doivent suivre un éminent confrère à nous, en tout cas qui a beaucoup de notoriété sur Twitter, Maître Eolas. Je le dis également pour les petits étudiants en droit, il n'y a rien de péjoratif sur petits étudiants en droit, mais on l'a été aussi, qui écoutent également ou qui lisent également Maître Eolas. Et Maître Eolas, il dit toujours... Il ne faut pas parler. En gros, en garde à vue, il faut se taire. Ne jamais dire un mot. En gros, on ne dit rien, même si on n'a rien à se reprocher. Et toi, là, tu viens de me dire, quelquefois, il faut expliquer et ainsi de suite.

• Speaker #1

  Franchement, c'est difficile de faire des généralités. Moi, je propose souvent à mes clients de garder le silence. Ce n'est pas quelque chose que j'exclus du tout. Je pense qu'il y a certains dossiers où il faut le faire. Mais je pense que dans certains cas où on a très bien compris ce qu'on nous reprochait et qu'on sait qu'en expliquant très clairement la situation, on va pouvoir éviter d'aller devant un tribunal, voire même quand on sait qu'on est coupable, qu'on sait qu'il n'y a rien à faire et qu'on a envie de pouvoir bénéficier de ce qu'on appelle une comparution Prélable sur reconnaissance de culpabilité, donc c'est en gros le plaidé coupable. Si on veut bénéficier d'un plaidé coupable... Ça sert à quoi ? Ça sert à éviter d'avoir une audience pénale publique. Parce qu'il faut savoir que toutes les audiences devant le tribunal correctionnel sont publiques. Et quand on est une entreprise, on n'a pas forcément envie d'avoir mauvaise presse. Et pour le coup, être en audience publique avec potentiellement de la presse, mais même des citoyens lambda qui vont être dans la salle, qui vont entendre que vous avez commis telle ou telle infraction. Vous n'avez pas forcément envie de ça.

• Speaker #0

  Des journalistes notamment qui peuvent...

• Speaker #1

  Et des journalistes, voilà, ou une entreprise concurrente qui va se renseigner sur certaines choses. Parfois, on préfère, si on se dit que de toute façon, on a envie de reconnaître les faits, ça peut être un choix aussi, c'est de reconnaître dès la garde à vue pour bénéficier de ce plaidé coupable et donc d'avoir une peine mais qui est normalement... une peine qui est plus avantageuse que celle qu'on encourt devant un tribunal correctionnel.

• Speaker #0

  Et c'est quoi du coup ? On va dealer avec le procureur de la République ? C'est ça,

• Speaker #1

  c'est vraiment une discussion avec le procureur de la République. Il va faire une proposition de peine et soit vous acceptez cette proposition, soit vous la refusez. Après, souvent dans les dossiers en droit pénal des affaires, la plupart du temps, les gens ne reconnaissent pas les faits. Parce que de toute façon, il y a toujours une question qui se pose, c'est l'élément intentionnel. Même si... on a mal agi, est-ce qu'on a mal agi volontairement, souvent et naturellement on va dire mais non, c'était pas volontairement donc on va pas reconnaître. Et parfois ce qu'on peut faire, c'est que a posteriori, après, une fois qu'on est sorti de la garde à vue et qu'on a accès au dossier, parce qu'il faut savoir que quand vous êtes placé en garde à vue, à ce moment-là, votre avocat n'a pas accès à la procédure, aux éléments qui sont à charge, etc. On a une vague idée de ce qui est reproché, puisque au moment du placement en garde à vue, on vous dit qu'on vous reproche des abus de biens sociaux. Mais parfois, ça peut être abus de biens sociaux entre 2008 et 2017. Donc là, bon, on ne vous donne pas de détails. Donc ensuite, au moment où on a accès à la procédure, là, on sait exactement ce qu'on vous reproche. Et là, l'idée de l'avocat, c'est vraiment de travailler la procédure, de voir quels éléments on peut apporter pour démontrer qu'on est innocent. Et si, après ce travail-là, on se rend compte que finalement, bon, on n'est pas dans une situation terrible et qu'on n'aura pas de relax devant un tribunal, L'avocat, moi je le fais régulièrement, je me rapproche du procureur en disant voilà, mes clients peuvent peut-être reconnaître les faits, mais ça, ça reste des discussions en off, donc qui ne peuvent pas apparaître en procédure et qui sont secrètes et qui ne pourront pas être réutilisées par le procureur devant un tribunal. Mais dire voilà, on veut bien reconnaître les faits puisque voilà, on a étudié la procédure effectivement. mais on veut la reconnaître, mais si et seulement si vous nous proposez une peine dans laquelle il n'y a pas d'interdiction de gérer par exemple. Et donc ça, ça peut être un deal en se disant, on ne va pas prendre le risque d'arriver devant le tribunal, d'essayer de plaider notre relax si on sent que ça ne va pas tenir, et si on sent qu'on prend le risque d'avoir derrière une peine qui est plus forte. Parfois, on n'a pas envie de jouer ce jeu, et donc on discute en amont avec le procureur. si on voit qu'on peut se mettre d'accord sur une peine. Dans ce cas-là, on va écrire un courrier de reconnaissance des faits.

• Speaker #0

  Moi,

• Speaker #1

  je préfère toujours le faire plutôt dans un deuxième temps que pendant la garde à vue, alors qu'on est dans le flou. Et c'est vrai que même moi, à titre personnel...

• Speaker #0

  On fait des affaires avec le tribunal, en fait. Un petit peu, ouais. L'américaine. En fait, c'est une procédure américaine. Les procureurs sont de plus en plus habitués, surtout dans les affaires de pénal financier, mais c'est quand même assez nouveau et ça ne va pas trop dans notre philosophie en France. Et donc, du coup, il y a quand même parfois des procureurs qui arrivent et qui disent « ça sera telle peine, sinon c'est devant le tribunal » . Et donc, nous, en tout cas, on arrive en disant « attendez, plaider coupable, c'est une procédure où on discute » . Et l'idée, c'est que la peine que vous proposiez, elle soit... plus avantageuse pour mon client que celle qu'il pourrait avoir devant le tribunal. Donc moi j'ai déjà eu dans une affaire de travail dissimulé une procureure qui me propose une peine mais extrêmement sévère avec confiscation de la maison de mon client et plus de l'emprisonnement sous bracelet, plus je ne sais plus combien d'amendes, etc.

• Speaker #1

  Mais confiscation de la maison ça veut dire... Il n'a plus de maison.

• Speaker #0

  Oui, il faisait confisquer sa maison.

• Speaker #1

  Mais non. Mais il avait femme et enfant.

• Speaker #0

  Il se débrouille. Oui, mais ils sont mariés. Donc, c'est une confiscation que de la part qui appartenait au mari et pas à la femme. Malgré tout, on ne peut pas découper la maison en deux. La femme reste dans la chambre. Donc, il faut vendre la maison et donner. Vraiment, une proposition qui était inacceptable. Quitte à avoir une peine aussi sévère, au moins, on va tenter notre chance devant un tribunal. Et par exemple, j'étais arrivée et mon client voulait vraiment trouver une solution pour accepter un plaidé coupable parce qu'il n'avait pas envie d'aller dans le tribunal, parce que c'était trop de stress, etc. Mais face à une peine comme ça, j'essaye de discuter avec la procureure qui me dit « Ah non, mais c'est ça ou le tribunal. Et dans le tribunal, je demanderai beaucoup plus. » Et elle commence à menacer. Franchement, c'était quasiment de la menace. « Dans le tribunal, je vais demander ça en plus, Donc c'est comme vous voulez. Ça va prendre droit à l'essai. » Je dis « Bah ouais, mais ça ne se passe pas comme ça en fait. » Le principe de cette procédure, ce n'est pas ça. Et en plus, je ne croyais pas au fait qu'un tribunal puisse prononcer une peine plus sévère que ce qu'elle proposait. Donc, on a refusé. Mais à ce moment-là, c'est des moments quand même assez stressants. Parce que parfois, on a un client sous la panique qui va dire non, non, mais allez, j'accepte. Et nous, il faut avoir l'assurance de dire non, non, on ne va pas accepter. Tout en se disant que normalement, on aura moins devant le tribunal.

• Speaker #1

  Ok. Du coup, il faut bien gérer son régime.

• Speaker #0

  Il faut trouver le bon équilibre. Bon, là, il se trouve qu'on a eu une peine bien en deçà de ce qui avait été proposé par la procureure. Donc, on avait bien fait de refuser. Mais voilà. Toutes ces discussions-là, de toute façon, on est obligé d'être accompagné par un avocat. Ce n'est pas possible de faire un plaidé coupable sans avocat. Et heureusement, parce que justement, sinon, avec toute la pression qu'on a en tant que personne... peu moldu au sein de la justice, on va avoir tendance à accepter. À accepter en se disant, ça peut toujours être pire, on n'en sait rien, etc.

• Speaker #1

  Déjà, tu me fais penser que il faut qu'on invite quelqu'un en droit de la famille pour parler régime matrimonial des dirigeants d'entreprise pour essayer de bien réussir à comprendre ça. Si tu as trois recommandations que tu dois donner à un dirigeant d'entreprise ou à une entreprise personne morale, supposé que les... Personne moral puisse nous écouter. Ce serait quoi pour... Alors peut-être que ça ne sera pas dans tes trois recommandations, mais typiquement, entreprise de BTP, est-ce que je dois former les dirigeants à la garde à vue ? Est-ce que c'est des sujets ou pas ?

• Speaker #0

  Alors former à la garde à vue comme ça, par principe, non. Parce que normalement, dans la vie d'une entreprise, on ne se retrouve pas régulièrement en garde à vue. Mais par contre... préparer la garde à vue quand on sent qu'il y a une enquête pénale ouverte au sujet de la société. Très souvent, on va être informé qu'il y a une enquête pénale. Et ça, je pense que c'est un point qui est assez important. C'est souvent parce que, d'un coup, les comptes de la société sont bloqués. On ne comprend pas pourquoi on appelle la banque, pourquoi les comptes de la société sont bloqués. Parce qu'en fait, il y a une saisie pénale sur les comptes. Et en fait, le jour même ou un jour plus tard, vous allez recevoir une ordonnance de saisie pénale. des sommes qu'il y avait sur le compte bancaire de la société, sur lequel il y aura quelques lignes qui expliquera les raisons pour lesquelles il y a eu cette saisie. Et donc là, il faut tout de suite Ally Avocats parce que ça veut dire qu'il y a eu une enquête pénale à l'encontre de la société. Et il faut s'y préparer. Et donc oui, il faut se préparer au placement en garde à vue. Il faut se préparer aussi aux auditions de témoins parce que le danger aussi, c'est parfois on est juste auditionné comme témoin parce que les enquêteurs ou le procureur n'est pas encore sûr que... vous avez une responsabilité pénale là-dedans. Sauf qu'en fait, dans le cadre de cette audition, vous allez peut-être dire des choses qui vont vous auto-incriminer. Et derrière, vous allez être placé en garde à vue 3 ou 4 mois plus tard. Donc, en fait, dès qu'on se retrouve, dès qu'on a un doute sur le fait que l'entreprise est inquiétée pénalement, il faut absolument Ally Avocats pénaliste.

• Speaker #1

  Ok, ça c'est ton premier conseil.

• Speaker #0

  Ça c'est le premier conseil.

• Speaker #1

  Est-ce que tu en as deux autres ou bien juste... Oui, non,

• Speaker #0

  le deuxième conseil, mais que j'ai déjà un peu dit, mais je le répète parce que c'est essentiel, c'est ne pas procrastiner quand il y a un problème. Et notamment quand je parle de problème, c'est notamment avec l'URSSAF et avec les finances publiques, parce que très souvent, ce qui est considéré comme une infraction pénale ne va pas aller devant le tribunal correctionnel. Si on trouve un arrangement, finalement, avec l'URSSAF, par exemple, sur du travail dissimulé, si on démontre, si on met en place un échéancier, ou alors avec l'inspection du travail, si on démontre qu'on a mis en place certaines mesures, alors que si vous procrastinez, vous laissez couler, vous ne répondez pas aux courriers, vous ne payez pas, vous ne mettez pas en place d'échéancier, là, vous allez vous retrouver dans le tribunal correctionnel, ça va vous coûter beaucoup plus cher, et en tant que dirigeant de reprise, vous allez être pénalement responsable. et prendre le risque d'avoir une interdiction de gérer, qui est quand même l'une des pires choses qui peut arriver en dirigeant une entreprise.

• Speaker #1

  Oui, clairement. Troisième conseil ?

• Speaker #0

  Et le troisième conseil, vouloir bien faire et vouloir prouver qu'on fait bien et qu'on a bien fait.

• Speaker #1

  Ok, génial. Merci pour tout. Comme il ne faut jamais croire des Ally Avocats, j'avais dit au début de ce podcast qu'on ne parlerait pas d'articles de loi, mais j'aimerais quand même bien savoir, juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent qu'on fait quand même du droit, ton article préféré ou ta jurisprudence préférée, ta locution latine préférée, toutes ces choses un peu barbares.

• Speaker #0

  Alors, si je devais, j'essaie de penser à un article de loi. Moi, l'article que je préfère en droit pénal, c'est... L'article préliminaire du code de procédure pénale, c'est FIC, donc avant même le premier article, c'est vraiment ce qui définit les grands principes de la procédure pénale. Et dans le cadre de cet article qui dit plein de choses, il y a le troisième alinéa qui rappelle que toute personne qui est dans des conditions semblables et à qui on reproche les mêmes infractions, doivent être traitées avec les mêmes règles. C'est vraiment le principe d'égalité devant la loi. On va dire que c'est mon article préféré du moment, parce que j'estime qu'on retrouve souvent des différences de traitement de personnes selon leur niveau de médiatisation, par exemple, alors qu'elles ont commis parfois des faits bien plus graves que d'autres personnes qui se retrouvent dans les mêmes situations.

• Speaker #1

  C'était ton message politique.

• Speaker #0

  C'est le petit message politique. Non, mais voilà, c'est l'égalité devant la loi. Ce qui est très intéressant avec le pénal et le pénal des affaires aussi, c'est que finalement, on met en avant des grands principes qui est l'égalité devant la loi, la présomption d'innocence, etc. au profit des dirigeants d'entreprise devant le tribunal correctionnel.

• Speaker #1

  Merci Jeanne, c'était génial. On a appris plein de choses. J'espère que c'était... Plus agréable qu'une audition devant un officier de police judiciaire.

• Speaker #0

  Même si tu ferais un très bon enquêteur.

• Speaker #1

  C'est vrai, j'ai hâte. J'ai hâte, j'ai hâte. Et puis peut-être qu'on refera un épisode encore plus sur le pénal, parce que j'ai l'impression d'avoir manqué tant, d'avoir plein de choses à dire.

• Speaker #0

  C'est vrai, mais en fait, il y a tellement de sujets, parce qu'en réalité, le pénal arrive toujours un petit peu en bout de course de plein d'autres choses. On a le droit du travail et puis au bout, il y a le pénal, pénal du travail, donc travail dissimulé, etc. On a le droit fiscal et puis au bout, le pénal fiscal. Donc en fait, on se retrouve à devoir quand même parler déjà de la base auquel est confronté un dirigeant d'entreprise au quotidien. Et puis ensuite, le dernier maillon de la chaîne, le coup de massue, le droit pénal.

• Speaker #1

  Bon bah écoute, si parmi les trois personnes qui nous écoutent... il y a donc ma mère, il y a ma chère et tendre et donc si les deux nous disent j'aimerais trop avoir un deuxième épisode sur le pénal ça m'intéresse trop, on en refera un avec grand plaisir. Merci Jeanne.

• Speaker #2

  Merci. Merci d'avoir écouté l'expérience. Si cet épisode vous a plu, abonnez-vous et partagez-le autour de vous. A très vite pour un nouvel épisode.