#56 Nathalie Bordeau : Quand l’IA fait basculer le numérique et la RSE dans une nouvelle ère géopolitique et économique | Markoeur - Marketing durable | RSE

Description

🖥️ NUMÉRIQUE Et si le numérique avec l’IA, censé nous faire gagner en efficacité, devenait l’un des plus grands angles morts de la RSE ?

Dans ce 56ème épisode de Markoeur - le podcast du marketing durable, de la communication responsable et de la RSE, je reçois Nathalie Bordeau, spécialiste des enjeux de transition numérique, de souveraineté et de géopolitique, directrice des affaires institutionnelles de l’École européenne du numérique et co-autrice de l’ouvrage La transition numérique : défis ou opportunités pour les acteurs économiques.

Ensemble, nous ouvrons un débat essentiel - et souvent inconfortable - sur la place du numérique dans les stratégies RSE des entreprises et des organisations publiques.

Au programme de l’épisode :

· Pourquoi le numérique n’est ni neutre ni immatériel

· IA, data centers, cloud : quels impacts environnementaux et géopolitiques réels (entre la Chine, les USA et les autres pays) ?

· Souveraineté numérique : mythe ou levier stratégique pour les entreprises ?

· Pourquoi “je n’ai rien à cacher” est une illusion dangereuse

· Cybersécurité : le premier risque… se situe entre la chaise et le clavier

· Petites entreprises : pourquoi elles sont les plus vulnérables aujourd’hui

· Compétences, formation, reconversion : les métiers du numérique de demain

· Numérique responsable : par où commencer concrètement ?

Nathalie partage une vision lucide, documentée et sans langue de bois : le numérique est un outil. Comme un scalpel, il peut sauver… ou détruire. Tout dépend de la manière dont nous choisissons de l’utiliser.

🎧 Un épisode pour celles et ceux qui veulent aligner numérique, stratégie et responsabilité, sans naïveté mais avec exigence.

👉 Écoutez l’épisode, partagez-le autour de vous et participez au débat.

Découvrez le livre : https://librairie.edilivre.com/actualite-politique-economie-societe/36239-la-transition-numerique-defi-ou-opportunite-pour-les-acteurs-economiques--9782414816460.html

Cet épisode pèse 242Mo, en version Wave, il aurait été de 1,3Go

Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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Publication Janvier 2026

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue sur Marker, votre podcast 100% marketing durable, car je suis convaincue que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises. Le marketing, c'est le cœur de l'entreprise avec la proposition de valeur, les produits ou services. Et gérer des projets marketing avec le cœur nous emmène plus loin dans la formulation d'une offre qui fait sens aussi bien pour vos clients que pour vos collaborateurs. Je m'appelle Diane Cantan. Et après plus de 20 ans en marketing et communication digitale, j'ai décidé de partager ces convictions en réalisant des épisodes en solo ou avec des invités où j'aborde les différents sujets de marketing durable, communication responsable, numérique responsable et plus largement des enjeux liés à la RSE. Alors chères auditrices et chers auditeurs de Marker, vous le savez ici on parle futur, on parle d'entreprises qui veulent durer. Mes épisodes varient selon les cinq axes : marketing, communication numérique, RSE et RH management. Mais surtout on parle de vous et de la manière dont vos façons de travailler peuvent évoluer dans un monde où tout s'accélère. Depuis que je fais ce métier j'ai toujours vu le numérique comme une promesse. Une promesse d'efficacité, d'ouverture, de créativité. Mais soyons honnêtes cette promesse s'accompagne aussi d'un vertige. Et ce vertige Orwell, avec son magnifique livre 1984, l'avait déjà pressenti en 1949. Et puis Hollywood en a rajouté une couche Terminator, Matrix, Aéroboat. L'IA y était déjà cet acteur invisible, puissant et parfois menaçant. Mais aujourd'hui ce n'est plus de la fiction, c'est notre quotidien professionnel, c'est notre rapport au pouvoir, à l'économie et aux vivants. l'IFOP révélait d'ailleurs en février 2025 que 25% des français utilisent désormais des IA génératives majoritairement pour des usages personnels. Et dans nos métiers du marketing, une petite révolution s'est glissée sans faire de bruit. Après le SEO, et bien bienvenue dans l'ère du GIO, le Generative Engine Optimization. En clair, plus votre marque est citée ailleurs que sur votre propre site, plus elle existera dans les réponses générées par les IA. Le commerce, la communication, la visibilité des gènes digitales, tout se recompose. D'ailleurs, Olivier Dauvert, expert retail et distribution, que vous avez sûrement découvert dans l'épisode 19, a publié en octobre 2025 une vidéo sur les enjeux croisés de l'IA et de l'e-commerce. Il y évoque un consommateur qui, après avoir dicté sa liste de courses, pourraient laisser l'IA commander automatiquement les produits, faisant disparaître au passage les sites traditionnels des enseignes comme Leclerc, Intermarché, etc. Et pendant que les usages explosent, une autre question grandit à vitesse grand V. À quel moment part-on de services utiles ? Et à quel moment frôle-t-on la démesure écologique et géopolitique ? Eh bien c'est précisément ce débat passionnant essentiel que nous allons ouvrir aujourd'hui. Et pour cela, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Nathalie Bordeaux. Nathalie a décidé d'aborder ses sujets autour d'un livre « La transition numérique, défis ou opportunités pour les acteurs économiques » aux éditions Edilivre. Alors avec elle, nous allons parler des défis posés par l'IA depuis l'arrivée des GAFAM et des BATX, de cette idée d'empire numérique qui rebat les cartes du pouvoir mondial, de protection des données et du rôle éthique de l'IA ? notamment à l'ère des risques de désinformation et des attaques de cybersécurité, mais aussi des métiers de demain, des compétences qui se transforment et de la nécessité urgente d'apprendre en continu. Bref, un vaste programme et un véritable basculement qui doit façonner notre avenir collectif. Alors installez-vous, prenez vos aises. Je sais quand notre interview démarre, je ne sais pas quand ça va terminer. Nous allons voyager dans les hautes sphères Eh bien bonjour et bienvenue Nathalie.
Speaker #1
Bonjour Diane, ravi d'être avec toi aujourd'hui.
Speaker #0
Ravie de t'avoir également. Alors pour la petite nouvelle on se connaît pas forcément beaucoup mais on fait partie du même groupe, du club des femmes du Medef des Hauts-de-Seine. Et donc c'est à cette occasion quand tu avais envoyé un petit message dans notre WhatsApp commun que avec le plaisir de la sortie de ton livre il y a quelques semaines de cela, maintenant, où je me suis dit : "Mais attends, mais ça c'est complètement mon sujet et il faut absolument que j'échange avec elle." On s'est fait une petite visio hyper passionnante où là déjà je sentais qu'on allait partir loin loin loin dans plein de débats. Et je me suis dit : "Go, il faut absolument que je partage tout ça avec mes auditeurs et mes auditrices." D'ailleurs, je m'adresse à vous qui êtes de l'autre côté du micro. Si vous avez envie de partager ou de diffuser cet épisode, d'en parler autour de vous, n'hésitez pas. C'est aussi comme ça que ça fonctionne et que le marqueur se rend plus visible. J'ai besoin de vous, de liker en même temps les épisodes sur les plateformes, mais aussi d'en parler autour de nous. Alors Nathalie, raconte-moi tout. Quel est ton parcours ? Qui es-tu ?
Speaker #1
Alors, un parcours un petit peu long et un petit peu compliqué. Mais pour résumer : 10 premières années de carrière au ministère de la Défense, suivie de 10 années en cabinet ministériel, et les dix suivantes partagées entre une activité de conseil et les collectivités territoriales. Aujourd'hui, je suis directrice des affaires institutionnelles de l'École européenne du numérique qui s'occupe de former des personnes principalement en reconversion vers les métiers émergents et en tension du numérique. Ce qui induit pour moi de sensibiliser à la fois les entreprises et les acteurs publics aux besoins qu'elles ont de ces profils puisqu'il y a de plus en plus de besoin de personnes formées, des... postes non pourvus et par ailleurs une frilosité parfois à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion. Parallèlement à tout ça, depuis à peu près 25 ans, j'ai une activité d'enseignante, en particulier en intelligence économique, géopolitique et histoire des idées politiques. Voilà pour l'essentiel.
Speaker #0
Pour l'essentiel, tu dis vaste parcours, très riche. Et hyper impressionnant.
Speaker #1
Je n'aime pas m'ennuyer, donc je fais plein de choses.
Speaker #0
Bon, fabuleux nous aussi, on ne va pas s'ennuyer. Alors justement, si j'en viens au livre, pourquoi est-ce que tu as voulu écrire ou plutôt coécrire ? Puisque c'est un livre à plusieurs voix. Tu as dix points de vue différents de personnes que tu connais, que tu as peut-être sollicité exprès. On en citera quelques-unes. Je vous lirai quelques passages. pour vous donner envie de lire le livre en entier. Qu'est-ce qui t'a donné envie d'écrire ce livre ?
Speaker #1
Tout d'abord, ce livre fait pour une bonne part suite à un colloque éponyme qui portait exactement sur le même thème que je l'avais organisé au mois d'avril dernier au Sénat. Une bonne partie des contributeurs du livre sont des intervenants du colloque. auxquels sont venus s'ajouter Franck Lester pour la préface et Stéphane Guenezan qui nous a parlé du projet Compétentia porté par Transition Pro Hauts-de-France, qui est vraiment très très en pointe sur ces questions. Les autres contributeurs étaient déjà présents au colloque et on a eu tous envie que les colloques... de poursuivre le débat, de pouvoir creuser nos échanges parce qu'on avait tous un temps d'intervention entre 20 et 30 minutes et beaucoup de choses à dire. Par ailleurs c'est mon douzième ouvrage sur les 12-10 dans des ouvrages collectifs tout simplement parce que je pense que quand on parle d'une thématique très actuelle on a toujours un angle de vue. Si on essaie d'être exhaustif tout seul, on passe complètement à côté. Moi je peux parler longuement de la souveraineté de l'IA, de la géopolitique de l'IA, mais je ne suis pas une technicienne, je ne suis pas non plus une utilisatrice quotidienne. Tandis qu'on a des spécialistes qui ont pu nous parler de l'emploi des technologies numériques dans la gendarmerie, dans le monde militaire, dans le monde de l'entreprise, dans celui du conseil. À mes yeux, c'est tout à fait passionnant et tout à fait indispensable pour que le livre amène une vraie vision plus large à ses lecteurs. Qu'ils soient d'accord ou non, j'ajouterais, parce qu'on développe un point de vue à l'instant T. Peut-être qu'il sera à nuancer dans un an, dans deux ans, et tant mieux !
Speaker #0
Alors ça bouge très vite, on le verra, on l'abordera aussi à un moment donné parce que c'est ce qui m'a marqué. J'ai flûoté, alors pas tout à fait flûoté mais crayonné plein d'extraits et oui ça bouge excessivement vite. Alors moi j'avais une question aussi à te poser par rapport au titre qui m'a interloqué puisque quand on parle de défis ou d'opportunités pour les acteurs économiques, Forcément, j'ai l'habitude du SWOT avec la partie externe où on parle davantage de menaces et d'opportunités. Là, tu as choisi le mot « défi » ou collectivement vous avez choisi le mot « défi » .
Speaker #1
Tout à fait. Le mot « défi » est vraiment un choix effectivement. D'une part parce que déjà quand on parle de transition numérique et d'IA, pour beaucoup de gens c'est quelque chose d'assez anxiogène. Tu parlais tout à l'heure de Terminator, Skynet... Beaucoup de gens ont cette image. Moi aussi au départ je l'avais un petit peu. Et puis j'en suis venue très vite. Alors c'est très simple avant de parler du sujet, je me suis formée sur le sujet. Et je me suis dit : "Ok, Ilias c'est un outil". Donc au bout du compte c'est la même chose qu'un scalpel, si on le met dans les mains d'un chirurgien ça sauve des vies. Si on le met dans les mains d'un psychopathe, il va prendre des vies avec. Mais dans tous les cas, le scalpel n'est ni bon ni mauvais. L'IA, la transition numérique, c'est la même chose. Tout dépend de ce qu'on en fait, tout dépend si c'est utilisé par des gens compétents, avertis, qui savent ce qu'ils font avec. Donc je n'ai pas voulu ajouter de l'anxiogène en parlant de menaces. Beaucoup trop de gens le voient comme ça et je pense restent absolument paralysés face à la perspective que l'IA soit une menace. Au lieu de se dire... Ok, maintenant comment on fait ? Comment on fait pour l'utiliser d'une manière durable, éthique, qui préserve les valeurs auxquelles on tient, les emplois auxquels on tient et qui crée des valeurs puisque c'est quand même le but des acteurs économiques et indirectement des acteurs politiques puisque si on ne crée pas de valeur, la situation du pays part très vite à volo.
Speaker #0
D'où le côté défi. Belle explication. Merci. qui est faite et écrite par le général du corps d'armée de la gendarmerie nationale Marc Bauget. Il évoque les enjeux de souveraineté numérique et de résilience, et en fait le débat est bien là, notamment depuis janvier. Alors même si Donald Trump a eu un premier mandat, on va dire que son deuxième mandat est assez marquant. Les risques géopolitiques sont totalement exacerbés. Et j'avais envie quand on a préparé l'épisode ensemble On a fait le parallèle avec la phase de Covid en 2020, où en fait on ne voulait pas voir ou croire qu'un confinement pouvait être imposé. Et bien peut-être que là aussi, avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, il y a certains éléments sur lesquels on n'était pas prêts, d'un point de vue économique, d'imaginer des décisions qui ont été prises plus tard.
Speaker #1
Alors, pour moi, il y a plusieurs aspects dans ta question. Oui, je sais. Le premier aspect, c'est cet aspect, tu parles du Covid. Eh bien, en fait, ça aussi, on ne s'y attendait pas, mais on ne s'y attendait pas parce que nos dirigeants oublient parfois de regarder l'histoire. En fait, depuis le Vème siècle, avec la peste de Justinien qui avait décimé un tiers de la population de l'époque, nous avons eu en moyenne... tous les 70 ans, une pandémie majeure. Alors ce qu'on appelait la peste de Justinien n'était peut-être pas de la peste mais peut-être de la variole. Ensuite on a eu des épidémies de diphtérie, de choléra, de peste, on appelait tout des pestes à l'époque. Mais aucune importance. La plus marquante a été la grande peste de 1348. qui a décimé entre un tiers et la moitié des Européens selon les régions. Et justement, parce qu'à l'époque, on avait dit aux gens de se confiner chez eux, certains ne l'ont pas fait. Donc, la décision de confiner à un moment où on ne connaissait pas la gravité de ce virus, elle était pleine de non-sens. Rétrospectivement, On sait maintenant que ça n'aurait pas été forcément aussi indispensable que ça. Mais on n'avait pas du tout les éléments à l'époque, et on peut être reconnaissant à nos dirigeants, tous pays confondus, qui ont privilégié les vies de nos concitoyens à la continuité de la vie quotidienne et d'activités économiques. Ça ne devait pas être une décision facile à cette époque, J'ai eu l'occasion d'en discuter avec beaucoup de personnes qui étaient en cabinet ministériel quelques années plus tôt avec moi. Et on partageait tous le même constat. On ne partageait pas le même constat sur ce qu'il aurait fallu faire, mais on partageait le même constat sur le fait qu'on était ravis de ne pas être aux affaires à ce moment-là.
Speaker #0
J'imagine bien. Moi, c'est pareil. J'avais quitté le milieu pharmaceutique de mon groupement Retail Pharmacie et je compatissais face à mes anciens collègues qui étaient sous le feu des... de la rampe à devoir tout gérer dans l'urgence pour les pharmaciens qui étaient en première ligne ?
Speaker #1
Oui, effectivement, parce que les pharmaciens se sont retrouvés à être au cœur du dispositif avec peu d'informations, peu de préparation, peu de moyens spécifiques. Ils ont été remarquables, grosso modo, il faut être très clair. Deuxième aspect de ta question, l'aspect géopolitique de la chose. Je vais commencer par te surprendre et peut-être par choquer certains de tes auditeurs. Moi je ne considère pas que ce que fait Donald Trump soit très surprenant parce que ça fait quand même deux mandats de Donald Trump où à chaque fois... On fait tous, y compris nos dirigeants, semblant d'être surpris qu'il fasse exactement ce qu'il avait dit qu'il ferait. Eh bien oui, il y a un politique qui fait ce qu'il dit, c'est Donald Trump. Alors on n'en est pas forcément ravis, mais il annonce toujours la couleur avant. Croyons-le, tout simplement. D'autre part, moi je dirais que Donald Trump, à partir de là, a un gros avantage. Le premier, c'est la prévisibilité. Et le deuxième... Pour les Américains, sur un plan interne, Donald Trump pose des questions auxquelles je ne répondrai pas parce que je ne suis pas américaine et ça me va très bien comme ça. Mais par contre, sur un plan externe, il faut être clair, d'un point de vue géopolitique, les Républicains au pouvoir aux États-Unis sont plus faciles à gérer que les démocrates aux États-Unis, vu de l'étranger. Pour une simple raison, les Républicains... leur credo est clair, America first. Tout ce qui empêche le libre fonctionnement du commerce américain, de la fluidité vue d'Amérique, ils interviennent. Le reste, ils ne s'en mêlent pas. Les démocrates pensent qu'ils ont une mission civilisatrice vis-à-vis du monde entier et donc vont intervenir pour renverser des dictateurs, pour... Mais sans voir le fait que partout où ils renversent un dictateur, le jour où ils s'en vont, il faut émerger des extrémismes. Est-ce qu'on y gagne en stabilité ? Non. Est-ce que les gens y gagnent au niveau interne dans les pays concernés ? Parfois oui, parfois non. Au bout du compte, c'est extrêmement dangereux. Donc en tant que Française, je préfère voir des Républicains au pouvoir aux États-Unis que des démocrates. C'est politiquement incorrect de le dire, mais j'assume complètement. Je pense que je ne suis pas la seule à le penser, c'est juste pas très bien vu de le dire clairement. Ceci dit, l'avènement de Donald Trump et son affirmation d'un protectionnisme économique très renforcé, notamment avec les droits douaniers, a souligné le fait que le monde était redevenu bipolaire. Plus avec un affrontement URSS-Etats-Unis comme à l'époque de la guerre froide, mais avec un affrontement Chine-Etats-Unis. Alors c'est pareil, l'affrontement Chine-Etats-Unis, ce n'est pas une grosse surprise dans le sens où il y a 20 ans, quand on parlait d'intelligence économique, on disait : « Attention ! » . La Chine et les États-Unis sont en train de se déchirer pour savoir qui va maîtriser le droit commercial international. Celui qui maîtrisera le droit commercial international maîtrisera le monde. Il y a toujours bien cet affrontement Chine-États-Unis, sauf que ça s'est complètement déplacé du terrain juridique au terrain numérique.
Speaker #0
C'est ce que j'allais dire. On est totalement sur la partie technologique et même ceux qui maîtrisent les matières premières. C'est ce que la Chine disait il y a déjà quelques années sur « je maîtrise et je souhaite être le leader » des matières premières dans le sens des minerais et des métaux, parce que c'est l'or de demain. La grande puissance, elle est là.
Speaker #1
C'est toute la question des terres rares qui sont indispensables au fonctionnement des data centers, de ta voiture électrique, de nos téléphones portables, de beaucoup de technologies. Ce qu'il faut savoir, c'est que la Chine possède 37 de ces terres rares et métaux rares sur son territoire. Actuellement, elle en extrait 60% de la production annuelle. Donc, elle renforce complètement son leadership sur le sujet. Et qui plus est, elle en traite plus de 90%, peut-être même pas loin de 95%. Ce qui veut dire qu'elle a une prééminence mondiale de fait. Bon, simplement... Elle utilise ses réserves plus vite que les autres, sachant que les réserves mondiales de terres rares peuvent durer 430 ans. Mais la Chine aura utilisé les siennes dans grosso modo 200 ans, en continuant à ce rythme-là. Mais du point de vue chinois, ce n'est pas grave parce que la Chine pense le temps long et pense que bien avant ces 200 ans, On aura trouvé des technologies alternatives qui fonctionneront sans les terres rares et qu'il suffira d'être leader sur ces technologies à ce moment-là aussi. Jusqu'à maintenant, cette vision très basée sur le dynamisme confucéen, sur le fait de sacrifier le temps court pour penser le temps long, a largement profité à l'économie chinoise qui, quel que soit son régime politique, est une économie ultra capitaliste aujourd'hui. la Chine a ce poids en maîtrisant, je dirais, la partie matérielle de la chose. Et elle essaie de concurrencer les États-Unis sur le terrain des data centers. Elle en est loin aujourd'hui. Mais ça ne l'empêche pas d'être littéralement deuxième en la matière. Très loin derrière les États-Unis, mais deuxième. Et puis n'oublions pas une chose, c'est que les data centers... Je vais encore dire une chose politiquement incorrecte. Vas-y. Allons-y.
Speaker #0
On est toutes les deux.
Speaker #1
Voilà, en février dernier, nous avons eu à Paris un sommet sur l'IA, à l'occasion duquel le président de la République a annoncé 109 milliards d'investissements dans l'IA et les data centers en France. Au départ, je me suis dit génial. j'ai été lire dans le détail les annonces et je me suis dit : "Ouh là ! Pas génial du tout ! " Alors, je vais expliquer pourquoi. C'est pas du défaitisme caractérisé, c'est juste une notion assez aiguë de la souveraineté. Le premier point, c'est que le président de la République a ajouté à la suite de son annonce : "Mais c'est génial en fait, proportionnellement à la population nous investissons autant que les États-Unis, vu qu'ils viennent d'investir 500 milliards. Sauf que si la proportionnalité marchait en la matière, Monaco aurait détrôné la Silicon Valley depuis très longtemps, parce que par habitant, ils peuvent investir clairement beaucoup plus. Bizarrement, ce n'est pas le cas. Le deuxième point, c'est qu'on crée des data centers en France. Pourquoi ? On a un gros parc nucléaire. Donc nous avons de l'électricité produite de manière stable, à un coût stable. Nous avons aussi de fantastiques réserves en eau. Et nous avons les meilleurs mathématiciens du monde en matière d'IA et de transition numérique puisque si on regarde sur tous les géants américains de la Silicon Valley qui travaillent sur le sujet, le responsable de R&D sont absolument tous français. Conclusion ! Les data centers qui vont se créer en France avec notre eau, notre électricité, nos scientifiques, ils se créent avec des fonds étrangers. Et alors là, on va être très clair, on peut mettre toutes les réglementations qu'on veut. Il y a 35% de fonds ni français ni européens. Ça veut dire qu'on n'aura pas la maîtrise de la donnée, RGPD ou pas, et en cochant tout est cas ce qu'on veut quand on utilise une IA. Pour une raison très simple. Que se passe-t-il une fois par trimestre aux États-Unis depuis plusieurs décennies ? Eh bien, les patrons des 17... plus grandes agences de renseignement américaines, je pense qu'il y en a un peu plus que 17 mais officiellement 17 qu'on connaît et qu'on peut lister, se réunissent avec les patrons des 100 plus grandes entreprises américaines. C'est pas pour manger une pizza et discuter des résultats du Super Bowl. Ils échangent des infos, ils échangent des données avec cette même vision commune : « America first » parce que les entreprises américaines elles se concurrencent entre elles sur leur territoire national, il n'y a zéro problème. Par contre quand il s'agit d'intérêts communs à l'étranger ou d'intérêts vis-à-vis de nations étrangères et vis-à-vis d'entreprises étrangères, elles y vont toutes ensemble comme un seul homme. Quand on parle de souveraineté ça veut dire une seule chose, ça veut dire que ces data centers financés en France avec des fonds pour partis américains, pour pays, pour partie venant du Golfe, pour partie venant de Chine, pour partie venant d'ailleurs. Eh bien, ils créent de la donnée qu'on ne maîtrise pas. Ça,
Speaker #0
c'est la loi Cloud Act et puis la loi FISA. On est un peu coincés avec ces entreprises américaines pour lesquelles on shoot toute entreprise étrangère. Oui. Il y a un transfert de données qui est d'office.
Speaker #1
Il y a ce principe d'extraterritorialité du droit américain que nous n'arrivons pas à contrer. On essaie depuis très très longtemps, mais grosso modo ça ne marche pas. Parce que pour ça il faudrait justement avoir des alternatives souveraines à mettre en face. Si on avait des alternatives souveraines et en disant... vos contributions, non merci, on n'en a pas besoin. Si vous gardez ce principe d'extraterritorialité du droit américain, on fait sans vous. Le jour où on pourra dire ça au niveau français, voire même au niveau européen, ce qui serait un pis-aller mais ce qui serait quand même pas mal, là on pourra peser. Aujourd'hui on ne peut pas. Et puis par ailleurs il y a un autre problème. Est-ce que nous légiférons et est-ce que nous prenons des règlements pour protéger nos données souveraines ? Mais bien sûr ! On a un label très bien... qui s'appelle Secnum Cloud, qui dit en gros que les données sensibles, et notamment les données sensibles des administrations publiques et des opérateurs de l'État, doivent être hébergées par des fournisseurs répondant à sa belle. Sauf que l'État n'arrive à l'imposer que dans une partie de ses propres services. Alors c'est le cas dans...
Speaker #0
Ce n'est pas obligatoire dans tous les appels d'offres. Aujourd'hui,
Speaker #1
non. Mais alors le problème, c'est qu'en théorie oui, mais entre la théorie et la pratique. Et puis parce que il y a une chose qui prévaut beaucoup dans beaucoup d'administrations publiques et dans beaucoup d'entreprises privées, donc là j'inclus l'État, les collectivités territoriales et les entreprises au sens large, c'est le « on a toujours fait comme ça » . « Oh ouais, mais mes données sont déjà hébergées là. » Et puis vous dites qu'ils vont utiliser nos données, mais en fait, mes données, elles ne sont pas sensibles.
Speaker #0
C'est toute la complexité avec la réversibilité des contrats. C'est que si Microsoft nous a mis tous les logiciels, enfin si on parle du basique, des logiciels Word, Excel, sur lesquels on a tellement l'habitude de fonctionner, aujourd'hui, c'est difficile de se dire comment je pourrais faire différemment. De la même façon avec... Google et Gmail, et avec toute la suite de ces services qu'ils proposent. Avec Amazon Web Services on a la même chose. C'est vrai qu'on est coincé en se disant : "Oui mais comment faire autrement ? " Et aujourd'hui il manque un peu de communication, de visibilité sur les solutions françaises, parce qu'il y en a qui existent. Mais comme elles ne sont pas suffisamment attractives, ou peut-être qu'on se dit qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon, ou est-ce qu'elles sont aussi efficaces, rapides ? Du coup, on tourne en rond et on n'agit pas.
Speaker #1
Les solutions françaises, il y en a, mais il y a deux questions à se poser en la matière. La première, est-ce que ma solution faite par une entreprise française, c'est une entreprise française dont le capital est français ? C'est quand même intéressant. Non, non, mais c'est quand même intéressant et on se rend compte que ce n'est pas toujours le cas. Par contre, il y a des entreprises absolument exemplaires en la matière qui peuvent proposer demain voire même aujourd'hui du souverain en matière de cloud, en matière de services informatiques que ce soit à des entreprises privées, à des collectivités territoriales voire à des... des ministères. Je pense notamment à des entreprises comme Sphère qui, pour certaines choses, travaillent avec Google, mais qui, pour d'autres choses, sait faire du souverain et dont le capital est français.
Speaker #0
Alors là, on est sur du haut niveau de souveraineté et de garantie, mais simplement, à ma connaissance, cette entreprise n'a pas spécifiquement été approchée par des ministères, alors qu'elle pourrait répondre tout à fait à leurs demandes et à leurs besoins. Donc, on est dans du paradoxe. Et puis, alors, il y a la résistance au changement. Oui, mais alors tous mes agents ont appris à travailler avec... et que toute la suite gémelle, et si on change, combien de temps il va leur falloir, et puis comment on va transférer les données, et puis le nombre d'entreprises et de structures étatiques qui pensent que leurs données ne sont pas sensibles. L'un de mes co-auteurs, le professeur Rémi Février, il y a une quinzaine d'années, avait fait sa thèse sur la sécurité de l'information dans les collectivités territoriales. Il parlait du croisement de fichiers. Alors, les collectivités territoriales savent qu'elles détiennent beaucoup de fichiers nominatifs, mais aucun de ces fichiers nominatifs individuellement ne met en jeu la sécurité des données des personnes, même s'il est hacké. Sauf que si on hack les 15 fichiers nominatifs que détient en moyenne une collectivité territoriale, mairie, préfecture, département, peu importe. Les préfectures ne sont pas des collectivités territoriales, mais une compétence territoriale. Toujours est-il que, et entre parenthèses, les préfectures aussi, il y en a une quinzaine qui se font hacker chaque année. Donc elles sont concernées par beaucoup. Oui,
Speaker #1
mais l'ANSI a du travail là-dessus.
Speaker #0
L'ANSI a du travail, mais surtout, si on leur a que leur fichier et qu'on croise les 15, alors là, votre vie privée, mais laissez tomber, il n'y en a plus. On sait tout sur vous, de A à Z, complètement de A à Z. Mais alors, simplement, ça a été souligné notamment par la thèse du professeur Rémi Février il y a une quinzaine d'années. Aujourd'hui, si vous en parlez à un maire ou à un président de département, voire à un préfet, il découvre complètement le problème. Ce qui veut dire que la prise de conscience ne suit pas toujours la disponibilité d'informations en la matière. Et dans les entreprises privées, est-ce que c'est mieux ? Mais non. Moi, j'intervenais régulièrement au séminaire des services généraux de certaines entreprises, et notamment d'un très grand nom du luxe français. Et je leur disais, mais vos données ne sont pas assez protégées, vos infos ne sont pas assez protégées. Ils me disaient, mais nous, on n'a pas de données sensibles, mais qu'est-ce que vous racontez ? Nous, on fabrique du parfum, des sacs. C'est à quoi je répondais, quand on a une R&D sur laquelle la marge est à peu près de 92%, vous croyez vraiment que vous n'avez pas de données sensibles ? Et là, c'était une sorte de révélation absolue. Après, moi, je n'avais pas la capacité, ni légale, ni technique, de suivre ce qu'il faisait de l'info. Mais je peux vous dire que j'aurais répété trois ans de suite.
Speaker #1
Il y a un besoin de sensibilisation fort, de prise de conscience. C'est vrai que souvent quand on dit que la donnée ne vaut rien ou que je n'ai rien à cacher, ne serait-ce que notre numéro de sécurité sociale peut se revendre 70 centimes sur le dark web. Donc on peut imaginer d'autres types de données. Il y en a certains qui s'en donnent à cœur joie. et puis le nombre d'attaques. Je le voyais, c'était cité aussi à un moment donné, 71% de cyberattaques en augmentation sur la cybersécurité, qui est aussi le troisième risque quitté par les entreprises, après les risques climatiques et puis les risques d'instabilité géopolitique. Donc on est clairement dans cette prise de conscience que les dirigeants entreprises, mais n'importe quel manager ou quel... salariés, que ce soit dans le privé ou dans le public, doit prendre en compte. Et je pense qu'on est tellement pris dans notre quotidien, dans notre prisme de notre roue du hamster qui tourne toute seule, qu'à certains moments, on n'a pas envie de voir ce qui se passe. On ne prend pas conscience de l'ampleur des risques aussi.
Speaker #0
Alors, sur les risques cyber, j'ai... Plusieurs petites choses à dire. Le premier, c'est que le principal risque cyber se situe généralement entre la chaise et le clavier. C'est-à-dire qu'en gros, le principal risque cyber, c'est l'être humain. Soit parce qu'il va ramener chez lui un ordi qui devrait rester dans sa boîte ou travailler dans le transport.
Speaker #1
Sans protection.
Speaker #0
Avec ou sans protection. les gens qui travaillent dans les transports euh euh Vous savez combien il faut de temps pour récupérer les données de votre ordinateur avec une clé aspirante ?
Speaker #1
Que tu branches sur ton ordi ?
Speaker #0
Oui, combien il faut de temps ?
Speaker #1
Je ne sais pas.
Speaker #0
Entre 20 et 30 secondes.
Speaker #1
Ah oui.
Speaker #0
Est-ce que ça,
Speaker #1
c'est ce qu'on voit dans les films d'espionnage ? Eh bien, ça,
Speaker #0
ça existe. Et une clé aspirante, tu peux en commander sur Internet et ce n'est pas si cher que ça. C'est plusieurs centaines d'euros, mais ce n'est pas si cher que ça. Alors, sachant qu'on voit des gens, notamment les grands classiques, c'est l'avion Paris-Toulouse, le lundi matin, où les gens commencent leur réunion en allant bosser, et même chose dans le train Paris-Bruxelles. À tel point qu'il y a des gens embauchés Bon Prendre ces moyens de transport à des horaires précis, laisser traîner les oreilles et si possible laisser traîner aussi les clés aspirantes. C'est hyper rentable pour leurs employeurs et ce sont des gens très bien payés. Ça existe. Bien entendu, ça existe.
Speaker #1
C'est hallucinant.
Speaker #0
Oui, mais ça, c'est une réalité. Ce n'est pas une réalité récente. C'est devenu une réalité d'autant plus perturbante avec... le numérique, bien évidemment. Mais ça existait déjà avant. Le numérique n'a fait qu'accroître le risque. En la matière, il ne l'a pas créé.
Speaker #1
Donc, on ne forme pas suffisamment nos collaborateurs à l'ensemble de ces risques liés à la cybersécurité ? Ou lié à l'utilisation de l'IA peut-être ?
Speaker #0
Mais le problème, c'est que... Imaginez, vous êtes un directeur R&D ou un directeur commercial d'une entreprise qui prenait des transports plusieurs fois par semaine et que vous expliquez à votre patron que vous ne travaillez pas dans les transports parce que c'est un risque pour son entreprise. Je pense que le patron va se dire qu'il a engagé quelqu'un avec un gros poil dans la main. Mais la personne qui dit ça a mille fois raison. Voilà, ça c'est un fait absolu. Surtout que ça c'est...
Speaker #1
Pour limiter les impacts environnementaux des déplacements, notamment avec l'avion, je dis pas avec le train, c'est de limiter les déplacements tout court et donc les risques de fuite de données, quels qu'elles soient.
Speaker #0
Pas du tout, Diane, ce serait trop simple. Parce qu'à la place, vous allez remplacer ça par une visio. Votre visio, vous la faites sur une plateforme qui, au hasard... Alors, toutes les principales plateformes qui servent à faire des vidéos...
Speaker #1
Google Meet, Teams... C'est celle qui me vient à l'esprit, là.
Speaker #0
Vous avez tout ça ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Je vais vous donner... Ciao !
Speaker #1
D'autant plus si on utilise l'IA comme assistant, ou c'était déjà le cas avant ? Non,
Speaker #0
c'était déjà le cas avant. C'est pas...
Speaker #1
Je suis hyper...
Speaker #0
L'IA comme assistant accroît considérablement le problème, parce que si quelqu'un veut vos données, il peut les avoir traduites en simultané, et tout ça. Donc c'est plus rapide, mais le problème existait déjà. Et alors c'est pareil, puisqu'on fait un peu de prévention au passage. Si vous faites une réunion confidentielle, même sans ordinateur, tout le monde a des téléphones portables maintenant.
Speaker #1
Oui, oui.
Speaker #0
Même si vous éteignez vos téléphones portables, sachez qu'on peut vous écouter avec. Le seul moyen, c'est ou de ne pas avoir les téléphones dans la pièce, c'est une première solution, ou vous prenez le téléphone, vous sortez la puce, vous enveloppez le téléphone, vous enveloppez la puce et vous les séparez.
Speaker #1
Parce que le mode avion ne suffit pas ?
Speaker #0
Ni le mode avion, ni le fait d'éteindre. Ça, ça demande un peu de technologie. Tout le monde ne peut pas le faire. Mais en matière d'espionnage industriel... Alors, c'est pareil. Il y a quelques années, il y avait eu un truc qui m'avait fait hurler de rire, et je n'étais pas la seule. On disait, mais c'est scandaleux, certains de nos ministres ont été écoutés par un service étranger. Non, tous nos ministres sont écoutés par une bonne dizaine de services étrangers tout le temps, en permanence. On le sait. Je ne parle même pas dans les gouvernements actuels où nos ministres ont créé des groupes WhatsApp dont régulièrement des captures d'écran fuites.
Speaker #1
Ça s'est passé aussi de l'autre côté de l'Atlantique.
Speaker #0
Mais bien sûr, mais tout simplement parce qu'on a beaucoup d'outils. qui sont très utiles si on sait ce qu'on fait avec. Échanger avec ses collègues ministres sur un groupe WhatsApp pour partager des infos, est-ce que c'est bien ? Il vaudrait mieux peut-être sur une solution plus souveraine, mais pourquoi pas ? Par contre, afficher un désaccord sur ce genre de groupe en sachant que ça peut toujours fuiter... Très, très, très mauvaise idée. Par ailleurs, j'en profite pour signaler une chose, c'est que les entreprises les plus vulnérables, parce qu'elles ont souvent une forte valeur ajoutée et très peu accès à de l'information en matière de risque cyber, de risque numérique, de risque IA, ce sont les petites entreprises. Eh bien, leur interlocuteur, c'est la gendarmerie.
Speaker #1
On n'a pas de réflexe, ça.
Speaker #0
Pour les TPE et PME, sur 98% du territoire qui est maillé par la gendarmerie, c'est leur interlocuteur naturel. Alors, en cas de problème, évidemment, mais en prévention aussi. Si un chef d'entreprise contacte la gendarmerie où il est implanté en disant, voilà, Je ne sais pas si je fais bien les choses en matière de protection cyber. Est-ce qu'à l'occasion, vous pourrez venir voir chez moi et me dire quelles sont les choses à améliorer ? Eh bien, il recevra du conseil. Il recevra du conseil. Il faut le savoir, il faut le dire. La gendarmerie a des minons spécialistes. Le général Marc Gauger est vraiment la référence en matière de numérique en gendarmerie, mais il y a tout un tas de spécialistes, y compris au niveau territorial, qui sont très bien formés et qui peuvent accompagner nos entreprises.
Speaker #1
Il y a aussi plein d'entreprises privées qui accompagnent sur la cyber.
Speaker #0
Alors, je suis bien d'accord, mais les entreprises privées ne le font pas gratuitement, d'une part.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et avec une entreprise privée, vous n'êtes pas sûr qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Parce que si elle intervient pour vous aujourd'hui, mais que dans deux mois, elle intervient pour quatre fois plus cher pour un de vos concurrents, est-ce que vous pouvez être sûr de ce qui va se passer ? Non. Il y a des choses qui ne se délèguent pas. Sa sécurité cyber, ça ne se délègue pas. Ses relations institutionnelles, ça ne se délègue pas. Tout ce qui concerne vos données qui aujourd'hui sont votre principale richesse, parce que c'est votre principale spécificité différenciatrice, ça ne se délègue pas, ça se fait en interne ou ça se fait avec des gens qui servent l'intérêt général. Alors je ne dis pas que les entreprises privées qui font de la sécurité cyber ont de mauvaises intentions. Je dis juste qu'à des moments différents, elles peuvent avoir des priorités différentes. Et de leur point de vue, c'est légitime. Simplement, la garantie, vous l'avez à l'instant T. Vous ne l'avez pas sur la durée. Et qui plus est, si vous êtes une entreprise de 10 salariés ultra innovantes, vous n'avez pas le moyen d'embaucher un prestataire pour venir... assurer votre sécurité cyber. Et vous en avez potentiellement super... Monsieur,
Speaker #1
je n'aurais pas eu le réflexe de faire appel à la gendarmerie, pour le coup.
Speaker #0
Eh bien, c'est pour ça que... C'est que tu le dis, là. Pour tout te dire, je suis réserviste de la gendarmerie. Donc, quand je peux sensibiliser, réserviste citoyenne en l'occurrence, mais quand je peux au moins porter cette parole de dire... Euh... Euh... que peut apporter la gendarmerie sur le territoire et le fait que la gendarmerie est aussi aux côtés de nos entreprises. D'ailleurs la gendarmerie oeuvre beaucoup pour le faire savoir. On parlait notamment du fait que nous nous sommes connus via le réseau du MEDEF. Et bien la gendarmerie est présente à la REF pour sensibiliser les entreprises au fait qu'elle est à leur côté justement. Donc je ne fais que parler dans la continuité de ce qui se vérifie institutionnellement chaque année.
Speaker #1
OK. Bon, on a déjà abordé plein de sujets par rapport à ce que je m'étais mis dans la liste. Sur le poids géopolitique des empires gafams et chinois. Alors le BATX, le Baidu, Alibaba, le Terence et le
Speaker #0
Daimi. Voilà, exactement.
Speaker #1
Et ce qu'il y a, quand on parle de géopolitique, on parle de pouvoir, quel est l'empire. c'est vrai que On a le côté économique, maintenant avec l'axe technologique et en plus avec l'axe IA qui est en énorme croissance. Est-ce que justement ces empires évoluent un peu ? Quelle est ta vision là-dessus ?
Speaker #0
Déjà pour...
Speaker #1
Parce que tu parlais de la Russie aussi, mais... Si je reprends un... Alors j'essaye de retrouver dans... Qui disait ça ? C'était pas justement Rémi Février, professeur des universités, ancien officier supérieur de la Gendarmerie nationale, qui citait « La Russie et l'Iran privilégient la désinformation pour saper leurs adversaires. La Chine combine espionnage et influence politique. La Corée du Nord mise sur la ruse pour contourner les sanctions. Et puis les États-Unis se préparent en développant des gardes fous tout en investissant dans des capacités offensives à base d'IA. Et c'était totalement ce que tu disais par rapport aux 17 agences de sécurité où là c'était dans le livre aussi Bertrand Pruveau qui précise de quel point pays ? Il pose souvent des questions quand il intervient en conférence. De quel pays, je vais y arriver, provient la plus grande partie des tentatives de cyberattaques ? Les réponses sont toujours comme on l'imagine, la Chine, la Russie, la Corée du Nord. Eh bien, non, c'était les États-Unis, ce faux amus avec ces agences de renseignement.
Speaker #0
Parce que les États-Unis, c'est quelque chose d'institutionnalisé. Il y a notamment ces rencontres entre les services de sécurité et les grandes entreprises qui sont régulières et qui sont à visée économique. Parce que les dirigeants politiques américains, contrairement en Europe, ça ne fait pas bien de le dire, mais on devrait en prendre conscience, sont eux très conscients du fait que le pouvoir économique prime le pouvoir politique et donne le pouvoir politique. Donc, le soutien aux entreprises n'est pas une option. C'est une évidence absolue dans un pays comme les États-Unis, où on aime les self-made men, où on aime tout ça. Tu parlais de la Russie. Alors, sur la Russie, pour moi, il y a quelque chose de très important. Quand on parle d'IA, quand on parle de transition numérique, On n'entend jamais parler de la Russie. Si on en entendait parler un peu en disant « Oui, elle est derrière les États-Unis et derrière la Chine, mais pas loin derrière, ils font des trucs » , ce serait normal. Mais là, on n'entend jamais parler de la Russie en la matière. Mais pourquoi ? Est-ce qu'on pense que tout d'un coup, la Russie est complètement larguée technologiquement ? Qu'ils n'ont plus de grands mathématiciens ? Non, ça n'a aucun sens. Ça veut dire que la Russie... Le jour où elle va révéler ce qu'elle fait en matière d'IA, ce qu'elle fait en matière... Elle peut très bien enfoncer tout le monde. Et on tombera tous de haut. Parce que peut-être que ce sera des états... Là,
Speaker #1
tu as une visibilité de ton côté ? Non,
Speaker #0
j'ai pas de visibilité là-dessus.
Speaker #1
Par contre, nous, en tant que citoyens consommateurs de médias classiques, on voit les... deepfake, la désinformation qu'il peut y avoir entre la Russie et l'Ukraine. Là, c'est le niveau que l'on a.
Speaker #0
Alors, le...
Speaker #1
L'utilisation de l'IA pour créer des fausses vidéos, des fausses images. C'est aussi le côté très effrayant de la chose, de se dire finalement ce qu'on voit sur les réseaux, est-ce que c'est vrai ou pas ? À qui peut-on faire confiance ? Je ne dis que les médias qui sont officiels, parce que je vous dis, normalement, les journalistes qui travaillent, ont cette éthique de vérification et de publication.
Speaker #0
Alors déjà, il y a plusieurs problèmes en la matière. Les journalistes, sur le principe, je pense, veulent bien faire leur travail. Simplement, parfois, ils sont poussés à sortir l'info les premiers, parce que Maintenant, on n'a plus le journal qui est publié à telle périodicité et tout, il faut sortir l'info tout de suite sur le site, machin, bidule. Ce qui pousse parfois à une non-vérification de l'information ou au fait, pour ne pas prendre de risque, de tous ressortir la même dépêche AFP en changeant 3 virgules. Le meilleur moyen d'être cité dans la presse, c'est de fournir un communiqué de presse qui puisse être pris sous forme d'article. C'est triste, mais c'est la vérité aujourd'hui. L'autre problème qui est très actuel, on vient d'entendre parler de labellisation des médias. Moi,
Speaker #1
j'ai entendu ce matin à la radio la labellisation « Souveraineté France ou Européenne par rapport au marché automobile » . Je suis sûre que c'est les équipementiers, mais celui-là, l'appel des médias.
Speaker #0
On a entendu parler de ça, mais là, je citerais simplement Voltaire. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je ferai tout pour que vous puissiez continuer à le dire. des labels, des médias labellisés, on a une vérité officielle. Mais arrêtons ! Non, non, non. Je pense qu'on doit, au contraire, veiller à ce que tous nos concitoyens soient capables de continuer à penser par eux-mêmes, et pas qu'on leur flèche la bonne information. Parce que le jour où on aura quelqu'un de pas trop épris de démocratie, qui pourrait s'appuyer sur une labellisation des médias, la Pravda semblera un grand organe de pluralisme à côté de ce avec quoi on se retrouvera, et ce sera complètement masqué, qui plus est. Donc là, franchement, non, et mille fois non. Par contre, ce qui manque cruellement, c'est... une sensibilisation, et notamment une sensibilisation des plus jeunes ou des gens les plus éloignés du numérique au fait que non, l'IA ne dit pas toujours la vérité. L'IA donne la réponse qui a le plus d'occurrence en règle générale. Voir l'IA invente. Il y a quelque temps, en préparant un cours, j'ai demandé à l'IA six exemples sur un sujet. Pour gagner un peu de temps, je me suis dit je développerai après, mais je lui ai demandé. Les cinq premiers, aucun souci, je voyais très bien à quoi ça se référait, je me suis dit je commence. Puis j'arrive au sixième, c'est bizarre, j'ai jamais entendu parler de ce truc.
Speaker #1
Et Dieu, tu regardes, tu creuses ?
Speaker #0
Je cherche sur internet, je creuse, je ne trouve rien. Et je finis par dire à Léa, mais attends, quelle est ta source en la matière ? Elle me dit, oh non, je m'avais demandé six exemples, j'en avais que cinq. Donc je t'ai inventé le sixième, mais il est complètement plausible. Et bien, voilà. Imaginez de la même manière. que je sois un dirigeant militaire qui demande à une IA trois stratégies pertinentes dans un domaine. Elle n'en a que deux. Elle vous invente la troisième de nulle part. Et en fait, non vérifiée, non garantie.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Le risque... Oui,
Speaker #1
ça c'est le risque. Là, je sors tout juste d'une semaine de cours avec des étudiants sur le marketing de contenu IA. et c'était totalement là où je suis contente c'est que il y a deux messages principaux que je voulais faire passer dans la semaine auprès des étudiants et qui ont été retenus le premier c'était une sensibilisation dès le premier jour sur la sobriété éditoriale et sur l'impact environnemental de l'IA on a regardé quelques vidéos une sensibilisation forte autour du cycle de vie du produit et donc du fait que c'est pas dans un nuage que l'on ne perçoit pas. Il y a des vrais data centers qui nécessitent un certain nombre de ressources et de conditions humaines difficiles. Donc ça, ils l'ont bien pris en compte. Et puis le deuxième, c'est totalement ce que tu disais, c'est d'avoir cet œil critique humain. Là, finalement, notre valeur ajoutée humaine, c'est de se dire est-ce que ce qu'ils me racontent est vrai ou pas ? Et à plusieurs reprises, on a fait des tests avec des promptes et des discussions, etc. Et le... Quand il y avait des chiffres qui étaient cités, J'ai dit, on vérifie. Et une fois sur deux, le chiffre était sorti de nulle part en totale invention. Donc, il y a besoin de vérifier.
Speaker #0
Mais c'est...
Speaker #1
D'avoir ce septuagritique.
Speaker #0
C'est complètement ça. C'est pour ça qu'il faut que tout le monde prenne conscience du fait que l'IA, d'une part, n'est pas... L'intelligence artificielle, moi, me fait hurler. D'une part, parce que ça fait peur. C'est le mot intelligence qui fait peur, tout à fait. Mais d'autre part, parce qu'il est totalement faux. L'IA, c'est une formidable capacité de recombinaison, quasi à l'infini, à une vitesse qu'on ne peut pas égaler. Donc, est-ce que c'est utile ? Mais bien sûr, si on veut tester... des résultats dans la recherche médicale et d'un point de vue théorique et tout ça, on peut gagner des mois voire des années de recherche en les faisant tester par une IA à cause de cette capacité de recombinaison. Par contre, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a une chose que l'IA n'aura jamais, c'est une éthique, pour une simple raison. L'éthique, c'est lié à la conscience morale. L'IA peut avoir... Une déontologie, parce qu'une déontologie, ça relève d'un ensemble de règles. On peut lui implémenter des règles, mais des règles, c'est contextuel.
Speaker #1
La France peut établir des règles, la Russie pourra en établir complètement différentes, ou l'Iran.
Speaker #0
C'est surtout que l'IA peut être confrontée à une situation que la personne qui a rédigé les règles n'a pas prévue. Et dans ce cas-là, il n'y a plus de règles. c'est pour ça que La déontologie n'égale pas l'éthique pour l'être humain. Et on peut pourvoir une IA d'une déontologie, mais elle ne sera jamais pourvue d'une éthique. Ce qui fait qu'on a une éthique, nous, c'est le fait de se demander si le lendemain matin on pourra toujours se regarder dans la glace. L'IA peut imiter ce genre de sentiments humains, mais elle ne les éprouve pas. De même qu'il faut se méfier aussi du biais d'optimisation. Si on demande à une IA quelle est la solution la meilleure dans tel ou tel domaine, pour nous, le risque acceptable, en règle générale, sauf dans des cas de risque militaire très spécifiques, ne va pas inclure la possibilité de perte humaine. Qui vous dit qu'une IA ne peut pas estimer que la meilleure solution, la plus optimisée à tout point de vue, inclut un certain pourcentage de pertes humaines ?
Speaker #1
Après, c'est ce que les généraux font aussi dans l'armée sur des décisions stratégiques, si je repars sur des guerres passées.
Speaker #0
Alors, pas autant que tu le penses. Pour une simple raison, c'est que pour un général, un colonel, un chef militaire, quel que soit son grade, sa première préoccupation, c'est de limiter les pertes humaines et de remplir la mission. Le plus souvent dans cet ordre-là, sauf cas vraiment ultra, ultra, ultra spécifique, rarissime. Mais alors, très franchement, il y a une autre chose qui se passe. c'est qu'un général, c'est un être humain, tout militaire qu'il soit. S'il a dû, pour remplir une mission, sacrifier des vies, eh bien, ça reste humainement compliqué, une chose à intégrer. Alors certes, c'est une chose liée au métier, parfaitement acceptée. Ça ne veut pas dire que ça ne fait rien, que c'est facile. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas, après, aller voir la famille. Une IA. Elle n'a pas du tout ce paramètre-là. Et là, on est confronté à un vrai problème, parce que le biais d'optimisation d'une IA, qu'est-ce qui est le plus efficace ? Si on lui demande ce qui est le plus efficace, ça dépend de la manière dont tu poses la question, qui plus est. Une IA, je vais te donner un exemple beaucoup plus simple et un peu moins anxiogène, tout en l'étant quand même. Si tu dis à une IA, « Je veux être rassurée, j'ai tel symptôme, dis-moi que ce n'est pas un cancer. » Elle va te donner toutes les raisons pour te dire que ce n'est pas un cancer. Par contre, si tu lui dis, voilà, j'ai tel et tel symptôme médicalement, qu'est-ce que ça évoque ? Tu vas prendre rendez-vous chez ton médecin dans les dix minutes après avoir lu la réponse. Il n'y a aucun doute.
Speaker #1
Ça ne faut pas que je pose des questions comme ça, c'est pas possible pour moi.
Speaker #0
Et bien, c'est pour ça qu'un des gros problèmes actuellement, notamment avec les adolescents qui, avec la période Covid... ont pris l'habitude de moins rencontrer leurs congénères et de plus échanger avec une IA, c'est le risque de demander « mais je ressens ça, est-ce que c'est normal ? » L'IA va leur dire « oh non, t'es mal dans ta peau, faut aller voir un psy, t'as tel et tel… » Ils vont se retrouver avec des pathologies inexistantes parce qu'ils ont posé une mauvaise question. mais le truc c'est que ça devient de plus en plus courant et dans les collèges et les lycées, on est confronté à des jeunes qui sont angoissés parce qu'ils discutent avec des IA plutôt qu'avec des êtres humains et qu'ils ne sont plus équipés pour comprendre les interactions sociales non normées de cette manière-là. Je trouve ça absolument effrayant. Par contre, il y a un autre problème, c'est le fait de vouloir trop réglementer. Le fait de vouloir interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans, alors déjà, les moyens de vérification, c'est compliqué. L'autre problème, c'est que doit-on substituer des règlements à des parents ?
Speaker #1
C'est ce que j'allais dire. Le tout est aussi de voir comment, si les parents se déchargent complètement de ce rôle-là, qui leur incombe normalement.
Speaker #0
Mais ce n'est pas les parents qui se déchargent, c'est qu'on les décharge ! On met en place des règlements. Moi c'était très simple, ma fille quand elle était adolescente, jusqu'à ce que je l'estime assez grande pour savoir ce qu'elle faisait sur internet, l'ordi qui avait accès à internet était dans le salon. C'était facile. Voilà. Maintenant c'est vrai qu'avec les téléphones on n'a plus tellement ce biais-là, mais c'est aux parents... de fixer des règles, c'est aux parents. On entend de plus en plus... En fait c'est très simple : dans la scolarité obligatoire pour les enfants, on a de moins en moins d'enseignements et de plus en plus de choses qui relèvent de l'éducation. Protéger des risques sur internet, parler de la sexualité, parler de ceci, parler de cela, mais c'est aux parents ! Qui plus est, les parents peuvent personnaliser en fonction du rythme d'évolution de leur enfant, que ce soit par rapport à ces sujets-là ou à d'autres. Tandis que là, on estime que tel risque survient à tel moment, donc il faut en parler à tel moment. Mais pour certaines personnes, c'est les confronter à des choses qu'elles n'ont même pas envisagées. Parler du risque numérique à quelqu'un qui a ni ordinateur, ni téléphone, est-ce que c'est utile ? Est-ce que c'est gratuitement anxiogène ? La question peut se poser. Laissons aux parents la responsabilité d'être des parents et pas des adolescents attardés, eux-mêmes protégés par un système qui traite les citoyens comme des enfants. Parce que quand on vous met des règles pour vous protéger, on ne vous parle pas des risques en fait. Le problème, ce n'est pas que les gens soient tout le temps accompagnés par des mécanismes de protection, c'est que les gens soient tout le temps conscients des risques qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas.
Speaker #1
Oui, c'est pouvoir se dire si j'agis comme ça, je suis confrontée à ça et si j'agis comme ci, eh bien voilà quelles sont les conséquences ?
Speaker #0
complètement, être consciente.
Speaker #1
Et finalement, penser... Là, on leur demande de ne plus penser, on pense à leur place.
Speaker #0
On nous demande très clairement de ne plus penser. De la même manière, quand vous faites traiter des problématiques, je sais pas, de recouvrement par une IA, qui peut le faire, envoyer des courriers automatiques, Il y a des choses qui ne seront juste pas prévues dans le programme, vous l'expliquez à l'IA, mais elle n'en tient pas compte en fait, vu que ce n'est pas prévu dans son programme. Elle vous renvoie une lettre un peu plus virulente sur le même sujet la semaine suivante, et vous êtes forcés au bout d'un moment, vous comprenez que c'est une IA, de vous battre pour pouvoir parler en être humain. Mais si ce n'est pas prévu par la procédure ? Ça va être extrêmement compliqué et ça n'arrivera pas avant d'arriver à une phase contentieuse. Alors qu'avant, ça aurait pu se régler avec un être humain auquel vous auriez expliqué une situation, auquel vous auriez envoyé un justificatif, et la personne aurait dit « D'accord, cette situation-là, ce n'est pas la situation que je pensais, donc je fais ça au lieu de suivre ma procédure » . Alors vous allez me dire « Mais Lya peut apprendre vu qu'elle a été confrontée à ça » . D'accord, oui ! Vous aurez une autre situation qui sera un peu différente la fois suivante.
Speaker #1
Il faudra de toute façon l'alimenter à chaque fois.
Speaker #0
Mais l'alimenter, ce n'est même pas le tout. C'est surtout... L'IA peut réagir à tout ce à quoi elle a déjà été confrontée. L'être humain peut réagir à des choses auxquelles il n'a jamais été confronté. Et ça, c'est... Quand est-ce qu'on estime qu'on a bien élevé nos enfants ?
Speaker #1
Vaste question !
Speaker #0
Moi, je dirais que quand ils sont capables d'être autonomes, et de réagir d'une manière qui nous rendra fiers dans une situation où on ne leur a pas appris comment réagir.
Speaker #1
Oui, c'est le côté avoir la tête sur les épaules. C'est ce que mes parents me disaient assez jeune. J'ai plutôt été mature assez vite. Et c'est le côté, tu as la tête sur les épaules, tu sauras réagir un peu dans n'importe quelle situation. Je ne sais pas si c'est totalement le cas, mais en tout cas, je sais qu'il n'y a pas de problème sans solution. Et je suis plutôt optimiste et dans l'action. Donc, je me dis qu'on va avancer. On sait réagir. J'ai le côté résilient et dont on a besoin aussi. J'aimerais qu'on aborde maintenant un autre sujet sur lequel tu as donné pas mal d'importance dans le livre, à savoir la transformation des métiers numériques. Et Stéphane Masse qui écrit une des parties. a cité selon l'étude de 2017 que 85% des métiers de 2030 n'existent pas encore et dans l'IA, la durée de vie des compétences techniques est estimée entre 2 à 5 ans, on en a parlé tout à l'heure tant les outils et langages évoluent rapidement et pour y faire face, les soft skills deviennent déterminants, apprendre à apprendre, s'adapter, collaborer bien communiquer, agir avec éthique, la créativité la capacité à travailler avec les technologies ça c'est Toutes les compétences qui sont chez les marketeurs et les communicants, donc on va dire que ça tombe bien. Et puis il y a aussi Aude Bordeaux, qui est la directrice générale de Dédal, qui elle dans son chapitre a écrit, dont je reprends aussi quelques passages, « Aux jeunes, je veux dire ceci, n'attendez pas qu'un diplôme vienne légitimer votre ambition. Apprenez, expérimentez, créez. » Aux personnes en reconversion, je réaffirme avec force qu'il n'est jamais trop tard pour s'approprier les compétences du numérique. Et aux recruteurs, je lance une invitation à repenser les grilles d'analyse. Les diplômes ont leur utilité mais ne peuvent à eux seuls constituer un filtre pertinent. Et aux écoles, enfin, je formule une attente forte, celle d'un sursaut pédagogique. Proposer des formats plus souples, des parcours modulables, connectés aux réalités de l'entreprise, ce n'est pas un renoncement, c'est un acte d'adaptation. Et puis, dernier extrait que je reprends aussi. Enfin non, d'ailleurs, il y en a encore un autre. Jonathan Pinay, le directeur général de l'École européenne du numérique, qui a dit « Si les technologies numériques évoluent constamment, les fonctions métiers vente, marketing, support, client, design, développement persistent et se transforment plutôt qu'elles ne disparaissent. » Et donc, le dernier, Valentin Rambeau, le CEO de Lexway, qui dit « À l'heure où les entreprises sont sommées de rendre des comptes de leur impact écologique, social et territorial, de métier, de consultant, devient aussi le garant d'une cohérence entre les moyens et les fins. Et du coup par rapport à ça, je voulais clairement avoir toi ta vision, c'est vrai que tu en donnes une part assez importante de cette transformation des métiers et justement ça fait écho à ce qu'on évoquait, les jeunes, les parents, on n'est pas tout comme nous, on n'est pas tout à fait la même génération mais on a vu arriver le virage du numérique. de sites internet, des applications mobiles, des smartphones, etc. On a vu passer tout ça, il a fallu qu'on s'adapte. Là j'ai l'impression qu'on arrive sur un nouveau virage hyper croissant et qui changera totalement la façon dont on doit travailler. Lya, en tant qu'enseignante et en tant qu'ancienne éducatrice, salariés, managers ou au sein des cabinets ministériels, donc en même temps dans le privé et dans le public. Quelle est ta vision ?
Speaker #0
Alors il y a plusieurs aspects là-dessus. Le premier point c'est que dans le domaine de l'IT, les diplômes ont un problème crucial. Grosso modo une personne qui va se lancer à passer un master dans un domaine informatique s'engage pour 5 ans grosso modo le temps de faire ses études. Le référentiel va rester à peu près stable pendant la journée, la durée de ses études, les changements s'appliqueront en suivant. Sauf que quand elle va sortir, le référentiel selon lequel elle a été formée, il sera obsolète depuis 2 ou 3 ans dans l'entreprise. Donc des formations plus courtes, plus souples... et moins de snobisme lié au diplôme, ça devient une nécessité impérative. Actuellement, les entreprises ont des besoins absolument croissants en matière de personnes formées au nouveau métier du numérique et malgré tout, avec la culture du diplôme qu'on a particulièrement en France, elles hésitent à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion qui pourtant sont des personnes qui ont travaillé dans d'autres domaines, à nouveau pour aller vers ces métiers-là. Alors là, je lance un vibrant appel aux entreprises. Vous avez besoin de profils pertinents dans le numérique. Les personnes issues de la reconversion connaissent à la fois... l'impact métier des technologies et les technologies. Et en plus elles viennent d'être formées sur les dernières technologies. Donc au moins recevez-les, parlez avec elles et vous aurez de très très bonnes surprises. A-t-on malgré tout besoin de gens formés au niveau d'ingénieurs dans le numérique et en matière d'IA ? Mais évidemment !
Speaker #1
Et des filles aussi.
Speaker #0
Alors ça c'est un autre sujet. Pour faire évoluer ces technologies... Et pour les pensées à 360 degrés dans l'entreprise, évidemment que nous avons besoin d'ingénieurs et d'ingénieurs de plus en plus qualifiés et de plus en plus pertinents. Mais ça, c'est 2% des besoins. Pour le reste, oui, on a besoin de formations plus courtes, mais on a aussi besoin d'avoir une vision. Parce qu'actuellement, nos interlocuteurs, y compris mes co-auteurs du livre « Dans les transitions pro » , me disent « Mais actuellement, les entreprises n'ont plus besoin de développeurs web » . Ce qui est vrai, actuellement les entreprises estiment n'en avoir plus besoin donc on en forme de moins en moins. Mais simplement vu que pour penser les choses à 360 et pour les faire évoluer, au fur et à mesure que les choses ont évolué, on va à nouveau avoir besoin de développeurs web dans 5 ans, comme on en forme de moins en moins, on en manquera.
Speaker #1
Ah oui !
Speaker #0
Eh oui, eh ben ça c'est... Mais si les entreprises fonceront STA, les financeurs de la formation les suivent à l'instant T. Et dans 5 ans ils refinanceront des formations de développeur web. Donc nous en tant qu'école on doit... Anticiper. On doit anticiper tout à fait. Ensuite je vais te faire rire avec une chose en disant : "Oui effectivement j'ai je pense une génération plus que toi." J'ai vu arriver les nouvelles technologies, j'ai même vu arriver le téléphone portable et très franchement à la fin des années 80 quand on a vu arriver le téléphone portable, ma première réaction a été « mais ce truc ça ne marchera jamais ! » Pourquoi est-ce que les gens accepteraient d'être joignables tout le temps ? C'est horrible ! Bon, les téléphones portables on les transportait dans une valise à l'époque et ils faisaient 4 kilos. Il faut remettre les choses en contexte. Et comme personne d'autre n'en avait, on pouvait appeler personne qu'on connaissait. C'était triste à pleurer. Mais toujours est-il que oui, quand les technologies émergent au départ, on se demande ce qu'elles vont donner. Maintenant, on sait que les technologies qui prévaudront dans 5 ans, on ne les connaît pas. Et les métiers qui prévaudront dans 5 ans, les gens qui ont des métiers non transférables à une IA ont bien de la chance. Quand j'ai suivi une certification de Stanford sur l'IA pour voir justement ce qu'ils en pensaient, j'étais très très très surprise d'entendre un prof de Stanford Généralement, on ne peut pas les soupçonner d'être de grands colcosiens et tout ça. Dire « Ah mais de toute façon, l'IA va supprimer 70% des emplois, donc il faut prévoir de bons revenus de remplacement » .
Speaker #1
Oui, mais avec quel ?
Speaker #0
En admettant que l'IA va créer beaucoup de valeurs ajoutées et qu'on puisse. Moi, je trouve quand même ça effrayant parce qu'en plus des 70% de métiers qui seront supprimés potentiellement dans leurs projections… Ils se disent que sur les 30% de métiers restants, la moitié des tâches pourront être automatisées. Ce qui veut dire qu'en gros, il y a 85% d'une classe d'âge qui n'aura jamais besoin de travailler. Admettons qu'on lui donne un bon revenu de remplacement, qu'on puisse...
Speaker #1
- Qui ? Que le gouvernement fournisse un revenu de...
Speaker #0
- Ah bah que tous les gouvernements mondiaux fournissent, oui, qu'on en soit une sorte de revenu universel grâce à la valeur ajoutée créée par l'IA. Je n'y crois guère mais admettons.
Speaker #1
- D'accord.
Speaker #0
- Bah il y a quand même un gros problème. Moi je me vois en tant que prof, si je devais dire à mes étudiants : "Waouh ! Là vous êtes 60 ! Bon bah vous deux, vous et vous, vous travaillerez dans votre vie ? " Les autres, vous aurez un bon revenu de remplacement, donc mettez-vous à la peinture sur soi et au macramé, parce que grosso modo, il va falloir vous occuper pendant les 70 années qui viennent. Mais quelle perspective ? Comment peut-on envisager de dire à 85% d'une classe d'âge, un jour, parce qu'on lui fournit même un revenu de remplacement, en admettant qu'on puisse, qu'elle n'aura jamais aucune utilité sociale ?
Speaker #1
Alors que les gens manquent cruellement de sens, c'est bien ce qui est toute la problématique. Aujourd'hui, de la santé mentale des collaborateurs, c'est de rechercher l'utilité de leur job.
Speaker #0
Mais c'est complètement ça, c'est redonner du sens, c'est valoriser ce que la personne peut amener en plus par rapport à la machine. Est-ce qu'une IA... peut servir à accomplir plus vite une tâche administrative pour laisser à l'être humain qui auparavant accomplissait cette tâche la possibilité d'être plus dans l'accompagnement humain d'administrés ou de clients ? Oui, ça c'est positif. Par contre, est-ce que l'IA doit remplacer... les personnes qui accomplissaient cette tâche, déjà c'est sous-estimer la fracture technologique. 25% de nos concitoyens actuellement utilisent l'IA. Ça ne veut pas dire qu'ils l'utilisent bien ou de manière rationnelle.
Speaker #1
C'est ça, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est majoritairement pour des questions personnelles en plus.
Speaker #0
Alors il y a quelques mois je co intervenais dans une table ronde avec un haut responsable de chez Dassault et on Au marge de cette table ronde, on a un peu discuté et il me disait : « Il va se passer avec l'IA la même chose qu'avec Internet. On nous l'a vendu comme un immense sursaut de l'intelligence qui allait nous donner accès à la connaissance pour tous et finalement 80% des requêtes concernent des petits Ausha mignons ou des films pour adultes. Et bien, il va se passer la même chose avec l'IA avec un niveau de personnalisation plus élevé. C'est un haut responsable de Dassault qui disait ça, et qui ne plaisantait absolument pas. Et c'est vrai que pour les vidéos de Chamignon, j'ai déjà constaté...
Speaker #1
Sur certains réseaux sociaux, on sait que c'est ce qui prime.
Speaker #0
Je profite pour faire passer mon petit message écologique, moi qui généralement suis assez peu encline à en avoir beaucoup. J'en ai quand même un concernant l'IA. Est-ce que vous savez qu'en France, les gens qui disent merci à l'IA quand elle leur fournit une réponse, ça coûte 100 millions d'euros par an ?
Speaker #1
Donc arrêtez de dire merci.
Speaker #0
Arrêtez. Ce n'est pas une personne, il n'y a personne derrière. Donc posez votre...
Speaker #1
Vous faites directement sur un verbe d'action.
Speaker #0
Oui, oui, oui, voilà. Donne-moi la réponse à telle question. Voilà. Et après c'est fini, on ne dit pas merci. Ce n'est pas une personne, c'est une machine. Est-ce que vous dites merci à votre calculatrice ? Non. Là, c'est la même chose.
Speaker #1
Là où c'est plus perturbant, c'est comme il y a un effet de conversation. On a l'impression d'avoir quelqu'un en face qui nous connaît, qui nous comprend, qui sait comment on fonctionne.
Speaker #0
Je ne communique que par écrit avec l'IA pour justement ne pas avoir ce biais d'anthropomorphisme. Je refuse absolument ce biais. Vous faites des bocaux ? Ah oui.
Speaker #1
Sauf que les jeunes fonctionnent beaucoup par vocal.
Speaker #0
Oui, alors... Le défaut sur le réseau. Ce qui explique le recul de l'orthographe et de la syntaxe. Il faut qu'ils arrêtent absolument. Il faut absolument rendre toute sa valeur et toute sa beauté à la subtilité du langage. Parce qu'il se passe aussi une autre chose, c'est que la langue de la plupart des IA par défaut, c'est l'anglais. Mais ce n'est pas un anglais riche, ce n'est pas la belle langue de Shakespeare. C'est un anglais appauvri, minimaliste...
Speaker #1
Avec une syntaxe simplifiée.
Speaker #0
Avec une syntaxe simplifiée et les 800 mots qui sont compris par à peu près tout le monde, partout dans le monde. Est-ce qu'on veut vraiment communiquer en permanence avec un langage appauvri, dépourvu de nuances, dépourvu de sensibilité, dépourvu d'émotion ? Mais pas du tout ! Par contre, est-ce que c'est pratique en voyage d'avoir une IA qui joue les traducteurs automatiques quand vous vous retrouvez en Corée et que vous ne parlez pas un mot de coréen ? Et que vous vous retrouvez dans un village où vous n'êtes pas sûr que vos interlocuteurs parlent anglais ? Oui. Mais par contre, ce n'est pas à confondre avec vos interactions quotidiennes avec de vraies personnes, où la subtilité des sentiments ou le fait de trouver le mot juste est un talent. Et est-ce qu'il fait que vous pouvez avoir des échanges ? Est-ce qu'il fait que les gens peuvent vous dire oui ? Est-ce qu'il fait que... Moi, j'ai dit il y a quelques années quand j'étais en recherche d'emploi à un recruteur qui me disait « mais en somme, je vais embaucher votre carnet d'adresse » . Je lui dirais « Oh non, je peux vous donner mon carnet d'adresse. Si vous ne savez pas comment faire avec les différents interlocuteurs, je peux vous garantir que vous aurez des réponses de 10% d'entre eux. Ça ne vous servira strictement à rien. » Et ça, j'en suis persuadée. Donner à une IA ou donner à une personne qui n'a pas les liens avec chacun des milieux concernés, au bout du compte, c'est très peu utile. Mais actuellement...
Speaker #1
Ça me fait aussi penser à ce que tu me disais quand on préparait l'entretien, c'est sur les méthodes de recrutement Ça ne sert plus à rien de demander les lettres de motivation aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, ça ne sert plus à rien pour une simple raison. C'est que les candidats, pour certains, font écrire leurs lettres de motivation par une IA et les DRH, pour beaucoup, font lire les lettres de motivation par des IA. Par contre, moi, quand je recrute quelqu'un, je lui demande devant moi de prendre une demi-heure et de me rédiger une présentation, ce qu'elle veut me dire d'elle-même. Je me fiche de ce qu'elle dit. Ce n'est pas important. Par contre, voir si la personne sait écrire, structurer sa pensée un minimum, ça, ça m'intéresse énormément parce qu'une personne structurée dans sa pensée, structurée dans ses échanges et qui va pouvoir vous rendre compte d'un problème de manière succincte par un SMS qui ne sera pas un discours fleuve, c'est super utile. J'ai gardé ça aussi un petit peu de mon passage en cabinet ministériel où j'ai eu notamment un de mes patrons qui avait une approche très pratico-pratique. Il me disait « Vous pouvez m'envoyer des SMS tant que je peux vous répondre par oui ou par non. Dans le cas contraire, faites-moi une note. »
Speaker #1
Très bien, c'est une question fermée. Je n'attends que des questions fermées.
Speaker #0
Par SMS, oui. Le reste pour lui, c'était des… Et je partage cette vision-là. Moi, ma vision en matière... J'ai géré la com de crise avant d'être directrice des relations institutionnelles. Ma vision, c'était qu'il y avait deux sortes de problèmes. Ceux qu'on pouvait régler en déjeunant et ceux qui nécessitaient une cellule de crise. Mon but était que 95% puissent se régler en déjeunant.
Speaker #1
Tu dois avoir des bonnes adresses à Paris, là !
Speaker #0
J'ai des bonnes adresses à Paris, mais par contre il faut savoir que c'est un métier très ingrat la com de crise parce que quand vous faites bien votre travail, il ne se passe rien. Quand il ne se passe rien, on ne vous dit pas merci. Par contre le jour où il y a eu un problème, donc le jour où vous, vous savez que vous n'avez pas su anticiper assez ou que vous avez loupé un truc, Bah non, là c'était le seul moment où il ne fallait pas me dire que j'avais bien fait mon boulot. Si vous avez l'impression que je ne travaille pas, là j'ai bien fait mon boulot.
Speaker #1
Il y a une dernière question que tu poses aussi en entretien que tu aimais bien sur la partie soft skills.
Speaker #0
Moi je demande généralement aux gens à la fin d'un entretien s'ils ont de la chance. Parce que, pas du tout pour savoir s'ils ont de la chance dans l'absolu, mais parce que c'est très révélateur de la psychologie d'une personne. Une personne qui commence à vous dire en entretien, donc quand elle vous voit pour la première fois, « Oh non, moi j'ai jamais de peau, c'est toujours la cata, d'ailleurs quand un avion s'écrase, c'est toujours sur mes chaussures » , vous pouvez être sûre qu'elle va vous plomber l'ambiance dans l'équipe et que vous n'avez pas envie de travailler avec elle.
Speaker #1
C'est certain.
Speaker #0
Quelqu'un qui soit vous dit qu'elle a de la chance, soit botte en touche en vous disant « je verrai bien si vous me recrutez » . Vous vous dites que la personne a du dynamisme, elle porte quelque chose et c'est super bien. Le seul problème, c'est que le fait de révéler ma petite question secrète et sa description dans ce podcast, il va falloir que je trouve une autre petite question secrète pour les futurs entretiens. pour les futurs entretiens. Mais oui, moi j'aime bien... Est-ce que tous les candidats savent à peu près présenter leur parcours ? Oui. Est-ce qu'ils se sont à peu près tous préparés pour l'entretien au fait de savoir ce que fait votre entreprise ? Maintenant, avec l'IA, ceux qui n'ont même pas demandé à l'IA de refaire une petite fiche, vraiment, c'est le comble de la flemme donc ce n'est même pas la peine. Moi, ce qui m'intéresse plus...
Speaker #1
Sauf que tu vois, pour s'imprégner de l'entreprise, je n'aurais pas pensé à l'IA Enfin, à demander une fiche. Mais moi, j'ai besoin d'aller sur le site internet. J'ai besoin de regarder des articles de presse ou des choses comme ça. Je suis d'accord,
Speaker #0
mais c'est le minimum syndical. Si vous n'avez pas le temps ou pas le courage, au moins, vous demandez une synthèse et vous arrivez en sachant ce que fait la boîte, ce que disait son rapport d'activité de l'an dernier. Mais tout ça, ça m'intéresse peu, en fait. Par contre, ce qui m'intéresse, c'est les questions qu'une personne va poser. Et ça, ce n'est pas l'IA... qui peut anticiper parce que c'est vraiment très attaché au poste, à la manière dont s'est passé l'échange, à la manière dont la personne veut se positionner. Et ça, ça en révèle beaucoup sur l'individu. Ça, ce n'est pas vraiment remplaçable. Et je dirais, tout dépend du poste. Est-ce qu'on peut avoir des questions très normées, voire préparées par une IA, quand on veut recruter une secrétaire comptable ? Probablement. Par contre, si vous cherchez à recruter un commercial de haut niveau qui va aller négocier avec des chefs d'entreprise, si vous cherchez à recruter un directeur de relations institutionnelles, si vous cherchez à recruter un directeur général, si vous cherchez à recruter... un responsable de la sécurité, si vous cherchez à recruter un créatif. Vous ne voulez surtout pas quelqu'un qui va être capable d'avoir une réponse normée prévue qui va rentrer dans votre grille. Mais que la personne soit disruptive, qu'elle casse votre grille. Moi, une personne qui me donne une réponse, qui aurait pu me donner une IA, je n'ai juste absolument pas envie de bosser avec. Mais absolument pas. Par contre... il faut être conscient d'une chose c'est que vos CV maintenant sont passés au crible de l'IA et que des gens qui ont des parcours un peu complexes où ils ont fait plein de choses et qu'ils ne rentrent pas dans des grilles eh ben ça ne passe pas au crible des grilles des cabinets de chasseurs de tête.
Speaker #1
C'est dommage !
Speaker #0
C'est dommage mais ça veut dire que si vous voulez être dans le scope d'un cabinet de chasseur de tête, il va falloir que vous puissiez contacté son patron directement en disant : "voilà mon profil est trop atypique pour votre... pour vos moteurs de recherche, pour votre IA qui fait le tri. Par contre, sur tel et tel poste je peux vraiment être intéressante pour vos clients". Donc est-ce qu'on peut se rencontrer ? Et là vous êtes obligés...
Speaker #1
D'être proactif et de prendre son téléphone aussi, de fonctionner pas que par mail mais de prendre aussi son téléphone et d'oser retrouver cette relation humaine du face à face même si c'est en
Speaker #0
Par téléphone ? En distanciel ? Au moins... Un petit coup de fil. Un petit coup de fil ou même un petit SMS, mais un petit SMS personnalisé où il y a le prénom de la personne, où on rappelle un truc qu'on a vécu avec la personne, une problématique commune.
Speaker #1
Je note pour te souhaiter les voeux, Nathalie, à la fin de l'année.
Speaker #0
Mais j'y compte bien !
Speaker #1
Je ne te ferai pas de boulettes.
Speaker #0
Non, non, mais je m'astrende. J'ai un carnet d'adresses absolument pléthorique, ce qui veut dire que je passe... à peu près trois jours, a envoyé 1200 SMS au 1er janvier. Mais ils sont tous personnalisés, personne n'a le même et...
Speaker #1
Le 1er janvier tu arrives à faire ça ? Parce que souvent on est quand même en...
Speaker #0
Non, ça me prend à peu près trois jours. Mais je commence le 1er janvier. Oui voilà, j'ai fini. Disons que j'ai fini avant le 5 en règle générale.
Speaker #1
Écoute bravo parce que moi souvent c'est pas le cas. Je suis un peu à l'abord.
Speaker #0
Par cercle concentrique... Mais gardons ça comme quelque chose d'humain, sinon ne le faisons pas du tout. Par contre, les gens qui envoient un mail où ils ont scanné une carte de vœux et qu'ils n'ajoutent strictement rien, là on est... Là j'ai envie de leur faire répondre par une IA parce que c'est tout ce qu'ils m'évitent. Très franchement. S'il y a un message à faire passer, c'est que l'IA peut être un outil excellent. Si on est conscient du fait qu'elle a des limites, qu'elle n'est qu'un outil d'une part, si on est conscient aussi qu'on a des données sensibles plus qu'on le croit, que déjà on en livre beaucoup trop sur les réseaux sociaux, les gens qui disent « Oh, trop content de partir au ski à Tignes de telle date à telle date » , Vous êtes en train de dire à votre potentiel cambrioleur que votre appart doit être vide de telle date à telle date. Ça,
Speaker #1
c'était déjà le cas,
Speaker #0
oui. Mais voilà ! Sauf que maintenant, ça peut être trié beaucoup plus vite avec des algorithmes, avec des IA et tout ça. Arrêtez de s'amplifier la vie comme ça.
Speaker #1
Donc bien savoir l'utiliser. Je regarde le timing, ça fait déjà une heure et demie qu'on est en train de discuter. Oui, je sais que tu fais ton...
Speaker #0
Je n'ai pas vu le temps passer, Diane.
Speaker #1
Le message avait prévenu, mais en même temps, je savais que ça allait être assez long et j'aimerais bien effectivement terminer par ça. Sauf si tu as envie d'aborder un autre sujet où tu t'es dit, tiens, par rapport à ce qu'on avait évoqué ensemble, il y a un autre message que tu aimerais faire passer.
Speaker #0
J'ai un autre message.
Speaker #1
Avant qu'on arrive sur mes questions classiques.
Speaker #0
J'ai un autre message qui est pour être très bref. Vos entreprises... ont toutes des informations sensibles, des données sensibles qui peuvent être utiles pour d'autres sans que vous le sachiez. Donc préoccupez-vous de savoir où sont hébergées vos données si vous avez recours à des solutions souveraines. Et si ce n'est pas le cas, rapprochez-vous de spécialistes qui puissent vous conseiller sur le degré d'utilité pour vous de solutions souveraines, sur comment faire, sur qui contacter. Franchement, faites-le. Moi, je ne vends pas de solutions souveraines, je précise. Je ne vends rien du tout en la matière. C'est ça. Par contre, je suis très préoccupée par le fait que nos entreprises, nos technologies, nos savoir-faire restent, tant que possible, des fleurons français. Parce que la France est un pays qui a plein de fleurons au sein de ses entreprises. On doit les protéger. Mais pour ça, l'État peut évidemment avoir un rôle sensibilisé, mais chacun doit aussi se prendre en charge et se dire si je veux rester compétitif, si je ne veux pas me créer moi-même des concurrents étrangers, il faut que je protège mes données par des solutions souveraines en y ayant recours chaque fois que c'est possible.
Speaker #1
Eh bien, quel bel épisode on vient d'avoir avec toutes tes pensées. cette... Voilà, c'était ce que j'avais dit aussi en intro, ce voyage dans les hautes sphères géopolitiques. On a voyagé, on a fait presque le tour du monde avec les différents pays pour se recentrer évidemment sur la souveraineté, sur le fait que l'IA est importante à prendre en compte dans nos métiers, dans nos façons de fonctionner, mais tout en étant sensible à l'éthique bien sûr et à l'impact environnemental puisqu'il ne faut pas l'utiliser. A tout va non plus. Est-ce qu'on passe maintenant sur notre séquence classique que j'ai l'habitude avec mes invités ? Ça te va. La première question concerne le nom de mon podcast, Marker. Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises et aussi que quand on fait du marketing avec le cœur, on embarque les gens plus loin. Est-ce que ça, ça t'inspire quelque chose ?
Speaker #0
Alors ça, ça m'inspire tout à fait, dans le sens où je pense que l'IA a... crue notre recherche d'instantanéité et que cette instantanéité casse l'humain, empêche de penser le temps long, mais en réalité on ne capitalise que sur le temps long et que sur l'humain. Donc, ce titre marqueur, pour moi, c'est une volonté de s'inscrire dans ce qui dure et ce qui dure, c'est ce qui a de la valeur parce que ce qui dure, c'est ce qui reste au bout du compte. Il y a une citation que j'aime bien qui était de Goethe à la base, qui disait qu'il ne tire pas les leçons de 3000 ans de l'histoire, vie au jour le jour. Alors peut-être qu'on ne peut pas tous tirer les leçons de 3000 ans d'histoire, mais le fait de ne pas penser simplement au chiffre du mois prochain quand on est chef d'entreprise, mais au résultat de la prochaine décennie. Et quand on est un politique, de ne pas penser seulement à la prochaine élection, mais plutôt à la prochaine génération. Pour moi, c'est ce qui différencie un homme politique d'un homme d'État. Et moi, j'aime beaucoup les hommes d'État et on en manque cruellement.
Speaker #1
Ça, je suis bien d'accord. Et si tu parles d'une citation de Goethe, moi j'ai envie de prendre la citation de Saint-Exupéry, qui dit qu'on emprunte la terre à nos enfants et non pas à... au passé qui vient de se dérouler.
Speaker #0
C'est une belle vision qui se rapproche de la philosophie des Amérindiens qui protègent, qui transmettent et qui se rapproche aussi beaucoup de ce qui était la philosophie des druides qui était présente sur nos terres il y a fort longtemps et qui prenait vraiment ce lien avec la terre et le fait de s'inscrire dans la durée, de s'inscrire dans la... dans cette durée, de connaître, savoir d'où on vient, c'est savoir aussi où on peut aller potentiellement et ne pas aller...
Speaker #1
C'est les questions philosophiques qui sont importantes aussi. Peu importe l'âge que l'on a, souvent c'est des questions qu'on se pose quand on est adolescent parce qu'on a besoin de savoir qui on est. Mais finalement, on se les pose toute notre vie de donner du sens. On en parlait tout à l'heure aussi. Mais comment se sentir bien ? Comment savoir si on est heureux ou pas ? Quel est le bonheur ? Je fais souvent ce parallèle avec la surconsommation, le marketing. Est-ce que tous les objets qui nous entourent, on en a réellement besoin ? ce sont ces objets qui nous apportent le bonheur. où est-ce que ce sont les relations, et tu vois, le moment qu'on vient de vivre ensemble, d'échanger, et qui apporte une réflexion psychologique, philosophique, économique, géopolitique, et qui fait qu'on en ressort grandit. En tout cas, j'espère que nos auditrices et nos auditeurs qui nous écoutent, s'en ressortiront un peu grandis à la suite de cet épisode.
Speaker #0
Je pense que c'est ça, une personne bien dans sa peau, des moments plus que des choses. Et c'est pour ça que ce monde complètement globalisé a conduit à une surconsommation, parce qu'en fait, tous les gens qui sont privés de racines, à la fois parfois physiquement, parce qu'ils ont quitté leur pays pour un autre, mais aussi psychologiquement, puisque la notion d'où on vient, de ce qu'on porte en soi et de ses origines, se dissout dans un grand tout. En fait, on compense par des choses, ce qu'on ne ressent plus. Quand on ne sait plus être, on a besoin d'avoir et c'est triste.
Speaker #1
Je suis bien d'accord. Alors, tu as déjà cité un éco-geste tout à l'heure, mais est-ce que tu en as un autre que tu as envie de partager ?
Speaker #0
Moi, j'aurais envie de dire qu'en matière d'éco-gestes, il faut être rationnel. Est-ce qu'on peut tout faire bien écologiquement ? Non. Par contre, mesurer l'impact qu'on a personnellement et se dire est-ce que globalement ça va ? Oui, je te donne des exemples. Moi, j'adore prendre des bains, mais je ne conduis pas, je n'ai pas de voiture. J'adore manger des avocats, mais ça fait plusieurs décennies que je ne mange pas de viande. ça se tient ça s'équilibre pour moi c'est une question de bon sens et si il y avait autre chose à dire qui est sur le fait de ne pas surconsommer systématiquement investissez dans de la qualité par exemple pour vos vêtements un vêtement de qualité qui va vous durer 10 ans c'est mieux que de vous en acheter 4 tous les ans parce qu'au bout de 3 mois ils sont complètement foutus donc il s'agit de réfléchir de savoir ce qu'on fait de s'acheter parfois des belles pièces qu'on aura envie de continuer à porter. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et puis, investissons sur nous-mêmes aussi. Moi, je dirais qu'une bonne démarche écologique, c'est d'investir sur soi-même, ce qui veut dire se former, passer du temps de qualité avec des gens de qualité, comme on le fait maintenant.
Speaker #1
Et apprendre à se comprendre, à se connaître, pour être plus ancré dans... dans le sol, mais plus ancré dans notre cœur et dans notre tête.
Speaker #0
Complètement. Quand on demande à quelqu'un qui es-tu et qu'il répond en nous donnant sa profession, par exemple, c'est très triste. Quelqu'un qui va nous parler de sa passion ou de sa région d'origine ou de quelque chose qui l'ancre, je trouve ça beaucoup plus beau. Je suis bretonne, pour ceux qui regardent nous sur le sujet.
Speaker #1
Alors moi, je suis parisienne, région parisienne, mais avec des origines d'un côté de Poitiers et d'un autre côté de Lyon. Donc c'est les deux axes.
Speaker #0
Et dans quoi te reconnais-tu ? Qu'est-ce qui te porte, toi ?
Speaker #1
Moi, c'est plus ce qui va me porter, ça sera les valeurs, les valeurs de respect, les valeurs d'écoute, d'empathie, sur la simplicité des choses. C'est plutôt ces valeurs-là. qui vont me définir ou que j'ai envie de transmettre.
Speaker #0
Ce sont de très belles valeurs.
Speaker #1
Voilà. Et puis, alors, la dernière question. Est-ce que tu penses à un invité qui pourrait être bien pour un futur épisode autour des axes, je te rappelle, marketing, communication, numérique, RSE ou RH Management ?
Speaker #0
Eh bien, écoute, moi, je te dirais que pour creuser sur le numérique, sur la question de la souveraineté numérique et de la position de l'État par rapport à cette souveraineté numérique, si j'étais toi, j'inviterais notre ministre en charge du numérique à Neuennant.
Speaker #1
Eh bien, écoute, c'est noté. Je prends note.
Speaker #0
Pourquoi pas ? Alors, la disponibilité d'un ministre, c'est parfois compliqué. Par contre, le fait que la ministre en charge du numérique ait envie de s'adresser peut-être au plus grand nombre et des messages apportés, moi, j'y crois tout à fait. Donc, autant essayer.
Speaker #1
Bon, en tout cas, merci beaucoup, Nathalie. C'était super. C'est ces échanges. enrichissant intellectuellement.
Speaker #0
Merci à toi de m'avoir reçu, Diane, et franchement, on aurait pu continuer encore aussi longtemps. C'est un bonheur d'échanger avec toi.
Speaker #1
C'est ça, mais au bout d'un moment, c'est juste que je pense à mes auditeurs. Là, je pense que nous sommes sur l'épisode le plus long que j'ai enregistré. Donc, on va clôturer. Peut-être qu'on aura l'occasion de rééchanger sur un futur épisode avec un angle plus restreint. et qu'on fera un petit bonus plus pour plus tard.
Speaker #0
Avec le plus grand plaisir.
Speaker #1
Merci beaucoup Nathalie, à bientôt.
Speaker #0
Merci Diane.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode. J'espère que mon invité ou mes invités vous ont inspiré et donné envie de passer à l'action. Alors n'hésitez pas à mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute favorite. Vous pouvez évidemment me laisser un message sur LinkedIn ou Instagram. en m'indiquant les sujets que vous aimeriez que j'aborde et les invités que vous aimeriez entendre. J'ai besoin de vos likes et abonnements pour faire connaître mon podcast. Alors, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à partager sur les réseaux sociaux. Allez, je vous dis à très vite. Ciao !

About Markoeur - Marketing durable | RSE

Markoeur est un podcast 100% marketing durable, dédié aux dirigeants et aux équipes marketing & communication des entreprises.

Parce que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

Je vous propose à chaque épisode de partir avec moi à la découverte du marketing durable, de la communication & numérique responsable pour avancer, ensemble, sur un sujet essentiel à la performance de votre entreprise, étant au cœur des enjeux de la RSE.

Parce que gérer des projets marketing avec le cœur nous emmène plus loin dans la formulation d’une offre qui fait sens aussi bien pour vos clients que pour vos collaborateurs.

Avec la prise de conscience croissante de l'impact environnemental de nos activités économiques, les consommateurs sont de plus en plus exigeants en matière de responsabilité sociale des entreprises (la RSE). Elles doivent donc s'adapter pour répondre à ces attentes et mettre en place des stratégies de marketing qui prennent en compte les enjeux sociaux et environnementaux.

L’objectif de ce podcast est de donner envie d’agir, dès maintenant !

A chaque épisode, je vous fais découvrir un thème lié au marketing durable / communication & numérique responsable / RSE, pour en comprendre les enjeux, les bonnes pratiques et concrètement comment passer à l’action.

J'ai également le plaisir d’accueillir des invités pour évoquer des sujets clés.

Quels seront les thèmes abordés pendant ce podcast ?

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Un projet étant plus fort lorsqu'il est construit avec l'intelligence collective, merci à :

- Fabien, mes filles, Gaëlle, Marion, Pasquine Albertini, Pierre Bizollon, Kevin Niel, et toute l’équipe d’Envi School Catherine Barba, Charlotte Rousseau, Carine Malaussena, Rachel Lesage

- Laurence Seguy et Jérôme Vincent de l’agence de communication Perfecto / Be Polar, et Aude Hayot du podcast la fin des règles qui m’ont conseillé sur les podcasts

- Antoine Goulart de l’agence de communication Nidépices pour notre brainstorming sur le nom du podcast

- Laurent Gehring pour le graphisme

- Géraud Delon pour le montage son

Musique de Musictown du site web Pixabay

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Un projet étant plus fort lorsqu'il est construit avec l'intelligence collective, merci à :

- Fabien, mes filles, Gaëlle, Marion, Pasquine Albertini, Pierre Bizollon, Kevin Niel, et toute l’équipe d’Envi School Catherine Barba, Charlotte Rousseau, Carine Malaussena, Rachel Lesage

- Laurence Seguy et Jérôme Vincent de l’agence de communication Perfecto / Be Polar, et Aude Hayot du podcast la fin des règles qui m’ont conseillé sur les podcasts

- Antoine Goulart de l’agence de communication Nidépices pour notre brainstorming sur le nom du podcast

- Laurent Gehring pour le graphisme

- Géraud Delon pour le montage son

Musique de Musictown du site web Pixabay

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

🖥️ NUMÉRIQUE Et si le numérique avec l’IA, censé nous faire gagner en efficacité, devenait l’un des plus grands angles morts de la RSE ?

Ensemble, nous ouvrons un débat essentiel - et souvent inconfortable - sur la place du numérique dans les stratégies RSE des entreprises et des organisations publiques.

Au programme de l’épisode :

· Pourquoi le numérique n’est ni neutre ni immatériel

· IA, data centers, cloud : quels impacts environnementaux et géopolitiques réels (entre la Chine, les USA et les autres pays) ?

· Souveraineté numérique : mythe ou levier stratégique pour les entreprises ?

· Pourquoi “je n’ai rien à cacher” est une illusion dangereuse

· Cybersécurité : le premier risque… se situe entre la chaise et le clavier

· Petites entreprises : pourquoi elles sont les plus vulnérables aujourd’hui

· Compétences, formation, reconversion : les métiers du numérique de demain

· Numérique responsable : par où commencer concrètement ?

🎧 Un épisode pour celles et ceux qui veulent aligner numérique, stratégie et responsabilité, sans naïveté mais avec exigence.

👉 Écoutez l’épisode, partagez-le autour de vous et participez au débat.

Découvrez le livre : https://librairie.edilivre.com/actualite-politique-economie-societe/36239-la-transition-numerique-defi-ou-opportunite-pour-les-acteurs-economiques--9782414816460.html

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Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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Publication Janvier 2026

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue sur Marker, votre podcast 100% marketing durable, car je suis convaincue que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises. Le marketing, c'est le cœur de l'entreprise avec la proposition de valeur, les produits ou services. Et gérer des projets marketing avec le cœur nous emmène plus loin dans la formulation d'une offre qui fait sens aussi bien pour vos clients que pour vos collaborateurs. Je m'appelle Diane Cantan. Et après plus de 20 ans en marketing et communication digitale, j'ai décidé de partager ces convictions en réalisant des épisodes en solo ou avec des invités où j'aborde les différents sujets de marketing durable, communication responsable, numérique responsable et plus largement des enjeux liés à la RSE. Alors chères auditrices et chers auditeurs de Marker, vous le savez ici on parle futur, on parle d'entreprises qui veulent durer. Mes épisodes varient selon les cinq axes : marketing, communication numérique, RSE et RH management. Mais surtout on parle de vous et de la manière dont vos façons de travailler peuvent évoluer dans un monde où tout s'accélère. Depuis que je fais ce métier j'ai toujours vu le numérique comme une promesse. Une promesse d'efficacité, d'ouverture, de créativité. Mais soyons honnêtes cette promesse s'accompagne aussi d'un vertige. Et ce vertige Orwell, avec son magnifique livre 1984, l'avait déjà pressenti en 1949. Et puis Hollywood en a rajouté une couche Terminator, Matrix, Aéroboat. L'IA y était déjà cet acteur invisible, puissant et parfois menaçant. Mais aujourd'hui ce n'est plus de la fiction, c'est notre quotidien professionnel, c'est notre rapport au pouvoir, à l'économie et aux vivants. l'IFOP révélait d'ailleurs en février 2025 que 25% des français utilisent désormais des IA génératives majoritairement pour des usages personnels. Et dans nos métiers du marketing, une petite révolution s'est glissée sans faire de bruit. Après le SEO, et bien bienvenue dans l'ère du GIO, le Generative Engine Optimization. En clair, plus votre marque est citée ailleurs que sur votre propre site, plus elle existera dans les réponses générées par les IA. Le commerce, la communication, la visibilité des gènes digitales, tout se recompose. D'ailleurs, Olivier Dauvert, expert retail et distribution, que vous avez sûrement découvert dans l'épisode 19, a publié en octobre 2025 une vidéo sur les enjeux croisés de l'IA et de l'e-commerce. Il y évoque un consommateur qui, après avoir dicté sa liste de courses, pourraient laisser l'IA commander automatiquement les produits, faisant disparaître au passage les sites traditionnels des enseignes comme Leclerc, Intermarché, etc. Et pendant que les usages explosent, une autre question grandit à vitesse grand V. À quel moment part-on de services utiles ? Et à quel moment frôle-t-on la démesure écologique et géopolitique ? Eh bien c'est précisément ce débat passionnant essentiel que nous allons ouvrir aujourd'hui. Et pour cela, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Nathalie Bordeaux. Nathalie a décidé d'aborder ses sujets autour d'un livre « La transition numérique, défis ou opportunités pour les acteurs économiques » aux éditions Edilivre. Alors avec elle, nous allons parler des défis posés par l'IA depuis l'arrivée des GAFAM et des BATX, de cette idée d'empire numérique qui rebat les cartes du pouvoir mondial, de protection des données et du rôle éthique de l'IA ? notamment à l'ère des risques de désinformation et des attaques de cybersécurité, mais aussi des métiers de demain, des compétences qui se transforment et de la nécessité urgente d'apprendre en continu. Bref, un vaste programme et un véritable basculement qui doit façonner notre avenir collectif. Alors installez-vous, prenez vos aises. Je sais quand notre interview démarre, je ne sais pas quand ça va terminer. Nous allons voyager dans les hautes sphères Eh bien bonjour et bienvenue Nathalie.
Speaker #1
Bonjour Diane, ravi d'être avec toi aujourd'hui.
Speaker #0
Ravie de t'avoir également. Alors pour la petite nouvelle on se connaît pas forcément beaucoup mais on fait partie du même groupe, du club des femmes du Medef des Hauts-de-Seine. Et donc c'est à cette occasion quand tu avais envoyé un petit message dans notre WhatsApp commun que avec le plaisir de la sortie de ton livre il y a quelques semaines de cela, maintenant, où je me suis dit : "Mais attends, mais ça c'est complètement mon sujet et il faut absolument que j'échange avec elle." On s'est fait une petite visio hyper passionnante où là déjà je sentais qu'on allait partir loin loin loin dans plein de débats. Et je me suis dit : "Go, il faut absolument que je partage tout ça avec mes auditeurs et mes auditrices." D'ailleurs, je m'adresse à vous qui êtes de l'autre côté du micro. Si vous avez envie de partager ou de diffuser cet épisode, d'en parler autour de vous, n'hésitez pas. C'est aussi comme ça que ça fonctionne et que le marqueur se rend plus visible. J'ai besoin de vous, de liker en même temps les épisodes sur les plateformes, mais aussi d'en parler autour de nous. Alors Nathalie, raconte-moi tout. Quel est ton parcours ? Qui es-tu ?
Speaker #1
Alors, un parcours un petit peu long et un petit peu compliqué. Mais pour résumer : 10 premières années de carrière au ministère de la Défense, suivie de 10 années en cabinet ministériel, et les dix suivantes partagées entre une activité de conseil et les collectivités territoriales. Aujourd'hui, je suis directrice des affaires institutionnelles de l'École européenne du numérique qui s'occupe de former des personnes principalement en reconversion vers les métiers émergents et en tension du numérique. Ce qui induit pour moi de sensibiliser à la fois les entreprises et les acteurs publics aux besoins qu'elles ont de ces profils puisqu'il y a de plus en plus de besoin de personnes formées, des... postes non pourvus et par ailleurs une frilosité parfois à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion. Parallèlement à tout ça, depuis à peu près 25 ans, j'ai une activité d'enseignante, en particulier en intelligence économique, géopolitique et histoire des idées politiques. Voilà pour l'essentiel.
Speaker #0
Pour l'essentiel, tu dis vaste parcours, très riche. Et hyper impressionnant.
Speaker #1
Je n'aime pas m'ennuyer, donc je fais plein de choses.
Speaker #0
Bon, fabuleux nous aussi, on ne va pas s'ennuyer. Alors justement, si j'en viens au livre, pourquoi est-ce que tu as voulu écrire ou plutôt coécrire ? Puisque c'est un livre à plusieurs voix. Tu as dix points de vue différents de personnes que tu connais, que tu as peut-être sollicité exprès. On en citera quelques-unes. Je vous lirai quelques passages. pour vous donner envie de lire le livre en entier. Qu'est-ce qui t'a donné envie d'écrire ce livre ?
Speaker #1
Tout d'abord, ce livre fait pour une bonne part suite à un colloque éponyme qui portait exactement sur le même thème que je l'avais organisé au mois d'avril dernier au Sénat. Une bonne partie des contributeurs du livre sont des intervenants du colloque. auxquels sont venus s'ajouter Franck Lester pour la préface et Stéphane Guenezan qui nous a parlé du projet Compétentia porté par Transition Pro Hauts-de-France, qui est vraiment très très en pointe sur ces questions. Les autres contributeurs étaient déjà présents au colloque et on a eu tous envie que les colloques... de poursuivre le débat, de pouvoir creuser nos échanges parce qu'on avait tous un temps d'intervention entre 20 et 30 minutes et beaucoup de choses à dire. Par ailleurs c'est mon douzième ouvrage sur les 12-10 dans des ouvrages collectifs tout simplement parce que je pense que quand on parle d'une thématique très actuelle on a toujours un angle de vue. Si on essaie d'être exhaustif tout seul, on passe complètement à côté. Moi je peux parler longuement de la souveraineté de l'IA, de la géopolitique de l'IA, mais je ne suis pas une technicienne, je ne suis pas non plus une utilisatrice quotidienne. Tandis qu'on a des spécialistes qui ont pu nous parler de l'emploi des technologies numériques dans la gendarmerie, dans le monde militaire, dans le monde de l'entreprise, dans celui du conseil. À mes yeux, c'est tout à fait passionnant et tout à fait indispensable pour que le livre amène une vraie vision plus large à ses lecteurs. Qu'ils soient d'accord ou non, j'ajouterais, parce qu'on développe un point de vue à l'instant T. Peut-être qu'il sera à nuancer dans un an, dans deux ans, et tant mieux !
Speaker #0
Alors ça bouge très vite, on le verra, on l'abordera aussi à un moment donné parce que c'est ce qui m'a marqué. J'ai flûoté, alors pas tout à fait flûoté mais crayonné plein d'extraits et oui ça bouge excessivement vite. Alors moi j'avais une question aussi à te poser par rapport au titre qui m'a interloqué puisque quand on parle de défis ou d'opportunités pour les acteurs économiques, Forcément, j'ai l'habitude du SWOT avec la partie externe où on parle davantage de menaces et d'opportunités. Là, tu as choisi le mot « défi » ou collectivement vous avez choisi le mot « défi » .
Speaker #1
Tout à fait. Le mot « défi » est vraiment un choix effectivement. D'une part parce que déjà quand on parle de transition numérique et d'IA, pour beaucoup de gens c'est quelque chose d'assez anxiogène. Tu parlais tout à l'heure de Terminator, Skynet... Beaucoup de gens ont cette image. Moi aussi au départ je l'avais un petit peu. Et puis j'en suis venue très vite. Alors c'est très simple avant de parler du sujet, je me suis formée sur le sujet. Et je me suis dit : "Ok, Ilias c'est un outil". Donc au bout du compte c'est la même chose qu'un scalpel, si on le met dans les mains d'un chirurgien ça sauve des vies. Si on le met dans les mains d'un psychopathe, il va prendre des vies avec. Mais dans tous les cas, le scalpel n'est ni bon ni mauvais. L'IA, la transition numérique, c'est la même chose. Tout dépend de ce qu'on en fait, tout dépend si c'est utilisé par des gens compétents, avertis, qui savent ce qu'ils font avec. Donc je n'ai pas voulu ajouter de l'anxiogène en parlant de menaces. Beaucoup trop de gens le voient comme ça et je pense restent absolument paralysés face à la perspective que l'IA soit une menace. Au lieu de se dire... Ok, maintenant comment on fait ? Comment on fait pour l'utiliser d'une manière durable, éthique, qui préserve les valeurs auxquelles on tient, les emplois auxquels on tient et qui crée des valeurs puisque c'est quand même le but des acteurs économiques et indirectement des acteurs politiques puisque si on ne crée pas de valeur, la situation du pays part très vite à volo.
Speaker #0
D'où le côté défi. Belle explication. Merci. qui est faite et écrite par le général du corps d'armée de la gendarmerie nationale Marc Bauget. Il évoque les enjeux de souveraineté numérique et de résilience, et en fait le débat est bien là, notamment depuis janvier. Alors même si Donald Trump a eu un premier mandat, on va dire que son deuxième mandat est assez marquant. Les risques géopolitiques sont totalement exacerbés. Et j'avais envie quand on a préparé l'épisode ensemble On a fait le parallèle avec la phase de Covid en 2020, où en fait on ne voulait pas voir ou croire qu'un confinement pouvait être imposé. Et bien peut-être que là aussi, avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, il y a certains éléments sur lesquels on n'était pas prêts, d'un point de vue économique, d'imaginer des décisions qui ont été prises plus tard.
Speaker #1
Alors, pour moi, il y a plusieurs aspects dans ta question. Oui, je sais. Le premier aspect, c'est cet aspect, tu parles du Covid. Eh bien, en fait, ça aussi, on ne s'y attendait pas, mais on ne s'y attendait pas parce que nos dirigeants oublient parfois de regarder l'histoire. En fait, depuis le Vème siècle, avec la peste de Justinien qui avait décimé un tiers de la population de l'époque, nous avons eu en moyenne... tous les 70 ans, une pandémie majeure. Alors ce qu'on appelait la peste de Justinien n'était peut-être pas de la peste mais peut-être de la variole. Ensuite on a eu des épidémies de diphtérie, de choléra, de peste, on appelait tout des pestes à l'époque. Mais aucune importance. La plus marquante a été la grande peste de 1348. qui a décimé entre un tiers et la moitié des Européens selon les régions. Et justement, parce qu'à l'époque, on avait dit aux gens de se confiner chez eux, certains ne l'ont pas fait. Donc, la décision de confiner à un moment où on ne connaissait pas la gravité de ce virus, elle était pleine de non-sens. Rétrospectivement, On sait maintenant que ça n'aurait pas été forcément aussi indispensable que ça. Mais on n'avait pas du tout les éléments à l'époque, et on peut être reconnaissant à nos dirigeants, tous pays confondus, qui ont privilégié les vies de nos concitoyens à la continuité de la vie quotidienne et d'activités économiques. Ça ne devait pas être une décision facile à cette époque, J'ai eu l'occasion d'en discuter avec beaucoup de personnes qui étaient en cabinet ministériel quelques années plus tôt avec moi. Et on partageait tous le même constat. On ne partageait pas le même constat sur ce qu'il aurait fallu faire, mais on partageait le même constat sur le fait qu'on était ravis de ne pas être aux affaires à ce moment-là.
Speaker #0
J'imagine bien. Moi, c'est pareil. J'avais quitté le milieu pharmaceutique de mon groupement Retail Pharmacie et je compatissais face à mes anciens collègues qui étaient sous le feu des... de la rampe à devoir tout gérer dans l'urgence pour les pharmaciens qui étaient en première ligne ?
Speaker #1
Oui, effectivement, parce que les pharmaciens se sont retrouvés à être au cœur du dispositif avec peu d'informations, peu de préparation, peu de moyens spécifiques. Ils ont été remarquables, grosso modo, il faut être très clair. Deuxième aspect de ta question, l'aspect géopolitique de la chose. Je vais commencer par te surprendre et peut-être par choquer certains de tes auditeurs. Moi je ne considère pas que ce que fait Donald Trump soit très surprenant parce que ça fait quand même deux mandats de Donald Trump où à chaque fois... On fait tous, y compris nos dirigeants, semblant d'être surpris qu'il fasse exactement ce qu'il avait dit qu'il ferait. Eh bien oui, il y a un politique qui fait ce qu'il dit, c'est Donald Trump. Alors on n'en est pas forcément ravis, mais il annonce toujours la couleur avant. Croyons-le, tout simplement. D'autre part, moi je dirais que Donald Trump, à partir de là, a un gros avantage. Le premier, c'est la prévisibilité. Et le deuxième... Pour les Américains, sur un plan interne, Donald Trump pose des questions auxquelles je ne répondrai pas parce que je ne suis pas américaine et ça me va très bien comme ça. Mais par contre, sur un plan externe, il faut être clair, d'un point de vue géopolitique, les Républicains au pouvoir aux États-Unis sont plus faciles à gérer que les démocrates aux États-Unis, vu de l'étranger. Pour une simple raison, les Républicains... leur credo est clair, America first. Tout ce qui empêche le libre fonctionnement du commerce américain, de la fluidité vue d'Amérique, ils interviennent. Le reste, ils ne s'en mêlent pas. Les démocrates pensent qu'ils ont une mission civilisatrice vis-à-vis du monde entier et donc vont intervenir pour renverser des dictateurs, pour... Mais sans voir le fait que partout où ils renversent un dictateur, le jour où ils s'en vont, il faut émerger des extrémismes. Est-ce qu'on y gagne en stabilité ? Non. Est-ce que les gens y gagnent au niveau interne dans les pays concernés ? Parfois oui, parfois non. Au bout du compte, c'est extrêmement dangereux. Donc en tant que Française, je préfère voir des Républicains au pouvoir aux États-Unis que des démocrates. C'est politiquement incorrect de le dire, mais j'assume complètement. Je pense que je ne suis pas la seule à le penser, c'est juste pas très bien vu de le dire clairement. Ceci dit, l'avènement de Donald Trump et son affirmation d'un protectionnisme économique très renforcé, notamment avec les droits douaniers, a souligné le fait que le monde était redevenu bipolaire. Plus avec un affrontement URSS-Etats-Unis comme à l'époque de la guerre froide, mais avec un affrontement Chine-Etats-Unis. Alors c'est pareil, l'affrontement Chine-Etats-Unis, ce n'est pas une grosse surprise dans le sens où il y a 20 ans, quand on parlait d'intelligence économique, on disait : « Attention ! » . La Chine et les États-Unis sont en train de se déchirer pour savoir qui va maîtriser le droit commercial international. Celui qui maîtrisera le droit commercial international maîtrisera le monde. Il y a toujours bien cet affrontement Chine-États-Unis, sauf que ça s'est complètement déplacé du terrain juridique au terrain numérique.
Speaker #0
C'est ce que j'allais dire. On est totalement sur la partie technologique et même ceux qui maîtrisent les matières premières. C'est ce que la Chine disait il y a déjà quelques années sur « je maîtrise et je souhaite être le leader » des matières premières dans le sens des minerais et des métaux, parce que c'est l'or de demain. La grande puissance, elle est là.
Speaker #1
C'est toute la question des terres rares qui sont indispensables au fonctionnement des data centers, de ta voiture électrique, de nos téléphones portables, de beaucoup de technologies. Ce qu'il faut savoir, c'est que la Chine possède 37 de ces terres rares et métaux rares sur son territoire. Actuellement, elle en extrait 60% de la production annuelle. Donc, elle renforce complètement son leadership sur le sujet. Et qui plus est, elle en traite plus de 90%, peut-être même pas loin de 95%. Ce qui veut dire qu'elle a une prééminence mondiale de fait. Bon, simplement... Elle utilise ses réserves plus vite que les autres, sachant que les réserves mondiales de terres rares peuvent durer 430 ans. Mais la Chine aura utilisé les siennes dans grosso modo 200 ans, en continuant à ce rythme-là. Mais du point de vue chinois, ce n'est pas grave parce que la Chine pense le temps long et pense que bien avant ces 200 ans, On aura trouvé des technologies alternatives qui fonctionneront sans les terres rares et qu'il suffira d'être leader sur ces technologies à ce moment-là aussi. Jusqu'à maintenant, cette vision très basée sur le dynamisme confucéen, sur le fait de sacrifier le temps court pour penser le temps long, a largement profité à l'économie chinoise qui, quel que soit son régime politique, est une économie ultra capitaliste aujourd'hui. la Chine a ce poids en maîtrisant, je dirais, la partie matérielle de la chose. Et elle essaie de concurrencer les États-Unis sur le terrain des data centers. Elle en est loin aujourd'hui. Mais ça ne l'empêche pas d'être littéralement deuxième en la matière. Très loin derrière les États-Unis, mais deuxième. Et puis n'oublions pas une chose, c'est que les data centers... Je vais encore dire une chose politiquement incorrecte. Vas-y. Allons-y.
Speaker #0
On est toutes les deux.
Speaker #1
Voilà, en février dernier, nous avons eu à Paris un sommet sur l'IA, à l'occasion duquel le président de la République a annoncé 109 milliards d'investissements dans l'IA et les data centers en France. Au départ, je me suis dit génial. j'ai été lire dans le détail les annonces et je me suis dit : "Ouh là ! Pas génial du tout ! " Alors, je vais expliquer pourquoi. C'est pas du défaitisme caractérisé, c'est juste une notion assez aiguë de la souveraineté. Le premier point, c'est que le président de la République a ajouté à la suite de son annonce : "Mais c'est génial en fait, proportionnellement à la population nous investissons autant que les États-Unis, vu qu'ils viennent d'investir 500 milliards. Sauf que si la proportionnalité marchait en la matière, Monaco aurait détrôné la Silicon Valley depuis très longtemps, parce que par habitant, ils peuvent investir clairement beaucoup plus. Bizarrement, ce n'est pas le cas. Le deuxième point, c'est qu'on crée des data centers en France. Pourquoi ? On a un gros parc nucléaire. Donc nous avons de l'électricité produite de manière stable, à un coût stable. Nous avons aussi de fantastiques réserves en eau. Et nous avons les meilleurs mathématiciens du monde en matière d'IA et de transition numérique puisque si on regarde sur tous les géants américains de la Silicon Valley qui travaillent sur le sujet, le responsable de R&D sont absolument tous français. Conclusion ! Les data centers qui vont se créer en France avec notre eau, notre électricité, nos scientifiques, ils se créent avec des fonds étrangers. Et alors là, on va être très clair, on peut mettre toutes les réglementations qu'on veut. Il y a 35% de fonds ni français ni européens. Ça veut dire qu'on n'aura pas la maîtrise de la donnée, RGPD ou pas, et en cochant tout est cas ce qu'on veut quand on utilise une IA. Pour une raison très simple. Que se passe-t-il une fois par trimestre aux États-Unis depuis plusieurs décennies ? Eh bien, les patrons des 17... plus grandes agences de renseignement américaines, je pense qu'il y en a un peu plus que 17 mais officiellement 17 qu'on connaît et qu'on peut lister, se réunissent avec les patrons des 100 plus grandes entreprises américaines. C'est pas pour manger une pizza et discuter des résultats du Super Bowl. Ils échangent des infos, ils échangent des données avec cette même vision commune : « America first » parce que les entreprises américaines elles se concurrencent entre elles sur leur territoire national, il n'y a zéro problème. Par contre quand il s'agit d'intérêts communs à l'étranger ou d'intérêts vis-à-vis de nations étrangères et vis-à-vis d'entreprises étrangères, elles y vont toutes ensemble comme un seul homme. Quand on parle de souveraineté ça veut dire une seule chose, ça veut dire que ces data centers financés en France avec des fonds pour partis américains, pour pays, pour partie venant du Golfe, pour partie venant de Chine, pour partie venant d'ailleurs. Eh bien, ils créent de la donnée qu'on ne maîtrise pas. Ça,
Speaker #0
c'est la loi Cloud Act et puis la loi FISA. On est un peu coincés avec ces entreprises américaines pour lesquelles on shoot toute entreprise étrangère. Oui. Il y a un transfert de données qui est d'office.
Speaker #1
Il y a ce principe d'extraterritorialité du droit américain que nous n'arrivons pas à contrer. On essaie depuis très très longtemps, mais grosso modo ça ne marche pas. Parce que pour ça il faudrait justement avoir des alternatives souveraines à mettre en face. Si on avait des alternatives souveraines et en disant... vos contributions, non merci, on n'en a pas besoin. Si vous gardez ce principe d'extraterritorialité du droit américain, on fait sans vous. Le jour où on pourra dire ça au niveau français, voire même au niveau européen, ce qui serait un pis-aller mais ce qui serait quand même pas mal, là on pourra peser. Aujourd'hui on ne peut pas. Et puis par ailleurs il y a un autre problème. Est-ce que nous légiférons et est-ce que nous prenons des règlements pour protéger nos données souveraines ? Mais bien sûr ! On a un label très bien... qui s'appelle Secnum Cloud, qui dit en gros que les données sensibles, et notamment les données sensibles des administrations publiques et des opérateurs de l'État, doivent être hébergées par des fournisseurs répondant à sa belle. Sauf que l'État n'arrive à l'imposer que dans une partie de ses propres services. Alors c'est le cas dans...
Speaker #0
Ce n'est pas obligatoire dans tous les appels d'offres. Aujourd'hui,
Speaker #1
non. Mais alors le problème, c'est qu'en théorie oui, mais entre la théorie et la pratique. Et puis parce que il y a une chose qui prévaut beaucoup dans beaucoup d'administrations publiques et dans beaucoup d'entreprises privées, donc là j'inclus l'État, les collectivités territoriales et les entreprises au sens large, c'est le « on a toujours fait comme ça » . « Oh ouais, mais mes données sont déjà hébergées là. » Et puis vous dites qu'ils vont utiliser nos données, mais en fait, mes données, elles ne sont pas sensibles.
Speaker #0
C'est toute la complexité avec la réversibilité des contrats. C'est que si Microsoft nous a mis tous les logiciels, enfin si on parle du basique, des logiciels Word, Excel, sur lesquels on a tellement l'habitude de fonctionner, aujourd'hui, c'est difficile de se dire comment je pourrais faire différemment. De la même façon avec... Google et Gmail, et avec toute la suite de ces services qu'ils proposent. Avec Amazon Web Services on a la même chose. C'est vrai qu'on est coincé en se disant : "Oui mais comment faire autrement ? " Et aujourd'hui il manque un peu de communication, de visibilité sur les solutions françaises, parce qu'il y en a qui existent. Mais comme elles ne sont pas suffisamment attractives, ou peut-être qu'on se dit qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon, ou est-ce qu'elles sont aussi efficaces, rapides ? Du coup, on tourne en rond et on n'agit pas.
Speaker #1
Les solutions françaises, il y en a, mais il y a deux questions à se poser en la matière. La première, est-ce que ma solution faite par une entreprise française, c'est une entreprise française dont le capital est français ? C'est quand même intéressant. Non, non, mais c'est quand même intéressant et on se rend compte que ce n'est pas toujours le cas. Par contre, il y a des entreprises absolument exemplaires en la matière qui peuvent proposer demain voire même aujourd'hui du souverain en matière de cloud, en matière de services informatiques que ce soit à des entreprises privées, à des collectivités territoriales voire à des... des ministères. Je pense notamment à des entreprises comme Sphère qui, pour certaines choses, travaillent avec Google, mais qui, pour d'autres choses, sait faire du souverain et dont le capital est français.
Speaker #0
Alors là, on est sur du haut niveau de souveraineté et de garantie, mais simplement, à ma connaissance, cette entreprise n'a pas spécifiquement été approchée par des ministères, alors qu'elle pourrait répondre tout à fait à leurs demandes et à leurs besoins. Donc, on est dans du paradoxe. Et puis, alors, il y a la résistance au changement. Oui, mais alors tous mes agents ont appris à travailler avec... et que toute la suite gémelle, et si on change, combien de temps il va leur falloir, et puis comment on va transférer les données, et puis le nombre d'entreprises et de structures étatiques qui pensent que leurs données ne sont pas sensibles. L'un de mes co-auteurs, le professeur Rémi Février, il y a une quinzaine d'années, avait fait sa thèse sur la sécurité de l'information dans les collectivités territoriales. Il parlait du croisement de fichiers. Alors, les collectivités territoriales savent qu'elles détiennent beaucoup de fichiers nominatifs, mais aucun de ces fichiers nominatifs individuellement ne met en jeu la sécurité des données des personnes, même s'il est hacké. Sauf que si on hack les 15 fichiers nominatifs que détient en moyenne une collectivité territoriale, mairie, préfecture, département, peu importe. Les préfectures ne sont pas des collectivités territoriales, mais une compétence territoriale. Toujours est-il que, et entre parenthèses, les préfectures aussi, il y en a une quinzaine qui se font hacker chaque année. Donc elles sont concernées par beaucoup. Oui,
Speaker #1
mais l'ANSI a du travail là-dessus.
Speaker #0
L'ANSI a du travail, mais surtout, si on leur a que leur fichier et qu'on croise les 15, alors là, votre vie privée, mais laissez tomber, il n'y en a plus. On sait tout sur vous, de A à Z, complètement de A à Z. Mais alors, simplement, ça a été souligné notamment par la thèse du professeur Rémi Février il y a une quinzaine d'années. Aujourd'hui, si vous en parlez à un maire ou à un président de département, voire à un préfet, il découvre complètement le problème. Ce qui veut dire que la prise de conscience ne suit pas toujours la disponibilité d'informations en la matière. Et dans les entreprises privées, est-ce que c'est mieux ? Mais non. Moi, j'intervenais régulièrement au séminaire des services généraux de certaines entreprises, et notamment d'un très grand nom du luxe français. Et je leur disais, mais vos données ne sont pas assez protégées, vos infos ne sont pas assez protégées. Ils me disaient, mais nous, on n'a pas de données sensibles, mais qu'est-ce que vous racontez ? Nous, on fabrique du parfum, des sacs. C'est à quoi je répondais, quand on a une R&D sur laquelle la marge est à peu près de 92%, vous croyez vraiment que vous n'avez pas de données sensibles ? Et là, c'était une sorte de révélation absolue. Après, moi, je n'avais pas la capacité, ni légale, ni technique, de suivre ce qu'il faisait de l'info. Mais je peux vous dire que j'aurais répété trois ans de suite.
Speaker #1
Il y a un besoin de sensibilisation fort, de prise de conscience. C'est vrai que souvent quand on dit que la donnée ne vaut rien ou que je n'ai rien à cacher, ne serait-ce que notre numéro de sécurité sociale peut se revendre 70 centimes sur le dark web. Donc on peut imaginer d'autres types de données. Il y en a certains qui s'en donnent à cœur joie. et puis le nombre d'attaques. Je le voyais, c'était cité aussi à un moment donné, 71% de cyberattaques en augmentation sur la cybersécurité, qui est aussi le troisième risque quitté par les entreprises, après les risques climatiques et puis les risques d'instabilité géopolitique. Donc on est clairement dans cette prise de conscience que les dirigeants entreprises, mais n'importe quel manager ou quel... salariés, que ce soit dans le privé ou dans le public, doit prendre en compte. Et je pense qu'on est tellement pris dans notre quotidien, dans notre prisme de notre roue du hamster qui tourne toute seule, qu'à certains moments, on n'a pas envie de voir ce qui se passe. On ne prend pas conscience de l'ampleur des risques aussi.
Speaker #0
Alors, sur les risques cyber, j'ai... Plusieurs petites choses à dire. Le premier, c'est que le principal risque cyber se situe généralement entre la chaise et le clavier. C'est-à-dire qu'en gros, le principal risque cyber, c'est l'être humain. Soit parce qu'il va ramener chez lui un ordi qui devrait rester dans sa boîte ou travailler dans le transport.
Speaker #1
Sans protection.
Speaker #0
Avec ou sans protection. les gens qui travaillent dans les transports euh euh Vous savez combien il faut de temps pour récupérer les données de votre ordinateur avec une clé aspirante ?
Speaker #1
Que tu branches sur ton ordi ?
Speaker #0
Oui, combien il faut de temps ?
Speaker #1
Je ne sais pas.
Speaker #0
Entre 20 et 30 secondes.
Speaker #1
Ah oui.
Speaker #0
Est-ce que ça,
Speaker #1
c'est ce qu'on voit dans les films d'espionnage ? Eh bien, ça,
Speaker #0
ça existe. Et une clé aspirante, tu peux en commander sur Internet et ce n'est pas si cher que ça. C'est plusieurs centaines d'euros, mais ce n'est pas si cher que ça. Alors, sachant qu'on voit des gens, notamment les grands classiques, c'est l'avion Paris-Toulouse, le lundi matin, où les gens commencent leur réunion en allant bosser, et même chose dans le train Paris-Bruxelles. À tel point qu'il y a des gens embauchés Bon Prendre ces moyens de transport à des horaires précis, laisser traîner les oreilles et si possible laisser traîner aussi les clés aspirantes. C'est hyper rentable pour leurs employeurs et ce sont des gens très bien payés. Ça existe. Bien entendu, ça existe.
Speaker #1
C'est hallucinant.
Speaker #0
Oui, mais ça, c'est une réalité. Ce n'est pas une réalité récente. C'est devenu une réalité d'autant plus perturbante avec... le numérique, bien évidemment. Mais ça existait déjà avant. Le numérique n'a fait qu'accroître le risque. En la matière, il ne l'a pas créé.
Speaker #1
Donc, on ne forme pas suffisamment nos collaborateurs à l'ensemble de ces risques liés à la cybersécurité ? Ou lié à l'utilisation de l'IA peut-être ?
Speaker #0
Mais le problème, c'est que... Imaginez, vous êtes un directeur R&D ou un directeur commercial d'une entreprise qui prenait des transports plusieurs fois par semaine et que vous expliquez à votre patron que vous ne travaillez pas dans les transports parce que c'est un risque pour son entreprise. Je pense que le patron va se dire qu'il a engagé quelqu'un avec un gros poil dans la main. Mais la personne qui dit ça a mille fois raison. Voilà, ça c'est un fait absolu. Surtout que ça c'est...
Speaker #1
Pour limiter les impacts environnementaux des déplacements, notamment avec l'avion, je dis pas avec le train, c'est de limiter les déplacements tout court et donc les risques de fuite de données, quels qu'elles soient.
Speaker #0
Pas du tout, Diane, ce serait trop simple. Parce qu'à la place, vous allez remplacer ça par une visio. Votre visio, vous la faites sur une plateforme qui, au hasard... Alors, toutes les principales plateformes qui servent à faire des vidéos...
Speaker #1
Google Meet, Teams... C'est celle qui me vient à l'esprit, là.
Speaker #0
Vous avez tout ça ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Je vais vous donner... Ciao !
Speaker #1
D'autant plus si on utilise l'IA comme assistant, ou c'était déjà le cas avant ? Non,
Speaker #0
c'était déjà le cas avant. C'est pas...
Speaker #1
Je suis hyper...
Speaker #0
L'IA comme assistant accroît considérablement le problème, parce que si quelqu'un veut vos données, il peut les avoir traduites en simultané, et tout ça. Donc c'est plus rapide, mais le problème existait déjà. Et alors c'est pareil, puisqu'on fait un peu de prévention au passage. Si vous faites une réunion confidentielle, même sans ordinateur, tout le monde a des téléphones portables maintenant.
Speaker #1
Oui, oui.
Speaker #0
Même si vous éteignez vos téléphones portables, sachez qu'on peut vous écouter avec. Le seul moyen, c'est ou de ne pas avoir les téléphones dans la pièce, c'est une première solution, ou vous prenez le téléphone, vous sortez la puce, vous enveloppez le téléphone, vous enveloppez la puce et vous les séparez.
Speaker #1
Parce que le mode avion ne suffit pas ?
Speaker #0
Ni le mode avion, ni le fait d'éteindre. Ça, ça demande un peu de technologie. Tout le monde ne peut pas le faire. Mais en matière d'espionnage industriel... Alors, c'est pareil. Il y a quelques années, il y avait eu un truc qui m'avait fait hurler de rire, et je n'étais pas la seule. On disait, mais c'est scandaleux, certains de nos ministres ont été écoutés par un service étranger. Non, tous nos ministres sont écoutés par une bonne dizaine de services étrangers tout le temps, en permanence. On le sait. Je ne parle même pas dans les gouvernements actuels où nos ministres ont créé des groupes WhatsApp dont régulièrement des captures d'écran fuites.
Speaker #1
Ça s'est passé aussi de l'autre côté de l'Atlantique.
Speaker #0
Mais bien sûr, mais tout simplement parce qu'on a beaucoup d'outils. qui sont très utiles si on sait ce qu'on fait avec. Échanger avec ses collègues ministres sur un groupe WhatsApp pour partager des infos, est-ce que c'est bien ? Il vaudrait mieux peut-être sur une solution plus souveraine, mais pourquoi pas ? Par contre, afficher un désaccord sur ce genre de groupe en sachant que ça peut toujours fuiter... Très, très, très mauvaise idée. Par ailleurs, j'en profite pour signaler une chose, c'est que les entreprises les plus vulnérables, parce qu'elles ont souvent une forte valeur ajoutée et très peu accès à de l'information en matière de risque cyber, de risque numérique, de risque IA, ce sont les petites entreprises. Eh bien, leur interlocuteur, c'est la gendarmerie.
Speaker #1
On n'a pas de réflexe, ça.
Speaker #0
Pour les TPE et PME, sur 98% du territoire qui est maillé par la gendarmerie, c'est leur interlocuteur naturel. Alors, en cas de problème, évidemment, mais en prévention aussi. Si un chef d'entreprise contacte la gendarmerie où il est implanté en disant, voilà, Je ne sais pas si je fais bien les choses en matière de protection cyber. Est-ce qu'à l'occasion, vous pourrez venir voir chez moi et me dire quelles sont les choses à améliorer ? Eh bien, il recevra du conseil. Il recevra du conseil. Il faut le savoir, il faut le dire. La gendarmerie a des minons spécialistes. Le général Marc Gauger est vraiment la référence en matière de numérique en gendarmerie, mais il y a tout un tas de spécialistes, y compris au niveau territorial, qui sont très bien formés et qui peuvent accompagner nos entreprises.
Speaker #1
Il y a aussi plein d'entreprises privées qui accompagnent sur la cyber.
Speaker #0
Alors, je suis bien d'accord, mais les entreprises privées ne le font pas gratuitement, d'une part.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et avec une entreprise privée, vous n'êtes pas sûr qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Parce que si elle intervient pour vous aujourd'hui, mais que dans deux mois, elle intervient pour quatre fois plus cher pour un de vos concurrents, est-ce que vous pouvez être sûr de ce qui va se passer ? Non. Il y a des choses qui ne se délèguent pas. Sa sécurité cyber, ça ne se délègue pas. Ses relations institutionnelles, ça ne se délègue pas. Tout ce qui concerne vos données qui aujourd'hui sont votre principale richesse, parce que c'est votre principale spécificité différenciatrice, ça ne se délègue pas, ça se fait en interne ou ça se fait avec des gens qui servent l'intérêt général. Alors je ne dis pas que les entreprises privées qui font de la sécurité cyber ont de mauvaises intentions. Je dis juste qu'à des moments différents, elles peuvent avoir des priorités différentes. Et de leur point de vue, c'est légitime. Simplement, la garantie, vous l'avez à l'instant T. Vous ne l'avez pas sur la durée. Et qui plus est, si vous êtes une entreprise de 10 salariés ultra innovantes, vous n'avez pas le moyen d'embaucher un prestataire pour venir... assurer votre sécurité cyber. Et vous en avez potentiellement super... Monsieur,
Speaker #1
je n'aurais pas eu le réflexe de faire appel à la gendarmerie, pour le coup.
Speaker #0
Eh bien, c'est pour ça que... C'est que tu le dis, là. Pour tout te dire, je suis réserviste de la gendarmerie. Donc, quand je peux sensibiliser, réserviste citoyenne en l'occurrence, mais quand je peux au moins porter cette parole de dire... Euh... Euh... que peut apporter la gendarmerie sur le territoire et le fait que la gendarmerie est aussi aux côtés de nos entreprises. D'ailleurs la gendarmerie oeuvre beaucoup pour le faire savoir. On parlait notamment du fait que nous nous sommes connus via le réseau du MEDEF. Et bien la gendarmerie est présente à la REF pour sensibiliser les entreprises au fait qu'elle est à leur côté justement. Donc je ne fais que parler dans la continuité de ce qui se vérifie institutionnellement chaque année.
Speaker #1
OK. Bon, on a déjà abordé plein de sujets par rapport à ce que je m'étais mis dans la liste. Sur le poids géopolitique des empires gafams et chinois. Alors le BATX, le Baidu, Alibaba, le Terence et le
Speaker #0
Daimi. Voilà, exactement.
Speaker #1
Et ce qu'il y a, quand on parle de géopolitique, on parle de pouvoir, quel est l'empire. c'est vrai que On a le côté économique, maintenant avec l'axe technologique et en plus avec l'axe IA qui est en énorme croissance. Est-ce que justement ces empires évoluent un peu ? Quelle est ta vision là-dessus ?
Speaker #0
Déjà pour...
Speaker #1
Parce que tu parlais de la Russie aussi, mais... Si je reprends un... Alors j'essaye de retrouver dans... Qui disait ça ? C'était pas justement Rémi Février, professeur des universités, ancien officier supérieur de la Gendarmerie nationale, qui citait « La Russie et l'Iran privilégient la désinformation pour saper leurs adversaires. La Chine combine espionnage et influence politique. La Corée du Nord mise sur la ruse pour contourner les sanctions. Et puis les États-Unis se préparent en développant des gardes fous tout en investissant dans des capacités offensives à base d'IA. Et c'était totalement ce que tu disais par rapport aux 17 agences de sécurité où là c'était dans le livre aussi Bertrand Pruveau qui précise de quel point pays ? Il pose souvent des questions quand il intervient en conférence. De quel pays, je vais y arriver, provient la plus grande partie des tentatives de cyberattaques ? Les réponses sont toujours comme on l'imagine, la Chine, la Russie, la Corée du Nord. Eh bien, non, c'était les États-Unis, ce faux amus avec ces agences de renseignement.
Speaker #0
Parce que les États-Unis, c'est quelque chose d'institutionnalisé. Il y a notamment ces rencontres entre les services de sécurité et les grandes entreprises qui sont régulières et qui sont à visée économique. Parce que les dirigeants politiques américains, contrairement en Europe, ça ne fait pas bien de le dire, mais on devrait en prendre conscience, sont eux très conscients du fait que le pouvoir économique prime le pouvoir politique et donne le pouvoir politique. Donc, le soutien aux entreprises n'est pas une option. C'est une évidence absolue dans un pays comme les États-Unis, où on aime les self-made men, où on aime tout ça. Tu parlais de la Russie. Alors, sur la Russie, pour moi, il y a quelque chose de très important. Quand on parle d'IA, quand on parle de transition numérique, On n'entend jamais parler de la Russie. Si on en entendait parler un peu en disant « Oui, elle est derrière les États-Unis et derrière la Chine, mais pas loin derrière, ils font des trucs » , ce serait normal. Mais là, on n'entend jamais parler de la Russie en la matière. Mais pourquoi ? Est-ce qu'on pense que tout d'un coup, la Russie est complètement larguée technologiquement ? Qu'ils n'ont plus de grands mathématiciens ? Non, ça n'a aucun sens. Ça veut dire que la Russie... Le jour où elle va révéler ce qu'elle fait en matière d'IA, ce qu'elle fait en matière... Elle peut très bien enfoncer tout le monde. Et on tombera tous de haut. Parce que peut-être que ce sera des états... Là,
Speaker #1
tu as une visibilité de ton côté ? Non,
Speaker #0
j'ai pas de visibilité là-dessus.
Speaker #1
Par contre, nous, en tant que citoyens consommateurs de médias classiques, on voit les... deepfake, la désinformation qu'il peut y avoir entre la Russie et l'Ukraine. Là, c'est le niveau que l'on a.
Speaker #0
Alors, le...
Speaker #1
L'utilisation de l'IA pour créer des fausses vidéos, des fausses images. C'est aussi le côté très effrayant de la chose, de se dire finalement ce qu'on voit sur les réseaux, est-ce que c'est vrai ou pas ? À qui peut-on faire confiance ? Je ne dis que les médias qui sont officiels, parce que je vous dis, normalement, les journalistes qui travaillent, ont cette éthique de vérification et de publication.
Speaker #0
Alors déjà, il y a plusieurs problèmes en la matière. Les journalistes, sur le principe, je pense, veulent bien faire leur travail. Simplement, parfois, ils sont poussés à sortir l'info les premiers, parce que Maintenant, on n'a plus le journal qui est publié à telle périodicité et tout, il faut sortir l'info tout de suite sur le site, machin, bidule. Ce qui pousse parfois à une non-vérification de l'information ou au fait, pour ne pas prendre de risque, de tous ressortir la même dépêche AFP en changeant 3 virgules. Le meilleur moyen d'être cité dans la presse, c'est de fournir un communiqué de presse qui puisse être pris sous forme d'article. C'est triste, mais c'est la vérité aujourd'hui. L'autre problème qui est très actuel, on vient d'entendre parler de labellisation des médias. Moi,
Speaker #1
j'ai entendu ce matin à la radio la labellisation « Souveraineté France ou Européenne par rapport au marché automobile » . Je suis sûre que c'est les équipementiers, mais celui-là, l'appel des médias.
Speaker #0
On a entendu parler de ça, mais là, je citerais simplement Voltaire. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je ferai tout pour que vous puissiez continuer à le dire. des labels, des médias labellisés, on a une vérité officielle. Mais arrêtons ! Non, non, non. Je pense qu'on doit, au contraire, veiller à ce que tous nos concitoyens soient capables de continuer à penser par eux-mêmes, et pas qu'on leur flèche la bonne information. Parce que le jour où on aura quelqu'un de pas trop épris de démocratie, qui pourrait s'appuyer sur une labellisation des médias, la Pravda semblera un grand organe de pluralisme à côté de ce avec quoi on se retrouvera, et ce sera complètement masqué, qui plus est. Donc là, franchement, non, et mille fois non. Par contre, ce qui manque cruellement, c'est... une sensibilisation, et notamment une sensibilisation des plus jeunes ou des gens les plus éloignés du numérique au fait que non, l'IA ne dit pas toujours la vérité. L'IA donne la réponse qui a le plus d'occurrence en règle générale. Voir l'IA invente. Il y a quelque temps, en préparant un cours, j'ai demandé à l'IA six exemples sur un sujet. Pour gagner un peu de temps, je me suis dit je développerai après, mais je lui ai demandé. Les cinq premiers, aucun souci, je voyais très bien à quoi ça se référait, je me suis dit je commence. Puis j'arrive au sixième, c'est bizarre, j'ai jamais entendu parler de ce truc.
Speaker #1
Et Dieu, tu regardes, tu creuses ?
Speaker #0
Je cherche sur internet, je creuse, je ne trouve rien. Et je finis par dire à Léa, mais attends, quelle est ta source en la matière ? Elle me dit, oh non, je m'avais demandé six exemples, j'en avais que cinq. Donc je t'ai inventé le sixième, mais il est complètement plausible. Et bien, voilà. Imaginez de la même manière. que je sois un dirigeant militaire qui demande à une IA trois stratégies pertinentes dans un domaine. Elle n'en a que deux. Elle vous invente la troisième de nulle part. Et en fait, non vérifiée, non garantie.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Le risque... Oui,
Speaker #1
ça c'est le risque. Là, je sors tout juste d'une semaine de cours avec des étudiants sur le marketing de contenu IA. et c'était totalement là où je suis contente c'est que il y a deux messages principaux que je voulais faire passer dans la semaine auprès des étudiants et qui ont été retenus le premier c'était une sensibilisation dès le premier jour sur la sobriété éditoriale et sur l'impact environnemental de l'IA on a regardé quelques vidéos une sensibilisation forte autour du cycle de vie du produit et donc du fait que c'est pas dans un nuage que l'on ne perçoit pas. Il y a des vrais data centers qui nécessitent un certain nombre de ressources et de conditions humaines difficiles. Donc ça, ils l'ont bien pris en compte. Et puis le deuxième, c'est totalement ce que tu disais, c'est d'avoir cet œil critique humain. Là, finalement, notre valeur ajoutée humaine, c'est de se dire est-ce que ce qu'ils me racontent est vrai ou pas ? Et à plusieurs reprises, on a fait des tests avec des promptes et des discussions, etc. Et le... Quand il y avait des chiffres qui étaient cités, J'ai dit, on vérifie. Et une fois sur deux, le chiffre était sorti de nulle part en totale invention. Donc, il y a besoin de vérifier.
Speaker #0
Mais c'est...
Speaker #1
D'avoir ce septuagritique.
Speaker #0
C'est complètement ça. C'est pour ça qu'il faut que tout le monde prenne conscience du fait que l'IA, d'une part, n'est pas... L'intelligence artificielle, moi, me fait hurler. D'une part, parce que ça fait peur. C'est le mot intelligence qui fait peur, tout à fait. Mais d'autre part, parce qu'il est totalement faux. L'IA, c'est une formidable capacité de recombinaison, quasi à l'infini, à une vitesse qu'on ne peut pas égaler. Donc, est-ce que c'est utile ? Mais bien sûr, si on veut tester... des résultats dans la recherche médicale et d'un point de vue théorique et tout ça, on peut gagner des mois voire des années de recherche en les faisant tester par une IA à cause de cette capacité de recombinaison. Par contre, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a une chose que l'IA n'aura jamais, c'est une éthique, pour une simple raison. L'éthique, c'est lié à la conscience morale. L'IA peut avoir... Une déontologie, parce qu'une déontologie, ça relève d'un ensemble de règles. On peut lui implémenter des règles, mais des règles, c'est contextuel.
Speaker #1
La France peut établir des règles, la Russie pourra en établir complètement différentes, ou l'Iran.
Speaker #0
C'est surtout que l'IA peut être confrontée à une situation que la personne qui a rédigé les règles n'a pas prévue. Et dans ce cas-là, il n'y a plus de règles. c'est pour ça que La déontologie n'égale pas l'éthique pour l'être humain. Et on peut pourvoir une IA d'une déontologie, mais elle ne sera jamais pourvue d'une éthique. Ce qui fait qu'on a une éthique, nous, c'est le fait de se demander si le lendemain matin on pourra toujours se regarder dans la glace. L'IA peut imiter ce genre de sentiments humains, mais elle ne les éprouve pas. De même qu'il faut se méfier aussi du biais d'optimisation. Si on demande à une IA quelle est la solution la meilleure dans tel ou tel domaine, pour nous, le risque acceptable, en règle générale, sauf dans des cas de risque militaire très spécifiques, ne va pas inclure la possibilité de perte humaine. Qui vous dit qu'une IA ne peut pas estimer que la meilleure solution, la plus optimisée à tout point de vue, inclut un certain pourcentage de pertes humaines ?
Speaker #1
Après, c'est ce que les généraux font aussi dans l'armée sur des décisions stratégiques, si je repars sur des guerres passées.
Speaker #0
Alors, pas autant que tu le penses. Pour une simple raison, c'est que pour un général, un colonel, un chef militaire, quel que soit son grade, sa première préoccupation, c'est de limiter les pertes humaines et de remplir la mission. Le plus souvent dans cet ordre-là, sauf cas vraiment ultra, ultra, ultra spécifique, rarissime. Mais alors, très franchement, il y a une autre chose qui se passe. c'est qu'un général, c'est un être humain, tout militaire qu'il soit. S'il a dû, pour remplir une mission, sacrifier des vies, eh bien, ça reste humainement compliqué, une chose à intégrer. Alors certes, c'est une chose liée au métier, parfaitement acceptée. Ça ne veut pas dire que ça ne fait rien, que c'est facile. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas, après, aller voir la famille. Une IA. Elle n'a pas du tout ce paramètre-là. Et là, on est confronté à un vrai problème, parce que le biais d'optimisation d'une IA, qu'est-ce qui est le plus efficace ? Si on lui demande ce qui est le plus efficace, ça dépend de la manière dont tu poses la question, qui plus est. Une IA, je vais te donner un exemple beaucoup plus simple et un peu moins anxiogène, tout en l'étant quand même. Si tu dis à une IA, « Je veux être rassurée, j'ai tel symptôme, dis-moi que ce n'est pas un cancer. » Elle va te donner toutes les raisons pour te dire que ce n'est pas un cancer. Par contre, si tu lui dis, voilà, j'ai tel et tel symptôme médicalement, qu'est-ce que ça évoque ? Tu vas prendre rendez-vous chez ton médecin dans les dix minutes après avoir lu la réponse. Il n'y a aucun doute.
Speaker #1
Ça ne faut pas que je pose des questions comme ça, c'est pas possible pour moi.
Speaker #0
Et bien, c'est pour ça qu'un des gros problèmes actuellement, notamment avec les adolescents qui, avec la période Covid... ont pris l'habitude de moins rencontrer leurs congénères et de plus échanger avec une IA, c'est le risque de demander « mais je ressens ça, est-ce que c'est normal ? » L'IA va leur dire « oh non, t'es mal dans ta peau, faut aller voir un psy, t'as tel et tel… » Ils vont se retrouver avec des pathologies inexistantes parce qu'ils ont posé une mauvaise question. mais le truc c'est que ça devient de plus en plus courant et dans les collèges et les lycées, on est confronté à des jeunes qui sont angoissés parce qu'ils discutent avec des IA plutôt qu'avec des êtres humains et qu'ils ne sont plus équipés pour comprendre les interactions sociales non normées de cette manière-là. Je trouve ça absolument effrayant. Par contre, il y a un autre problème, c'est le fait de vouloir trop réglementer. Le fait de vouloir interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans, alors déjà, les moyens de vérification, c'est compliqué. L'autre problème, c'est que doit-on substituer des règlements à des parents ?
Speaker #1
C'est ce que j'allais dire. Le tout est aussi de voir comment, si les parents se déchargent complètement de ce rôle-là, qui leur incombe normalement.
Speaker #0
Mais ce n'est pas les parents qui se déchargent, c'est qu'on les décharge ! On met en place des règlements. Moi c'était très simple, ma fille quand elle était adolescente, jusqu'à ce que je l'estime assez grande pour savoir ce qu'elle faisait sur internet, l'ordi qui avait accès à internet était dans le salon. C'était facile. Voilà. Maintenant c'est vrai qu'avec les téléphones on n'a plus tellement ce biais-là, mais c'est aux parents... de fixer des règles, c'est aux parents. On entend de plus en plus... En fait c'est très simple : dans la scolarité obligatoire pour les enfants, on a de moins en moins d'enseignements et de plus en plus de choses qui relèvent de l'éducation. Protéger des risques sur internet, parler de la sexualité, parler de ceci, parler de cela, mais c'est aux parents ! Qui plus est, les parents peuvent personnaliser en fonction du rythme d'évolution de leur enfant, que ce soit par rapport à ces sujets-là ou à d'autres. Tandis que là, on estime que tel risque survient à tel moment, donc il faut en parler à tel moment. Mais pour certaines personnes, c'est les confronter à des choses qu'elles n'ont même pas envisagées. Parler du risque numérique à quelqu'un qui a ni ordinateur, ni téléphone, est-ce que c'est utile ? Est-ce que c'est gratuitement anxiogène ? La question peut se poser. Laissons aux parents la responsabilité d'être des parents et pas des adolescents attardés, eux-mêmes protégés par un système qui traite les citoyens comme des enfants. Parce que quand on vous met des règles pour vous protéger, on ne vous parle pas des risques en fait. Le problème, ce n'est pas que les gens soient tout le temps accompagnés par des mécanismes de protection, c'est que les gens soient tout le temps conscients des risques qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas.
Speaker #1
Oui, c'est pouvoir se dire si j'agis comme ça, je suis confrontée à ça et si j'agis comme ci, eh bien voilà quelles sont les conséquences ?
Speaker #0
complètement, être consciente.
Speaker #1
Et finalement, penser... Là, on leur demande de ne plus penser, on pense à leur place.
Speaker #0
On nous demande très clairement de ne plus penser. De la même manière, quand vous faites traiter des problématiques, je sais pas, de recouvrement par une IA, qui peut le faire, envoyer des courriers automatiques, Il y a des choses qui ne seront juste pas prévues dans le programme, vous l'expliquez à l'IA, mais elle n'en tient pas compte en fait, vu que ce n'est pas prévu dans son programme. Elle vous renvoie une lettre un peu plus virulente sur le même sujet la semaine suivante, et vous êtes forcés au bout d'un moment, vous comprenez que c'est une IA, de vous battre pour pouvoir parler en être humain. Mais si ce n'est pas prévu par la procédure ? Ça va être extrêmement compliqué et ça n'arrivera pas avant d'arriver à une phase contentieuse. Alors qu'avant, ça aurait pu se régler avec un être humain auquel vous auriez expliqué une situation, auquel vous auriez envoyé un justificatif, et la personne aurait dit « D'accord, cette situation-là, ce n'est pas la situation que je pensais, donc je fais ça au lieu de suivre ma procédure » . Alors vous allez me dire « Mais Lya peut apprendre vu qu'elle a été confrontée à ça » . D'accord, oui ! Vous aurez une autre situation qui sera un peu différente la fois suivante.
Speaker #1
Il faudra de toute façon l'alimenter à chaque fois.
Speaker #0
Mais l'alimenter, ce n'est même pas le tout. C'est surtout... L'IA peut réagir à tout ce à quoi elle a déjà été confrontée. L'être humain peut réagir à des choses auxquelles il n'a jamais été confronté. Et ça, c'est... Quand est-ce qu'on estime qu'on a bien élevé nos enfants ?
Speaker #1
Vaste question !
Speaker #0
Moi, je dirais que quand ils sont capables d'être autonomes, et de réagir d'une manière qui nous rendra fiers dans une situation où on ne leur a pas appris comment réagir.
Speaker #1
Oui, c'est le côté avoir la tête sur les épaules. C'est ce que mes parents me disaient assez jeune. J'ai plutôt été mature assez vite. Et c'est le côté, tu as la tête sur les épaules, tu sauras réagir un peu dans n'importe quelle situation. Je ne sais pas si c'est totalement le cas, mais en tout cas, je sais qu'il n'y a pas de problème sans solution. Et je suis plutôt optimiste et dans l'action. Donc, je me dis qu'on va avancer. On sait réagir. J'ai le côté résilient et dont on a besoin aussi. J'aimerais qu'on aborde maintenant un autre sujet sur lequel tu as donné pas mal d'importance dans le livre, à savoir la transformation des métiers numériques. Et Stéphane Masse qui écrit une des parties. a cité selon l'étude de 2017 que 85% des métiers de 2030 n'existent pas encore et dans l'IA, la durée de vie des compétences techniques est estimée entre 2 à 5 ans, on en a parlé tout à l'heure tant les outils et langages évoluent rapidement et pour y faire face, les soft skills deviennent déterminants, apprendre à apprendre, s'adapter, collaborer bien communiquer, agir avec éthique, la créativité la capacité à travailler avec les technologies ça c'est Toutes les compétences qui sont chez les marketeurs et les communicants, donc on va dire que ça tombe bien. Et puis il y a aussi Aude Bordeaux, qui est la directrice générale de Dédal, qui elle dans son chapitre a écrit, dont je reprends aussi quelques passages, « Aux jeunes, je veux dire ceci, n'attendez pas qu'un diplôme vienne légitimer votre ambition. Apprenez, expérimentez, créez. » Aux personnes en reconversion, je réaffirme avec force qu'il n'est jamais trop tard pour s'approprier les compétences du numérique. Et aux recruteurs, je lance une invitation à repenser les grilles d'analyse. Les diplômes ont leur utilité mais ne peuvent à eux seuls constituer un filtre pertinent. Et aux écoles, enfin, je formule une attente forte, celle d'un sursaut pédagogique. Proposer des formats plus souples, des parcours modulables, connectés aux réalités de l'entreprise, ce n'est pas un renoncement, c'est un acte d'adaptation. Et puis, dernier extrait que je reprends aussi. Enfin non, d'ailleurs, il y en a encore un autre. Jonathan Pinay, le directeur général de l'École européenne du numérique, qui a dit « Si les technologies numériques évoluent constamment, les fonctions métiers vente, marketing, support, client, design, développement persistent et se transforment plutôt qu'elles ne disparaissent. » Et donc, le dernier, Valentin Rambeau, le CEO de Lexway, qui dit « À l'heure où les entreprises sont sommées de rendre des comptes de leur impact écologique, social et territorial, de métier, de consultant, devient aussi le garant d'une cohérence entre les moyens et les fins. Et du coup par rapport à ça, je voulais clairement avoir toi ta vision, c'est vrai que tu en donnes une part assez importante de cette transformation des métiers et justement ça fait écho à ce qu'on évoquait, les jeunes, les parents, on n'est pas tout comme nous, on n'est pas tout à fait la même génération mais on a vu arriver le virage du numérique. de sites internet, des applications mobiles, des smartphones, etc. On a vu passer tout ça, il a fallu qu'on s'adapte. Là j'ai l'impression qu'on arrive sur un nouveau virage hyper croissant et qui changera totalement la façon dont on doit travailler. Lya, en tant qu'enseignante et en tant qu'ancienne éducatrice, salariés, managers ou au sein des cabinets ministériels, donc en même temps dans le privé et dans le public. Quelle est ta vision ?
Speaker #0
Alors il y a plusieurs aspects là-dessus. Le premier point c'est que dans le domaine de l'IT, les diplômes ont un problème crucial. Grosso modo une personne qui va se lancer à passer un master dans un domaine informatique s'engage pour 5 ans grosso modo le temps de faire ses études. Le référentiel va rester à peu près stable pendant la journée, la durée de ses études, les changements s'appliqueront en suivant. Sauf que quand elle va sortir, le référentiel selon lequel elle a été formée, il sera obsolète depuis 2 ou 3 ans dans l'entreprise. Donc des formations plus courtes, plus souples... et moins de snobisme lié au diplôme, ça devient une nécessité impérative. Actuellement, les entreprises ont des besoins absolument croissants en matière de personnes formées au nouveau métier du numérique et malgré tout, avec la culture du diplôme qu'on a particulièrement en France, elles hésitent à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion qui pourtant sont des personnes qui ont travaillé dans d'autres domaines, à nouveau pour aller vers ces métiers-là. Alors là, je lance un vibrant appel aux entreprises. Vous avez besoin de profils pertinents dans le numérique. Les personnes issues de la reconversion connaissent à la fois... l'impact métier des technologies et les technologies. Et en plus elles viennent d'être formées sur les dernières technologies. Donc au moins recevez-les, parlez avec elles et vous aurez de très très bonnes surprises. A-t-on malgré tout besoin de gens formés au niveau d'ingénieurs dans le numérique et en matière d'IA ? Mais évidemment !
Speaker #1
Et des filles aussi.
Speaker #0
Alors ça c'est un autre sujet. Pour faire évoluer ces technologies... Et pour les pensées à 360 degrés dans l'entreprise, évidemment que nous avons besoin d'ingénieurs et d'ingénieurs de plus en plus qualifiés et de plus en plus pertinents. Mais ça, c'est 2% des besoins. Pour le reste, oui, on a besoin de formations plus courtes, mais on a aussi besoin d'avoir une vision. Parce qu'actuellement, nos interlocuteurs, y compris mes co-auteurs du livre « Dans les transitions pro » , me disent « Mais actuellement, les entreprises n'ont plus besoin de développeurs web » . Ce qui est vrai, actuellement les entreprises estiment n'en avoir plus besoin donc on en forme de moins en moins. Mais simplement vu que pour penser les choses à 360 et pour les faire évoluer, au fur et à mesure que les choses ont évolué, on va à nouveau avoir besoin de développeurs web dans 5 ans, comme on en forme de moins en moins, on en manquera.
Speaker #1
Ah oui !
Speaker #0
Eh oui, eh ben ça c'est... Mais si les entreprises fonceront STA, les financeurs de la formation les suivent à l'instant T. Et dans 5 ans ils refinanceront des formations de développeur web. Donc nous en tant qu'école on doit... Anticiper. On doit anticiper tout à fait. Ensuite je vais te faire rire avec une chose en disant : "Oui effectivement j'ai je pense une génération plus que toi." J'ai vu arriver les nouvelles technologies, j'ai même vu arriver le téléphone portable et très franchement à la fin des années 80 quand on a vu arriver le téléphone portable, ma première réaction a été « mais ce truc ça ne marchera jamais ! » Pourquoi est-ce que les gens accepteraient d'être joignables tout le temps ? C'est horrible ! Bon, les téléphones portables on les transportait dans une valise à l'époque et ils faisaient 4 kilos. Il faut remettre les choses en contexte. Et comme personne d'autre n'en avait, on pouvait appeler personne qu'on connaissait. C'était triste à pleurer. Mais toujours est-il que oui, quand les technologies émergent au départ, on se demande ce qu'elles vont donner. Maintenant, on sait que les technologies qui prévaudront dans 5 ans, on ne les connaît pas. Et les métiers qui prévaudront dans 5 ans, les gens qui ont des métiers non transférables à une IA ont bien de la chance. Quand j'ai suivi une certification de Stanford sur l'IA pour voir justement ce qu'ils en pensaient, j'étais très très très surprise d'entendre un prof de Stanford Généralement, on ne peut pas les soupçonner d'être de grands colcosiens et tout ça. Dire « Ah mais de toute façon, l'IA va supprimer 70% des emplois, donc il faut prévoir de bons revenus de remplacement » .
Speaker #1
Oui, mais avec quel ?
Speaker #0
En admettant que l'IA va créer beaucoup de valeurs ajoutées et qu'on puisse. Moi, je trouve quand même ça effrayant parce qu'en plus des 70% de métiers qui seront supprimés potentiellement dans leurs projections… Ils se disent que sur les 30% de métiers restants, la moitié des tâches pourront être automatisées. Ce qui veut dire qu'en gros, il y a 85% d'une classe d'âge qui n'aura jamais besoin de travailler. Admettons qu'on lui donne un bon revenu de remplacement, qu'on puisse...
Speaker #1
- Qui ? Que le gouvernement fournisse un revenu de...
Speaker #0
- Ah bah que tous les gouvernements mondiaux fournissent, oui, qu'on en soit une sorte de revenu universel grâce à la valeur ajoutée créée par l'IA. Je n'y crois guère mais admettons.
Speaker #1
- D'accord.
Speaker #0
- Bah il y a quand même un gros problème. Moi je me vois en tant que prof, si je devais dire à mes étudiants : "Waouh ! Là vous êtes 60 ! Bon bah vous deux, vous et vous, vous travaillerez dans votre vie ? " Les autres, vous aurez un bon revenu de remplacement, donc mettez-vous à la peinture sur soi et au macramé, parce que grosso modo, il va falloir vous occuper pendant les 70 années qui viennent. Mais quelle perspective ? Comment peut-on envisager de dire à 85% d'une classe d'âge, un jour, parce qu'on lui fournit même un revenu de remplacement, en admettant qu'on puisse, qu'elle n'aura jamais aucune utilité sociale ?
Speaker #1
Alors que les gens manquent cruellement de sens, c'est bien ce qui est toute la problématique. Aujourd'hui, de la santé mentale des collaborateurs, c'est de rechercher l'utilité de leur job.
Speaker #0
Mais c'est complètement ça, c'est redonner du sens, c'est valoriser ce que la personne peut amener en plus par rapport à la machine. Est-ce qu'une IA... peut servir à accomplir plus vite une tâche administrative pour laisser à l'être humain qui auparavant accomplissait cette tâche la possibilité d'être plus dans l'accompagnement humain d'administrés ou de clients ? Oui, ça c'est positif. Par contre, est-ce que l'IA doit remplacer... les personnes qui accomplissaient cette tâche, déjà c'est sous-estimer la fracture technologique. 25% de nos concitoyens actuellement utilisent l'IA. Ça ne veut pas dire qu'ils l'utilisent bien ou de manière rationnelle.
Speaker #1
C'est ça, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est majoritairement pour des questions personnelles en plus.
Speaker #0
Alors il y a quelques mois je co intervenais dans une table ronde avec un haut responsable de chez Dassault et on Au marge de cette table ronde, on a un peu discuté et il me disait : « Il va se passer avec l'IA la même chose qu'avec Internet. On nous l'a vendu comme un immense sursaut de l'intelligence qui allait nous donner accès à la connaissance pour tous et finalement 80% des requêtes concernent des petits Ausha mignons ou des films pour adultes. Et bien, il va se passer la même chose avec l'IA avec un niveau de personnalisation plus élevé. C'est un haut responsable de Dassault qui disait ça, et qui ne plaisantait absolument pas. Et c'est vrai que pour les vidéos de Chamignon, j'ai déjà constaté...
Speaker #1
Sur certains réseaux sociaux, on sait que c'est ce qui prime.
Speaker #0
Je profite pour faire passer mon petit message écologique, moi qui généralement suis assez peu encline à en avoir beaucoup. J'en ai quand même un concernant l'IA. Est-ce que vous savez qu'en France, les gens qui disent merci à l'IA quand elle leur fournit une réponse, ça coûte 100 millions d'euros par an ?
Speaker #1
Donc arrêtez de dire merci.
Speaker #0
Arrêtez. Ce n'est pas une personne, il n'y a personne derrière. Donc posez votre...
Speaker #1
Vous faites directement sur un verbe d'action.
Speaker #0
Oui, oui, oui, voilà. Donne-moi la réponse à telle question. Voilà. Et après c'est fini, on ne dit pas merci. Ce n'est pas une personne, c'est une machine. Est-ce que vous dites merci à votre calculatrice ? Non. Là, c'est la même chose.
Speaker #1
Là où c'est plus perturbant, c'est comme il y a un effet de conversation. On a l'impression d'avoir quelqu'un en face qui nous connaît, qui nous comprend, qui sait comment on fonctionne.
Speaker #0
Je ne communique que par écrit avec l'IA pour justement ne pas avoir ce biais d'anthropomorphisme. Je refuse absolument ce biais. Vous faites des bocaux ? Ah oui.
Speaker #1
Sauf que les jeunes fonctionnent beaucoup par vocal.
Speaker #0
Oui, alors... Le défaut sur le réseau. Ce qui explique le recul de l'orthographe et de la syntaxe. Il faut qu'ils arrêtent absolument. Il faut absolument rendre toute sa valeur et toute sa beauté à la subtilité du langage. Parce qu'il se passe aussi une autre chose, c'est que la langue de la plupart des IA par défaut, c'est l'anglais. Mais ce n'est pas un anglais riche, ce n'est pas la belle langue de Shakespeare. C'est un anglais appauvri, minimaliste...
Speaker #1
Avec une syntaxe simplifiée.
Speaker #0
Avec une syntaxe simplifiée et les 800 mots qui sont compris par à peu près tout le monde, partout dans le monde. Est-ce qu'on veut vraiment communiquer en permanence avec un langage appauvri, dépourvu de nuances, dépourvu de sensibilité, dépourvu d'émotion ? Mais pas du tout ! Par contre, est-ce que c'est pratique en voyage d'avoir une IA qui joue les traducteurs automatiques quand vous vous retrouvez en Corée et que vous ne parlez pas un mot de coréen ? Et que vous vous retrouvez dans un village où vous n'êtes pas sûr que vos interlocuteurs parlent anglais ? Oui. Mais par contre, ce n'est pas à confondre avec vos interactions quotidiennes avec de vraies personnes, où la subtilité des sentiments ou le fait de trouver le mot juste est un talent. Et est-ce qu'il fait que vous pouvez avoir des échanges ? Est-ce qu'il fait que les gens peuvent vous dire oui ? Est-ce qu'il fait que... Moi, j'ai dit il y a quelques années quand j'étais en recherche d'emploi à un recruteur qui me disait « mais en somme, je vais embaucher votre carnet d'adresse » . Je lui dirais « Oh non, je peux vous donner mon carnet d'adresse. Si vous ne savez pas comment faire avec les différents interlocuteurs, je peux vous garantir que vous aurez des réponses de 10% d'entre eux. Ça ne vous servira strictement à rien. » Et ça, j'en suis persuadée. Donner à une IA ou donner à une personne qui n'a pas les liens avec chacun des milieux concernés, au bout du compte, c'est très peu utile. Mais actuellement...
Speaker #1
Ça me fait aussi penser à ce que tu me disais quand on préparait l'entretien, c'est sur les méthodes de recrutement Ça ne sert plus à rien de demander les lettres de motivation aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, ça ne sert plus à rien pour une simple raison. C'est que les candidats, pour certains, font écrire leurs lettres de motivation par une IA et les DRH, pour beaucoup, font lire les lettres de motivation par des IA. Par contre, moi, quand je recrute quelqu'un, je lui demande devant moi de prendre une demi-heure et de me rédiger une présentation, ce qu'elle veut me dire d'elle-même. Je me fiche de ce qu'elle dit. Ce n'est pas important. Par contre, voir si la personne sait écrire, structurer sa pensée un minimum, ça, ça m'intéresse énormément parce qu'une personne structurée dans sa pensée, structurée dans ses échanges et qui va pouvoir vous rendre compte d'un problème de manière succincte par un SMS qui ne sera pas un discours fleuve, c'est super utile. J'ai gardé ça aussi un petit peu de mon passage en cabinet ministériel où j'ai eu notamment un de mes patrons qui avait une approche très pratico-pratique. Il me disait « Vous pouvez m'envoyer des SMS tant que je peux vous répondre par oui ou par non. Dans le cas contraire, faites-moi une note. »
Speaker #1
Très bien, c'est une question fermée. Je n'attends que des questions fermées.
Speaker #0
Par SMS, oui. Le reste pour lui, c'était des… Et je partage cette vision-là. Moi, ma vision en matière... J'ai géré la com de crise avant d'être directrice des relations institutionnelles. Ma vision, c'était qu'il y avait deux sortes de problèmes. Ceux qu'on pouvait régler en déjeunant et ceux qui nécessitaient une cellule de crise. Mon but était que 95% puissent se régler en déjeunant.
Speaker #1
Tu dois avoir des bonnes adresses à Paris, là !
Speaker #0
J'ai des bonnes adresses à Paris, mais par contre il faut savoir que c'est un métier très ingrat la com de crise parce que quand vous faites bien votre travail, il ne se passe rien. Quand il ne se passe rien, on ne vous dit pas merci. Par contre le jour où il y a eu un problème, donc le jour où vous, vous savez que vous n'avez pas su anticiper assez ou que vous avez loupé un truc, Bah non, là c'était le seul moment où il ne fallait pas me dire que j'avais bien fait mon boulot. Si vous avez l'impression que je ne travaille pas, là j'ai bien fait mon boulot.
Speaker #1
Il y a une dernière question que tu poses aussi en entretien que tu aimais bien sur la partie soft skills.
Speaker #0
Moi je demande généralement aux gens à la fin d'un entretien s'ils ont de la chance. Parce que, pas du tout pour savoir s'ils ont de la chance dans l'absolu, mais parce que c'est très révélateur de la psychologie d'une personne. Une personne qui commence à vous dire en entretien, donc quand elle vous voit pour la première fois, « Oh non, moi j'ai jamais de peau, c'est toujours la cata, d'ailleurs quand un avion s'écrase, c'est toujours sur mes chaussures » , vous pouvez être sûre qu'elle va vous plomber l'ambiance dans l'équipe et que vous n'avez pas envie de travailler avec elle.
Speaker #1
C'est certain.
Speaker #0
Quelqu'un qui soit vous dit qu'elle a de la chance, soit botte en touche en vous disant « je verrai bien si vous me recrutez » . Vous vous dites que la personne a du dynamisme, elle porte quelque chose et c'est super bien. Le seul problème, c'est que le fait de révéler ma petite question secrète et sa description dans ce podcast, il va falloir que je trouve une autre petite question secrète pour les futurs entretiens. pour les futurs entretiens. Mais oui, moi j'aime bien... Est-ce que tous les candidats savent à peu près présenter leur parcours ? Oui. Est-ce qu'ils se sont à peu près tous préparés pour l'entretien au fait de savoir ce que fait votre entreprise ? Maintenant, avec l'IA, ceux qui n'ont même pas demandé à l'IA de refaire une petite fiche, vraiment, c'est le comble de la flemme donc ce n'est même pas la peine. Moi, ce qui m'intéresse plus...
Speaker #1
Sauf que tu vois, pour s'imprégner de l'entreprise, je n'aurais pas pensé à l'IA Enfin, à demander une fiche. Mais moi, j'ai besoin d'aller sur le site internet. J'ai besoin de regarder des articles de presse ou des choses comme ça. Je suis d'accord,
Speaker #0
mais c'est le minimum syndical. Si vous n'avez pas le temps ou pas le courage, au moins, vous demandez une synthèse et vous arrivez en sachant ce que fait la boîte, ce que disait son rapport d'activité de l'an dernier. Mais tout ça, ça m'intéresse peu, en fait. Par contre, ce qui m'intéresse, c'est les questions qu'une personne va poser. Et ça, ce n'est pas l'IA... qui peut anticiper parce que c'est vraiment très attaché au poste, à la manière dont s'est passé l'échange, à la manière dont la personne veut se positionner. Et ça, ça en révèle beaucoup sur l'individu. Ça, ce n'est pas vraiment remplaçable. Et je dirais, tout dépend du poste. Est-ce qu'on peut avoir des questions très normées, voire préparées par une IA, quand on veut recruter une secrétaire comptable ? Probablement. Par contre, si vous cherchez à recruter un commercial de haut niveau qui va aller négocier avec des chefs d'entreprise, si vous cherchez à recruter un directeur de relations institutionnelles, si vous cherchez à recruter un directeur général, si vous cherchez à recruter... un responsable de la sécurité, si vous cherchez à recruter un créatif. Vous ne voulez surtout pas quelqu'un qui va être capable d'avoir une réponse normée prévue qui va rentrer dans votre grille. Mais que la personne soit disruptive, qu'elle casse votre grille. Moi, une personne qui me donne une réponse, qui aurait pu me donner une IA, je n'ai juste absolument pas envie de bosser avec. Mais absolument pas. Par contre... il faut être conscient d'une chose c'est que vos CV maintenant sont passés au crible de l'IA et que des gens qui ont des parcours un peu complexes où ils ont fait plein de choses et qu'ils ne rentrent pas dans des grilles eh ben ça ne passe pas au crible des grilles des cabinets de chasseurs de tête.
Speaker #1
C'est dommage !
Speaker #0
C'est dommage mais ça veut dire que si vous voulez être dans le scope d'un cabinet de chasseur de tête, il va falloir que vous puissiez contacté son patron directement en disant : "voilà mon profil est trop atypique pour votre... pour vos moteurs de recherche, pour votre IA qui fait le tri. Par contre, sur tel et tel poste je peux vraiment être intéressante pour vos clients". Donc est-ce qu'on peut se rencontrer ? Et là vous êtes obligés...
Speaker #1
D'être proactif et de prendre son téléphone aussi, de fonctionner pas que par mail mais de prendre aussi son téléphone et d'oser retrouver cette relation humaine du face à face même si c'est en
Speaker #0
Par téléphone ? En distanciel ? Au moins... Un petit coup de fil. Un petit coup de fil ou même un petit SMS, mais un petit SMS personnalisé où il y a le prénom de la personne, où on rappelle un truc qu'on a vécu avec la personne, une problématique commune.
Speaker #1
Je note pour te souhaiter les voeux, Nathalie, à la fin de l'année.
Speaker #0
Mais j'y compte bien !
Speaker #1
Je ne te ferai pas de boulettes.
Speaker #0
Non, non, mais je m'astrende. J'ai un carnet d'adresses absolument pléthorique, ce qui veut dire que je passe... à peu près trois jours, a envoyé 1200 SMS au 1er janvier. Mais ils sont tous personnalisés, personne n'a le même et...
Speaker #1
Le 1er janvier tu arrives à faire ça ? Parce que souvent on est quand même en...
Speaker #0
Non, ça me prend à peu près trois jours. Mais je commence le 1er janvier. Oui voilà, j'ai fini. Disons que j'ai fini avant le 5 en règle générale.
Speaker #1
Écoute bravo parce que moi souvent c'est pas le cas. Je suis un peu à l'abord.
Speaker #0
Par cercle concentrique... Mais gardons ça comme quelque chose d'humain, sinon ne le faisons pas du tout. Par contre, les gens qui envoient un mail où ils ont scanné une carte de vœux et qu'ils n'ajoutent strictement rien, là on est... Là j'ai envie de leur faire répondre par une IA parce que c'est tout ce qu'ils m'évitent. Très franchement. S'il y a un message à faire passer, c'est que l'IA peut être un outil excellent. Si on est conscient du fait qu'elle a des limites, qu'elle n'est qu'un outil d'une part, si on est conscient aussi qu'on a des données sensibles plus qu'on le croit, que déjà on en livre beaucoup trop sur les réseaux sociaux, les gens qui disent « Oh, trop content de partir au ski à Tignes de telle date à telle date » , Vous êtes en train de dire à votre potentiel cambrioleur que votre appart doit être vide de telle date à telle date. Ça,
Speaker #1
c'était déjà le cas,
Speaker #0
oui. Mais voilà ! Sauf que maintenant, ça peut être trié beaucoup plus vite avec des algorithmes, avec des IA et tout ça. Arrêtez de s'amplifier la vie comme ça.
Speaker #1
Donc bien savoir l'utiliser. Je regarde le timing, ça fait déjà une heure et demie qu'on est en train de discuter. Oui, je sais que tu fais ton...
Speaker #0
Je n'ai pas vu le temps passer, Diane.
Speaker #1
Le message avait prévenu, mais en même temps, je savais que ça allait être assez long et j'aimerais bien effectivement terminer par ça. Sauf si tu as envie d'aborder un autre sujet où tu t'es dit, tiens, par rapport à ce qu'on avait évoqué ensemble, il y a un autre message que tu aimerais faire passer.
Speaker #0
J'ai un autre message.
Speaker #1
Avant qu'on arrive sur mes questions classiques.
Speaker #0
J'ai un autre message qui est pour être très bref. Vos entreprises... ont toutes des informations sensibles, des données sensibles qui peuvent être utiles pour d'autres sans que vous le sachiez. Donc préoccupez-vous de savoir où sont hébergées vos données si vous avez recours à des solutions souveraines. Et si ce n'est pas le cas, rapprochez-vous de spécialistes qui puissent vous conseiller sur le degré d'utilité pour vous de solutions souveraines, sur comment faire, sur qui contacter. Franchement, faites-le. Moi, je ne vends pas de solutions souveraines, je précise. Je ne vends rien du tout en la matière. C'est ça. Par contre, je suis très préoccupée par le fait que nos entreprises, nos technologies, nos savoir-faire restent, tant que possible, des fleurons français. Parce que la France est un pays qui a plein de fleurons au sein de ses entreprises. On doit les protéger. Mais pour ça, l'État peut évidemment avoir un rôle sensibilisé, mais chacun doit aussi se prendre en charge et se dire si je veux rester compétitif, si je ne veux pas me créer moi-même des concurrents étrangers, il faut que je protège mes données par des solutions souveraines en y ayant recours chaque fois que c'est possible.
Speaker #1
Eh bien, quel bel épisode on vient d'avoir avec toutes tes pensées. cette... Voilà, c'était ce que j'avais dit aussi en intro, ce voyage dans les hautes sphères géopolitiques. On a voyagé, on a fait presque le tour du monde avec les différents pays pour se recentrer évidemment sur la souveraineté, sur le fait que l'IA est importante à prendre en compte dans nos métiers, dans nos façons de fonctionner, mais tout en étant sensible à l'éthique bien sûr et à l'impact environnemental puisqu'il ne faut pas l'utiliser. A tout va non plus. Est-ce qu'on passe maintenant sur notre séquence classique que j'ai l'habitude avec mes invités ? Ça te va. La première question concerne le nom de mon podcast, Marker. Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises et aussi que quand on fait du marketing avec le cœur, on embarque les gens plus loin. Est-ce que ça, ça t'inspire quelque chose ?
Speaker #0
Alors ça, ça m'inspire tout à fait, dans le sens où je pense que l'IA a... crue notre recherche d'instantanéité et que cette instantanéité casse l'humain, empêche de penser le temps long, mais en réalité on ne capitalise que sur le temps long et que sur l'humain. Donc, ce titre marqueur, pour moi, c'est une volonté de s'inscrire dans ce qui dure et ce qui dure, c'est ce qui a de la valeur parce que ce qui dure, c'est ce qui reste au bout du compte. Il y a une citation que j'aime bien qui était de Goethe à la base, qui disait qu'il ne tire pas les leçons de 3000 ans de l'histoire, vie au jour le jour. Alors peut-être qu'on ne peut pas tous tirer les leçons de 3000 ans d'histoire, mais le fait de ne pas penser simplement au chiffre du mois prochain quand on est chef d'entreprise, mais au résultat de la prochaine décennie. Et quand on est un politique, de ne pas penser seulement à la prochaine élection, mais plutôt à la prochaine génération. Pour moi, c'est ce qui différencie un homme politique d'un homme d'État. Et moi, j'aime beaucoup les hommes d'État et on en manque cruellement.
Speaker #1
Ça, je suis bien d'accord. Et si tu parles d'une citation de Goethe, moi j'ai envie de prendre la citation de Saint-Exupéry, qui dit qu'on emprunte la terre à nos enfants et non pas à... au passé qui vient de se dérouler.
Speaker #0
C'est une belle vision qui se rapproche de la philosophie des Amérindiens qui protègent, qui transmettent et qui se rapproche aussi beaucoup de ce qui était la philosophie des druides qui était présente sur nos terres il y a fort longtemps et qui prenait vraiment ce lien avec la terre et le fait de s'inscrire dans la durée, de s'inscrire dans la... dans cette durée, de connaître, savoir d'où on vient, c'est savoir aussi où on peut aller potentiellement et ne pas aller...
Speaker #1
C'est les questions philosophiques qui sont importantes aussi. Peu importe l'âge que l'on a, souvent c'est des questions qu'on se pose quand on est adolescent parce qu'on a besoin de savoir qui on est. Mais finalement, on se les pose toute notre vie de donner du sens. On en parlait tout à l'heure aussi. Mais comment se sentir bien ? Comment savoir si on est heureux ou pas ? Quel est le bonheur ? Je fais souvent ce parallèle avec la surconsommation, le marketing. Est-ce que tous les objets qui nous entourent, on en a réellement besoin ? ce sont ces objets qui nous apportent le bonheur. où est-ce que ce sont les relations, et tu vois, le moment qu'on vient de vivre ensemble, d'échanger, et qui apporte une réflexion psychologique, philosophique, économique, géopolitique, et qui fait qu'on en ressort grandit. En tout cas, j'espère que nos auditrices et nos auditeurs qui nous écoutent, s'en ressortiront un peu grandis à la suite de cet épisode.
Speaker #0
Je pense que c'est ça, une personne bien dans sa peau, des moments plus que des choses. Et c'est pour ça que ce monde complètement globalisé a conduit à une surconsommation, parce qu'en fait, tous les gens qui sont privés de racines, à la fois parfois physiquement, parce qu'ils ont quitté leur pays pour un autre, mais aussi psychologiquement, puisque la notion d'où on vient, de ce qu'on porte en soi et de ses origines, se dissout dans un grand tout. En fait, on compense par des choses, ce qu'on ne ressent plus. Quand on ne sait plus être, on a besoin d'avoir et c'est triste.
Speaker #1
Je suis bien d'accord. Alors, tu as déjà cité un éco-geste tout à l'heure, mais est-ce que tu en as un autre que tu as envie de partager ?
Speaker #0
Moi, j'aurais envie de dire qu'en matière d'éco-gestes, il faut être rationnel. Est-ce qu'on peut tout faire bien écologiquement ? Non. Par contre, mesurer l'impact qu'on a personnellement et se dire est-ce que globalement ça va ? Oui, je te donne des exemples. Moi, j'adore prendre des bains, mais je ne conduis pas, je n'ai pas de voiture. J'adore manger des avocats, mais ça fait plusieurs décennies que je ne mange pas de viande. ça se tient ça s'équilibre pour moi c'est une question de bon sens et si il y avait autre chose à dire qui est sur le fait de ne pas surconsommer systématiquement investissez dans de la qualité par exemple pour vos vêtements un vêtement de qualité qui va vous durer 10 ans c'est mieux que de vous en acheter 4 tous les ans parce qu'au bout de 3 mois ils sont complètement foutus donc il s'agit de réfléchir de savoir ce qu'on fait de s'acheter parfois des belles pièces qu'on aura envie de continuer à porter. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et puis, investissons sur nous-mêmes aussi. Moi, je dirais qu'une bonne démarche écologique, c'est d'investir sur soi-même, ce qui veut dire se former, passer du temps de qualité avec des gens de qualité, comme on le fait maintenant.
Speaker #1
Et apprendre à se comprendre, à se connaître, pour être plus ancré dans... dans le sol, mais plus ancré dans notre cœur et dans notre tête.
Speaker #0
Complètement. Quand on demande à quelqu'un qui es-tu et qu'il répond en nous donnant sa profession, par exemple, c'est très triste. Quelqu'un qui va nous parler de sa passion ou de sa région d'origine ou de quelque chose qui l'ancre, je trouve ça beaucoup plus beau. Je suis bretonne, pour ceux qui regardent nous sur le sujet.
Speaker #1
Alors moi, je suis parisienne, région parisienne, mais avec des origines d'un côté de Poitiers et d'un autre côté de Lyon. Donc c'est les deux axes.
Speaker #0
Et dans quoi te reconnais-tu ? Qu'est-ce qui te porte, toi ?
Speaker #1
Moi, c'est plus ce qui va me porter, ça sera les valeurs, les valeurs de respect, les valeurs d'écoute, d'empathie, sur la simplicité des choses. C'est plutôt ces valeurs-là. qui vont me définir ou que j'ai envie de transmettre.
Speaker #0
Ce sont de très belles valeurs.
Speaker #1
Voilà. Et puis, alors, la dernière question. Est-ce que tu penses à un invité qui pourrait être bien pour un futur épisode autour des axes, je te rappelle, marketing, communication, numérique, RSE ou RH Management ?
Speaker #0
Eh bien, écoute, moi, je te dirais que pour creuser sur le numérique, sur la question de la souveraineté numérique et de la position de l'État par rapport à cette souveraineté numérique, si j'étais toi, j'inviterais notre ministre en charge du numérique à Neuennant.
Speaker #1
Eh bien, écoute, c'est noté. Je prends note.
Speaker #0
Pourquoi pas ? Alors, la disponibilité d'un ministre, c'est parfois compliqué. Par contre, le fait que la ministre en charge du numérique ait envie de s'adresser peut-être au plus grand nombre et des messages apportés, moi, j'y crois tout à fait. Donc, autant essayer.
Speaker #1
Bon, en tout cas, merci beaucoup, Nathalie. C'était super. C'est ces échanges. enrichissant intellectuellement.
Speaker #0
Merci à toi de m'avoir reçu, Diane, et franchement, on aurait pu continuer encore aussi longtemps. C'est un bonheur d'échanger avec toi.
Speaker #1
C'est ça, mais au bout d'un moment, c'est juste que je pense à mes auditeurs. Là, je pense que nous sommes sur l'épisode le plus long que j'ai enregistré. Donc, on va clôturer. Peut-être qu'on aura l'occasion de rééchanger sur un futur épisode avec un angle plus restreint. et qu'on fera un petit bonus plus pour plus tard.
Speaker #0
Avec le plus grand plaisir.
Speaker #1
Merci beaucoup Nathalie, à bientôt.
Speaker #0
Merci Diane.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode. J'espère que mon invité ou mes invités vous ont inspiré et donné envie de passer à l'action. Alors n'hésitez pas à mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute favorite. Vous pouvez évidemment me laisser un message sur LinkedIn ou Instagram. en m'indiquant les sujets que vous aimeriez que j'aborde et les invités que vous aimeriez entendre. J'ai besoin de vos likes et abonnements pour faire connaître mon podcast. Alors, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à partager sur les réseaux sociaux. Allez, je vous dis à très vite. Ciao !

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Parce que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

🖥️ NUMÉRIQUE Et si le numérique avec l’IA, censé nous faire gagner en efficacité, devenait l’un des plus grands angles morts de la RSE ?

Ensemble, nous ouvrons un débat essentiel - et souvent inconfortable - sur la place du numérique dans les stratégies RSE des entreprises et des organisations publiques.

Au programme de l’épisode :

· Pourquoi le numérique n’est ni neutre ni immatériel

· IA, data centers, cloud : quels impacts environnementaux et géopolitiques réels (entre la Chine, les USA et les autres pays) ?

· Souveraineté numérique : mythe ou levier stratégique pour les entreprises ?

· Pourquoi “je n’ai rien à cacher” est une illusion dangereuse

· Cybersécurité : le premier risque… se situe entre la chaise et le clavier

· Petites entreprises : pourquoi elles sont les plus vulnérables aujourd’hui

· Compétences, formation, reconversion : les métiers du numérique de demain

· Numérique responsable : par où commencer concrètement ?

🎧 Un épisode pour celles et ceux qui veulent aligner numérique, stratégie et responsabilité, sans naïveté mais avec exigence.

👉 Écoutez l’épisode, partagez-le autour de vous et participez au débat.

Découvrez le livre : https://librairie.edilivre.com/actualite-politique-economie-societe/36239-la-transition-numerique-defi-ou-opportunite-pour-les-acteurs-economiques--9782414816460.html

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Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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Publication Janvier 2026

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Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue sur Marker, votre podcast 100% marketing durable, car je suis convaincue que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises. Le marketing, c'est le cœur de l'entreprise avec la proposition de valeur, les produits ou services. Et gérer des projets marketing avec le cœur nous emmène plus loin dans la formulation d'une offre qui fait sens aussi bien pour vos clients que pour vos collaborateurs. Je m'appelle Diane Cantan. Et après plus de 20 ans en marketing et communication digitale, j'ai décidé de partager ces convictions en réalisant des épisodes en solo ou avec des invités où j'aborde les différents sujets de marketing durable, communication responsable, numérique responsable et plus largement des enjeux liés à la RSE. Alors chères auditrices et chers auditeurs de Marker, vous le savez ici on parle futur, on parle d'entreprises qui veulent durer. Mes épisodes varient selon les cinq axes : marketing, communication numérique, RSE et RH management. Mais surtout on parle de vous et de la manière dont vos façons de travailler peuvent évoluer dans un monde où tout s'accélère. Depuis que je fais ce métier j'ai toujours vu le numérique comme une promesse. Une promesse d'efficacité, d'ouverture, de créativité. Mais soyons honnêtes cette promesse s'accompagne aussi d'un vertige. Et ce vertige Orwell, avec son magnifique livre 1984, l'avait déjà pressenti en 1949. Et puis Hollywood en a rajouté une couche Terminator, Matrix, Aéroboat. L'IA y était déjà cet acteur invisible, puissant et parfois menaçant. Mais aujourd'hui ce n'est plus de la fiction, c'est notre quotidien professionnel, c'est notre rapport au pouvoir, à l'économie et aux vivants. l'IFOP révélait d'ailleurs en février 2025 que 25% des français utilisent désormais des IA génératives majoritairement pour des usages personnels. Et dans nos métiers du marketing, une petite révolution s'est glissée sans faire de bruit. Après le SEO, et bien bienvenue dans l'ère du GIO, le Generative Engine Optimization. En clair, plus votre marque est citée ailleurs que sur votre propre site, plus elle existera dans les réponses générées par les IA. Le commerce, la communication, la visibilité des gènes digitales, tout se recompose. D'ailleurs, Olivier Dauvert, expert retail et distribution, que vous avez sûrement découvert dans l'épisode 19, a publié en octobre 2025 une vidéo sur les enjeux croisés de l'IA et de l'e-commerce. Il y évoque un consommateur qui, après avoir dicté sa liste de courses, pourraient laisser l'IA commander automatiquement les produits, faisant disparaître au passage les sites traditionnels des enseignes comme Leclerc, Intermarché, etc. Et pendant que les usages explosent, une autre question grandit à vitesse grand V. À quel moment part-on de services utiles ? Et à quel moment frôle-t-on la démesure écologique et géopolitique ? Eh bien c'est précisément ce débat passionnant essentiel que nous allons ouvrir aujourd'hui. Et pour cela, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Nathalie Bordeaux. Nathalie a décidé d'aborder ses sujets autour d'un livre « La transition numérique, défis ou opportunités pour les acteurs économiques » aux éditions Edilivre. Alors avec elle, nous allons parler des défis posés par l'IA depuis l'arrivée des GAFAM et des BATX, de cette idée d'empire numérique qui rebat les cartes du pouvoir mondial, de protection des données et du rôle éthique de l'IA ? notamment à l'ère des risques de désinformation et des attaques de cybersécurité, mais aussi des métiers de demain, des compétences qui se transforment et de la nécessité urgente d'apprendre en continu. Bref, un vaste programme et un véritable basculement qui doit façonner notre avenir collectif. Alors installez-vous, prenez vos aises. Je sais quand notre interview démarre, je ne sais pas quand ça va terminer. Nous allons voyager dans les hautes sphères Eh bien bonjour et bienvenue Nathalie.
Speaker #1
Bonjour Diane, ravi d'être avec toi aujourd'hui.
Speaker #0
Ravie de t'avoir également. Alors pour la petite nouvelle on se connaît pas forcément beaucoup mais on fait partie du même groupe, du club des femmes du Medef des Hauts-de-Seine. Et donc c'est à cette occasion quand tu avais envoyé un petit message dans notre WhatsApp commun que avec le plaisir de la sortie de ton livre il y a quelques semaines de cela, maintenant, où je me suis dit : "Mais attends, mais ça c'est complètement mon sujet et il faut absolument que j'échange avec elle." On s'est fait une petite visio hyper passionnante où là déjà je sentais qu'on allait partir loin loin loin dans plein de débats. Et je me suis dit : "Go, il faut absolument que je partage tout ça avec mes auditeurs et mes auditrices." D'ailleurs, je m'adresse à vous qui êtes de l'autre côté du micro. Si vous avez envie de partager ou de diffuser cet épisode, d'en parler autour de vous, n'hésitez pas. C'est aussi comme ça que ça fonctionne et que le marqueur se rend plus visible. J'ai besoin de vous, de liker en même temps les épisodes sur les plateformes, mais aussi d'en parler autour de nous. Alors Nathalie, raconte-moi tout. Quel est ton parcours ? Qui es-tu ?
Speaker #1
Alors, un parcours un petit peu long et un petit peu compliqué. Mais pour résumer : 10 premières années de carrière au ministère de la Défense, suivie de 10 années en cabinet ministériel, et les dix suivantes partagées entre une activité de conseil et les collectivités territoriales. Aujourd'hui, je suis directrice des affaires institutionnelles de l'École européenne du numérique qui s'occupe de former des personnes principalement en reconversion vers les métiers émergents et en tension du numérique. Ce qui induit pour moi de sensibiliser à la fois les entreprises et les acteurs publics aux besoins qu'elles ont de ces profils puisqu'il y a de plus en plus de besoin de personnes formées, des... postes non pourvus et par ailleurs une frilosité parfois à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion. Parallèlement à tout ça, depuis à peu près 25 ans, j'ai une activité d'enseignante, en particulier en intelligence économique, géopolitique et histoire des idées politiques. Voilà pour l'essentiel.
Speaker #0
Pour l'essentiel, tu dis vaste parcours, très riche. Et hyper impressionnant.
Speaker #1
Je n'aime pas m'ennuyer, donc je fais plein de choses.
Speaker #0
Bon, fabuleux nous aussi, on ne va pas s'ennuyer. Alors justement, si j'en viens au livre, pourquoi est-ce que tu as voulu écrire ou plutôt coécrire ? Puisque c'est un livre à plusieurs voix. Tu as dix points de vue différents de personnes que tu connais, que tu as peut-être sollicité exprès. On en citera quelques-unes. Je vous lirai quelques passages. pour vous donner envie de lire le livre en entier. Qu'est-ce qui t'a donné envie d'écrire ce livre ?
Speaker #1
Tout d'abord, ce livre fait pour une bonne part suite à un colloque éponyme qui portait exactement sur le même thème que je l'avais organisé au mois d'avril dernier au Sénat. Une bonne partie des contributeurs du livre sont des intervenants du colloque. auxquels sont venus s'ajouter Franck Lester pour la préface et Stéphane Guenezan qui nous a parlé du projet Compétentia porté par Transition Pro Hauts-de-France, qui est vraiment très très en pointe sur ces questions. Les autres contributeurs étaient déjà présents au colloque et on a eu tous envie que les colloques... de poursuivre le débat, de pouvoir creuser nos échanges parce qu'on avait tous un temps d'intervention entre 20 et 30 minutes et beaucoup de choses à dire. Par ailleurs c'est mon douzième ouvrage sur les 12-10 dans des ouvrages collectifs tout simplement parce que je pense que quand on parle d'une thématique très actuelle on a toujours un angle de vue. Si on essaie d'être exhaustif tout seul, on passe complètement à côté. Moi je peux parler longuement de la souveraineté de l'IA, de la géopolitique de l'IA, mais je ne suis pas une technicienne, je ne suis pas non plus une utilisatrice quotidienne. Tandis qu'on a des spécialistes qui ont pu nous parler de l'emploi des technologies numériques dans la gendarmerie, dans le monde militaire, dans le monde de l'entreprise, dans celui du conseil. À mes yeux, c'est tout à fait passionnant et tout à fait indispensable pour que le livre amène une vraie vision plus large à ses lecteurs. Qu'ils soient d'accord ou non, j'ajouterais, parce qu'on développe un point de vue à l'instant T. Peut-être qu'il sera à nuancer dans un an, dans deux ans, et tant mieux !
Speaker #0
Alors ça bouge très vite, on le verra, on l'abordera aussi à un moment donné parce que c'est ce qui m'a marqué. J'ai flûoté, alors pas tout à fait flûoté mais crayonné plein d'extraits et oui ça bouge excessivement vite. Alors moi j'avais une question aussi à te poser par rapport au titre qui m'a interloqué puisque quand on parle de défis ou d'opportunités pour les acteurs économiques, Forcément, j'ai l'habitude du SWOT avec la partie externe où on parle davantage de menaces et d'opportunités. Là, tu as choisi le mot « défi » ou collectivement vous avez choisi le mot « défi » .
Speaker #1
Tout à fait. Le mot « défi » est vraiment un choix effectivement. D'une part parce que déjà quand on parle de transition numérique et d'IA, pour beaucoup de gens c'est quelque chose d'assez anxiogène. Tu parlais tout à l'heure de Terminator, Skynet... Beaucoup de gens ont cette image. Moi aussi au départ je l'avais un petit peu. Et puis j'en suis venue très vite. Alors c'est très simple avant de parler du sujet, je me suis formée sur le sujet. Et je me suis dit : "Ok, Ilias c'est un outil". Donc au bout du compte c'est la même chose qu'un scalpel, si on le met dans les mains d'un chirurgien ça sauve des vies. Si on le met dans les mains d'un psychopathe, il va prendre des vies avec. Mais dans tous les cas, le scalpel n'est ni bon ni mauvais. L'IA, la transition numérique, c'est la même chose. Tout dépend de ce qu'on en fait, tout dépend si c'est utilisé par des gens compétents, avertis, qui savent ce qu'ils font avec. Donc je n'ai pas voulu ajouter de l'anxiogène en parlant de menaces. Beaucoup trop de gens le voient comme ça et je pense restent absolument paralysés face à la perspective que l'IA soit une menace. Au lieu de se dire... Ok, maintenant comment on fait ? Comment on fait pour l'utiliser d'une manière durable, éthique, qui préserve les valeurs auxquelles on tient, les emplois auxquels on tient et qui crée des valeurs puisque c'est quand même le but des acteurs économiques et indirectement des acteurs politiques puisque si on ne crée pas de valeur, la situation du pays part très vite à volo.
Speaker #0
D'où le côté défi. Belle explication. Merci. qui est faite et écrite par le général du corps d'armée de la gendarmerie nationale Marc Bauget. Il évoque les enjeux de souveraineté numérique et de résilience, et en fait le débat est bien là, notamment depuis janvier. Alors même si Donald Trump a eu un premier mandat, on va dire que son deuxième mandat est assez marquant. Les risques géopolitiques sont totalement exacerbés. Et j'avais envie quand on a préparé l'épisode ensemble On a fait le parallèle avec la phase de Covid en 2020, où en fait on ne voulait pas voir ou croire qu'un confinement pouvait être imposé. Et bien peut-être que là aussi, avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, il y a certains éléments sur lesquels on n'était pas prêts, d'un point de vue économique, d'imaginer des décisions qui ont été prises plus tard.
Speaker #1
Alors, pour moi, il y a plusieurs aspects dans ta question. Oui, je sais. Le premier aspect, c'est cet aspect, tu parles du Covid. Eh bien, en fait, ça aussi, on ne s'y attendait pas, mais on ne s'y attendait pas parce que nos dirigeants oublient parfois de regarder l'histoire. En fait, depuis le Vème siècle, avec la peste de Justinien qui avait décimé un tiers de la population de l'époque, nous avons eu en moyenne... tous les 70 ans, une pandémie majeure. Alors ce qu'on appelait la peste de Justinien n'était peut-être pas de la peste mais peut-être de la variole. Ensuite on a eu des épidémies de diphtérie, de choléra, de peste, on appelait tout des pestes à l'époque. Mais aucune importance. La plus marquante a été la grande peste de 1348. qui a décimé entre un tiers et la moitié des Européens selon les régions. Et justement, parce qu'à l'époque, on avait dit aux gens de se confiner chez eux, certains ne l'ont pas fait. Donc, la décision de confiner à un moment où on ne connaissait pas la gravité de ce virus, elle était pleine de non-sens. Rétrospectivement, On sait maintenant que ça n'aurait pas été forcément aussi indispensable que ça. Mais on n'avait pas du tout les éléments à l'époque, et on peut être reconnaissant à nos dirigeants, tous pays confondus, qui ont privilégié les vies de nos concitoyens à la continuité de la vie quotidienne et d'activités économiques. Ça ne devait pas être une décision facile à cette époque, J'ai eu l'occasion d'en discuter avec beaucoup de personnes qui étaient en cabinet ministériel quelques années plus tôt avec moi. Et on partageait tous le même constat. On ne partageait pas le même constat sur ce qu'il aurait fallu faire, mais on partageait le même constat sur le fait qu'on était ravis de ne pas être aux affaires à ce moment-là.
Speaker #0
J'imagine bien. Moi, c'est pareil. J'avais quitté le milieu pharmaceutique de mon groupement Retail Pharmacie et je compatissais face à mes anciens collègues qui étaient sous le feu des... de la rampe à devoir tout gérer dans l'urgence pour les pharmaciens qui étaient en première ligne ?
Speaker #1
Oui, effectivement, parce que les pharmaciens se sont retrouvés à être au cœur du dispositif avec peu d'informations, peu de préparation, peu de moyens spécifiques. Ils ont été remarquables, grosso modo, il faut être très clair. Deuxième aspect de ta question, l'aspect géopolitique de la chose. Je vais commencer par te surprendre et peut-être par choquer certains de tes auditeurs. Moi je ne considère pas que ce que fait Donald Trump soit très surprenant parce que ça fait quand même deux mandats de Donald Trump où à chaque fois... On fait tous, y compris nos dirigeants, semblant d'être surpris qu'il fasse exactement ce qu'il avait dit qu'il ferait. Eh bien oui, il y a un politique qui fait ce qu'il dit, c'est Donald Trump. Alors on n'en est pas forcément ravis, mais il annonce toujours la couleur avant. Croyons-le, tout simplement. D'autre part, moi je dirais que Donald Trump, à partir de là, a un gros avantage. Le premier, c'est la prévisibilité. Et le deuxième... Pour les Américains, sur un plan interne, Donald Trump pose des questions auxquelles je ne répondrai pas parce que je ne suis pas américaine et ça me va très bien comme ça. Mais par contre, sur un plan externe, il faut être clair, d'un point de vue géopolitique, les Républicains au pouvoir aux États-Unis sont plus faciles à gérer que les démocrates aux États-Unis, vu de l'étranger. Pour une simple raison, les Républicains... leur credo est clair, America first. Tout ce qui empêche le libre fonctionnement du commerce américain, de la fluidité vue d'Amérique, ils interviennent. Le reste, ils ne s'en mêlent pas. Les démocrates pensent qu'ils ont une mission civilisatrice vis-à-vis du monde entier et donc vont intervenir pour renverser des dictateurs, pour... Mais sans voir le fait que partout où ils renversent un dictateur, le jour où ils s'en vont, il faut émerger des extrémismes. Est-ce qu'on y gagne en stabilité ? Non. Est-ce que les gens y gagnent au niveau interne dans les pays concernés ? Parfois oui, parfois non. Au bout du compte, c'est extrêmement dangereux. Donc en tant que Française, je préfère voir des Républicains au pouvoir aux États-Unis que des démocrates. C'est politiquement incorrect de le dire, mais j'assume complètement. Je pense que je ne suis pas la seule à le penser, c'est juste pas très bien vu de le dire clairement. Ceci dit, l'avènement de Donald Trump et son affirmation d'un protectionnisme économique très renforcé, notamment avec les droits douaniers, a souligné le fait que le monde était redevenu bipolaire. Plus avec un affrontement URSS-Etats-Unis comme à l'époque de la guerre froide, mais avec un affrontement Chine-Etats-Unis. Alors c'est pareil, l'affrontement Chine-Etats-Unis, ce n'est pas une grosse surprise dans le sens où il y a 20 ans, quand on parlait d'intelligence économique, on disait : « Attention ! » . La Chine et les États-Unis sont en train de se déchirer pour savoir qui va maîtriser le droit commercial international. Celui qui maîtrisera le droit commercial international maîtrisera le monde. Il y a toujours bien cet affrontement Chine-États-Unis, sauf que ça s'est complètement déplacé du terrain juridique au terrain numérique.
Speaker #0
C'est ce que j'allais dire. On est totalement sur la partie technologique et même ceux qui maîtrisent les matières premières. C'est ce que la Chine disait il y a déjà quelques années sur « je maîtrise et je souhaite être le leader » des matières premières dans le sens des minerais et des métaux, parce que c'est l'or de demain. La grande puissance, elle est là.
Speaker #1
C'est toute la question des terres rares qui sont indispensables au fonctionnement des data centers, de ta voiture électrique, de nos téléphones portables, de beaucoup de technologies. Ce qu'il faut savoir, c'est que la Chine possède 37 de ces terres rares et métaux rares sur son territoire. Actuellement, elle en extrait 60% de la production annuelle. Donc, elle renforce complètement son leadership sur le sujet. Et qui plus est, elle en traite plus de 90%, peut-être même pas loin de 95%. Ce qui veut dire qu'elle a une prééminence mondiale de fait. Bon, simplement... Elle utilise ses réserves plus vite que les autres, sachant que les réserves mondiales de terres rares peuvent durer 430 ans. Mais la Chine aura utilisé les siennes dans grosso modo 200 ans, en continuant à ce rythme-là. Mais du point de vue chinois, ce n'est pas grave parce que la Chine pense le temps long et pense que bien avant ces 200 ans, On aura trouvé des technologies alternatives qui fonctionneront sans les terres rares et qu'il suffira d'être leader sur ces technologies à ce moment-là aussi. Jusqu'à maintenant, cette vision très basée sur le dynamisme confucéen, sur le fait de sacrifier le temps court pour penser le temps long, a largement profité à l'économie chinoise qui, quel que soit son régime politique, est une économie ultra capitaliste aujourd'hui. la Chine a ce poids en maîtrisant, je dirais, la partie matérielle de la chose. Et elle essaie de concurrencer les États-Unis sur le terrain des data centers. Elle en est loin aujourd'hui. Mais ça ne l'empêche pas d'être littéralement deuxième en la matière. Très loin derrière les États-Unis, mais deuxième. Et puis n'oublions pas une chose, c'est que les data centers... Je vais encore dire une chose politiquement incorrecte. Vas-y. Allons-y.
Speaker #0
On est toutes les deux.
Speaker #1
Voilà, en février dernier, nous avons eu à Paris un sommet sur l'IA, à l'occasion duquel le président de la République a annoncé 109 milliards d'investissements dans l'IA et les data centers en France. Au départ, je me suis dit génial. j'ai été lire dans le détail les annonces et je me suis dit : "Ouh là ! Pas génial du tout ! " Alors, je vais expliquer pourquoi. C'est pas du défaitisme caractérisé, c'est juste une notion assez aiguë de la souveraineté. Le premier point, c'est que le président de la République a ajouté à la suite de son annonce : "Mais c'est génial en fait, proportionnellement à la population nous investissons autant que les États-Unis, vu qu'ils viennent d'investir 500 milliards. Sauf que si la proportionnalité marchait en la matière, Monaco aurait détrôné la Silicon Valley depuis très longtemps, parce que par habitant, ils peuvent investir clairement beaucoup plus. Bizarrement, ce n'est pas le cas. Le deuxième point, c'est qu'on crée des data centers en France. Pourquoi ? On a un gros parc nucléaire. Donc nous avons de l'électricité produite de manière stable, à un coût stable. Nous avons aussi de fantastiques réserves en eau. Et nous avons les meilleurs mathématiciens du monde en matière d'IA et de transition numérique puisque si on regarde sur tous les géants américains de la Silicon Valley qui travaillent sur le sujet, le responsable de R&D sont absolument tous français. Conclusion ! Les data centers qui vont se créer en France avec notre eau, notre électricité, nos scientifiques, ils se créent avec des fonds étrangers. Et alors là, on va être très clair, on peut mettre toutes les réglementations qu'on veut. Il y a 35% de fonds ni français ni européens. Ça veut dire qu'on n'aura pas la maîtrise de la donnée, RGPD ou pas, et en cochant tout est cas ce qu'on veut quand on utilise une IA. Pour une raison très simple. Que se passe-t-il une fois par trimestre aux États-Unis depuis plusieurs décennies ? Eh bien, les patrons des 17... plus grandes agences de renseignement américaines, je pense qu'il y en a un peu plus que 17 mais officiellement 17 qu'on connaît et qu'on peut lister, se réunissent avec les patrons des 100 plus grandes entreprises américaines. C'est pas pour manger une pizza et discuter des résultats du Super Bowl. Ils échangent des infos, ils échangent des données avec cette même vision commune : « America first » parce que les entreprises américaines elles se concurrencent entre elles sur leur territoire national, il n'y a zéro problème. Par contre quand il s'agit d'intérêts communs à l'étranger ou d'intérêts vis-à-vis de nations étrangères et vis-à-vis d'entreprises étrangères, elles y vont toutes ensemble comme un seul homme. Quand on parle de souveraineté ça veut dire une seule chose, ça veut dire que ces data centers financés en France avec des fonds pour partis américains, pour pays, pour partie venant du Golfe, pour partie venant de Chine, pour partie venant d'ailleurs. Eh bien, ils créent de la donnée qu'on ne maîtrise pas. Ça,
Speaker #0
c'est la loi Cloud Act et puis la loi FISA. On est un peu coincés avec ces entreprises américaines pour lesquelles on shoot toute entreprise étrangère. Oui. Il y a un transfert de données qui est d'office.
Speaker #1
Il y a ce principe d'extraterritorialité du droit américain que nous n'arrivons pas à contrer. On essaie depuis très très longtemps, mais grosso modo ça ne marche pas. Parce que pour ça il faudrait justement avoir des alternatives souveraines à mettre en face. Si on avait des alternatives souveraines et en disant... vos contributions, non merci, on n'en a pas besoin. Si vous gardez ce principe d'extraterritorialité du droit américain, on fait sans vous. Le jour où on pourra dire ça au niveau français, voire même au niveau européen, ce qui serait un pis-aller mais ce qui serait quand même pas mal, là on pourra peser. Aujourd'hui on ne peut pas. Et puis par ailleurs il y a un autre problème. Est-ce que nous légiférons et est-ce que nous prenons des règlements pour protéger nos données souveraines ? Mais bien sûr ! On a un label très bien... qui s'appelle Secnum Cloud, qui dit en gros que les données sensibles, et notamment les données sensibles des administrations publiques et des opérateurs de l'État, doivent être hébergées par des fournisseurs répondant à sa belle. Sauf que l'État n'arrive à l'imposer que dans une partie de ses propres services. Alors c'est le cas dans...
Speaker #0
Ce n'est pas obligatoire dans tous les appels d'offres. Aujourd'hui,
Speaker #1
non. Mais alors le problème, c'est qu'en théorie oui, mais entre la théorie et la pratique. Et puis parce que il y a une chose qui prévaut beaucoup dans beaucoup d'administrations publiques et dans beaucoup d'entreprises privées, donc là j'inclus l'État, les collectivités territoriales et les entreprises au sens large, c'est le « on a toujours fait comme ça » . « Oh ouais, mais mes données sont déjà hébergées là. » Et puis vous dites qu'ils vont utiliser nos données, mais en fait, mes données, elles ne sont pas sensibles.
Speaker #0
C'est toute la complexité avec la réversibilité des contrats. C'est que si Microsoft nous a mis tous les logiciels, enfin si on parle du basique, des logiciels Word, Excel, sur lesquels on a tellement l'habitude de fonctionner, aujourd'hui, c'est difficile de se dire comment je pourrais faire différemment. De la même façon avec... Google et Gmail, et avec toute la suite de ces services qu'ils proposent. Avec Amazon Web Services on a la même chose. C'est vrai qu'on est coincé en se disant : "Oui mais comment faire autrement ? " Et aujourd'hui il manque un peu de communication, de visibilité sur les solutions françaises, parce qu'il y en a qui existent. Mais comme elles ne sont pas suffisamment attractives, ou peut-être qu'on se dit qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon, ou est-ce qu'elles sont aussi efficaces, rapides ? Du coup, on tourne en rond et on n'agit pas.
Speaker #1
Les solutions françaises, il y en a, mais il y a deux questions à se poser en la matière. La première, est-ce que ma solution faite par une entreprise française, c'est une entreprise française dont le capital est français ? C'est quand même intéressant. Non, non, mais c'est quand même intéressant et on se rend compte que ce n'est pas toujours le cas. Par contre, il y a des entreprises absolument exemplaires en la matière qui peuvent proposer demain voire même aujourd'hui du souverain en matière de cloud, en matière de services informatiques que ce soit à des entreprises privées, à des collectivités territoriales voire à des... des ministères. Je pense notamment à des entreprises comme Sphère qui, pour certaines choses, travaillent avec Google, mais qui, pour d'autres choses, sait faire du souverain et dont le capital est français.
Speaker #0
Alors là, on est sur du haut niveau de souveraineté et de garantie, mais simplement, à ma connaissance, cette entreprise n'a pas spécifiquement été approchée par des ministères, alors qu'elle pourrait répondre tout à fait à leurs demandes et à leurs besoins. Donc, on est dans du paradoxe. Et puis, alors, il y a la résistance au changement. Oui, mais alors tous mes agents ont appris à travailler avec... et que toute la suite gémelle, et si on change, combien de temps il va leur falloir, et puis comment on va transférer les données, et puis le nombre d'entreprises et de structures étatiques qui pensent que leurs données ne sont pas sensibles. L'un de mes co-auteurs, le professeur Rémi Février, il y a une quinzaine d'années, avait fait sa thèse sur la sécurité de l'information dans les collectivités territoriales. Il parlait du croisement de fichiers. Alors, les collectivités territoriales savent qu'elles détiennent beaucoup de fichiers nominatifs, mais aucun de ces fichiers nominatifs individuellement ne met en jeu la sécurité des données des personnes, même s'il est hacké. Sauf que si on hack les 15 fichiers nominatifs que détient en moyenne une collectivité territoriale, mairie, préfecture, département, peu importe. Les préfectures ne sont pas des collectivités territoriales, mais une compétence territoriale. Toujours est-il que, et entre parenthèses, les préfectures aussi, il y en a une quinzaine qui se font hacker chaque année. Donc elles sont concernées par beaucoup. Oui,
Speaker #1
mais l'ANSI a du travail là-dessus.
Speaker #0
L'ANSI a du travail, mais surtout, si on leur a que leur fichier et qu'on croise les 15, alors là, votre vie privée, mais laissez tomber, il n'y en a plus. On sait tout sur vous, de A à Z, complètement de A à Z. Mais alors, simplement, ça a été souligné notamment par la thèse du professeur Rémi Février il y a une quinzaine d'années. Aujourd'hui, si vous en parlez à un maire ou à un président de département, voire à un préfet, il découvre complètement le problème. Ce qui veut dire que la prise de conscience ne suit pas toujours la disponibilité d'informations en la matière. Et dans les entreprises privées, est-ce que c'est mieux ? Mais non. Moi, j'intervenais régulièrement au séminaire des services généraux de certaines entreprises, et notamment d'un très grand nom du luxe français. Et je leur disais, mais vos données ne sont pas assez protégées, vos infos ne sont pas assez protégées. Ils me disaient, mais nous, on n'a pas de données sensibles, mais qu'est-ce que vous racontez ? Nous, on fabrique du parfum, des sacs. C'est à quoi je répondais, quand on a une R&D sur laquelle la marge est à peu près de 92%, vous croyez vraiment que vous n'avez pas de données sensibles ? Et là, c'était une sorte de révélation absolue. Après, moi, je n'avais pas la capacité, ni légale, ni technique, de suivre ce qu'il faisait de l'info. Mais je peux vous dire que j'aurais répété trois ans de suite.
Speaker #1
Il y a un besoin de sensibilisation fort, de prise de conscience. C'est vrai que souvent quand on dit que la donnée ne vaut rien ou que je n'ai rien à cacher, ne serait-ce que notre numéro de sécurité sociale peut se revendre 70 centimes sur le dark web. Donc on peut imaginer d'autres types de données. Il y en a certains qui s'en donnent à cœur joie. et puis le nombre d'attaques. Je le voyais, c'était cité aussi à un moment donné, 71% de cyberattaques en augmentation sur la cybersécurité, qui est aussi le troisième risque quitté par les entreprises, après les risques climatiques et puis les risques d'instabilité géopolitique. Donc on est clairement dans cette prise de conscience que les dirigeants entreprises, mais n'importe quel manager ou quel... salariés, que ce soit dans le privé ou dans le public, doit prendre en compte. Et je pense qu'on est tellement pris dans notre quotidien, dans notre prisme de notre roue du hamster qui tourne toute seule, qu'à certains moments, on n'a pas envie de voir ce qui se passe. On ne prend pas conscience de l'ampleur des risques aussi.
Speaker #0
Alors, sur les risques cyber, j'ai... Plusieurs petites choses à dire. Le premier, c'est que le principal risque cyber se situe généralement entre la chaise et le clavier. C'est-à-dire qu'en gros, le principal risque cyber, c'est l'être humain. Soit parce qu'il va ramener chez lui un ordi qui devrait rester dans sa boîte ou travailler dans le transport.
Speaker #1
Sans protection.
Speaker #0
Avec ou sans protection. les gens qui travaillent dans les transports euh euh Vous savez combien il faut de temps pour récupérer les données de votre ordinateur avec une clé aspirante ?
Speaker #1
Que tu branches sur ton ordi ?
Speaker #0
Oui, combien il faut de temps ?
Speaker #1
Je ne sais pas.
Speaker #0
Entre 20 et 30 secondes.
Speaker #1
Ah oui.
Speaker #0
Est-ce que ça,
Speaker #1
c'est ce qu'on voit dans les films d'espionnage ? Eh bien, ça,
Speaker #0
ça existe. Et une clé aspirante, tu peux en commander sur Internet et ce n'est pas si cher que ça. C'est plusieurs centaines d'euros, mais ce n'est pas si cher que ça. Alors, sachant qu'on voit des gens, notamment les grands classiques, c'est l'avion Paris-Toulouse, le lundi matin, où les gens commencent leur réunion en allant bosser, et même chose dans le train Paris-Bruxelles. À tel point qu'il y a des gens embauchés Bon Prendre ces moyens de transport à des horaires précis, laisser traîner les oreilles et si possible laisser traîner aussi les clés aspirantes. C'est hyper rentable pour leurs employeurs et ce sont des gens très bien payés. Ça existe. Bien entendu, ça existe.
Speaker #1
C'est hallucinant.
Speaker #0
Oui, mais ça, c'est une réalité. Ce n'est pas une réalité récente. C'est devenu une réalité d'autant plus perturbante avec... le numérique, bien évidemment. Mais ça existait déjà avant. Le numérique n'a fait qu'accroître le risque. En la matière, il ne l'a pas créé.
Speaker #1
Donc, on ne forme pas suffisamment nos collaborateurs à l'ensemble de ces risques liés à la cybersécurité ? Ou lié à l'utilisation de l'IA peut-être ?
Speaker #0
Mais le problème, c'est que... Imaginez, vous êtes un directeur R&D ou un directeur commercial d'une entreprise qui prenait des transports plusieurs fois par semaine et que vous expliquez à votre patron que vous ne travaillez pas dans les transports parce que c'est un risque pour son entreprise. Je pense que le patron va se dire qu'il a engagé quelqu'un avec un gros poil dans la main. Mais la personne qui dit ça a mille fois raison. Voilà, ça c'est un fait absolu. Surtout que ça c'est...
Speaker #1
Pour limiter les impacts environnementaux des déplacements, notamment avec l'avion, je dis pas avec le train, c'est de limiter les déplacements tout court et donc les risques de fuite de données, quels qu'elles soient.
Speaker #0
Pas du tout, Diane, ce serait trop simple. Parce qu'à la place, vous allez remplacer ça par une visio. Votre visio, vous la faites sur une plateforme qui, au hasard... Alors, toutes les principales plateformes qui servent à faire des vidéos...
Speaker #1
Google Meet, Teams... C'est celle qui me vient à l'esprit, là.
Speaker #0
Vous avez tout ça ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Je vais vous donner... Ciao !
Speaker #1
D'autant plus si on utilise l'IA comme assistant, ou c'était déjà le cas avant ? Non,
Speaker #0
c'était déjà le cas avant. C'est pas...
Speaker #1
Je suis hyper...
Speaker #0
L'IA comme assistant accroît considérablement le problème, parce que si quelqu'un veut vos données, il peut les avoir traduites en simultané, et tout ça. Donc c'est plus rapide, mais le problème existait déjà. Et alors c'est pareil, puisqu'on fait un peu de prévention au passage. Si vous faites une réunion confidentielle, même sans ordinateur, tout le monde a des téléphones portables maintenant.
Speaker #1
Oui, oui.
Speaker #0
Même si vous éteignez vos téléphones portables, sachez qu'on peut vous écouter avec. Le seul moyen, c'est ou de ne pas avoir les téléphones dans la pièce, c'est une première solution, ou vous prenez le téléphone, vous sortez la puce, vous enveloppez le téléphone, vous enveloppez la puce et vous les séparez.
Speaker #1
Parce que le mode avion ne suffit pas ?
Speaker #0
Ni le mode avion, ni le fait d'éteindre. Ça, ça demande un peu de technologie. Tout le monde ne peut pas le faire. Mais en matière d'espionnage industriel... Alors, c'est pareil. Il y a quelques années, il y avait eu un truc qui m'avait fait hurler de rire, et je n'étais pas la seule. On disait, mais c'est scandaleux, certains de nos ministres ont été écoutés par un service étranger. Non, tous nos ministres sont écoutés par une bonne dizaine de services étrangers tout le temps, en permanence. On le sait. Je ne parle même pas dans les gouvernements actuels où nos ministres ont créé des groupes WhatsApp dont régulièrement des captures d'écran fuites.
Speaker #1
Ça s'est passé aussi de l'autre côté de l'Atlantique.
Speaker #0
Mais bien sûr, mais tout simplement parce qu'on a beaucoup d'outils. qui sont très utiles si on sait ce qu'on fait avec. Échanger avec ses collègues ministres sur un groupe WhatsApp pour partager des infos, est-ce que c'est bien ? Il vaudrait mieux peut-être sur une solution plus souveraine, mais pourquoi pas ? Par contre, afficher un désaccord sur ce genre de groupe en sachant que ça peut toujours fuiter... Très, très, très mauvaise idée. Par ailleurs, j'en profite pour signaler une chose, c'est que les entreprises les plus vulnérables, parce qu'elles ont souvent une forte valeur ajoutée et très peu accès à de l'information en matière de risque cyber, de risque numérique, de risque IA, ce sont les petites entreprises. Eh bien, leur interlocuteur, c'est la gendarmerie.
Speaker #1
On n'a pas de réflexe, ça.
Speaker #0
Pour les TPE et PME, sur 98% du territoire qui est maillé par la gendarmerie, c'est leur interlocuteur naturel. Alors, en cas de problème, évidemment, mais en prévention aussi. Si un chef d'entreprise contacte la gendarmerie où il est implanté en disant, voilà, Je ne sais pas si je fais bien les choses en matière de protection cyber. Est-ce qu'à l'occasion, vous pourrez venir voir chez moi et me dire quelles sont les choses à améliorer ? Eh bien, il recevra du conseil. Il recevra du conseil. Il faut le savoir, il faut le dire. La gendarmerie a des minons spécialistes. Le général Marc Gauger est vraiment la référence en matière de numérique en gendarmerie, mais il y a tout un tas de spécialistes, y compris au niveau territorial, qui sont très bien formés et qui peuvent accompagner nos entreprises.
Speaker #1
Il y a aussi plein d'entreprises privées qui accompagnent sur la cyber.
Speaker #0
Alors, je suis bien d'accord, mais les entreprises privées ne le font pas gratuitement, d'une part.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et avec une entreprise privée, vous n'êtes pas sûr qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Parce que si elle intervient pour vous aujourd'hui, mais que dans deux mois, elle intervient pour quatre fois plus cher pour un de vos concurrents, est-ce que vous pouvez être sûr de ce qui va se passer ? Non. Il y a des choses qui ne se délèguent pas. Sa sécurité cyber, ça ne se délègue pas. Ses relations institutionnelles, ça ne se délègue pas. Tout ce qui concerne vos données qui aujourd'hui sont votre principale richesse, parce que c'est votre principale spécificité différenciatrice, ça ne se délègue pas, ça se fait en interne ou ça se fait avec des gens qui servent l'intérêt général. Alors je ne dis pas que les entreprises privées qui font de la sécurité cyber ont de mauvaises intentions. Je dis juste qu'à des moments différents, elles peuvent avoir des priorités différentes. Et de leur point de vue, c'est légitime. Simplement, la garantie, vous l'avez à l'instant T. Vous ne l'avez pas sur la durée. Et qui plus est, si vous êtes une entreprise de 10 salariés ultra innovantes, vous n'avez pas le moyen d'embaucher un prestataire pour venir... assurer votre sécurité cyber. Et vous en avez potentiellement super... Monsieur,
Speaker #1
je n'aurais pas eu le réflexe de faire appel à la gendarmerie, pour le coup.
Speaker #0
Eh bien, c'est pour ça que... C'est que tu le dis, là. Pour tout te dire, je suis réserviste de la gendarmerie. Donc, quand je peux sensibiliser, réserviste citoyenne en l'occurrence, mais quand je peux au moins porter cette parole de dire... Euh... Euh... que peut apporter la gendarmerie sur le territoire et le fait que la gendarmerie est aussi aux côtés de nos entreprises. D'ailleurs la gendarmerie oeuvre beaucoup pour le faire savoir. On parlait notamment du fait que nous nous sommes connus via le réseau du MEDEF. Et bien la gendarmerie est présente à la REF pour sensibiliser les entreprises au fait qu'elle est à leur côté justement. Donc je ne fais que parler dans la continuité de ce qui se vérifie institutionnellement chaque année.
Speaker #1
OK. Bon, on a déjà abordé plein de sujets par rapport à ce que je m'étais mis dans la liste. Sur le poids géopolitique des empires gafams et chinois. Alors le BATX, le Baidu, Alibaba, le Terence et le
Speaker #0
Daimi. Voilà, exactement.
Speaker #1
Et ce qu'il y a, quand on parle de géopolitique, on parle de pouvoir, quel est l'empire. c'est vrai que On a le côté économique, maintenant avec l'axe technologique et en plus avec l'axe IA qui est en énorme croissance. Est-ce que justement ces empires évoluent un peu ? Quelle est ta vision là-dessus ?
Speaker #0
Déjà pour...
Speaker #1
Parce que tu parlais de la Russie aussi, mais... Si je reprends un... Alors j'essaye de retrouver dans... Qui disait ça ? C'était pas justement Rémi Février, professeur des universités, ancien officier supérieur de la Gendarmerie nationale, qui citait « La Russie et l'Iran privilégient la désinformation pour saper leurs adversaires. La Chine combine espionnage et influence politique. La Corée du Nord mise sur la ruse pour contourner les sanctions. Et puis les États-Unis se préparent en développant des gardes fous tout en investissant dans des capacités offensives à base d'IA. Et c'était totalement ce que tu disais par rapport aux 17 agences de sécurité où là c'était dans le livre aussi Bertrand Pruveau qui précise de quel point pays ? Il pose souvent des questions quand il intervient en conférence. De quel pays, je vais y arriver, provient la plus grande partie des tentatives de cyberattaques ? Les réponses sont toujours comme on l'imagine, la Chine, la Russie, la Corée du Nord. Eh bien, non, c'était les États-Unis, ce faux amus avec ces agences de renseignement.
Speaker #0
Parce que les États-Unis, c'est quelque chose d'institutionnalisé. Il y a notamment ces rencontres entre les services de sécurité et les grandes entreprises qui sont régulières et qui sont à visée économique. Parce que les dirigeants politiques américains, contrairement en Europe, ça ne fait pas bien de le dire, mais on devrait en prendre conscience, sont eux très conscients du fait que le pouvoir économique prime le pouvoir politique et donne le pouvoir politique. Donc, le soutien aux entreprises n'est pas une option. C'est une évidence absolue dans un pays comme les États-Unis, où on aime les self-made men, où on aime tout ça. Tu parlais de la Russie. Alors, sur la Russie, pour moi, il y a quelque chose de très important. Quand on parle d'IA, quand on parle de transition numérique, On n'entend jamais parler de la Russie. Si on en entendait parler un peu en disant « Oui, elle est derrière les États-Unis et derrière la Chine, mais pas loin derrière, ils font des trucs » , ce serait normal. Mais là, on n'entend jamais parler de la Russie en la matière. Mais pourquoi ? Est-ce qu'on pense que tout d'un coup, la Russie est complètement larguée technologiquement ? Qu'ils n'ont plus de grands mathématiciens ? Non, ça n'a aucun sens. Ça veut dire que la Russie... Le jour où elle va révéler ce qu'elle fait en matière d'IA, ce qu'elle fait en matière... Elle peut très bien enfoncer tout le monde. Et on tombera tous de haut. Parce que peut-être que ce sera des états... Là,
Speaker #1
tu as une visibilité de ton côté ? Non,
Speaker #0
j'ai pas de visibilité là-dessus.
Speaker #1
Par contre, nous, en tant que citoyens consommateurs de médias classiques, on voit les... deepfake, la désinformation qu'il peut y avoir entre la Russie et l'Ukraine. Là, c'est le niveau que l'on a.
Speaker #0
Alors, le...
Speaker #1
L'utilisation de l'IA pour créer des fausses vidéos, des fausses images. C'est aussi le côté très effrayant de la chose, de se dire finalement ce qu'on voit sur les réseaux, est-ce que c'est vrai ou pas ? À qui peut-on faire confiance ? Je ne dis que les médias qui sont officiels, parce que je vous dis, normalement, les journalistes qui travaillent, ont cette éthique de vérification et de publication.
Speaker #0
Alors déjà, il y a plusieurs problèmes en la matière. Les journalistes, sur le principe, je pense, veulent bien faire leur travail. Simplement, parfois, ils sont poussés à sortir l'info les premiers, parce que Maintenant, on n'a plus le journal qui est publié à telle périodicité et tout, il faut sortir l'info tout de suite sur le site, machin, bidule. Ce qui pousse parfois à une non-vérification de l'information ou au fait, pour ne pas prendre de risque, de tous ressortir la même dépêche AFP en changeant 3 virgules. Le meilleur moyen d'être cité dans la presse, c'est de fournir un communiqué de presse qui puisse être pris sous forme d'article. C'est triste, mais c'est la vérité aujourd'hui. L'autre problème qui est très actuel, on vient d'entendre parler de labellisation des médias. Moi,
Speaker #1
j'ai entendu ce matin à la radio la labellisation « Souveraineté France ou Européenne par rapport au marché automobile » . Je suis sûre que c'est les équipementiers, mais celui-là, l'appel des médias.
Speaker #0
On a entendu parler de ça, mais là, je citerais simplement Voltaire. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je ferai tout pour que vous puissiez continuer à le dire. des labels, des médias labellisés, on a une vérité officielle. Mais arrêtons ! Non, non, non. Je pense qu'on doit, au contraire, veiller à ce que tous nos concitoyens soient capables de continuer à penser par eux-mêmes, et pas qu'on leur flèche la bonne information. Parce que le jour où on aura quelqu'un de pas trop épris de démocratie, qui pourrait s'appuyer sur une labellisation des médias, la Pravda semblera un grand organe de pluralisme à côté de ce avec quoi on se retrouvera, et ce sera complètement masqué, qui plus est. Donc là, franchement, non, et mille fois non. Par contre, ce qui manque cruellement, c'est... une sensibilisation, et notamment une sensibilisation des plus jeunes ou des gens les plus éloignés du numérique au fait que non, l'IA ne dit pas toujours la vérité. L'IA donne la réponse qui a le plus d'occurrence en règle générale. Voir l'IA invente. Il y a quelque temps, en préparant un cours, j'ai demandé à l'IA six exemples sur un sujet. Pour gagner un peu de temps, je me suis dit je développerai après, mais je lui ai demandé. Les cinq premiers, aucun souci, je voyais très bien à quoi ça se référait, je me suis dit je commence. Puis j'arrive au sixième, c'est bizarre, j'ai jamais entendu parler de ce truc.
Speaker #1
Et Dieu, tu regardes, tu creuses ?
Speaker #0
Je cherche sur internet, je creuse, je ne trouve rien. Et je finis par dire à Léa, mais attends, quelle est ta source en la matière ? Elle me dit, oh non, je m'avais demandé six exemples, j'en avais que cinq. Donc je t'ai inventé le sixième, mais il est complètement plausible. Et bien, voilà. Imaginez de la même manière. que je sois un dirigeant militaire qui demande à une IA trois stratégies pertinentes dans un domaine. Elle n'en a que deux. Elle vous invente la troisième de nulle part. Et en fait, non vérifiée, non garantie.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Le risque... Oui,
Speaker #1
ça c'est le risque. Là, je sors tout juste d'une semaine de cours avec des étudiants sur le marketing de contenu IA. et c'était totalement là où je suis contente c'est que il y a deux messages principaux que je voulais faire passer dans la semaine auprès des étudiants et qui ont été retenus le premier c'était une sensibilisation dès le premier jour sur la sobriété éditoriale et sur l'impact environnemental de l'IA on a regardé quelques vidéos une sensibilisation forte autour du cycle de vie du produit et donc du fait que c'est pas dans un nuage que l'on ne perçoit pas. Il y a des vrais data centers qui nécessitent un certain nombre de ressources et de conditions humaines difficiles. Donc ça, ils l'ont bien pris en compte. Et puis le deuxième, c'est totalement ce que tu disais, c'est d'avoir cet œil critique humain. Là, finalement, notre valeur ajoutée humaine, c'est de se dire est-ce que ce qu'ils me racontent est vrai ou pas ? Et à plusieurs reprises, on a fait des tests avec des promptes et des discussions, etc. Et le... Quand il y avait des chiffres qui étaient cités, J'ai dit, on vérifie. Et une fois sur deux, le chiffre était sorti de nulle part en totale invention. Donc, il y a besoin de vérifier.
Speaker #0
Mais c'est...
Speaker #1
D'avoir ce septuagritique.
Speaker #0
C'est complètement ça. C'est pour ça qu'il faut que tout le monde prenne conscience du fait que l'IA, d'une part, n'est pas... L'intelligence artificielle, moi, me fait hurler. D'une part, parce que ça fait peur. C'est le mot intelligence qui fait peur, tout à fait. Mais d'autre part, parce qu'il est totalement faux. L'IA, c'est une formidable capacité de recombinaison, quasi à l'infini, à une vitesse qu'on ne peut pas égaler. Donc, est-ce que c'est utile ? Mais bien sûr, si on veut tester... des résultats dans la recherche médicale et d'un point de vue théorique et tout ça, on peut gagner des mois voire des années de recherche en les faisant tester par une IA à cause de cette capacité de recombinaison. Par contre, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a une chose que l'IA n'aura jamais, c'est une éthique, pour une simple raison. L'éthique, c'est lié à la conscience morale. L'IA peut avoir... Une déontologie, parce qu'une déontologie, ça relève d'un ensemble de règles. On peut lui implémenter des règles, mais des règles, c'est contextuel.
Speaker #1
La France peut établir des règles, la Russie pourra en établir complètement différentes, ou l'Iran.
Speaker #0
C'est surtout que l'IA peut être confrontée à une situation que la personne qui a rédigé les règles n'a pas prévue. Et dans ce cas-là, il n'y a plus de règles. c'est pour ça que La déontologie n'égale pas l'éthique pour l'être humain. Et on peut pourvoir une IA d'une déontologie, mais elle ne sera jamais pourvue d'une éthique. Ce qui fait qu'on a une éthique, nous, c'est le fait de se demander si le lendemain matin on pourra toujours se regarder dans la glace. L'IA peut imiter ce genre de sentiments humains, mais elle ne les éprouve pas. De même qu'il faut se méfier aussi du biais d'optimisation. Si on demande à une IA quelle est la solution la meilleure dans tel ou tel domaine, pour nous, le risque acceptable, en règle générale, sauf dans des cas de risque militaire très spécifiques, ne va pas inclure la possibilité de perte humaine. Qui vous dit qu'une IA ne peut pas estimer que la meilleure solution, la plus optimisée à tout point de vue, inclut un certain pourcentage de pertes humaines ?
Speaker #1
Après, c'est ce que les généraux font aussi dans l'armée sur des décisions stratégiques, si je repars sur des guerres passées.
Speaker #0
Alors, pas autant que tu le penses. Pour une simple raison, c'est que pour un général, un colonel, un chef militaire, quel que soit son grade, sa première préoccupation, c'est de limiter les pertes humaines et de remplir la mission. Le plus souvent dans cet ordre-là, sauf cas vraiment ultra, ultra, ultra spécifique, rarissime. Mais alors, très franchement, il y a une autre chose qui se passe. c'est qu'un général, c'est un être humain, tout militaire qu'il soit. S'il a dû, pour remplir une mission, sacrifier des vies, eh bien, ça reste humainement compliqué, une chose à intégrer. Alors certes, c'est une chose liée au métier, parfaitement acceptée. Ça ne veut pas dire que ça ne fait rien, que c'est facile. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas, après, aller voir la famille. Une IA. Elle n'a pas du tout ce paramètre-là. Et là, on est confronté à un vrai problème, parce que le biais d'optimisation d'une IA, qu'est-ce qui est le plus efficace ? Si on lui demande ce qui est le plus efficace, ça dépend de la manière dont tu poses la question, qui plus est. Une IA, je vais te donner un exemple beaucoup plus simple et un peu moins anxiogène, tout en l'étant quand même. Si tu dis à une IA, « Je veux être rassurée, j'ai tel symptôme, dis-moi que ce n'est pas un cancer. » Elle va te donner toutes les raisons pour te dire que ce n'est pas un cancer. Par contre, si tu lui dis, voilà, j'ai tel et tel symptôme médicalement, qu'est-ce que ça évoque ? Tu vas prendre rendez-vous chez ton médecin dans les dix minutes après avoir lu la réponse. Il n'y a aucun doute.
Speaker #1
Ça ne faut pas que je pose des questions comme ça, c'est pas possible pour moi.
Speaker #0
Et bien, c'est pour ça qu'un des gros problèmes actuellement, notamment avec les adolescents qui, avec la période Covid... ont pris l'habitude de moins rencontrer leurs congénères et de plus échanger avec une IA, c'est le risque de demander « mais je ressens ça, est-ce que c'est normal ? » L'IA va leur dire « oh non, t'es mal dans ta peau, faut aller voir un psy, t'as tel et tel… » Ils vont se retrouver avec des pathologies inexistantes parce qu'ils ont posé une mauvaise question. mais le truc c'est que ça devient de plus en plus courant et dans les collèges et les lycées, on est confronté à des jeunes qui sont angoissés parce qu'ils discutent avec des IA plutôt qu'avec des êtres humains et qu'ils ne sont plus équipés pour comprendre les interactions sociales non normées de cette manière-là. Je trouve ça absolument effrayant. Par contre, il y a un autre problème, c'est le fait de vouloir trop réglementer. Le fait de vouloir interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans, alors déjà, les moyens de vérification, c'est compliqué. L'autre problème, c'est que doit-on substituer des règlements à des parents ?
Speaker #1
C'est ce que j'allais dire. Le tout est aussi de voir comment, si les parents se déchargent complètement de ce rôle-là, qui leur incombe normalement.
Speaker #0
Mais ce n'est pas les parents qui se déchargent, c'est qu'on les décharge ! On met en place des règlements. Moi c'était très simple, ma fille quand elle était adolescente, jusqu'à ce que je l'estime assez grande pour savoir ce qu'elle faisait sur internet, l'ordi qui avait accès à internet était dans le salon. C'était facile. Voilà. Maintenant c'est vrai qu'avec les téléphones on n'a plus tellement ce biais-là, mais c'est aux parents... de fixer des règles, c'est aux parents. On entend de plus en plus... En fait c'est très simple : dans la scolarité obligatoire pour les enfants, on a de moins en moins d'enseignements et de plus en plus de choses qui relèvent de l'éducation. Protéger des risques sur internet, parler de la sexualité, parler de ceci, parler de cela, mais c'est aux parents ! Qui plus est, les parents peuvent personnaliser en fonction du rythme d'évolution de leur enfant, que ce soit par rapport à ces sujets-là ou à d'autres. Tandis que là, on estime que tel risque survient à tel moment, donc il faut en parler à tel moment. Mais pour certaines personnes, c'est les confronter à des choses qu'elles n'ont même pas envisagées. Parler du risque numérique à quelqu'un qui a ni ordinateur, ni téléphone, est-ce que c'est utile ? Est-ce que c'est gratuitement anxiogène ? La question peut se poser. Laissons aux parents la responsabilité d'être des parents et pas des adolescents attardés, eux-mêmes protégés par un système qui traite les citoyens comme des enfants. Parce que quand on vous met des règles pour vous protéger, on ne vous parle pas des risques en fait. Le problème, ce n'est pas que les gens soient tout le temps accompagnés par des mécanismes de protection, c'est que les gens soient tout le temps conscients des risques qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas.
Speaker #1
Oui, c'est pouvoir se dire si j'agis comme ça, je suis confrontée à ça et si j'agis comme ci, eh bien voilà quelles sont les conséquences ?
Speaker #0
complètement, être consciente.
Speaker #1
Et finalement, penser... Là, on leur demande de ne plus penser, on pense à leur place.
Speaker #0
On nous demande très clairement de ne plus penser. De la même manière, quand vous faites traiter des problématiques, je sais pas, de recouvrement par une IA, qui peut le faire, envoyer des courriers automatiques, Il y a des choses qui ne seront juste pas prévues dans le programme, vous l'expliquez à l'IA, mais elle n'en tient pas compte en fait, vu que ce n'est pas prévu dans son programme. Elle vous renvoie une lettre un peu plus virulente sur le même sujet la semaine suivante, et vous êtes forcés au bout d'un moment, vous comprenez que c'est une IA, de vous battre pour pouvoir parler en être humain. Mais si ce n'est pas prévu par la procédure ? Ça va être extrêmement compliqué et ça n'arrivera pas avant d'arriver à une phase contentieuse. Alors qu'avant, ça aurait pu se régler avec un être humain auquel vous auriez expliqué une situation, auquel vous auriez envoyé un justificatif, et la personne aurait dit « D'accord, cette situation-là, ce n'est pas la situation que je pensais, donc je fais ça au lieu de suivre ma procédure » . Alors vous allez me dire « Mais Lya peut apprendre vu qu'elle a été confrontée à ça » . D'accord, oui ! Vous aurez une autre situation qui sera un peu différente la fois suivante.
Speaker #1
Il faudra de toute façon l'alimenter à chaque fois.
Speaker #0
Mais l'alimenter, ce n'est même pas le tout. C'est surtout... L'IA peut réagir à tout ce à quoi elle a déjà été confrontée. L'être humain peut réagir à des choses auxquelles il n'a jamais été confronté. Et ça, c'est... Quand est-ce qu'on estime qu'on a bien élevé nos enfants ?
Speaker #1
Vaste question !
Speaker #0
Moi, je dirais que quand ils sont capables d'être autonomes, et de réagir d'une manière qui nous rendra fiers dans une situation où on ne leur a pas appris comment réagir.
Speaker #1
Oui, c'est le côté avoir la tête sur les épaules. C'est ce que mes parents me disaient assez jeune. J'ai plutôt été mature assez vite. Et c'est le côté, tu as la tête sur les épaules, tu sauras réagir un peu dans n'importe quelle situation. Je ne sais pas si c'est totalement le cas, mais en tout cas, je sais qu'il n'y a pas de problème sans solution. Et je suis plutôt optimiste et dans l'action. Donc, je me dis qu'on va avancer. On sait réagir. J'ai le côté résilient et dont on a besoin aussi. J'aimerais qu'on aborde maintenant un autre sujet sur lequel tu as donné pas mal d'importance dans le livre, à savoir la transformation des métiers numériques. Et Stéphane Masse qui écrit une des parties. a cité selon l'étude de 2017 que 85% des métiers de 2030 n'existent pas encore et dans l'IA, la durée de vie des compétences techniques est estimée entre 2 à 5 ans, on en a parlé tout à l'heure tant les outils et langages évoluent rapidement et pour y faire face, les soft skills deviennent déterminants, apprendre à apprendre, s'adapter, collaborer bien communiquer, agir avec éthique, la créativité la capacité à travailler avec les technologies ça c'est Toutes les compétences qui sont chez les marketeurs et les communicants, donc on va dire que ça tombe bien. Et puis il y a aussi Aude Bordeaux, qui est la directrice générale de Dédal, qui elle dans son chapitre a écrit, dont je reprends aussi quelques passages, « Aux jeunes, je veux dire ceci, n'attendez pas qu'un diplôme vienne légitimer votre ambition. Apprenez, expérimentez, créez. » Aux personnes en reconversion, je réaffirme avec force qu'il n'est jamais trop tard pour s'approprier les compétences du numérique. Et aux recruteurs, je lance une invitation à repenser les grilles d'analyse. Les diplômes ont leur utilité mais ne peuvent à eux seuls constituer un filtre pertinent. Et aux écoles, enfin, je formule une attente forte, celle d'un sursaut pédagogique. Proposer des formats plus souples, des parcours modulables, connectés aux réalités de l'entreprise, ce n'est pas un renoncement, c'est un acte d'adaptation. Et puis, dernier extrait que je reprends aussi. Enfin non, d'ailleurs, il y en a encore un autre. Jonathan Pinay, le directeur général de l'École européenne du numérique, qui a dit « Si les technologies numériques évoluent constamment, les fonctions métiers vente, marketing, support, client, design, développement persistent et se transforment plutôt qu'elles ne disparaissent. » Et donc, le dernier, Valentin Rambeau, le CEO de Lexway, qui dit « À l'heure où les entreprises sont sommées de rendre des comptes de leur impact écologique, social et territorial, de métier, de consultant, devient aussi le garant d'une cohérence entre les moyens et les fins. Et du coup par rapport à ça, je voulais clairement avoir toi ta vision, c'est vrai que tu en donnes une part assez importante de cette transformation des métiers et justement ça fait écho à ce qu'on évoquait, les jeunes, les parents, on n'est pas tout comme nous, on n'est pas tout à fait la même génération mais on a vu arriver le virage du numérique. de sites internet, des applications mobiles, des smartphones, etc. On a vu passer tout ça, il a fallu qu'on s'adapte. Là j'ai l'impression qu'on arrive sur un nouveau virage hyper croissant et qui changera totalement la façon dont on doit travailler. Lya, en tant qu'enseignante et en tant qu'ancienne éducatrice, salariés, managers ou au sein des cabinets ministériels, donc en même temps dans le privé et dans le public. Quelle est ta vision ?
Speaker #0
Alors il y a plusieurs aspects là-dessus. Le premier point c'est que dans le domaine de l'IT, les diplômes ont un problème crucial. Grosso modo une personne qui va se lancer à passer un master dans un domaine informatique s'engage pour 5 ans grosso modo le temps de faire ses études. Le référentiel va rester à peu près stable pendant la journée, la durée de ses études, les changements s'appliqueront en suivant. Sauf que quand elle va sortir, le référentiel selon lequel elle a été formée, il sera obsolète depuis 2 ou 3 ans dans l'entreprise. Donc des formations plus courtes, plus souples... et moins de snobisme lié au diplôme, ça devient une nécessité impérative. Actuellement, les entreprises ont des besoins absolument croissants en matière de personnes formées au nouveau métier du numérique et malgré tout, avec la culture du diplôme qu'on a particulièrement en France, elles hésitent à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion qui pourtant sont des personnes qui ont travaillé dans d'autres domaines, à nouveau pour aller vers ces métiers-là. Alors là, je lance un vibrant appel aux entreprises. Vous avez besoin de profils pertinents dans le numérique. Les personnes issues de la reconversion connaissent à la fois... l'impact métier des technologies et les technologies. Et en plus elles viennent d'être formées sur les dernières technologies. Donc au moins recevez-les, parlez avec elles et vous aurez de très très bonnes surprises. A-t-on malgré tout besoin de gens formés au niveau d'ingénieurs dans le numérique et en matière d'IA ? Mais évidemment !
Speaker #1
Et des filles aussi.
Speaker #0
Alors ça c'est un autre sujet. Pour faire évoluer ces technologies... Et pour les pensées à 360 degrés dans l'entreprise, évidemment que nous avons besoin d'ingénieurs et d'ingénieurs de plus en plus qualifiés et de plus en plus pertinents. Mais ça, c'est 2% des besoins. Pour le reste, oui, on a besoin de formations plus courtes, mais on a aussi besoin d'avoir une vision. Parce qu'actuellement, nos interlocuteurs, y compris mes co-auteurs du livre « Dans les transitions pro » , me disent « Mais actuellement, les entreprises n'ont plus besoin de développeurs web » . Ce qui est vrai, actuellement les entreprises estiment n'en avoir plus besoin donc on en forme de moins en moins. Mais simplement vu que pour penser les choses à 360 et pour les faire évoluer, au fur et à mesure que les choses ont évolué, on va à nouveau avoir besoin de développeurs web dans 5 ans, comme on en forme de moins en moins, on en manquera.
Speaker #1
Ah oui !
Speaker #0
Eh oui, eh ben ça c'est... Mais si les entreprises fonceront STA, les financeurs de la formation les suivent à l'instant T. Et dans 5 ans ils refinanceront des formations de développeur web. Donc nous en tant qu'école on doit... Anticiper. On doit anticiper tout à fait. Ensuite je vais te faire rire avec une chose en disant : "Oui effectivement j'ai je pense une génération plus que toi." J'ai vu arriver les nouvelles technologies, j'ai même vu arriver le téléphone portable et très franchement à la fin des années 80 quand on a vu arriver le téléphone portable, ma première réaction a été « mais ce truc ça ne marchera jamais ! » Pourquoi est-ce que les gens accepteraient d'être joignables tout le temps ? C'est horrible ! Bon, les téléphones portables on les transportait dans une valise à l'époque et ils faisaient 4 kilos. Il faut remettre les choses en contexte. Et comme personne d'autre n'en avait, on pouvait appeler personne qu'on connaissait. C'était triste à pleurer. Mais toujours est-il que oui, quand les technologies émergent au départ, on se demande ce qu'elles vont donner. Maintenant, on sait que les technologies qui prévaudront dans 5 ans, on ne les connaît pas. Et les métiers qui prévaudront dans 5 ans, les gens qui ont des métiers non transférables à une IA ont bien de la chance. Quand j'ai suivi une certification de Stanford sur l'IA pour voir justement ce qu'ils en pensaient, j'étais très très très surprise d'entendre un prof de Stanford Généralement, on ne peut pas les soupçonner d'être de grands colcosiens et tout ça. Dire « Ah mais de toute façon, l'IA va supprimer 70% des emplois, donc il faut prévoir de bons revenus de remplacement » .
Speaker #1
Oui, mais avec quel ?
Speaker #0
En admettant que l'IA va créer beaucoup de valeurs ajoutées et qu'on puisse. Moi, je trouve quand même ça effrayant parce qu'en plus des 70% de métiers qui seront supprimés potentiellement dans leurs projections… Ils se disent que sur les 30% de métiers restants, la moitié des tâches pourront être automatisées. Ce qui veut dire qu'en gros, il y a 85% d'une classe d'âge qui n'aura jamais besoin de travailler. Admettons qu'on lui donne un bon revenu de remplacement, qu'on puisse...
Speaker #1
- Qui ? Que le gouvernement fournisse un revenu de...
Speaker #0
- Ah bah que tous les gouvernements mondiaux fournissent, oui, qu'on en soit une sorte de revenu universel grâce à la valeur ajoutée créée par l'IA. Je n'y crois guère mais admettons.
Speaker #1
- D'accord.
Speaker #0
- Bah il y a quand même un gros problème. Moi je me vois en tant que prof, si je devais dire à mes étudiants : "Waouh ! Là vous êtes 60 ! Bon bah vous deux, vous et vous, vous travaillerez dans votre vie ? " Les autres, vous aurez un bon revenu de remplacement, donc mettez-vous à la peinture sur soi et au macramé, parce que grosso modo, il va falloir vous occuper pendant les 70 années qui viennent. Mais quelle perspective ? Comment peut-on envisager de dire à 85% d'une classe d'âge, un jour, parce qu'on lui fournit même un revenu de remplacement, en admettant qu'on puisse, qu'elle n'aura jamais aucune utilité sociale ?
Speaker #1
Alors que les gens manquent cruellement de sens, c'est bien ce qui est toute la problématique. Aujourd'hui, de la santé mentale des collaborateurs, c'est de rechercher l'utilité de leur job.
Speaker #0
Mais c'est complètement ça, c'est redonner du sens, c'est valoriser ce que la personne peut amener en plus par rapport à la machine. Est-ce qu'une IA... peut servir à accomplir plus vite une tâche administrative pour laisser à l'être humain qui auparavant accomplissait cette tâche la possibilité d'être plus dans l'accompagnement humain d'administrés ou de clients ? Oui, ça c'est positif. Par contre, est-ce que l'IA doit remplacer... les personnes qui accomplissaient cette tâche, déjà c'est sous-estimer la fracture technologique. 25% de nos concitoyens actuellement utilisent l'IA. Ça ne veut pas dire qu'ils l'utilisent bien ou de manière rationnelle.
Speaker #1
C'est ça, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est majoritairement pour des questions personnelles en plus.
Speaker #0
Alors il y a quelques mois je co intervenais dans une table ronde avec un haut responsable de chez Dassault et on Au marge de cette table ronde, on a un peu discuté et il me disait : « Il va se passer avec l'IA la même chose qu'avec Internet. On nous l'a vendu comme un immense sursaut de l'intelligence qui allait nous donner accès à la connaissance pour tous et finalement 80% des requêtes concernent des petits Ausha mignons ou des films pour adultes. Et bien, il va se passer la même chose avec l'IA avec un niveau de personnalisation plus élevé. C'est un haut responsable de Dassault qui disait ça, et qui ne plaisantait absolument pas. Et c'est vrai que pour les vidéos de Chamignon, j'ai déjà constaté...
Speaker #1
Sur certains réseaux sociaux, on sait que c'est ce qui prime.
Speaker #0
Je profite pour faire passer mon petit message écologique, moi qui généralement suis assez peu encline à en avoir beaucoup. J'en ai quand même un concernant l'IA. Est-ce que vous savez qu'en France, les gens qui disent merci à l'IA quand elle leur fournit une réponse, ça coûte 100 millions d'euros par an ?
Speaker #1
Donc arrêtez de dire merci.
Speaker #0
Arrêtez. Ce n'est pas une personne, il n'y a personne derrière. Donc posez votre...
Speaker #1
Vous faites directement sur un verbe d'action.
Speaker #0
Oui, oui, oui, voilà. Donne-moi la réponse à telle question. Voilà. Et après c'est fini, on ne dit pas merci. Ce n'est pas une personne, c'est une machine. Est-ce que vous dites merci à votre calculatrice ? Non. Là, c'est la même chose.
Speaker #1
Là où c'est plus perturbant, c'est comme il y a un effet de conversation. On a l'impression d'avoir quelqu'un en face qui nous connaît, qui nous comprend, qui sait comment on fonctionne.
Speaker #0
Je ne communique que par écrit avec l'IA pour justement ne pas avoir ce biais d'anthropomorphisme. Je refuse absolument ce biais. Vous faites des bocaux ? Ah oui.
Speaker #1
Sauf que les jeunes fonctionnent beaucoup par vocal.
Speaker #0
Oui, alors... Le défaut sur le réseau. Ce qui explique le recul de l'orthographe et de la syntaxe. Il faut qu'ils arrêtent absolument. Il faut absolument rendre toute sa valeur et toute sa beauté à la subtilité du langage. Parce qu'il se passe aussi une autre chose, c'est que la langue de la plupart des IA par défaut, c'est l'anglais. Mais ce n'est pas un anglais riche, ce n'est pas la belle langue de Shakespeare. C'est un anglais appauvri, minimaliste...
Speaker #1
Avec une syntaxe simplifiée.
Speaker #0
Avec une syntaxe simplifiée et les 800 mots qui sont compris par à peu près tout le monde, partout dans le monde. Est-ce qu'on veut vraiment communiquer en permanence avec un langage appauvri, dépourvu de nuances, dépourvu de sensibilité, dépourvu d'émotion ? Mais pas du tout ! Par contre, est-ce que c'est pratique en voyage d'avoir une IA qui joue les traducteurs automatiques quand vous vous retrouvez en Corée et que vous ne parlez pas un mot de coréen ? Et que vous vous retrouvez dans un village où vous n'êtes pas sûr que vos interlocuteurs parlent anglais ? Oui. Mais par contre, ce n'est pas à confondre avec vos interactions quotidiennes avec de vraies personnes, où la subtilité des sentiments ou le fait de trouver le mot juste est un talent. Et est-ce qu'il fait que vous pouvez avoir des échanges ? Est-ce qu'il fait que les gens peuvent vous dire oui ? Est-ce qu'il fait que... Moi, j'ai dit il y a quelques années quand j'étais en recherche d'emploi à un recruteur qui me disait « mais en somme, je vais embaucher votre carnet d'adresse » . Je lui dirais « Oh non, je peux vous donner mon carnet d'adresse. Si vous ne savez pas comment faire avec les différents interlocuteurs, je peux vous garantir que vous aurez des réponses de 10% d'entre eux. Ça ne vous servira strictement à rien. » Et ça, j'en suis persuadée. Donner à une IA ou donner à une personne qui n'a pas les liens avec chacun des milieux concernés, au bout du compte, c'est très peu utile. Mais actuellement...
Speaker #1
Ça me fait aussi penser à ce que tu me disais quand on préparait l'entretien, c'est sur les méthodes de recrutement Ça ne sert plus à rien de demander les lettres de motivation aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, ça ne sert plus à rien pour une simple raison. C'est que les candidats, pour certains, font écrire leurs lettres de motivation par une IA et les DRH, pour beaucoup, font lire les lettres de motivation par des IA. Par contre, moi, quand je recrute quelqu'un, je lui demande devant moi de prendre une demi-heure et de me rédiger une présentation, ce qu'elle veut me dire d'elle-même. Je me fiche de ce qu'elle dit. Ce n'est pas important. Par contre, voir si la personne sait écrire, structurer sa pensée un minimum, ça, ça m'intéresse énormément parce qu'une personne structurée dans sa pensée, structurée dans ses échanges et qui va pouvoir vous rendre compte d'un problème de manière succincte par un SMS qui ne sera pas un discours fleuve, c'est super utile. J'ai gardé ça aussi un petit peu de mon passage en cabinet ministériel où j'ai eu notamment un de mes patrons qui avait une approche très pratico-pratique. Il me disait « Vous pouvez m'envoyer des SMS tant que je peux vous répondre par oui ou par non. Dans le cas contraire, faites-moi une note. »
Speaker #1
Très bien, c'est une question fermée. Je n'attends que des questions fermées.
Speaker #0
Par SMS, oui. Le reste pour lui, c'était des… Et je partage cette vision-là. Moi, ma vision en matière... J'ai géré la com de crise avant d'être directrice des relations institutionnelles. Ma vision, c'était qu'il y avait deux sortes de problèmes. Ceux qu'on pouvait régler en déjeunant et ceux qui nécessitaient une cellule de crise. Mon but était que 95% puissent se régler en déjeunant.
Speaker #1
Tu dois avoir des bonnes adresses à Paris, là !
Speaker #0
J'ai des bonnes adresses à Paris, mais par contre il faut savoir que c'est un métier très ingrat la com de crise parce que quand vous faites bien votre travail, il ne se passe rien. Quand il ne se passe rien, on ne vous dit pas merci. Par contre le jour où il y a eu un problème, donc le jour où vous, vous savez que vous n'avez pas su anticiper assez ou que vous avez loupé un truc, Bah non, là c'était le seul moment où il ne fallait pas me dire que j'avais bien fait mon boulot. Si vous avez l'impression que je ne travaille pas, là j'ai bien fait mon boulot.
Speaker #1
Il y a une dernière question que tu poses aussi en entretien que tu aimais bien sur la partie soft skills.
Speaker #0
Moi je demande généralement aux gens à la fin d'un entretien s'ils ont de la chance. Parce que, pas du tout pour savoir s'ils ont de la chance dans l'absolu, mais parce que c'est très révélateur de la psychologie d'une personne. Une personne qui commence à vous dire en entretien, donc quand elle vous voit pour la première fois, « Oh non, moi j'ai jamais de peau, c'est toujours la cata, d'ailleurs quand un avion s'écrase, c'est toujours sur mes chaussures » , vous pouvez être sûre qu'elle va vous plomber l'ambiance dans l'équipe et que vous n'avez pas envie de travailler avec elle.
Speaker #1
C'est certain.
Speaker #0
Quelqu'un qui soit vous dit qu'elle a de la chance, soit botte en touche en vous disant « je verrai bien si vous me recrutez » . Vous vous dites que la personne a du dynamisme, elle porte quelque chose et c'est super bien. Le seul problème, c'est que le fait de révéler ma petite question secrète et sa description dans ce podcast, il va falloir que je trouve une autre petite question secrète pour les futurs entretiens. pour les futurs entretiens. Mais oui, moi j'aime bien... Est-ce que tous les candidats savent à peu près présenter leur parcours ? Oui. Est-ce qu'ils se sont à peu près tous préparés pour l'entretien au fait de savoir ce que fait votre entreprise ? Maintenant, avec l'IA, ceux qui n'ont même pas demandé à l'IA de refaire une petite fiche, vraiment, c'est le comble de la flemme donc ce n'est même pas la peine. Moi, ce qui m'intéresse plus...
Speaker #1
Sauf que tu vois, pour s'imprégner de l'entreprise, je n'aurais pas pensé à l'IA Enfin, à demander une fiche. Mais moi, j'ai besoin d'aller sur le site internet. J'ai besoin de regarder des articles de presse ou des choses comme ça. Je suis d'accord,
Speaker #0
mais c'est le minimum syndical. Si vous n'avez pas le temps ou pas le courage, au moins, vous demandez une synthèse et vous arrivez en sachant ce que fait la boîte, ce que disait son rapport d'activité de l'an dernier. Mais tout ça, ça m'intéresse peu, en fait. Par contre, ce qui m'intéresse, c'est les questions qu'une personne va poser. Et ça, ce n'est pas l'IA... qui peut anticiper parce que c'est vraiment très attaché au poste, à la manière dont s'est passé l'échange, à la manière dont la personne veut se positionner. Et ça, ça en révèle beaucoup sur l'individu. Ça, ce n'est pas vraiment remplaçable. Et je dirais, tout dépend du poste. Est-ce qu'on peut avoir des questions très normées, voire préparées par une IA, quand on veut recruter une secrétaire comptable ? Probablement. Par contre, si vous cherchez à recruter un commercial de haut niveau qui va aller négocier avec des chefs d'entreprise, si vous cherchez à recruter un directeur de relations institutionnelles, si vous cherchez à recruter un directeur général, si vous cherchez à recruter... un responsable de la sécurité, si vous cherchez à recruter un créatif. Vous ne voulez surtout pas quelqu'un qui va être capable d'avoir une réponse normée prévue qui va rentrer dans votre grille. Mais que la personne soit disruptive, qu'elle casse votre grille. Moi, une personne qui me donne une réponse, qui aurait pu me donner une IA, je n'ai juste absolument pas envie de bosser avec. Mais absolument pas. Par contre... il faut être conscient d'une chose c'est que vos CV maintenant sont passés au crible de l'IA et que des gens qui ont des parcours un peu complexes où ils ont fait plein de choses et qu'ils ne rentrent pas dans des grilles eh ben ça ne passe pas au crible des grilles des cabinets de chasseurs de tête.
Speaker #1
C'est dommage !
Speaker #0
C'est dommage mais ça veut dire que si vous voulez être dans le scope d'un cabinet de chasseur de tête, il va falloir que vous puissiez contacté son patron directement en disant : "voilà mon profil est trop atypique pour votre... pour vos moteurs de recherche, pour votre IA qui fait le tri. Par contre, sur tel et tel poste je peux vraiment être intéressante pour vos clients". Donc est-ce qu'on peut se rencontrer ? Et là vous êtes obligés...
Speaker #1
D'être proactif et de prendre son téléphone aussi, de fonctionner pas que par mail mais de prendre aussi son téléphone et d'oser retrouver cette relation humaine du face à face même si c'est en
Speaker #0
Par téléphone ? En distanciel ? Au moins... Un petit coup de fil. Un petit coup de fil ou même un petit SMS, mais un petit SMS personnalisé où il y a le prénom de la personne, où on rappelle un truc qu'on a vécu avec la personne, une problématique commune.
Speaker #1
Je note pour te souhaiter les voeux, Nathalie, à la fin de l'année.
Speaker #0
Mais j'y compte bien !
Speaker #1
Je ne te ferai pas de boulettes.
Speaker #0
Non, non, mais je m'astrende. J'ai un carnet d'adresses absolument pléthorique, ce qui veut dire que je passe... à peu près trois jours, a envoyé 1200 SMS au 1er janvier. Mais ils sont tous personnalisés, personne n'a le même et...
Speaker #1
Le 1er janvier tu arrives à faire ça ? Parce que souvent on est quand même en...
Speaker #0
Non, ça me prend à peu près trois jours. Mais je commence le 1er janvier. Oui voilà, j'ai fini. Disons que j'ai fini avant le 5 en règle générale.
Speaker #1
Écoute bravo parce que moi souvent c'est pas le cas. Je suis un peu à l'abord.
Speaker #0
Par cercle concentrique... Mais gardons ça comme quelque chose d'humain, sinon ne le faisons pas du tout. Par contre, les gens qui envoient un mail où ils ont scanné une carte de vœux et qu'ils n'ajoutent strictement rien, là on est... Là j'ai envie de leur faire répondre par une IA parce que c'est tout ce qu'ils m'évitent. Très franchement. S'il y a un message à faire passer, c'est que l'IA peut être un outil excellent. Si on est conscient du fait qu'elle a des limites, qu'elle n'est qu'un outil d'une part, si on est conscient aussi qu'on a des données sensibles plus qu'on le croit, que déjà on en livre beaucoup trop sur les réseaux sociaux, les gens qui disent « Oh, trop content de partir au ski à Tignes de telle date à telle date » , Vous êtes en train de dire à votre potentiel cambrioleur que votre appart doit être vide de telle date à telle date. Ça,
Speaker #1
c'était déjà le cas,
Speaker #0
oui. Mais voilà ! Sauf que maintenant, ça peut être trié beaucoup plus vite avec des algorithmes, avec des IA et tout ça. Arrêtez de s'amplifier la vie comme ça.
Speaker #1
Donc bien savoir l'utiliser. Je regarde le timing, ça fait déjà une heure et demie qu'on est en train de discuter. Oui, je sais que tu fais ton...
Speaker #0
Je n'ai pas vu le temps passer, Diane.
Speaker #1
Le message avait prévenu, mais en même temps, je savais que ça allait être assez long et j'aimerais bien effectivement terminer par ça. Sauf si tu as envie d'aborder un autre sujet où tu t'es dit, tiens, par rapport à ce qu'on avait évoqué ensemble, il y a un autre message que tu aimerais faire passer.
Speaker #0
J'ai un autre message.
Speaker #1
Avant qu'on arrive sur mes questions classiques.
Speaker #0
J'ai un autre message qui est pour être très bref. Vos entreprises... ont toutes des informations sensibles, des données sensibles qui peuvent être utiles pour d'autres sans que vous le sachiez. Donc préoccupez-vous de savoir où sont hébergées vos données si vous avez recours à des solutions souveraines. Et si ce n'est pas le cas, rapprochez-vous de spécialistes qui puissent vous conseiller sur le degré d'utilité pour vous de solutions souveraines, sur comment faire, sur qui contacter. Franchement, faites-le. Moi, je ne vends pas de solutions souveraines, je précise. Je ne vends rien du tout en la matière. C'est ça. Par contre, je suis très préoccupée par le fait que nos entreprises, nos technologies, nos savoir-faire restent, tant que possible, des fleurons français. Parce que la France est un pays qui a plein de fleurons au sein de ses entreprises. On doit les protéger. Mais pour ça, l'État peut évidemment avoir un rôle sensibilisé, mais chacun doit aussi se prendre en charge et se dire si je veux rester compétitif, si je ne veux pas me créer moi-même des concurrents étrangers, il faut que je protège mes données par des solutions souveraines en y ayant recours chaque fois que c'est possible.
Speaker #1
Eh bien, quel bel épisode on vient d'avoir avec toutes tes pensées. cette... Voilà, c'était ce que j'avais dit aussi en intro, ce voyage dans les hautes sphères géopolitiques. On a voyagé, on a fait presque le tour du monde avec les différents pays pour se recentrer évidemment sur la souveraineté, sur le fait que l'IA est importante à prendre en compte dans nos métiers, dans nos façons de fonctionner, mais tout en étant sensible à l'éthique bien sûr et à l'impact environnemental puisqu'il ne faut pas l'utiliser. A tout va non plus. Est-ce qu'on passe maintenant sur notre séquence classique que j'ai l'habitude avec mes invités ? Ça te va. La première question concerne le nom de mon podcast, Marker. Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises et aussi que quand on fait du marketing avec le cœur, on embarque les gens plus loin. Est-ce que ça, ça t'inspire quelque chose ?
Speaker #0
Alors ça, ça m'inspire tout à fait, dans le sens où je pense que l'IA a... crue notre recherche d'instantanéité et que cette instantanéité casse l'humain, empêche de penser le temps long, mais en réalité on ne capitalise que sur le temps long et que sur l'humain. Donc, ce titre marqueur, pour moi, c'est une volonté de s'inscrire dans ce qui dure et ce qui dure, c'est ce qui a de la valeur parce que ce qui dure, c'est ce qui reste au bout du compte. Il y a une citation que j'aime bien qui était de Goethe à la base, qui disait qu'il ne tire pas les leçons de 3000 ans de l'histoire, vie au jour le jour. Alors peut-être qu'on ne peut pas tous tirer les leçons de 3000 ans d'histoire, mais le fait de ne pas penser simplement au chiffre du mois prochain quand on est chef d'entreprise, mais au résultat de la prochaine décennie. Et quand on est un politique, de ne pas penser seulement à la prochaine élection, mais plutôt à la prochaine génération. Pour moi, c'est ce qui différencie un homme politique d'un homme d'État. Et moi, j'aime beaucoup les hommes d'État et on en manque cruellement.
Speaker #1
Ça, je suis bien d'accord. Et si tu parles d'une citation de Goethe, moi j'ai envie de prendre la citation de Saint-Exupéry, qui dit qu'on emprunte la terre à nos enfants et non pas à... au passé qui vient de se dérouler.
Speaker #0
C'est une belle vision qui se rapproche de la philosophie des Amérindiens qui protègent, qui transmettent et qui se rapproche aussi beaucoup de ce qui était la philosophie des druides qui était présente sur nos terres il y a fort longtemps et qui prenait vraiment ce lien avec la terre et le fait de s'inscrire dans la durée, de s'inscrire dans la... dans cette durée, de connaître, savoir d'où on vient, c'est savoir aussi où on peut aller potentiellement et ne pas aller...
Speaker #1
C'est les questions philosophiques qui sont importantes aussi. Peu importe l'âge que l'on a, souvent c'est des questions qu'on se pose quand on est adolescent parce qu'on a besoin de savoir qui on est. Mais finalement, on se les pose toute notre vie de donner du sens. On en parlait tout à l'heure aussi. Mais comment se sentir bien ? Comment savoir si on est heureux ou pas ? Quel est le bonheur ? Je fais souvent ce parallèle avec la surconsommation, le marketing. Est-ce que tous les objets qui nous entourent, on en a réellement besoin ? ce sont ces objets qui nous apportent le bonheur. où est-ce que ce sont les relations, et tu vois, le moment qu'on vient de vivre ensemble, d'échanger, et qui apporte une réflexion psychologique, philosophique, économique, géopolitique, et qui fait qu'on en ressort grandit. En tout cas, j'espère que nos auditrices et nos auditeurs qui nous écoutent, s'en ressortiront un peu grandis à la suite de cet épisode.
Speaker #0
Je pense que c'est ça, une personne bien dans sa peau, des moments plus que des choses. Et c'est pour ça que ce monde complètement globalisé a conduit à une surconsommation, parce qu'en fait, tous les gens qui sont privés de racines, à la fois parfois physiquement, parce qu'ils ont quitté leur pays pour un autre, mais aussi psychologiquement, puisque la notion d'où on vient, de ce qu'on porte en soi et de ses origines, se dissout dans un grand tout. En fait, on compense par des choses, ce qu'on ne ressent plus. Quand on ne sait plus être, on a besoin d'avoir et c'est triste.
Speaker #1
Je suis bien d'accord. Alors, tu as déjà cité un éco-geste tout à l'heure, mais est-ce que tu en as un autre que tu as envie de partager ?
Speaker #0
Moi, j'aurais envie de dire qu'en matière d'éco-gestes, il faut être rationnel. Est-ce qu'on peut tout faire bien écologiquement ? Non. Par contre, mesurer l'impact qu'on a personnellement et se dire est-ce que globalement ça va ? Oui, je te donne des exemples. Moi, j'adore prendre des bains, mais je ne conduis pas, je n'ai pas de voiture. J'adore manger des avocats, mais ça fait plusieurs décennies que je ne mange pas de viande. ça se tient ça s'équilibre pour moi c'est une question de bon sens et si il y avait autre chose à dire qui est sur le fait de ne pas surconsommer systématiquement investissez dans de la qualité par exemple pour vos vêtements un vêtement de qualité qui va vous durer 10 ans c'est mieux que de vous en acheter 4 tous les ans parce qu'au bout de 3 mois ils sont complètement foutus donc il s'agit de réfléchir de savoir ce qu'on fait de s'acheter parfois des belles pièces qu'on aura envie de continuer à porter. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et puis, investissons sur nous-mêmes aussi. Moi, je dirais qu'une bonne démarche écologique, c'est d'investir sur soi-même, ce qui veut dire se former, passer du temps de qualité avec des gens de qualité, comme on le fait maintenant.
Speaker #1
Et apprendre à se comprendre, à se connaître, pour être plus ancré dans... dans le sol, mais plus ancré dans notre cœur et dans notre tête.
Speaker #0
Complètement. Quand on demande à quelqu'un qui es-tu et qu'il répond en nous donnant sa profession, par exemple, c'est très triste. Quelqu'un qui va nous parler de sa passion ou de sa région d'origine ou de quelque chose qui l'ancre, je trouve ça beaucoup plus beau. Je suis bretonne, pour ceux qui regardent nous sur le sujet.
Speaker #1
Alors moi, je suis parisienne, région parisienne, mais avec des origines d'un côté de Poitiers et d'un autre côté de Lyon. Donc c'est les deux axes.
Speaker #0
Et dans quoi te reconnais-tu ? Qu'est-ce qui te porte, toi ?
Speaker #1
Moi, c'est plus ce qui va me porter, ça sera les valeurs, les valeurs de respect, les valeurs d'écoute, d'empathie, sur la simplicité des choses. C'est plutôt ces valeurs-là. qui vont me définir ou que j'ai envie de transmettre.
Speaker #0
Ce sont de très belles valeurs.
Speaker #1
Voilà. Et puis, alors, la dernière question. Est-ce que tu penses à un invité qui pourrait être bien pour un futur épisode autour des axes, je te rappelle, marketing, communication, numérique, RSE ou RH Management ?
Speaker #0
Eh bien, écoute, moi, je te dirais que pour creuser sur le numérique, sur la question de la souveraineté numérique et de la position de l'État par rapport à cette souveraineté numérique, si j'étais toi, j'inviterais notre ministre en charge du numérique à Neuennant.
Speaker #1
Eh bien, écoute, c'est noté. Je prends note.
Speaker #0
Pourquoi pas ? Alors, la disponibilité d'un ministre, c'est parfois compliqué. Par contre, le fait que la ministre en charge du numérique ait envie de s'adresser peut-être au plus grand nombre et des messages apportés, moi, j'y crois tout à fait. Donc, autant essayer.
Speaker #1
Bon, en tout cas, merci beaucoup, Nathalie. C'était super. C'est ces échanges. enrichissant intellectuellement.
Speaker #0
Merci à toi de m'avoir reçu, Diane, et franchement, on aurait pu continuer encore aussi longtemps. C'est un bonheur d'échanger avec toi.
Speaker #1
C'est ça, mais au bout d'un moment, c'est juste que je pense à mes auditeurs. Là, je pense que nous sommes sur l'épisode le plus long que j'ai enregistré. Donc, on va clôturer. Peut-être qu'on aura l'occasion de rééchanger sur un futur épisode avec un angle plus restreint. et qu'on fera un petit bonus plus pour plus tard.
Speaker #0
Avec le plus grand plaisir.
Speaker #1
Merci beaucoup Nathalie, à bientôt.
Speaker #0
Merci Diane.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode. J'espère que mon invité ou mes invités vous ont inspiré et donné envie de passer à l'action. Alors n'hésitez pas à mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute favorite. Vous pouvez évidemment me laisser un message sur LinkedIn ou Instagram. en m'indiquant les sujets que vous aimeriez que j'aborde et les invités que vous aimeriez entendre. J'ai besoin de vos likes et abonnements pour faire connaître mon podcast. Alors, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à partager sur les réseaux sociaux. Allez, je vous dis à très vite. Ciao !

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Parce que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

🖥️ NUMÉRIQUE Et si le numérique avec l’IA, censé nous faire gagner en efficacité, devenait l’un des plus grands angles morts de la RSE ?

Ensemble, nous ouvrons un débat essentiel - et souvent inconfortable - sur la place du numérique dans les stratégies RSE des entreprises et des organisations publiques.

Au programme de l’épisode :

· Pourquoi le numérique n’est ni neutre ni immatériel

· IA, data centers, cloud : quels impacts environnementaux et géopolitiques réels (entre la Chine, les USA et les autres pays) ?

· Souveraineté numérique : mythe ou levier stratégique pour les entreprises ?

· Pourquoi “je n’ai rien à cacher” est une illusion dangereuse

· Cybersécurité : le premier risque… se situe entre la chaise et le clavier

· Petites entreprises : pourquoi elles sont les plus vulnérables aujourd’hui

· Compétences, formation, reconversion : les métiers du numérique de demain

· Numérique responsable : par où commencer concrètement ?

🎧 Un épisode pour celles et ceux qui veulent aligner numérique, stratégie et responsabilité, sans naïveté mais avec exigence.

👉 Écoutez l’épisode, partagez-le autour de vous et participez au débat.

Découvrez le livre : https://librairie.edilivre.com/actualite-politique-economie-societe/36239-la-transition-numerique-defi-ou-opportunite-pour-les-acteurs-economiques--9782414816460.html

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Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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Publication Janvier 2026

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Transcription

Speaker #0
Bonjour et bienvenue sur Marker, votre podcast 100% marketing durable, car je suis convaincue que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises. Le marketing, c'est le cœur de l'entreprise avec la proposition de valeur, les produits ou services. Et gérer des projets marketing avec le cœur nous emmène plus loin dans la formulation d'une offre qui fait sens aussi bien pour vos clients que pour vos collaborateurs. Je m'appelle Diane Cantan. Et après plus de 20 ans en marketing et communication digitale, j'ai décidé de partager ces convictions en réalisant des épisodes en solo ou avec des invités où j'aborde les différents sujets de marketing durable, communication responsable, numérique responsable et plus largement des enjeux liés à la RSE. Alors chères auditrices et chers auditeurs de Marker, vous le savez ici on parle futur, on parle d'entreprises qui veulent durer. Mes épisodes varient selon les cinq axes : marketing, communication numérique, RSE et RH management. Mais surtout on parle de vous et de la manière dont vos façons de travailler peuvent évoluer dans un monde où tout s'accélère. Depuis que je fais ce métier j'ai toujours vu le numérique comme une promesse. Une promesse d'efficacité, d'ouverture, de créativité. Mais soyons honnêtes cette promesse s'accompagne aussi d'un vertige. Et ce vertige Orwell, avec son magnifique livre 1984, l'avait déjà pressenti en 1949. Et puis Hollywood en a rajouté une couche Terminator, Matrix, Aéroboat. L'IA y était déjà cet acteur invisible, puissant et parfois menaçant. Mais aujourd'hui ce n'est plus de la fiction, c'est notre quotidien professionnel, c'est notre rapport au pouvoir, à l'économie et aux vivants. l'IFOP révélait d'ailleurs en février 2025 que 25% des français utilisent désormais des IA génératives majoritairement pour des usages personnels. Et dans nos métiers du marketing, une petite révolution s'est glissée sans faire de bruit. Après le SEO, et bien bienvenue dans l'ère du GIO, le Generative Engine Optimization. En clair, plus votre marque est citée ailleurs que sur votre propre site, plus elle existera dans les réponses générées par les IA. Le commerce, la communication, la visibilité des gènes digitales, tout se recompose. D'ailleurs, Olivier Dauvert, expert retail et distribution, que vous avez sûrement découvert dans l'épisode 19, a publié en octobre 2025 une vidéo sur les enjeux croisés de l'IA et de l'e-commerce. Il y évoque un consommateur qui, après avoir dicté sa liste de courses, pourraient laisser l'IA commander automatiquement les produits, faisant disparaître au passage les sites traditionnels des enseignes comme Leclerc, Intermarché, etc. Et pendant que les usages explosent, une autre question grandit à vitesse grand V. À quel moment part-on de services utiles ? Et à quel moment frôle-t-on la démesure écologique et géopolitique ? Eh bien c'est précisément ce débat passionnant essentiel que nous allons ouvrir aujourd'hui. Et pour cela, j'ai l'immense plaisir d'accueillir Nathalie Bordeaux. Nathalie a décidé d'aborder ses sujets autour d'un livre « La transition numérique, défis ou opportunités pour les acteurs économiques » aux éditions Edilivre. Alors avec elle, nous allons parler des défis posés par l'IA depuis l'arrivée des GAFAM et des BATX, de cette idée d'empire numérique qui rebat les cartes du pouvoir mondial, de protection des données et du rôle éthique de l'IA ? notamment à l'ère des risques de désinformation et des attaques de cybersécurité, mais aussi des métiers de demain, des compétences qui se transforment et de la nécessité urgente d'apprendre en continu. Bref, un vaste programme et un véritable basculement qui doit façonner notre avenir collectif. Alors installez-vous, prenez vos aises. Je sais quand notre interview démarre, je ne sais pas quand ça va terminer. Nous allons voyager dans les hautes sphères Eh bien bonjour et bienvenue Nathalie.
Speaker #1
Bonjour Diane, ravi d'être avec toi aujourd'hui.
Speaker #0
Ravie de t'avoir également. Alors pour la petite nouvelle on se connaît pas forcément beaucoup mais on fait partie du même groupe, du club des femmes du Medef des Hauts-de-Seine. Et donc c'est à cette occasion quand tu avais envoyé un petit message dans notre WhatsApp commun que avec le plaisir de la sortie de ton livre il y a quelques semaines de cela, maintenant, où je me suis dit : "Mais attends, mais ça c'est complètement mon sujet et il faut absolument que j'échange avec elle." On s'est fait une petite visio hyper passionnante où là déjà je sentais qu'on allait partir loin loin loin dans plein de débats. Et je me suis dit : "Go, il faut absolument que je partage tout ça avec mes auditeurs et mes auditrices." D'ailleurs, je m'adresse à vous qui êtes de l'autre côté du micro. Si vous avez envie de partager ou de diffuser cet épisode, d'en parler autour de vous, n'hésitez pas. C'est aussi comme ça que ça fonctionne et que le marqueur se rend plus visible. J'ai besoin de vous, de liker en même temps les épisodes sur les plateformes, mais aussi d'en parler autour de nous. Alors Nathalie, raconte-moi tout. Quel est ton parcours ? Qui es-tu ?
Speaker #1
Alors, un parcours un petit peu long et un petit peu compliqué. Mais pour résumer : 10 premières années de carrière au ministère de la Défense, suivie de 10 années en cabinet ministériel, et les dix suivantes partagées entre une activité de conseil et les collectivités territoriales. Aujourd'hui, je suis directrice des affaires institutionnelles de l'École européenne du numérique qui s'occupe de former des personnes principalement en reconversion vers les métiers émergents et en tension du numérique. Ce qui induit pour moi de sensibiliser à la fois les entreprises et les acteurs publics aux besoins qu'elles ont de ces profils puisqu'il y a de plus en plus de besoin de personnes formées, des... postes non pourvus et par ailleurs une frilosité parfois à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion. Parallèlement à tout ça, depuis à peu près 25 ans, j'ai une activité d'enseignante, en particulier en intelligence économique, géopolitique et histoire des idées politiques. Voilà pour l'essentiel.
Speaker #0
Pour l'essentiel, tu dis vaste parcours, très riche. Et hyper impressionnant.
Speaker #1
Je n'aime pas m'ennuyer, donc je fais plein de choses.
Speaker #0
Bon, fabuleux nous aussi, on ne va pas s'ennuyer. Alors justement, si j'en viens au livre, pourquoi est-ce que tu as voulu écrire ou plutôt coécrire ? Puisque c'est un livre à plusieurs voix. Tu as dix points de vue différents de personnes que tu connais, que tu as peut-être sollicité exprès. On en citera quelques-unes. Je vous lirai quelques passages. pour vous donner envie de lire le livre en entier. Qu'est-ce qui t'a donné envie d'écrire ce livre ?
Speaker #1
Tout d'abord, ce livre fait pour une bonne part suite à un colloque éponyme qui portait exactement sur le même thème que je l'avais organisé au mois d'avril dernier au Sénat. Une bonne partie des contributeurs du livre sont des intervenants du colloque. auxquels sont venus s'ajouter Franck Lester pour la préface et Stéphane Guenezan qui nous a parlé du projet Compétentia porté par Transition Pro Hauts-de-France, qui est vraiment très très en pointe sur ces questions. Les autres contributeurs étaient déjà présents au colloque et on a eu tous envie que les colloques... de poursuivre le débat, de pouvoir creuser nos échanges parce qu'on avait tous un temps d'intervention entre 20 et 30 minutes et beaucoup de choses à dire. Par ailleurs c'est mon douzième ouvrage sur les 12-10 dans des ouvrages collectifs tout simplement parce que je pense que quand on parle d'une thématique très actuelle on a toujours un angle de vue. Si on essaie d'être exhaustif tout seul, on passe complètement à côté. Moi je peux parler longuement de la souveraineté de l'IA, de la géopolitique de l'IA, mais je ne suis pas une technicienne, je ne suis pas non plus une utilisatrice quotidienne. Tandis qu'on a des spécialistes qui ont pu nous parler de l'emploi des technologies numériques dans la gendarmerie, dans le monde militaire, dans le monde de l'entreprise, dans celui du conseil. À mes yeux, c'est tout à fait passionnant et tout à fait indispensable pour que le livre amène une vraie vision plus large à ses lecteurs. Qu'ils soient d'accord ou non, j'ajouterais, parce qu'on développe un point de vue à l'instant T. Peut-être qu'il sera à nuancer dans un an, dans deux ans, et tant mieux !
Speaker #0
Alors ça bouge très vite, on le verra, on l'abordera aussi à un moment donné parce que c'est ce qui m'a marqué. J'ai flûoté, alors pas tout à fait flûoté mais crayonné plein d'extraits et oui ça bouge excessivement vite. Alors moi j'avais une question aussi à te poser par rapport au titre qui m'a interloqué puisque quand on parle de défis ou d'opportunités pour les acteurs économiques, Forcément, j'ai l'habitude du SWOT avec la partie externe où on parle davantage de menaces et d'opportunités. Là, tu as choisi le mot « défi » ou collectivement vous avez choisi le mot « défi » .
Speaker #1
Tout à fait. Le mot « défi » est vraiment un choix effectivement. D'une part parce que déjà quand on parle de transition numérique et d'IA, pour beaucoup de gens c'est quelque chose d'assez anxiogène. Tu parlais tout à l'heure de Terminator, Skynet... Beaucoup de gens ont cette image. Moi aussi au départ je l'avais un petit peu. Et puis j'en suis venue très vite. Alors c'est très simple avant de parler du sujet, je me suis formée sur le sujet. Et je me suis dit : "Ok, Ilias c'est un outil". Donc au bout du compte c'est la même chose qu'un scalpel, si on le met dans les mains d'un chirurgien ça sauve des vies. Si on le met dans les mains d'un psychopathe, il va prendre des vies avec. Mais dans tous les cas, le scalpel n'est ni bon ni mauvais. L'IA, la transition numérique, c'est la même chose. Tout dépend de ce qu'on en fait, tout dépend si c'est utilisé par des gens compétents, avertis, qui savent ce qu'ils font avec. Donc je n'ai pas voulu ajouter de l'anxiogène en parlant de menaces. Beaucoup trop de gens le voient comme ça et je pense restent absolument paralysés face à la perspective que l'IA soit une menace. Au lieu de se dire... Ok, maintenant comment on fait ? Comment on fait pour l'utiliser d'une manière durable, éthique, qui préserve les valeurs auxquelles on tient, les emplois auxquels on tient et qui crée des valeurs puisque c'est quand même le but des acteurs économiques et indirectement des acteurs politiques puisque si on ne crée pas de valeur, la situation du pays part très vite à volo.
Speaker #0
D'où le côté défi. Belle explication. Merci. qui est faite et écrite par le général du corps d'armée de la gendarmerie nationale Marc Bauget. Il évoque les enjeux de souveraineté numérique et de résilience, et en fait le débat est bien là, notamment depuis janvier. Alors même si Donald Trump a eu un premier mandat, on va dire que son deuxième mandat est assez marquant. Les risques géopolitiques sont totalement exacerbés. Et j'avais envie quand on a préparé l'épisode ensemble On a fait le parallèle avec la phase de Covid en 2020, où en fait on ne voulait pas voir ou croire qu'un confinement pouvait être imposé. Et bien peut-être que là aussi, avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir, il y a certains éléments sur lesquels on n'était pas prêts, d'un point de vue économique, d'imaginer des décisions qui ont été prises plus tard.
Speaker #1
Alors, pour moi, il y a plusieurs aspects dans ta question. Oui, je sais. Le premier aspect, c'est cet aspect, tu parles du Covid. Eh bien, en fait, ça aussi, on ne s'y attendait pas, mais on ne s'y attendait pas parce que nos dirigeants oublient parfois de regarder l'histoire. En fait, depuis le Vème siècle, avec la peste de Justinien qui avait décimé un tiers de la population de l'époque, nous avons eu en moyenne... tous les 70 ans, une pandémie majeure. Alors ce qu'on appelait la peste de Justinien n'était peut-être pas de la peste mais peut-être de la variole. Ensuite on a eu des épidémies de diphtérie, de choléra, de peste, on appelait tout des pestes à l'époque. Mais aucune importance. La plus marquante a été la grande peste de 1348. qui a décimé entre un tiers et la moitié des Européens selon les régions. Et justement, parce qu'à l'époque, on avait dit aux gens de se confiner chez eux, certains ne l'ont pas fait. Donc, la décision de confiner à un moment où on ne connaissait pas la gravité de ce virus, elle était pleine de non-sens. Rétrospectivement, On sait maintenant que ça n'aurait pas été forcément aussi indispensable que ça. Mais on n'avait pas du tout les éléments à l'époque, et on peut être reconnaissant à nos dirigeants, tous pays confondus, qui ont privilégié les vies de nos concitoyens à la continuité de la vie quotidienne et d'activités économiques. Ça ne devait pas être une décision facile à cette époque, J'ai eu l'occasion d'en discuter avec beaucoup de personnes qui étaient en cabinet ministériel quelques années plus tôt avec moi. Et on partageait tous le même constat. On ne partageait pas le même constat sur ce qu'il aurait fallu faire, mais on partageait le même constat sur le fait qu'on était ravis de ne pas être aux affaires à ce moment-là.
Speaker #0
J'imagine bien. Moi, c'est pareil. J'avais quitté le milieu pharmaceutique de mon groupement Retail Pharmacie et je compatissais face à mes anciens collègues qui étaient sous le feu des... de la rampe à devoir tout gérer dans l'urgence pour les pharmaciens qui étaient en première ligne ?
Speaker #1
Oui, effectivement, parce que les pharmaciens se sont retrouvés à être au cœur du dispositif avec peu d'informations, peu de préparation, peu de moyens spécifiques. Ils ont été remarquables, grosso modo, il faut être très clair. Deuxième aspect de ta question, l'aspect géopolitique de la chose. Je vais commencer par te surprendre et peut-être par choquer certains de tes auditeurs. Moi je ne considère pas que ce que fait Donald Trump soit très surprenant parce que ça fait quand même deux mandats de Donald Trump où à chaque fois... On fait tous, y compris nos dirigeants, semblant d'être surpris qu'il fasse exactement ce qu'il avait dit qu'il ferait. Eh bien oui, il y a un politique qui fait ce qu'il dit, c'est Donald Trump. Alors on n'en est pas forcément ravis, mais il annonce toujours la couleur avant. Croyons-le, tout simplement. D'autre part, moi je dirais que Donald Trump, à partir de là, a un gros avantage. Le premier, c'est la prévisibilité. Et le deuxième... Pour les Américains, sur un plan interne, Donald Trump pose des questions auxquelles je ne répondrai pas parce que je ne suis pas américaine et ça me va très bien comme ça. Mais par contre, sur un plan externe, il faut être clair, d'un point de vue géopolitique, les Républicains au pouvoir aux États-Unis sont plus faciles à gérer que les démocrates aux États-Unis, vu de l'étranger. Pour une simple raison, les Républicains... leur credo est clair, America first. Tout ce qui empêche le libre fonctionnement du commerce américain, de la fluidité vue d'Amérique, ils interviennent. Le reste, ils ne s'en mêlent pas. Les démocrates pensent qu'ils ont une mission civilisatrice vis-à-vis du monde entier et donc vont intervenir pour renverser des dictateurs, pour... Mais sans voir le fait que partout où ils renversent un dictateur, le jour où ils s'en vont, il faut émerger des extrémismes. Est-ce qu'on y gagne en stabilité ? Non. Est-ce que les gens y gagnent au niveau interne dans les pays concernés ? Parfois oui, parfois non. Au bout du compte, c'est extrêmement dangereux. Donc en tant que Française, je préfère voir des Républicains au pouvoir aux États-Unis que des démocrates. C'est politiquement incorrect de le dire, mais j'assume complètement. Je pense que je ne suis pas la seule à le penser, c'est juste pas très bien vu de le dire clairement. Ceci dit, l'avènement de Donald Trump et son affirmation d'un protectionnisme économique très renforcé, notamment avec les droits douaniers, a souligné le fait que le monde était redevenu bipolaire. Plus avec un affrontement URSS-Etats-Unis comme à l'époque de la guerre froide, mais avec un affrontement Chine-Etats-Unis. Alors c'est pareil, l'affrontement Chine-Etats-Unis, ce n'est pas une grosse surprise dans le sens où il y a 20 ans, quand on parlait d'intelligence économique, on disait : « Attention ! » . La Chine et les États-Unis sont en train de se déchirer pour savoir qui va maîtriser le droit commercial international. Celui qui maîtrisera le droit commercial international maîtrisera le monde. Il y a toujours bien cet affrontement Chine-États-Unis, sauf que ça s'est complètement déplacé du terrain juridique au terrain numérique.
Speaker #0
C'est ce que j'allais dire. On est totalement sur la partie technologique et même ceux qui maîtrisent les matières premières. C'est ce que la Chine disait il y a déjà quelques années sur « je maîtrise et je souhaite être le leader » des matières premières dans le sens des minerais et des métaux, parce que c'est l'or de demain. La grande puissance, elle est là.
Speaker #1
C'est toute la question des terres rares qui sont indispensables au fonctionnement des data centers, de ta voiture électrique, de nos téléphones portables, de beaucoup de technologies. Ce qu'il faut savoir, c'est que la Chine possède 37 de ces terres rares et métaux rares sur son territoire. Actuellement, elle en extrait 60% de la production annuelle. Donc, elle renforce complètement son leadership sur le sujet. Et qui plus est, elle en traite plus de 90%, peut-être même pas loin de 95%. Ce qui veut dire qu'elle a une prééminence mondiale de fait. Bon, simplement... Elle utilise ses réserves plus vite que les autres, sachant que les réserves mondiales de terres rares peuvent durer 430 ans. Mais la Chine aura utilisé les siennes dans grosso modo 200 ans, en continuant à ce rythme-là. Mais du point de vue chinois, ce n'est pas grave parce que la Chine pense le temps long et pense que bien avant ces 200 ans, On aura trouvé des technologies alternatives qui fonctionneront sans les terres rares et qu'il suffira d'être leader sur ces technologies à ce moment-là aussi. Jusqu'à maintenant, cette vision très basée sur le dynamisme confucéen, sur le fait de sacrifier le temps court pour penser le temps long, a largement profité à l'économie chinoise qui, quel que soit son régime politique, est une économie ultra capitaliste aujourd'hui. la Chine a ce poids en maîtrisant, je dirais, la partie matérielle de la chose. Et elle essaie de concurrencer les États-Unis sur le terrain des data centers. Elle en est loin aujourd'hui. Mais ça ne l'empêche pas d'être littéralement deuxième en la matière. Très loin derrière les États-Unis, mais deuxième. Et puis n'oublions pas une chose, c'est que les data centers... Je vais encore dire une chose politiquement incorrecte. Vas-y. Allons-y.
Speaker #0
On est toutes les deux.
Speaker #1
Voilà, en février dernier, nous avons eu à Paris un sommet sur l'IA, à l'occasion duquel le président de la République a annoncé 109 milliards d'investissements dans l'IA et les data centers en France. Au départ, je me suis dit génial. j'ai été lire dans le détail les annonces et je me suis dit : "Ouh là ! Pas génial du tout ! " Alors, je vais expliquer pourquoi. C'est pas du défaitisme caractérisé, c'est juste une notion assez aiguë de la souveraineté. Le premier point, c'est que le président de la République a ajouté à la suite de son annonce : "Mais c'est génial en fait, proportionnellement à la population nous investissons autant que les États-Unis, vu qu'ils viennent d'investir 500 milliards. Sauf que si la proportionnalité marchait en la matière, Monaco aurait détrôné la Silicon Valley depuis très longtemps, parce que par habitant, ils peuvent investir clairement beaucoup plus. Bizarrement, ce n'est pas le cas. Le deuxième point, c'est qu'on crée des data centers en France. Pourquoi ? On a un gros parc nucléaire. Donc nous avons de l'électricité produite de manière stable, à un coût stable. Nous avons aussi de fantastiques réserves en eau. Et nous avons les meilleurs mathématiciens du monde en matière d'IA et de transition numérique puisque si on regarde sur tous les géants américains de la Silicon Valley qui travaillent sur le sujet, le responsable de R&D sont absolument tous français. Conclusion ! Les data centers qui vont se créer en France avec notre eau, notre électricité, nos scientifiques, ils se créent avec des fonds étrangers. Et alors là, on va être très clair, on peut mettre toutes les réglementations qu'on veut. Il y a 35% de fonds ni français ni européens. Ça veut dire qu'on n'aura pas la maîtrise de la donnée, RGPD ou pas, et en cochant tout est cas ce qu'on veut quand on utilise une IA. Pour une raison très simple. Que se passe-t-il une fois par trimestre aux États-Unis depuis plusieurs décennies ? Eh bien, les patrons des 17... plus grandes agences de renseignement américaines, je pense qu'il y en a un peu plus que 17 mais officiellement 17 qu'on connaît et qu'on peut lister, se réunissent avec les patrons des 100 plus grandes entreprises américaines. C'est pas pour manger une pizza et discuter des résultats du Super Bowl. Ils échangent des infos, ils échangent des données avec cette même vision commune : « America first » parce que les entreprises américaines elles se concurrencent entre elles sur leur territoire national, il n'y a zéro problème. Par contre quand il s'agit d'intérêts communs à l'étranger ou d'intérêts vis-à-vis de nations étrangères et vis-à-vis d'entreprises étrangères, elles y vont toutes ensemble comme un seul homme. Quand on parle de souveraineté ça veut dire une seule chose, ça veut dire que ces data centers financés en France avec des fonds pour partis américains, pour pays, pour partie venant du Golfe, pour partie venant de Chine, pour partie venant d'ailleurs. Eh bien, ils créent de la donnée qu'on ne maîtrise pas. Ça,
Speaker #0
c'est la loi Cloud Act et puis la loi FISA. On est un peu coincés avec ces entreprises américaines pour lesquelles on shoot toute entreprise étrangère. Oui. Il y a un transfert de données qui est d'office.
Speaker #1
Il y a ce principe d'extraterritorialité du droit américain que nous n'arrivons pas à contrer. On essaie depuis très très longtemps, mais grosso modo ça ne marche pas. Parce que pour ça il faudrait justement avoir des alternatives souveraines à mettre en face. Si on avait des alternatives souveraines et en disant... vos contributions, non merci, on n'en a pas besoin. Si vous gardez ce principe d'extraterritorialité du droit américain, on fait sans vous. Le jour où on pourra dire ça au niveau français, voire même au niveau européen, ce qui serait un pis-aller mais ce qui serait quand même pas mal, là on pourra peser. Aujourd'hui on ne peut pas. Et puis par ailleurs il y a un autre problème. Est-ce que nous légiférons et est-ce que nous prenons des règlements pour protéger nos données souveraines ? Mais bien sûr ! On a un label très bien... qui s'appelle Secnum Cloud, qui dit en gros que les données sensibles, et notamment les données sensibles des administrations publiques et des opérateurs de l'État, doivent être hébergées par des fournisseurs répondant à sa belle. Sauf que l'État n'arrive à l'imposer que dans une partie de ses propres services. Alors c'est le cas dans...
Speaker #0
Ce n'est pas obligatoire dans tous les appels d'offres. Aujourd'hui,
Speaker #1
non. Mais alors le problème, c'est qu'en théorie oui, mais entre la théorie et la pratique. Et puis parce que il y a une chose qui prévaut beaucoup dans beaucoup d'administrations publiques et dans beaucoup d'entreprises privées, donc là j'inclus l'État, les collectivités territoriales et les entreprises au sens large, c'est le « on a toujours fait comme ça » . « Oh ouais, mais mes données sont déjà hébergées là. » Et puis vous dites qu'ils vont utiliser nos données, mais en fait, mes données, elles ne sont pas sensibles.
Speaker #0
C'est toute la complexité avec la réversibilité des contrats. C'est que si Microsoft nous a mis tous les logiciels, enfin si on parle du basique, des logiciels Word, Excel, sur lesquels on a tellement l'habitude de fonctionner, aujourd'hui, c'est difficile de se dire comment je pourrais faire différemment. De la même façon avec... Google et Gmail, et avec toute la suite de ces services qu'ils proposent. Avec Amazon Web Services on a la même chose. C'est vrai qu'on est coincé en se disant : "Oui mais comment faire autrement ? " Et aujourd'hui il manque un peu de communication, de visibilité sur les solutions françaises, parce qu'il y en a qui existent. Mais comme elles ne sont pas suffisamment attractives, ou peut-être qu'on se dit qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon, ou est-ce qu'elles sont aussi efficaces, rapides ? Du coup, on tourne en rond et on n'agit pas.
Speaker #1
Les solutions françaises, il y en a, mais il y a deux questions à se poser en la matière. La première, est-ce que ma solution faite par une entreprise française, c'est une entreprise française dont le capital est français ? C'est quand même intéressant. Non, non, mais c'est quand même intéressant et on se rend compte que ce n'est pas toujours le cas. Par contre, il y a des entreprises absolument exemplaires en la matière qui peuvent proposer demain voire même aujourd'hui du souverain en matière de cloud, en matière de services informatiques que ce soit à des entreprises privées, à des collectivités territoriales voire à des... des ministères. Je pense notamment à des entreprises comme Sphère qui, pour certaines choses, travaillent avec Google, mais qui, pour d'autres choses, sait faire du souverain et dont le capital est français.
Speaker #0
Alors là, on est sur du haut niveau de souveraineté et de garantie, mais simplement, à ma connaissance, cette entreprise n'a pas spécifiquement été approchée par des ministères, alors qu'elle pourrait répondre tout à fait à leurs demandes et à leurs besoins. Donc, on est dans du paradoxe. Et puis, alors, il y a la résistance au changement. Oui, mais alors tous mes agents ont appris à travailler avec... et que toute la suite gémelle, et si on change, combien de temps il va leur falloir, et puis comment on va transférer les données, et puis le nombre d'entreprises et de structures étatiques qui pensent que leurs données ne sont pas sensibles. L'un de mes co-auteurs, le professeur Rémi Février, il y a une quinzaine d'années, avait fait sa thèse sur la sécurité de l'information dans les collectivités territoriales. Il parlait du croisement de fichiers. Alors, les collectivités territoriales savent qu'elles détiennent beaucoup de fichiers nominatifs, mais aucun de ces fichiers nominatifs individuellement ne met en jeu la sécurité des données des personnes, même s'il est hacké. Sauf que si on hack les 15 fichiers nominatifs que détient en moyenne une collectivité territoriale, mairie, préfecture, département, peu importe. Les préfectures ne sont pas des collectivités territoriales, mais une compétence territoriale. Toujours est-il que, et entre parenthèses, les préfectures aussi, il y en a une quinzaine qui se font hacker chaque année. Donc elles sont concernées par beaucoup. Oui,
Speaker #1
mais l'ANSI a du travail là-dessus.
Speaker #0
L'ANSI a du travail, mais surtout, si on leur a que leur fichier et qu'on croise les 15, alors là, votre vie privée, mais laissez tomber, il n'y en a plus. On sait tout sur vous, de A à Z, complètement de A à Z. Mais alors, simplement, ça a été souligné notamment par la thèse du professeur Rémi Février il y a une quinzaine d'années. Aujourd'hui, si vous en parlez à un maire ou à un président de département, voire à un préfet, il découvre complètement le problème. Ce qui veut dire que la prise de conscience ne suit pas toujours la disponibilité d'informations en la matière. Et dans les entreprises privées, est-ce que c'est mieux ? Mais non. Moi, j'intervenais régulièrement au séminaire des services généraux de certaines entreprises, et notamment d'un très grand nom du luxe français. Et je leur disais, mais vos données ne sont pas assez protégées, vos infos ne sont pas assez protégées. Ils me disaient, mais nous, on n'a pas de données sensibles, mais qu'est-ce que vous racontez ? Nous, on fabrique du parfum, des sacs. C'est à quoi je répondais, quand on a une R&D sur laquelle la marge est à peu près de 92%, vous croyez vraiment que vous n'avez pas de données sensibles ? Et là, c'était une sorte de révélation absolue. Après, moi, je n'avais pas la capacité, ni légale, ni technique, de suivre ce qu'il faisait de l'info. Mais je peux vous dire que j'aurais répété trois ans de suite.
Speaker #1
Il y a un besoin de sensibilisation fort, de prise de conscience. C'est vrai que souvent quand on dit que la donnée ne vaut rien ou que je n'ai rien à cacher, ne serait-ce que notre numéro de sécurité sociale peut se revendre 70 centimes sur le dark web. Donc on peut imaginer d'autres types de données. Il y en a certains qui s'en donnent à cœur joie. et puis le nombre d'attaques. Je le voyais, c'était cité aussi à un moment donné, 71% de cyberattaques en augmentation sur la cybersécurité, qui est aussi le troisième risque quitté par les entreprises, après les risques climatiques et puis les risques d'instabilité géopolitique. Donc on est clairement dans cette prise de conscience que les dirigeants entreprises, mais n'importe quel manager ou quel... salariés, que ce soit dans le privé ou dans le public, doit prendre en compte. Et je pense qu'on est tellement pris dans notre quotidien, dans notre prisme de notre roue du hamster qui tourne toute seule, qu'à certains moments, on n'a pas envie de voir ce qui se passe. On ne prend pas conscience de l'ampleur des risques aussi.
Speaker #0
Alors, sur les risques cyber, j'ai... Plusieurs petites choses à dire. Le premier, c'est que le principal risque cyber se situe généralement entre la chaise et le clavier. C'est-à-dire qu'en gros, le principal risque cyber, c'est l'être humain. Soit parce qu'il va ramener chez lui un ordi qui devrait rester dans sa boîte ou travailler dans le transport.
Speaker #1
Sans protection.
Speaker #0
Avec ou sans protection. les gens qui travaillent dans les transports euh euh Vous savez combien il faut de temps pour récupérer les données de votre ordinateur avec une clé aspirante ?
Speaker #1
Que tu branches sur ton ordi ?
Speaker #0
Oui, combien il faut de temps ?
Speaker #1
Je ne sais pas.
Speaker #0
Entre 20 et 30 secondes.
Speaker #1
Ah oui.
Speaker #0
Est-ce que ça,
Speaker #1
c'est ce qu'on voit dans les films d'espionnage ? Eh bien, ça,
Speaker #0
ça existe. Et une clé aspirante, tu peux en commander sur Internet et ce n'est pas si cher que ça. C'est plusieurs centaines d'euros, mais ce n'est pas si cher que ça. Alors, sachant qu'on voit des gens, notamment les grands classiques, c'est l'avion Paris-Toulouse, le lundi matin, où les gens commencent leur réunion en allant bosser, et même chose dans le train Paris-Bruxelles. À tel point qu'il y a des gens embauchés Bon Prendre ces moyens de transport à des horaires précis, laisser traîner les oreilles et si possible laisser traîner aussi les clés aspirantes. C'est hyper rentable pour leurs employeurs et ce sont des gens très bien payés. Ça existe. Bien entendu, ça existe.
Speaker #1
C'est hallucinant.
Speaker #0
Oui, mais ça, c'est une réalité. Ce n'est pas une réalité récente. C'est devenu une réalité d'autant plus perturbante avec... le numérique, bien évidemment. Mais ça existait déjà avant. Le numérique n'a fait qu'accroître le risque. En la matière, il ne l'a pas créé.
Speaker #1
Donc, on ne forme pas suffisamment nos collaborateurs à l'ensemble de ces risques liés à la cybersécurité ? Ou lié à l'utilisation de l'IA peut-être ?
Speaker #0
Mais le problème, c'est que... Imaginez, vous êtes un directeur R&D ou un directeur commercial d'une entreprise qui prenait des transports plusieurs fois par semaine et que vous expliquez à votre patron que vous ne travaillez pas dans les transports parce que c'est un risque pour son entreprise. Je pense que le patron va se dire qu'il a engagé quelqu'un avec un gros poil dans la main. Mais la personne qui dit ça a mille fois raison. Voilà, ça c'est un fait absolu. Surtout que ça c'est...
Speaker #1
Pour limiter les impacts environnementaux des déplacements, notamment avec l'avion, je dis pas avec le train, c'est de limiter les déplacements tout court et donc les risques de fuite de données, quels qu'elles soient.
Speaker #0
Pas du tout, Diane, ce serait trop simple. Parce qu'à la place, vous allez remplacer ça par une visio. Votre visio, vous la faites sur une plateforme qui, au hasard... Alors, toutes les principales plateformes qui servent à faire des vidéos...
Speaker #1
Google Meet, Teams... C'est celle qui me vient à l'esprit, là.
Speaker #0
Vous avez tout ça ?
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Je vais vous donner... Ciao !
Speaker #1
D'autant plus si on utilise l'IA comme assistant, ou c'était déjà le cas avant ? Non,
Speaker #0
c'était déjà le cas avant. C'est pas...
Speaker #1
Je suis hyper...
Speaker #0
L'IA comme assistant accroît considérablement le problème, parce que si quelqu'un veut vos données, il peut les avoir traduites en simultané, et tout ça. Donc c'est plus rapide, mais le problème existait déjà. Et alors c'est pareil, puisqu'on fait un peu de prévention au passage. Si vous faites une réunion confidentielle, même sans ordinateur, tout le monde a des téléphones portables maintenant.
Speaker #1
Oui, oui.
Speaker #0
Même si vous éteignez vos téléphones portables, sachez qu'on peut vous écouter avec. Le seul moyen, c'est ou de ne pas avoir les téléphones dans la pièce, c'est une première solution, ou vous prenez le téléphone, vous sortez la puce, vous enveloppez le téléphone, vous enveloppez la puce et vous les séparez.
Speaker #1
Parce que le mode avion ne suffit pas ?
Speaker #0
Ni le mode avion, ni le fait d'éteindre. Ça, ça demande un peu de technologie. Tout le monde ne peut pas le faire. Mais en matière d'espionnage industriel... Alors, c'est pareil. Il y a quelques années, il y avait eu un truc qui m'avait fait hurler de rire, et je n'étais pas la seule. On disait, mais c'est scandaleux, certains de nos ministres ont été écoutés par un service étranger. Non, tous nos ministres sont écoutés par une bonne dizaine de services étrangers tout le temps, en permanence. On le sait. Je ne parle même pas dans les gouvernements actuels où nos ministres ont créé des groupes WhatsApp dont régulièrement des captures d'écran fuites.
Speaker #1
Ça s'est passé aussi de l'autre côté de l'Atlantique.
Speaker #0
Mais bien sûr, mais tout simplement parce qu'on a beaucoup d'outils. qui sont très utiles si on sait ce qu'on fait avec. Échanger avec ses collègues ministres sur un groupe WhatsApp pour partager des infos, est-ce que c'est bien ? Il vaudrait mieux peut-être sur une solution plus souveraine, mais pourquoi pas ? Par contre, afficher un désaccord sur ce genre de groupe en sachant que ça peut toujours fuiter... Très, très, très mauvaise idée. Par ailleurs, j'en profite pour signaler une chose, c'est que les entreprises les plus vulnérables, parce qu'elles ont souvent une forte valeur ajoutée et très peu accès à de l'information en matière de risque cyber, de risque numérique, de risque IA, ce sont les petites entreprises. Eh bien, leur interlocuteur, c'est la gendarmerie.
Speaker #1
On n'a pas de réflexe, ça.
Speaker #0
Pour les TPE et PME, sur 98% du territoire qui est maillé par la gendarmerie, c'est leur interlocuteur naturel. Alors, en cas de problème, évidemment, mais en prévention aussi. Si un chef d'entreprise contacte la gendarmerie où il est implanté en disant, voilà, Je ne sais pas si je fais bien les choses en matière de protection cyber. Est-ce qu'à l'occasion, vous pourrez venir voir chez moi et me dire quelles sont les choses à améliorer ? Eh bien, il recevra du conseil. Il recevra du conseil. Il faut le savoir, il faut le dire. La gendarmerie a des minons spécialistes. Le général Marc Gauger est vraiment la référence en matière de numérique en gendarmerie, mais il y a tout un tas de spécialistes, y compris au niveau territorial, qui sont très bien formés et qui peuvent accompagner nos entreprises.
Speaker #1
Il y a aussi plein d'entreprises privées qui accompagnent sur la cyber.
Speaker #0
Alors, je suis bien d'accord, mais les entreprises privées ne le font pas gratuitement, d'une part.
Speaker #1
Oui, c'est ça.
Speaker #0
Et avec une entreprise privée, vous n'êtes pas sûr qu'il n'y a pas de conflit d'intérêt. Parce que si elle intervient pour vous aujourd'hui, mais que dans deux mois, elle intervient pour quatre fois plus cher pour un de vos concurrents, est-ce que vous pouvez être sûr de ce qui va se passer ? Non. Il y a des choses qui ne se délèguent pas. Sa sécurité cyber, ça ne se délègue pas. Ses relations institutionnelles, ça ne se délègue pas. Tout ce qui concerne vos données qui aujourd'hui sont votre principale richesse, parce que c'est votre principale spécificité différenciatrice, ça ne se délègue pas, ça se fait en interne ou ça se fait avec des gens qui servent l'intérêt général. Alors je ne dis pas que les entreprises privées qui font de la sécurité cyber ont de mauvaises intentions. Je dis juste qu'à des moments différents, elles peuvent avoir des priorités différentes. Et de leur point de vue, c'est légitime. Simplement, la garantie, vous l'avez à l'instant T. Vous ne l'avez pas sur la durée. Et qui plus est, si vous êtes une entreprise de 10 salariés ultra innovantes, vous n'avez pas le moyen d'embaucher un prestataire pour venir... assurer votre sécurité cyber. Et vous en avez potentiellement super... Monsieur,
Speaker #1
je n'aurais pas eu le réflexe de faire appel à la gendarmerie, pour le coup.
Speaker #0
Eh bien, c'est pour ça que... C'est que tu le dis, là. Pour tout te dire, je suis réserviste de la gendarmerie. Donc, quand je peux sensibiliser, réserviste citoyenne en l'occurrence, mais quand je peux au moins porter cette parole de dire... Euh... Euh... que peut apporter la gendarmerie sur le territoire et le fait que la gendarmerie est aussi aux côtés de nos entreprises. D'ailleurs la gendarmerie oeuvre beaucoup pour le faire savoir. On parlait notamment du fait que nous nous sommes connus via le réseau du MEDEF. Et bien la gendarmerie est présente à la REF pour sensibiliser les entreprises au fait qu'elle est à leur côté justement. Donc je ne fais que parler dans la continuité de ce qui se vérifie institutionnellement chaque année.
Speaker #1
OK. Bon, on a déjà abordé plein de sujets par rapport à ce que je m'étais mis dans la liste. Sur le poids géopolitique des empires gafams et chinois. Alors le BATX, le Baidu, Alibaba, le Terence et le
Speaker #0
Daimi. Voilà, exactement.
Speaker #1
Et ce qu'il y a, quand on parle de géopolitique, on parle de pouvoir, quel est l'empire. c'est vrai que On a le côté économique, maintenant avec l'axe technologique et en plus avec l'axe IA qui est en énorme croissance. Est-ce que justement ces empires évoluent un peu ? Quelle est ta vision là-dessus ?
Speaker #0
Déjà pour...
Speaker #1
Parce que tu parlais de la Russie aussi, mais... Si je reprends un... Alors j'essaye de retrouver dans... Qui disait ça ? C'était pas justement Rémi Février, professeur des universités, ancien officier supérieur de la Gendarmerie nationale, qui citait « La Russie et l'Iran privilégient la désinformation pour saper leurs adversaires. La Chine combine espionnage et influence politique. La Corée du Nord mise sur la ruse pour contourner les sanctions. Et puis les États-Unis se préparent en développant des gardes fous tout en investissant dans des capacités offensives à base d'IA. Et c'était totalement ce que tu disais par rapport aux 17 agences de sécurité où là c'était dans le livre aussi Bertrand Pruveau qui précise de quel point pays ? Il pose souvent des questions quand il intervient en conférence. De quel pays, je vais y arriver, provient la plus grande partie des tentatives de cyberattaques ? Les réponses sont toujours comme on l'imagine, la Chine, la Russie, la Corée du Nord. Eh bien, non, c'était les États-Unis, ce faux amus avec ces agences de renseignement.
Speaker #0
Parce que les États-Unis, c'est quelque chose d'institutionnalisé. Il y a notamment ces rencontres entre les services de sécurité et les grandes entreprises qui sont régulières et qui sont à visée économique. Parce que les dirigeants politiques américains, contrairement en Europe, ça ne fait pas bien de le dire, mais on devrait en prendre conscience, sont eux très conscients du fait que le pouvoir économique prime le pouvoir politique et donne le pouvoir politique. Donc, le soutien aux entreprises n'est pas une option. C'est une évidence absolue dans un pays comme les États-Unis, où on aime les self-made men, où on aime tout ça. Tu parlais de la Russie. Alors, sur la Russie, pour moi, il y a quelque chose de très important. Quand on parle d'IA, quand on parle de transition numérique, On n'entend jamais parler de la Russie. Si on en entendait parler un peu en disant « Oui, elle est derrière les États-Unis et derrière la Chine, mais pas loin derrière, ils font des trucs » , ce serait normal. Mais là, on n'entend jamais parler de la Russie en la matière. Mais pourquoi ? Est-ce qu'on pense que tout d'un coup, la Russie est complètement larguée technologiquement ? Qu'ils n'ont plus de grands mathématiciens ? Non, ça n'a aucun sens. Ça veut dire que la Russie... Le jour où elle va révéler ce qu'elle fait en matière d'IA, ce qu'elle fait en matière... Elle peut très bien enfoncer tout le monde. Et on tombera tous de haut. Parce que peut-être que ce sera des états... Là,
Speaker #1
tu as une visibilité de ton côté ? Non,
Speaker #0
j'ai pas de visibilité là-dessus.
Speaker #1
Par contre, nous, en tant que citoyens consommateurs de médias classiques, on voit les... deepfake, la désinformation qu'il peut y avoir entre la Russie et l'Ukraine. Là, c'est le niveau que l'on a.
Speaker #0
Alors, le...
Speaker #1
L'utilisation de l'IA pour créer des fausses vidéos, des fausses images. C'est aussi le côté très effrayant de la chose, de se dire finalement ce qu'on voit sur les réseaux, est-ce que c'est vrai ou pas ? À qui peut-on faire confiance ? Je ne dis que les médias qui sont officiels, parce que je vous dis, normalement, les journalistes qui travaillent, ont cette éthique de vérification et de publication.
Speaker #0
Alors déjà, il y a plusieurs problèmes en la matière. Les journalistes, sur le principe, je pense, veulent bien faire leur travail. Simplement, parfois, ils sont poussés à sortir l'info les premiers, parce que Maintenant, on n'a plus le journal qui est publié à telle périodicité et tout, il faut sortir l'info tout de suite sur le site, machin, bidule. Ce qui pousse parfois à une non-vérification de l'information ou au fait, pour ne pas prendre de risque, de tous ressortir la même dépêche AFP en changeant 3 virgules. Le meilleur moyen d'être cité dans la presse, c'est de fournir un communiqué de presse qui puisse être pris sous forme d'article. C'est triste, mais c'est la vérité aujourd'hui. L'autre problème qui est très actuel, on vient d'entendre parler de labellisation des médias. Moi,
Speaker #1
j'ai entendu ce matin à la radio la labellisation « Souveraineté France ou Européenne par rapport au marché automobile » . Je suis sûre que c'est les équipementiers, mais celui-là, l'appel des médias.
Speaker #0
On a entendu parler de ça, mais là, je citerais simplement Voltaire. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je ferai tout pour que vous puissiez continuer à le dire. des labels, des médias labellisés, on a une vérité officielle. Mais arrêtons ! Non, non, non. Je pense qu'on doit, au contraire, veiller à ce que tous nos concitoyens soient capables de continuer à penser par eux-mêmes, et pas qu'on leur flèche la bonne information. Parce que le jour où on aura quelqu'un de pas trop épris de démocratie, qui pourrait s'appuyer sur une labellisation des médias, la Pravda semblera un grand organe de pluralisme à côté de ce avec quoi on se retrouvera, et ce sera complètement masqué, qui plus est. Donc là, franchement, non, et mille fois non. Par contre, ce qui manque cruellement, c'est... une sensibilisation, et notamment une sensibilisation des plus jeunes ou des gens les plus éloignés du numérique au fait que non, l'IA ne dit pas toujours la vérité. L'IA donne la réponse qui a le plus d'occurrence en règle générale. Voir l'IA invente. Il y a quelque temps, en préparant un cours, j'ai demandé à l'IA six exemples sur un sujet. Pour gagner un peu de temps, je me suis dit je développerai après, mais je lui ai demandé. Les cinq premiers, aucun souci, je voyais très bien à quoi ça se référait, je me suis dit je commence. Puis j'arrive au sixième, c'est bizarre, j'ai jamais entendu parler de ce truc.
Speaker #1
Et Dieu, tu regardes, tu creuses ?
Speaker #0
Je cherche sur internet, je creuse, je ne trouve rien. Et je finis par dire à Léa, mais attends, quelle est ta source en la matière ? Elle me dit, oh non, je m'avais demandé six exemples, j'en avais que cinq. Donc je t'ai inventé le sixième, mais il est complètement plausible. Et bien, voilà. Imaginez de la même manière. que je sois un dirigeant militaire qui demande à une IA trois stratégies pertinentes dans un domaine. Elle n'en a que deux. Elle vous invente la troisième de nulle part. Et en fait, non vérifiée, non garantie.
Speaker #1
Voilà.
Speaker #0
Le risque... Oui,
Speaker #1
ça c'est le risque. Là, je sors tout juste d'une semaine de cours avec des étudiants sur le marketing de contenu IA. et c'était totalement là où je suis contente c'est que il y a deux messages principaux que je voulais faire passer dans la semaine auprès des étudiants et qui ont été retenus le premier c'était une sensibilisation dès le premier jour sur la sobriété éditoriale et sur l'impact environnemental de l'IA on a regardé quelques vidéos une sensibilisation forte autour du cycle de vie du produit et donc du fait que c'est pas dans un nuage que l'on ne perçoit pas. Il y a des vrais data centers qui nécessitent un certain nombre de ressources et de conditions humaines difficiles. Donc ça, ils l'ont bien pris en compte. Et puis le deuxième, c'est totalement ce que tu disais, c'est d'avoir cet œil critique humain. Là, finalement, notre valeur ajoutée humaine, c'est de se dire est-ce que ce qu'ils me racontent est vrai ou pas ? Et à plusieurs reprises, on a fait des tests avec des promptes et des discussions, etc. Et le... Quand il y avait des chiffres qui étaient cités, J'ai dit, on vérifie. Et une fois sur deux, le chiffre était sorti de nulle part en totale invention. Donc, il y a besoin de vérifier.
Speaker #0
Mais c'est...
Speaker #1
D'avoir ce septuagritique.
Speaker #0
C'est complètement ça. C'est pour ça qu'il faut que tout le monde prenne conscience du fait que l'IA, d'une part, n'est pas... L'intelligence artificielle, moi, me fait hurler. D'une part, parce que ça fait peur. C'est le mot intelligence qui fait peur, tout à fait. Mais d'autre part, parce qu'il est totalement faux. L'IA, c'est une formidable capacité de recombinaison, quasi à l'infini, à une vitesse qu'on ne peut pas égaler. Donc, est-ce que c'est utile ? Mais bien sûr, si on veut tester... des résultats dans la recherche médicale et d'un point de vue théorique et tout ça, on peut gagner des mois voire des années de recherche en les faisant tester par une IA à cause de cette capacité de recombinaison. Par contre, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il y a une chose que l'IA n'aura jamais, c'est une éthique, pour une simple raison. L'éthique, c'est lié à la conscience morale. L'IA peut avoir... Une déontologie, parce qu'une déontologie, ça relève d'un ensemble de règles. On peut lui implémenter des règles, mais des règles, c'est contextuel.
Speaker #1
La France peut établir des règles, la Russie pourra en établir complètement différentes, ou l'Iran.
Speaker #0
C'est surtout que l'IA peut être confrontée à une situation que la personne qui a rédigé les règles n'a pas prévue. Et dans ce cas-là, il n'y a plus de règles. c'est pour ça que La déontologie n'égale pas l'éthique pour l'être humain. Et on peut pourvoir une IA d'une déontologie, mais elle ne sera jamais pourvue d'une éthique. Ce qui fait qu'on a une éthique, nous, c'est le fait de se demander si le lendemain matin on pourra toujours se regarder dans la glace. L'IA peut imiter ce genre de sentiments humains, mais elle ne les éprouve pas. De même qu'il faut se méfier aussi du biais d'optimisation. Si on demande à une IA quelle est la solution la meilleure dans tel ou tel domaine, pour nous, le risque acceptable, en règle générale, sauf dans des cas de risque militaire très spécifiques, ne va pas inclure la possibilité de perte humaine. Qui vous dit qu'une IA ne peut pas estimer que la meilleure solution, la plus optimisée à tout point de vue, inclut un certain pourcentage de pertes humaines ?
Speaker #1
Après, c'est ce que les généraux font aussi dans l'armée sur des décisions stratégiques, si je repars sur des guerres passées.
Speaker #0
Alors, pas autant que tu le penses. Pour une simple raison, c'est que pour un général, un colonel, un chef militaire, quel que soit son grade, sa première préoccupation, c'est de limiter les pertes humaines et de remplir la mission. Le plus souvent dans cet ordre-là, sauf cas vraiment ultra, ultra, ultra spécifique, rarissime. Mais alors, très franchement, il y a une autre chose qui se passe. c'est qu'un général, c'est un être humain, tout militaire qu'il soit. S'il a dû, pour remplir une mission, sacrifier des vies, eh bien, ça reste humainement compliqué, une chose à intégrer. Alors certes, c'est une chose liée au métier, parfaitement acceptée. Ça ne veut pas dire que ça ne fait rien, que c'est facile. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas, après, aller voir la famille. Une IA. Elle n'a pas du tout ce paramètre-là. Et là, on est confronté à un vrai problème, parce que le biais d'optimisation d'une IA, qu'est-ce qui est le plus efficace ? Si on lui demande ce qui est le plus efficace, ça dépend de la manière dont tu poses la question, qui plus est. Une IA, je vais te donner un exemple beaucoup plus simple et un peu moins anxiogène, tout en l'étant quand même. Si tu dis à une IA, « Je veux être rassurée, j'ai tel symptôme, dis-moi que ce n'est pas un cancer. » Elle va te donner toutes les raisons pour te dire que ce n'est pas un cancer. Par contre, si tu lui dis, voilà, j'ai tel et tel symptôme médicalement, qu'est-ce que ça évoque ? Tu vas prendre rendez-vous chez ton médecin dans les dix minutes après avoir lu la réponse. Il n'y a aucun doute.
Speaker #1
Ça ne faut pas que je pose des questions comme ça, c'est pas possible pour moi.
Speaker #0
Et bien, c'est pour ça qu'un des gros problèmes actuellement, notamment avec les adolescents qui, avec la période Covid... ont pris l'habitude de moins rencontrer leurs congénères et de plus échanger avec une IA, c'est le risque de demander « mais je ressens ça, est-ce que c'est normal ? » L'IA va leur dire « oh non, t'es mal dans ta peau, faut aller voir un psy, t'as tel et tel… » Ils vont se retrouver avec des pathologies inexistantes parce qu'ils ont posé une mauvaise question. mais le truc c'est que ça devient de plus en plus courant et dans les collèges et les lycées, on est confronté à des jeunes qui sont angoissés parce qu'ils discutent avec des IA plutôt qu'avec des êtres humains et qu'ils ne sont plus équipés pour comprendre les interactions sociales non normées de cette manière-là. Je trouve ça absolument effrayant. Par contre, il y a un autre problème, c'est le fait de vouloir trop réglementer. Le fait de vouloir interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans, alors déjà, les moyens de vérification, c'est compliqué. L'autre problème, c'est que doit-on substituer des règlements à des parents ?
Speaker #1
C'est ce que j'allais dire. Le tout est aussi de voir comment, si les parents se déchargent complètement de ce rôle-là, qui leur incombe normalement.
Speaker #0
Mais ce n'est pas les parents qui se déchargent, c'est qu'on les décharge ! On met en place des règlements. Moi c'était très simple, ma fille quand elle était adolescente, jusqu'à ce que je l'estime assez grande pour savoir ce qu'elle faisait sur internet, l'ordi qui avait accès à internet était dans le salon. C'était facile. Voilà. Maintenant c'est vrai qu'avec les téléphones on n'a plus tellement ce biais-là, mais c'est aux parents... de fixer des règles, c'est aux parents. On entend de plus en plus... En fait c'est très simple : dans la scolarité obligatoire pour les enfants, on a de moins en moins d'enseignements et de plus en plus de choses qui relèvent de l'éducation. Protéger des risques sur internet, parler de la sexualité, parler de ceci, parler de cela, mais c'est aux parents ! Qui plus est, les parents peuvent personnaliser en fonction du rythme d'évolution de leur enfant, que ce soit par rapport à ces sujets-là ou à d'autres. Tandis que là, on estime que tel risque survient à tel moment, donc il faut en parler à tel moment. Mais pour certaines personnes, c'est les confronter à des choses qu'elles n'ont même pas envisagées. Parler du risque numérique à quelqu'un qui a ni ordinateur, ni téléphone, est-ce que c'est utile ? Est-ce que c'est gratuitement anxiogène ? La question peut se poser. Laissons aux parents la responsabilité d'être des parents et pas des adolescents attardés, eux-mêmes protégés par un système qui traite les citoyens comme des enfants. Parce que quand on vous met des règles pour vous protéger, on ne vous parle pas des risques en fait. Le problème, ce n'est pas que les gens soient tout le temps accompagnés par des mécanismes de protection, c'est que les gens soient tout le temps conscients des risques qu'ils prennent ou qu'ils ne prennent pas.
Speaker #1
Oui, c'est pouvoir se dire si j'agis comme ça, je suis confrontée à ça et si j'agis comme ci, eh bien voilà quelles sont les conséquences ?
Speaker #0
complètement, être consciente.
Speaker #1
Et finalement, penser... Là, on leur demande de ne plus penser, on pense à leur place.
Speaker #0
On nous demande très clairement de ne plus penser. De la même manière, quand vous faites traiter des problématiques, je sais pas, de recouvrement par une IA, qui peut le faire, envoyer des courriers automatiques, Il y a des choses qui ne seront juste pas prévues dans le programme, vous l'expliquez à l'IA, mais elle n'en tient pas compte en fait, vu que ce n'est pas prévu dans son programme. Elle vous renvoie une lettre un peu plus virulente sur le même sujet la semaine suivante, et vous êtes forcés au bout d'un moment, vous comprenez que c'est une IA, de vous battre pour pouvoir parler en être humain. Mais si ce n'est pas prévu par la procédure ? Ça va être extrêmement compliqué et ça n'arrivera pas avant d'arriver à une phase contentieuse. Alors qu'avant, ça aurait pu se régler avec un être humain auquel vous auriez expliqué une situation, auquel vous auriez envoyé un justificatif, et la personne aurait dit « D'accord, cette situation-là, ce n'est pas la situation que je pensais, donc je fais ça au lieu de suivre ma procédure » . Alors vous allez me dire « Mais Lya peut apprendre vu qu'elle a été confrontée à ça » . D'accord, oui ! Vous aurez une autre situation qui sera un peu différente la fois suivante.
Speaker #1
Il faudra de toute façon l'alimenter à chaque fois.
Speaker #0
Mais l'alimenter, ce n'est même pas le tout. C'est surtout... L'IA peut réagir à tout ce à quoi elle a déjà été confrontée. L'être humain peut réagir à des choses auxquelles il n'a jamais été confronté. Et ça, c'est... Quand est-ce qu'on estime qu'on a bien élevé nos enfants ?
Speaker #1
Vaste question !
Speaker #0
Moi, je dirais que quand ils sont capables d'être autonomes, et de réagir d'une manière qui nous rendra fiers dans une situation où on ne leur a pas appris comment réagir.
Speaker #1
Oui, c'est le côté avoir la tête sur les épaules. C'est ce que mes parents me disaient assez jeune. J'ai plutôt été mature assez vite. Et c'est le côté, tu as la tête sur les épaules, tu sauras réagir un peu dans n'importe quelle situation. Je ne sais pas si c'est totalement le cas, mais en tout cas, je sais qu'il n'y a pas de problème sans solution. Et je suis plutôt optimiste et dans l'action. Donc, je me dis qu'on va avancer. On sait réagir. J'ai le côté résilient et dont on a besoin aussi. J'aimerais qu'on aborde maintenant un autre sujet sur lequel tu as donné pas mal d'importance dans le livre, à savoir la transformation des métiers numériques. Et Stéphane Masse qui écrit une des parties. a cité selon l'étude de 2017 que 85% des métiers de 2030 n'existent pas encore et dans l'IA, la durée de vie des compétences techniques est estimée entre 2 à 5 ans, on en a parlé tout à l'heure tant les outils et langages évoluent rapidement et pour y faire face, les soft skills deviennent déterminants, apprendre à apprendre, s'adapter, collaborer bien communiquer, agir avec éthique, la créativité la capacité à travailler avec les technologies ça c'est Toutes les compétences qui sont chez les marketeurs et les communicants, donc on va dire que ça tombe bien. Et puis il y a aussi Aude Bordeaux, qui est la directrice générale de Dédal, qui elle dans son chapitre a écrit, dont je reprends aussi quelques passages, « Aux jeunes, je veux dire ceci, n'attendez pas qu'un diplôme vienne légitimer votre ambition. Apprenez, expérimentez, créez. » Aux personnes en reconversion, je réaffirme avec force qu'il n'est jamais trop tard pour s'approprier les compétences du numérique. Et aux recruteurs, je lance une invitation à repenser les grilles d'analyse. Les diplômes ont leur utilité mais ne peuvent à eux seuls constituer un filtre pertinent. Et aux écoles, enfin, je formule une attente forte, celle d'un sursaut pédagogique. Proposer des formats plus souples, des parcours modulables, connectés aux réalités de l'entreprise, ce n'est pas un renoncement, c'est un acte d'adaptation. Et puis, dernier extrait que je reprends aussi. Enfin non, d'ailleurs, il y en a encore un autre. Jonathan Pinay, le directeur général de l'École européenne du numérique, qui a dit « Si les technologies numériques évoluent constamment, les fonctions métiers vente, marketing, support, client, design, développement persistent et se transforment plutôt qu'elles ne disparaissent. » Et donc, le dernier, Valentin Rambeau, le CEO de Lexway, qui dit « À l'heure où les entreprises sont sommées de rendre des comptes de leur impact écologique, social et territorial, de métier, de consultant, devient aussi le garant d'une cohérence entre les moyens et les fins. Et du coup par rapport à ça, je voulais clairement avoir toi ta vision, c'est vrai que tu en donnes une part assez importante de cette transformation des métiers et justement ça fait écho à ce qu'on évoquait, les jeunes, les parents, on n'est pas tout comme nous, on n'est pas tout à fait la même génération mais on a vu arriver le virage du numérique. de sites internet, des applications mobiles, des smartphones, etc. On a vu passer tout ça, il a fallu qu'on s'adapte. Là j'ai l'impression qu'on arrive sur un nouveau virage hyper croissant et qui changera totalement la façon dont on doit travailler. Lya, en tant qu'enseignante et en tant qu'ancienne éducatrice, salariés, managers ou au sein des cabinets ministériels, donc en même temps dans le privé et dans le public. Quelle est ta vision ?
Speaker #0
Alors il y a plusieurs aspects là-dessus. Le premier point c'est que dans le domaine de l'IT, les diplômes ont un problème crucial. Grosso modo une personne qui va se lancer à passer un master dans un domaine informatique s'engage pour 5 ans grosso modo le temps de faire ses études. Le référentiel va rester à peu près stable pendant la journée, la durée de ses études, les changements s'appliqueront en suivant. Sauf que quand elle va sortir, le référentiel selon lequel elle a été formée, il sera obsolète depuis 2 ou 3 ans dans l'entreprise. Donc des formations plus courtes, plus souples... et moins de snobisme lié au diplôme, ça devient une nécessité impérative. Actuellement, les entreprises ont des besoins absolument croissants en matière de personnes formées au nouveau métier du numérique et malgré tout, avec la culture du diplôme qu'on a particulièrement en France, elles hésitent à recevoir même en entretien des personnes issues de la reconversion qui pourtant sont des personnes qui ont travaillé dans d'autres domaines, à nouveau pour aller vers ces métiers-là. Alors là, je lance un vibrant appel aux entreprises. Vous avez besoin de profils pertinents dans le numérique. Les personnes issues de la reconversion connaissent à la fois... l'impact métier des technologies et les technologies. Et en plus elles viennent d'être formées sur les dernières technologies. Donc au moins recevez-les, parlez avec elles et vous aurez de très très bonnes surprises. A-t-on malgré tout besoin de gens formés au niveau d'ingénieurs dans le numérique et en matière d'IA ? Mais évidemment !
Speaker #1
Et des filles aussi.
Speaker #0
Alors ça c'est un autre sujet. Pour faire évoluer ces technologies... Et pour les pensées à 360 degrés dans l'entreprise, évidemment que nous avons besoin d'ingénieurs et d'ingénieurs de plus en plus qualifiés et de plus en plus pertinents. Mais ça, c'est 2% des besoins. Pour le reste, oui, on a besoin de formations plus courtes, mais on a aussi besoin d'avoir une vision. Parce qu'actuellement, nos interlocuteurs, y compris mes co-auteurs du livre « Dans les transitions pro » , me disent « Mais actuellement, les entreprises n'ont plus besoin de développeurs web » . Ce qui est vrai, actuellement les entreprises estiment n'en avoir plus besoin donc on en forme de moins en moins. Mais simplement vu que pour penser les choses à 360 et pour les faire évoluer, au fur et à mesure que les choses ont évolué, on va à nouveau avoir besoin de développeurs web dans 5 ans, comme on en forme de moins en moins, on en manquera.
Speaker #1
Ah oui !
Speaker #0
Eh oui, eh ben ça c'est... Mais si les entreprises fonceront STA, les financeurs de la formation les suivent à l'instant T. Et dans 5 ans ils refinanceront des formations de développeur web. Donc nous en tant qu'école on doit... Anticiper. On doit anticiper tout à fait. Ensuite je vais te faire rire avec une chose en disant : "Oui effectivement j'ai je pense une génération plus que toi." J'ai vu arriver les nouvelles technologies, j'ai même vu arriver le téléphone portable et très franchement à la fin des années 80 quand on a vu arriver le téléphone portable, ma première réaction a été « mais ce truc ça ne marchera jamais ! » Pourquoi est-ce que les gens accepteraient d'être joignables tout le temps ? C'est horrible ! Bon, les téléphones portables on les transportait dans une valise à l'époque et ils faisaient 4 kilos. Il faut remettre les choses en contexte. Et comme personne d'autre n'en avait, on pouvait appeler personne qu'on connaissait. C'était triste à pleurer. Mais toujours est-il que oui, quand les technologies émergent au départ, on se demande ce qu'elles vont donner. Maintenant, on sait que les technologies qui prévaudront dans 5 ans, on ne les connaît pas. Et les métiers qui prévaudront dans 5 ans, les gens qui ont des métiers non transférables à une IA ont bien de la chance. Quand j'ai suivi une certification de Stanford sur l'IA pour voir justement ce qu'ils en pensaient, j'étais très très très surprise d'entendre un prof de Stanford Généralement, on ne peut pas les soupçonner d'être de grands colcosiens et tout ça. Dire « Ah mais de toute façon, l'IA va supprimer 70% des emplois, donc il faut prévoir de bons revenus de remplacement » .
Speaker #1
Oui, mais avec quel ?
Speaker #0
En admettant que l'IA va créer beaucoup de valeurs ajoutées et qu'on puisse. Moi, je trouve quand même ça effrayant parce qu'en plus des 70% de métiers qui seront supprimés potentiellement dans leurs projections… Ils se disent que sur les 30% de métiers restants, la moitié des tâches pourront être automatisées. Ce qui veut dire qu'en gros, il y a 85% d'une classe d'âge qui n'aura jamais besoin de travailler. Admettons qu'on lui donne un bon revenu de remplacement, qu'on puisse...
Speaker #1
- Qui ? Que le gouvernement fournisse un revenu de...
Speaker #0
- Ah bah que tous les gouvernements mondiaux fournissent, oui, qu'on en soit une sorte de revenu universel grâce à la valeur ajoutée créée par l'IA. Je n'y crois guère mais admettons.
Speaker #1
- D'accord.
Speaker #0
- Bah il y a quand même un gros problème. Moi je me vois en tant que prof, si je devais dire à mes étudiants : "Waouh ! Là vous êtes 60 ! Bon bah vous deux, vous et vous, vous travaillerez dans votre vie ? " Les autres, vous aurez un bon revenu de remplacement, donc mettez-vous à la peinture sur soi et au macramé, parce que grosso modo, il va falloir vous occuper pendant les 70 années qui viennent. Mais quelle perspective ? Comment peut-on envisager de dire à 85% d'une classe d'âge, un jour, parce qu'on lui fournit même un revenu de remplacement, en admettant qu'on puisse, qu'elle n'aura jamais aucune utilité sociale ?
Speaker #1
Alors que les gens manquent cruellement de sens, c'est bien ce qui est toute la problématique. Aujourd'hui, de la santé mentale des collaborateurs, c'est de rechercher l'utilité de leur job.
Speaker #0
Mais c'est complètement ça, c'est redonner du sens, c'est valoriser ce que la personne peut amener en plus par rapport à la machine. Est-ce qu'une IA... peut servir à accomplir plus vite une tâche administrative pour laisser à l'être humain qui auparavant accomplissait cette tâche la possibilité d'être plus dans l'accompagnement humain d'administrés ou de clients ? Oui, ça c'est positif. Par contre, est-ce que l'IA doit remplacer... les personnes qui accomplissaient cette tâche, déjà c'est sous-estimer la fracture technologique. 25% de nos concitoyens actuellement utilisent l'IA. Ça ne veut pas dire qu'ils l'utilisent bien ou de manière rationnelle.
Speaker #1
C'est ça, c'est ce qu'on a vu tout à l'heure, c'est majoritairement pour des questions personnelles en plus.
Speaker #0
Alors il y a quelques mois je co intervenais dans une table ronde avec un haut responsable de chez Dassault et on Au marge de cette table ronde, on a un peu discuté et il me disait : « Il va se passer avec l'IA la même chose qu'avec Internet. On nous l'a vendu comme un immense sursaut de l'intelligence qui allait nous donner accès à la connaissance pour tous et finalement 80% des requêtes concernent des petits Ausha mignons ou des films pour adultes. Et bien, il va se passer la même chose avec l'IA avec un niveau de personnalisation plus élevé. C'est un haut responsable de Dassault qui disait ça, et qui ne plaisantait absolument pas. Et c'est vrai que pour les vidéos de Chamignon, j'ai déjà constaté...
Speaker #1
Sur certains réseaux sociaux, on sait que c'est ce qui prime.
Speaker #0
Je profite pour faire passer mon petit message écologique, moi qui généralement suis assez peu encline à en avoir beaucoup. J'en ai quand même un concernant l'IA. Est-ce que vous savez qu'en France, les gens qui disent merci à l'IA quand elle leur fournit une réponse, ça coûte 100 millions d'euros par an ?
Speaker #1
Donc arrêtez de dire merci.
Speaker #0
Arrêtez. Ce n'est pas une personne, il n'y a personne derrière. Donc posez votre...
Speaker #1
Vous faites directement sur un verbe d'action.
Speaker #0
Oui, oui, oui, voilà. Donne-moi la réponse à telle question. Voilà. Et après c'est fini, on ne dit pas merci. Ce n'est pas une personne, c'est une machine. Est-ce que vous dites merci à votre calculatrice ? Non. Là, c'est la même chose.
Speaker #1
Là où c'est plus perturbant, c'est comme il y a un effet de conversation. On a l'impression d'avoir quelqu'un en face qui nous connaît, qui nous comprend, qui sait comment on fonctionne.
Speaker #0
Je ne communique que par écrit avec l'IA pour justement ne pas avoir ce biais d'anthropomorphisme. Je refuse absolument ce biais. Vous faites des bocaux ? Ah oui.
Speaker #1
Sauf que les jeunes fonctionnent beaucoup par vocal.
Speaker #0
Oui, alors... Le défaut sur le réseau. Ce qui explique le recul de l'orthographe et de la syntaxe. Il faut qu'ils arrêtent absolument. Il faut absolument rendre toute sa valeur et toute sa beauté à la subtilité du langage. Parce qu'il se passe aussi une autre chose, c'est que la langue de la plupart des IA par défaut, c'est l'anglais. Mais ce n'est pas un anglais riche, ce n'est pas la belle langue de Shakespeare. C'est un anglais appauvri, minimaliste...
Speaker #1
Avec une syntaxe simplifiée.
Speaker #0
Avec une syntaxe simplifiée et les 800 mots qui sont compris par à peu près tout le monde, partout dans le monde. Est-ce qu'on veut vraiment communiquer en permanence avec un langage appauvri, dépourvu de nuances, dépourvu de sensibilité, dépourvu d'émotion ? Mais pas du tout ! Par contre, est-ce que c'est pratique en voyage d'avoir une IA qui joue les traducteurs automatiques quand vous vous retrouvez en Corée et que vous ne parlez pas un mot de coréen ? Et que vous vous retrouvez dans un village où vous n'êtes pas sûr que vos interlocuteurs parlent anglais ? Oui. Mais par contre, ce n'est pas à confondre avec vos interactions quotidiennes avec de vraies personnes, où la subtilité des sentiments ou le fait de trouver le mot juste est un talent. Et est-ce qu'il fait que vous pouvez avoir des échanges ? Est-ce qu'il fait que les gens peuvent vous dire oui ? Est-ce qu'il fait que... Moi, j'ai dit il y a quelques années quand j'étais en recherche d'emploi à un recruteur qui me disait « mais en somme, je vais embaucher votre carnet d'adresse » . Je lui dirais « Oh non, je peux vous donner mon carnet d'adresse. Si vous ne savez pas comment faire avec les différents interlocuteurs, je peux vous garantir que vous aurez des réponses de 10% d'entre eux. Ça ne vous servira strictement à rien. » Et ça, j'en suis persuadée. Donner à une IA ou donner à une personne qui n'a pas les liens avec chacun des milieux concernés, au bout du compte, c'est très peu utile. Mais actuellement...
Speaker #1
Ça me fait aussi penser à ce que tu me disais quand on préparait l'entretien, c'est sur les méthodes de recrutement Ça ne sert plus à rien de demander les lettres de motivation aujourd'hui ?
Speaker #0
Alors, ça ne sert plus à rien pour une simple raison. C'est que les candidats, pour certains, font écrire leurs lettres de motivation par une IA et les DRH, pour beaucoup, font lire les lettres de motivation par des IA. Par contre, moi, quand je recrute quelqu'un, je lui demande devant moi de prendre une demi-heure et de me rédiger une présentation, ce qu'elle veut me dire d'elle-même. Je me fiche de ce qu'elle dit. Ce n'est pas important. Par contre, voir si la personne sait écrire, structurer sa pensée un minimum, ça, ça m'intéresse énormément parce qu'une personne structurée dans sa pensée, structurée dans ses échanges et qui va pouvoir vous rendre compte d'un problème de manière succincte par un SMS qui ne sera pas un discours fleuve, c'est super utile. J'ai gardé ça aussi un petit peu de mon passage en cabinet ministériel où j'ai eu notamment un de mes patrons qui avait une approche très pratico-pratique. Il me disait « Vous pouvez m'envoyer des SMS tant que je peux vous répondre par oui ou par non. Dans le cas contraire, faites-moi une note. »
Speaker #1
Très bien, c'est une question fermée. Je n'attends que des questions fermées.
Speaker #0
Par SMS, oui. Le reste pour lui, c'était des… Et je partage cette vision-là. Moi, ma vision en matière... J'ai géré la com de crise avant d'être directrice des relations institutionnelles. Ma vision, c'était qu'il y avait deux sortes de problèmes. Ceux qu'on pouvait régler en déjeunant et ceux qui nécessitaient une cellule de crise. Mon but était que 95% puissent se régler en déjeunant.
Speaker #1
Tu dois avoir des bonnes adresses à Paris, là !
Speaker #0
J'ai des bonnes adresses à Paris, mais par contre il faut savoir que c'est un métier très ingrat la com de crise parce que quand vous faites bien votre travail, il ne se passe rien. Quand il ne se passe rien, on ne vous dit pas merci. Par contre le jour où il y a eu un problème, donc le jour où vous, vous savez que vous n'avez pas su anticiper assez ou que vous avez loupé un truc, Bah non, là c'était le seul moment où il ne fallait pas me dire que j'avais bien fait mon boulot. Si vous avez l'impression que je ne travaille pas, là j'ai bien fait mon boulot.
Speaker #1
Il y a une dernière question que tu poses aussi en entretien que tu aimais bien sur la partie soft skills.
Speaker #0
Moi je demande généralement aux gens à la fin d'un entretien s'ils ont de la chance. Parce que, pas du tout pour savoir s'ils ont de la chance dans l'absolu, mais parce que c'est très révélateur de la psychologie d'une personne. Une personne qui commence à vous dire en entretien, donc quand elle vous voit pour la première fois, « Oh non, moi j'ai jamais de peau, c'est toujours la cata, d'ailleurs quand un avion s'écrase, c'est toujours sur mes chaussures » , vous pouvez être sûre qu'elle va vous plomber l'ambiance dans l'équipe et que vous n'avez pas envie de travailler avec elle.
Speaker #1
C'est certain.
Speaker #0
Quelqu'un qui soit vous dit qu'elle a de la chance, soit botte en touche en vous disant « je verrai bien si vous me recrutez » . Vous vous dites que la personne a du dynamisme, elle porte quelque chose et c'est super bien. Le seul problème, c'est que le fait de révéler ma petite question secrète et sa description dans ce podcast, il va falloir que je trouve une autre petite question secrète pour les futurs entretiens. pour les futurs entretiens. Mais oui, moi j'aime bien... Est-ce que tous les candidats savent à peu près présenter leur parcours ? Oui. Est-ce qu'ils se sont à peu près tous préparés pour l'entretien au fait de savoir ce que fait votre entreprise ? Maintenant, avec l'IA, ceux qui n'ont même pas demandé à l'IA de refaire une petite fiche, vraiment, c'est le comble de la flemme donc ce n'est même pas la peine. Moi, ce qui m'intéresse plus...
Speaker #1
Sauf que tu vois, pour s'imprégner de l'entreprise, je n'aurais pas pensé à l'IA Enfin, à demander une fiche. Mais moi, j'ai besoin d'aller sur le site internet. J'ai besoin de regarder des articles de presse ou des choses comme ça. Je suis d'accord,
Speaker #0
mais c'est le minimum syndical. Si vous n'avez pas le temps ou pas le courage, au moins, vous demandez une synthèse et vous arrivez en sachant ce que fait la boîte, ce que disait son rapport d'activité de l'an dernier. Mais tout ça, ça m'intéresse peu, en fait. Par contre, ce qui m'intéresse, c'est les questions qu'une personne va poser. Et ça, ce n'est pas l'IA... qui peut anticiper parce que c'est vraiment très attaché au poste, à la manière dont s'est passé l'échange, à la manière dont la personne veut se positionner. Et ça, ça en révèle beaucoup sur l'individu. Ça, ce n'est pas vraiment remplaçable. Et je dirais, tout dépend du poste. Est-ce qu'on peut avoir des questions très normées, voire préparées par une IA, quand on veut recruter une secrétaire comptable ? Probablement. Par contre, si vous cherchez à recruter un commercial de haut niveau qui va aller négocier avec des chefs d'entreprise, si vous cherchez à recruter un directeur de relations institutionnelles, si vous cherchez à recruter un directeur général, si vous cherchez à recruter... un responsable de la sécurité, si vous cherchez à recruter un créatif. Vous ne voulez surtout pas quelqu'un qui va être capable d'avoir une réponse normée prévue qui va rentrer dans votre grille. Mais que la personne soit disruptive, qu'elle casse votre grille. Moi, une personne qui me donne une réponse, qui aurait pu me donner une IA, je n'ai juste absolument pas envie de bosser avec. Mais absolument pas. Par contre... il faut être conscient d'une chose c'est que vos CV maintenant sont passés au crible de l'IA et que des gens qui ont des parcours un peu complexes où ils ont fait plein de choses et qu'ils ne rentrent pas dans des grilles eh ben ça ne passe pas au crible des grilles des cabinets de chasseurs de tête.
Speaker #1
C'est dommage !
Speaker #0
C'est dommage mais ça veut dire que si vous voulez être dans le scope d'un cabinet de chasseur de tête, il va falloir que vous puissiez contacté son patron directement en disant : "voilà mon profil est trop atypique pour votre... pour vos moteurs de recherche, pour votre IA qui fait le tri. Par contre, sur tel et tel poste je peux vraiment être intéressante pour vos clients". Donc est-ce qu'on peut se rencontrer ? Et là vous êtes obligés...
Speaker #1
D'être proactif et de prendre son téléphone aussi, de fonctionner pas que par mail mais de prendre aussi son téléphone et d'oser retrouver cette relation humaine du face à face même si c'est en
Speaker #0
Par téléphone ? En distanciel ? Au moins... Un petit coup de fil. Un petit coup de fil ou même un petit SMS, mais un petit SMS personnalisé où il y a le prénom de la personne, où on rappelle un truc qu'on a vécu avec la personne, une problématique commune.
Speaker #1
Je note pour te souhaiter les voeux, Nathalie, à la fin de l'année.
Speaker #0
Mais j'y compte bien !
Speaker #1
Je ne te ferai pas de boulettes.
Speaker #0
Non, non, mais je m'astrende. J'ai un carnet d'adresses absolument pléthorique, ce qui veut dire que je passe... à peu près trois jours, a envoyé 1200 SMS au 1er janvier. Mais ils sont tous personnalisés, personne n'a le même et...
Speaker #1
Le 1er janvier tu arrives à faire ça ? Parce que souvent on est quand même en...
Speaker #0
Non, ça me prend à peu près trois jours. Mais je commence le 1er janvier. Oui voilà, j'ai fini. Disons que j'ai fini avant le 5 en règle générale.
Speaker #1
Écoute bravo parce que moi souvent c'est pas le cas. Je suis un peu à l'abord.
Speaker #0
Par cercle concentrique... Mais gardons ça comme quelque chose d'humain, sinon ne le faisons pas du tout. Par contre, les gens qui envoient un mail où ils ont scanné une carte de vœux et qu'ils n'ajoutent strictement rien, là on est... Là j'ai envie de leur faire répondre par une IA parce que c'est tout ce qu'ils m'évitent. Très franchement. S'il y a un message à faire passer, c'est que l'IA peut être un outil excellent. Si on est conscient du fait qu'elle a des limites, qu'elle n'est qu'un outil d'une part, si on est conscient aussi qu'on a des données sensibles plus qu'on le croit, que déjà on en livre beaucoup trop sur les réseaux sociaux, les gens qui disent « Oh, trop content de partir au ski à Tignes de telle date à telle date » , Vous êtes en train de dire à votre potentiel cambrioleur que votre appart doit être vide de telle date à telle date. Ça,
Speaker #1
c'était déjà le cas,
Speaker #0
oui. Mais voilà ! Sauf que maintenant, ça peut être trié beaucoup plus vite avec des algorithmes, avec des IA et tout ça. Arrêtez de s'amplifier la vie comme ça.
Speaker #1
Donc bien savoir l'utiliser. Je regarde le timing, ça fait déjà une heure et demie qu'on est en train de discuter. Oui, je sais que tu fais ton...
Speaker #0
Je n'ai pas vu le temps passer, Diane.
Speaker #1
Le message avait prévenu, mais en même temps, je savais que ça allait être assez long et j'aimerais bien effectivement terminer par ça. Sauf si tu as envie d'aborder un autre sujet où tu t'es dit, tiens, par rapport à ce qu'on avait évoqué ensemble, il y a un autre message que tu aimerais faire passer.
Speaker #0
J'ai un autre message.
Speaker #1
Avant qu'on arrive sur mes questions classiques.
Speaker #0
J'ai un autre message qui est pour être très bref. Vos entreprises... ont toutes des informations sensibles, des données sensibles qui peuvent être utiles pour d'autres sans que vous le sachiez. Donc préoccupez-vous de savoir où sont hébergées vos données si vous avez recours à des solutions souveraines. Et si ce n'est pas le cas, rapprochez-vous de spécialistes qui puissent vous conseiller sur le degré d'utilité pour vous de solutions souveraines, sur comment faire, sur qui contacter. Franchement, faites-le. Moi, je ne vends pas de solutions souveraines, je précise. Je ne vends rien du tout en la matière. C'est ça. Par contre, je suis très préoccupée par le fait que nos entreprises, nos technologies, nos savoir-faire restent, tant que possible, des fleurons français. Parce que la France est un pays qui a plein de fleurons au sein de ses entreprises. On doit les protéger. Mais pour ça, l'État peut évidemment avoir un rôle sensibilisé, mais chacun doit aussi se prendre en charge et se dire si je veux rester compétitif, si je ne veux pas me créer moi-même des concurrents étrangers, il faut que je protège mes données par des solutions souveraines en y ayant recours chaque fois que c'est possible.
Speaker #1
Eh bien, quel bel épisode on vient d'avoir avec toutes tes pensées. cette... Voilà, c'était ce que j'avais dit aussi en intro, ce voyage dans les hautes sphères géopolitiques. On a voyagé, on a fait presque le tour du monde avec les différents pays pour se recentrer évidemment sur la souveraineté, sur le fait que l'IA est importante à prendre en compte dans nos métiers, dans nos façons de fonctionner, mais tout en étant sensible à l'éthique bien sûr et à l'impact environnemental puisqu'il ne faut pas l'utiliser. A tout va non plus. Est-ce qu'on passe maintenant sur notre séquence classique que j'ai l'habitude avec mes invités ? Ça te va. La première question concerne le nom de mon podcast, Marker. Je suis convaincue que le marketing durable est le marqueur de la bonne santé des entreprises et aussi que quand on fait du marketing avec le cœur, on embarque les gens plus loin. Est-ce que ça, ça t'inspire quelque chose ?
Speaker #0
Alors ça, ça m'inspire tout à fait, dans le sens où je pense que l'IA a... crue notre recherche d'instantanéité et que cette instantanéité casse l'humain, empêche de penser le temps long, mais en réalité on ne capitalise que sur le temps long et que sur l'humain. Donc, ce titre marqueur, pour moi, c'est une volonté de s'inscrire dans ce qui dure et ce qui dure, c'est ce qui a de la valeur parce que ce qui dure, c'est ce qui reste au bout du compte. Il y a une citation que j'aime bien qui était de Goethe à la base, qui disait qu'il ne tire pas les leçons de 3000 ans de l'histoire, vie au jour le jour. Alors peut-être qu'on ne peut pas tous tirer les leçons de 3000 ans d'histoire, mais le fait de ne pas penser simplement au chiffre du mois prochain quand on est chef d'entreprise, mais au résultat de la prochaine décennie. Et quand on est un politique, de ne pas penser seulement à la prochaine élection, mais plutôt à la prochaine génération. Pour moi, c'est ce qui différencie un homme politique d'un homme d'État. Et moi, j'aime beaucoup les hommes d'État et on en manque cruellement.
Speaker #1
Ça, je suis bien d'accord. Et si tu parles d'une citation de Goethe, moi j'ai envie de prendre la citation de Saint-Exupéry, qui dit qu'on emprunte la terre à nos enfants et non pas à... au passé qui vient de se dérouler.
Speaker #0
C'est une belle vision qui se rapproche de la philosophie des Amérindiens qui protègent, qui transmettent et qui se rapproche aussi beaucoup de ce qui était la philosophie des druides qui était présente sur nos terres il y a fort longtemps et qui prenait vraiment ce lien avec la terre et le fait de s'inscrire dans la durée, de s'inscrire dans la... dans cette durée, de connaître, savoir d'où on vient, c'est savoir aussi où on peut aller potentiellement et ne pas aller...
Speaker #1
C'est les questions philosophiques qui sont importantes aussi. Peu importe l'âge que l'on a, souvent c'est des questions qu'on se pose quand on est adolescent parce qu'on a besoin de savoir qui on est. Mais finalement, on se les pose toute notre vie de donner du sens. On en parlait tout à l'heure aussi. Mais comment se sentir bien ? Comment savoir si on est heureux ou pas ? Quel est le bonheur ? Je fais souvent ce parallèle avec la surconsommation, le marketing. Est-ce que tous les objets qui nous entourent, on en a réellement besoin ? ce sont ces objets qui nous apportent le bonheur. où est-ce que ce sont les relations, et tu vois, le moment qu'on vient de vivre ensemble, d'échanger, et qui apporte une réflexion psychologique, philosophique, économique, géopolitique, et qui fait qu'on en ressort grandit. En tout cas, j'espère que nos auditrices et nos auditeurs qui nous écoutent, s'en ressortiront un peu grandis à la suite de cet épisode.
Speaker #0
Je pense que c'est ça, une personne bien dans sa peau, des moments plus que des choses. Et c'est pour ça que ce monde complètement globalisé a conduit à une surconsommation, parce qu'en fait, tous les gens qui sont privés de racines, à la fois parfois physiquement, parce qu'ils ont quitté leur pays pour un autre, mais aussi psychologiquement, puisque la notion d'où on vient, de ce qu'on porte en soi et de ses origines, se dissout dans un grand tout. En fait, on compense par des choses, ce qu'on ne ressent plus. Quand on ne sait plus être, on a besoin d'avoir et c'est triste.
Speaker #1
Je suis bien d'accord. Alors, tu as déjà cité un éco-geste tout à l'heure, mais est-ce que tu en as un autre que tu as envie de partager ?
Speaker #0
Moi, j'aurais envie de dire qu'en matière d'éco-gestes, il faut être rationnel. Est-ce qu'on peut tout faire bien écologiquement ? Non. Par contre, mesurer l'impact qu'on a personnellement et se dire est-ce que globalement ça va ? Oui, je te donne des exemples. Moi, j'adore prendre des bains, mais je ne conduis pas, je n'ai pas de voiture. J'adore manger des avocats, mais ça fait plusieurs décennies que je ne mange pas de viande. ça se tient ça s'équilibre pour moi c'est une question de bon sens et si il y avait autre chose à dire qui est sur le fait de ne pas surconsommer systématiquement investissez dans de la qualité par exemple pour vos vêtements un vêtement de qualité qui va vous durer 10 ans c'est mieux que de vous en acheter 4 tous les ans parce qu'au bout de 3 mois ils sont complètement foutus donc il s'agit de réfléchir de savoir ce qu'on fait de s'acheter parfois des belles pièces qu'on aura envie de continuer à porter. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et puis, investissons sur nous-mêmes aussi. Moi, je dirais qu'une bonne démarche écologique, c'est d'investir sur soi-même, ce qui veut dire se former, passer du temps de qualité avec des gens de qualité, comme on le fait maintenant.
Speaker #1
Et apprendre à se comprendre, à se connaître, pour être plus ancré dans... dans le sol, mais plus ancré dans notre cœur et dans notre tête.
Speaker #0
Complètement. Quand on demande à quelqu'un qui es-tu et qu'il répond en nous donnant sa profession, par exemple, c'est très triste. Quelqu'un qui va nous parler de sa passion ou de sa région d'origine ou de quelque chose qui l'ancre, je trouve ça beaucoup plus beau. Je suis bretonne, pour ceux qui regardent nous sur le sujet.
Speaker #1
Alors moi, je suis parisienne, région parisienne, mais avec des origines d'un côté de Poitiers et d'un autre côté de Lyon. Donc c'est les deux axes.
Speaker #0
Et dans quoi te reconnais-tu ? Qu'est-ce qui te porte, toi ?
Speaker #1
Moi, c'est plus ce qui va me porter, ça sera les valeurs, les valeurs de respect, les valeurs d'écoute, d'empathie, sur la simplicité des choses. C'est plutôt ces valeurs-là. qui vont me définir ou que j'ai envie de transmettre.
Speaker #0
Ce sont de très belles valeurs.
Speaker #1
Voilà. Et puis, alors, la dernière question. Est-ce que tu penses à un invité qui pourrait être bien pour un futur épisode autour des axes, je te rappelle, marketing, communication, numérique, RSE ou RH Management ?
Speaker #0
Eh bien, écoute, moi, je te dirais que pour creuser sur le numérique, sur la question de la souveraineté numérique et de la position de l'État par rapport à cette souveraineté numérique, si j'étais toi, j'inviterais notre ministre en charge du numérique à Neuennant.
Speaker #1
Eh bien, écoute, c'est noté. Je prends note.
Speaker #0
Pourquoi pas ? Alors, la disponibilité d'un ministre, c'est parfois compliqué. Par contre, le fait que la ministre en charge du numérique ait envie de s'adresser peut-être au plus grand nombre et des messages apportés, moi, j'y crois tout à fait. Donc, autant essayer.
Speaker #1
Bon, en tout cas, merci beaucoup, Nathalie. C'était super. C'est ces échanges. enrichissant intellectuellement.
Speaker #0
Merci à toi de m'avoir reçu, Diane, et franchement, on aurait pu continuer encore aussi longtemps. C'est un bonheur d'échanger avec toi.
Speaker #1
C'est ça, mais au bout d'un moment, c'est juste que je pense à mes auditeurs. Là, je pense que nous sommes sur l'épisode le plus long que j'ai enregistré. Donc, on va clôturer. Peut-être qu'on aura l'occasion de rééchanger sur un futur épisode avec un angle plus restreint. et qu'on fera un petit bonus plus pour plus tard.
Speaker #0
Avec le plus grand plaisir.
Speaker #1
Merci beaucoup Nathalie, à bientôt.
Speaker #0
Merci Diane.
Speaker #1
Merci d'avoir écouté jusqu'au bout cet épisode. J'espère que mon invité ou mes invités vous ont inspiré et donné envie de passer à l'action. Alors n'hésitez pas à mettre 5 étoiles sur votre plateforme d'écoute favorite. Vous pouvez évidemment me laisser un message sur LinkedIn ou Instagram. en m'indiquant les sujets que vous aimeriez que j'aborde et les invités que vous aimeriez entendre. J'ai besoin de vos likes et abonnements pour faire connaître mon podcast. Alors, n'hésitez pas à en parler autour de vous et à partager sur les réseaux sociaux. Allez, je vous dis à très vite. Ciao !

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Parce que le marketing durable, c'est le marqueur de la bonne santé des entreprises !

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