Transcription

• Guillaume COUDERT

  Votre manager vous félicite en privé, mais vous critique en public. Il vous demande d'être autonome, puis contrôle chacun de vos gestes, et petit à petit, vous Garder la patate. Mon invité du jour, Gaëlle Roudaut, est coach et facilitatrice graphique. Dans son livre Garder la patate aux éditions Dunod, elle a mis en dessin toutes ces absurdités du monde du travail. Dans cet épisode, on va voir comment repérer un management toxique, comment s'en protéger, et comment décider de rester ou de partir. avec évidemment plein de conseils concrets. donc restez bien jusqu'au bout. Mais avant d'accueillir Gaëlle comme il se doit, jingle ! Bienvenue sur Marque employeur, le podcast qui t'accompagne dans ta vie professionnelle. A travers chaque épisode, tu découvriras plein de conseils pour trouver ta voie et t'épanouir dans ton travail. Je suis Guillaume Coudert et je suis très content de te retrouver pour ce nouvel épisode. Salut Gaëlle !

• Gaëlle ROUDAUT

  Salut Guillaume !

• Guillaume COUDERT

  Je suis trop content de te recevoir sur ce nouvel épisode de podcast pour parler de ton tout nouveau bouquin Garder la patate. Alors je t'avoue que quand je l'ai reçu, quand j'ai ouvert ma boîte aux lettres et que j'ai ouvert le bouquin, je me suis dit waouh, mais trop trop content. Déjà il est hyper visuel et puis après on y découvre énormément de choses super intéressantes. Alors peut-être avant d'aborder le propos de ce bouquin, est-ce que tu pourrais nous dire en quelques mots qui tu es Gaëlle pour les auditeurs et les auditrices qui ne te connaîtraient pas encore ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, alors déjà, un grand merci, Guillaume, de m'accueillir dans ton podcast. Moi, je suis née dans le monde des RH et de la communication interne, si on peut dire. J'ai passé une grande partie de ma carrière et puis j'ai ensuite basculé du côté conseil. Et j'ai ensuite ajouté quelques cordes à mon art, qui est notamment la facilitation graphique, qui consiste à associer de l'image à du texte pour tout un tas d'usages, que ce soit plus personnel, bien mémorisé, etc., mais aussi pour... de l'intelligence collective, de l'animation de groupe. Et du coup, je suis à mon compte depuis 8 ans avec toutes ces approches-là et un peu de coaching aussi.

• Guillaume COUDERT

  Ok, trop bien. La facilitation graphique, ça se traduit par une petite patate. Pas que, il y a aussi pas mal de copains, copines, collègues, en l'occurrence dans ton bouquin, à cette patate. Elle s'appelle Pat, j'aime bien le nom. Et pourquoi du coup une patate, justement, pour parler du monde du travail ? Comment est née Pat, en fait ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, alors en fait, du coup, elle est vraiment née de mon expérience autour de la facilitation graphique. Quand j'ai démarré dans cet univers-là, je sketchnotais un peu tout ce qui me passait sous les mains. Et un jour, j'assiste à un événement, les RH hackent le digital, organisé par la Dream Team du MagRH, que tu dois bien connaître. Et en fait, je tweetais beaucoup à l'époque. Et puis, je faisais des petits croquis sur mon cahier et je balançais les dessins sur Twitter. Et en cours de journée, François Geuze vient me voir et me dit, mais c'est génial ton petit personnage. Au départ, je faisais des bonhommes bâtons. Et en fait, au fil de la journée, j'ai fait des patates parce que ça allait beaucoup plus vite de faire des ronds que de mettre des bâtons. Et donc, il m'a proposé de rejoindre le MagRH pour faire un peu d'illustration. Et ça m'a permis de faire grandir le perso. Et comme ça me titillait de parler un peu de monde du travail, j'avais envie de raconter des choses. Je me suis pas longtemps après ça lancée sur Insta, avec mon compte La Patate at Work, pour pouvoir continuer à raconter de façon un peu décalée ce que j'avais envie de dire sur le monde du travail. Et l'intérêt du dessin, pour répondre à ta question, c'est que ça permet déjà parfois de dessiner des choses de façon un petit peu caricaturale, du coup d'amener de la légèreté et de l'humour, même si on aborde des sujets qui peuvent être un peu lourds parfois. Et puis, comme il y a un personnage ou il y a des personnages, le propos est plus incarné, plus humanisé. On s'identifie davantage. Ça ne laisse pas indifférent, ça fait réagir. Donc, ma petite communauté sur Insta a grandi, bien sûr. J'ai trouvé pas mal d'échos de gens qui m'ont raconté un peu leur vie. Et puis, de fil en aiguille, ça m'a amenée à avoir ce projet de livre. autour de ce personnage de la pomme de terre auquel, comme tu le dis, j'ai ajouté des petits collègues légumes.

• Guillaume COUDERT

  Les petits collègues légumes, justement, c'est sur Instagram que je t'ai découverte il y a quelques années maintenant, avec plein de dessins qui t'ont inspiré ce livre. Comment tu le décrirais ce bouquin et pourquoi avoir choisi une héroïne, une patate talentueuse et investie, en gros un bon élément ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Moi, je pars déjà du principe de base que quand tu rejoins une boîte, en général, tu es plutôt bien intentionné, tu as envie de bien faire ton boulot, même quand c'est un job alimentaire, on a tous envie de prouver qu'on fait bien les choses et qu'on a été recruté. pour une bonne raison. Donc déjà, j'ai envie de dire, tout le monde est un bon élément à la base. Ça, c'est mon postulat un peu à moi de départ. Et ensuite, l'autre raison pour laquelle je suis partie avec cette personnalité, c'est qu'une partie du livre est une bande dessinée. Donc on va suivre l'aventure de Pat, cette pomme de terre, et donc de ses collègues légumes. Et ensuite, il va y avoir des pages qui vont permettre aussi de décrypter ce qui se passe dans le monde de l'entreprise, en lien avec ce qu'elle vit dans l'histoire. Et pour que la narration fonctionne, évidemment, il faut qu'il y ait des obstacles. Et pour que ce soit encore plus fort, je dirais, qu'on ressente le décalage entre ce que vit le personnage, ses aspirations, et puis la réalité de l'entreprise qui produit des déceptions, qui produit des frustrations, etc. C'était intéressant d'avoir un personnage encore plus engagé. Si elle avait été je-m'en-foutiste, l'effet dramatique, entre guillemets... du récit aurait été peut-être un peu moindre. Bien sûr que c'est caricatural, mais c'est le principe même d'un récit, et c'est ce qui permet derrière de pouvoir aussi décrypter ce qui se joue, et d'apporter les éclairages dans les autres pages.

• Guillaume COUDERT

  C'est un bouquin qui est très visuel. Comme tu le disais, il y a un côté bande dessinée. Il y a pas mal de ressources pratiques aussi. Ça reste comme un bouquin sérieux, un bouquin sérieux sans se prendre au sérieux, si je puis dire. Pas mal de dessins, de scénettes aussi dont tu parles. Est-ce que tu peux nous parler un peu des personnages, nous présenter peut-être les personnages principaux qu'on retrouve dans cette BD ? Et peut-être aussi la scène du livre qui, selon toi, résume le mieux ce que vit Pat ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, alors... En termes de personnages, on ne va croiser effectivement que des légumes. Un indice que je peux donner, c'est que j'ai essayé de trouver des légumes qui correspondaient un peu à la personnalité qui va être ensuite celle du personnage incarné. Donc pour ne rien spoiler, on a un poivron. Voilà, quand on réfléchit, c'est un des collègues de Pat. La pomme de terre et ce poivron.

• Guillaume COUDERT

  C'est Madame Pimente,

• Gaëlle ROUDAUT

  c'est ça ? Madame Pimente, c'est un piment, c'est sa manager. Le poivron, c'est un de ses collègues. Lui, il est plutôt... Un poivron, c'est lisse et c'est un peu creux à l'intérieur. Tu vois un peu ce qu'on peut en tirer en termes de personnalité. Il va y avoir aussi, parmi les personnages principaux, une aubergine, une échalote, qui sont vraiment les membres de l'équipe de Pat. Et ensuite, on va avoir d'autres personnages qu'on va croiser tout de suite. tout au long de l'ouvrage, des autres acteurs de l'entreprise qu'elle va être amenée à croiser, avec qui elle va collaborer. Donc, pour te donner une scénette qui représente vraiment, c'est difficile, parce qu'il y a 53 scénettes.

• Guillaume COUDERT

  Parce qu'il y en a plein qui sont hyper réalistes, en fait.

• Gaëlle ROUDAUT

  Il y en a plein, il y en a plein. Et en fait, c'est surtout pour moi ce que j'ai voulu faire, et j'espère que... que tes auditeurs qui liront le livre pourront le confirmer, c'est qu'on ressente en fait que c'est l'accumulation de tout ce qu'on vit qui fait qu'à un moment donné, on peut avoir un rapport au travail qui change et se sentir un peu usé et émoussé. Un exemple que je peux donner, qui est un truc que j'ai vécu il y a quelques années et en plus je l'ai revécu avec une cliente il n'y a pas longtemps, c'est cette situation où tu prends un projet par exemple, on te confie un dossier. Et comme toujours en début de projet, il faut un petit peu reprendre l'historique, comprendre pourquoi on en est arrivé là, faire un peu un état des lieux avant de pouvoir avancer sur la suite. Et en fait, en creusant pour comprendre les origines de ce que tu récupères, c'est un peu comme une enquête que tu mènes. Il faut remonter un peu à la source. Tu cherches à joindre des gens. Et puis, de fil en aiguille, tu déroules. Tu appelles une personne qui appelle une autre personne, qui rappelle une autre personne. Tu peux avoir le sentiment que sur certaines choses, c'est comme si la responsabilité s'était un peu évaporée. On ne sait plus qui est à l'origine de cette procédure, pourquoi on le fait, pourquoi on fait ça comme ça depuis X années. Et le comble du comble, ce qui m'était arrivé et ce qui arrive aussi au personnage là, c'est qu'il y a à un moment donné quelqu'un qui t'appelle et qui finit par te dire « Ouais, je sais qu'il y a des gens qui cherchent de l'information sur toi. » tel sujet, mais c'est vous qui vous en occupez maintenant. Ah oui, mais c'est moi qui ai posé la question au départ. Donc, tu vois, il y a un côté un peu presque absurde, ubuesque de cette enquête où tu as le sentiment de faire le tour de l'entreprise sans jamais retrouver le fil et de se dire, mais pourquoi parfois on fait des choses depuis X années de cette façon sans les avoir jamais remises en question et on ne sait même plus pourquoi on les fait.

• Guillaume COUDERT

  C'est vrai que ça arrive à pas mal de gens. Et c'est du vécu justement, comment tu t'es inspirée de toutes ces situations ? Est-ce que ce sont des gens qui t'ont raconté leurs propres situations ou c'est toi qui les as vécues ? Peut-être dans tes coachings, tu as certainement rencontré pas mal de personnes qui t'en ont parlé. Qu'est-ce qui t'a inspirée justement pour rédiger ce bouquin et créer justement ces petites scénettes sous forme de BD ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, alors en fait, je me suis rendue compte, notamment en préparant le livre, que depuis que je fais du conseil, j'ai rencontré à peu près entre 40 et 50 entreprises. entreprise, administration, tout type de structure. Donc forcément, tu vois, du monde, tu en croises beaucoup. Il y a des endroits où tu restes longtemps. Il y a des endroits où il suffit de faire une mission sur un séminaire pendant 3-4 jours pour se rendre compte quand même d'un certain nombre de choses. Et puis il y a des scénarios qui se répètent. Donc il y a beaucoup de choses que j'ai soit moi-même vécues, soit dont j'ai pu être témoin, soit effectivement, comme tu le disais, que des personnes m'ont raconté, et notamment au travers de mon compte Instagram, Contre. publie parfois un dessin, il y a un peu plus de 400 dessins aujourd'hui sur ce compte, il va y avoir des commentaires, soit directement publics, soit des messages privés et où les gens vont venir me raconter un peu leurs histoires. Et c'est vrai que là, d'abord tu te rends compte qu'il y a, tu entends plus ou moins toujours les mêmes choses, donc il y a vraiment un phénomène où tu te dis que tu sois dans le public, dans le privé, dans une grosse, dans une petite boîte, il y a des choses qui se passent toujours un peu partout pareil, et ça, ça interroge vraiment. Oui.

• Guillaume COUDERT

  J'allais dire, ça rassure quand même, d'une certaine manière, le fait qu'on ne soit pas seul à vivre ce genre de situation. Quand tu lis toutes les petites scénettes que tu proposes, il y en a beaucoup qui s'en plaignent. Mais le fait qu'on soit beaucoup justement à s'en plaindre, finalement, ça veut dire tout simplement qu'on vit à peu près tous la même réalité. Alors, tu vois Pat, par exemple, il est félicité en privé, critiqué en public. Il est un peu micromanagé, ça c'est le terme un peu à la mode, malheureusement. Mais on lui demande d'être autonome et d'un autre côté, il est micromanagé. Est-ce qu'il y a des signaux justement qui doivent un peu alerter ? les salariés, des warnings justement auxquels il faut se fier.

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, alors dans ces deux exemples que tu cites, en fait, quand on vit ce genre de choses, on ressent en fait qu'il y a un truc qui gratte dans le comportement de son manager où ça vient secouer un peu ton système nerveux. Tu dis, attends, c'est bizarre, c'est pas sincère. Physiquement, ça se matérialise. Tu dis un truc pas... pas honnête, il y a un truc pas sincère, qu'est-ce qui se passe ? Alors évidemment, pour moi, la gravité elle va être très différente entre une petite blague, un petit clin d'œil en petit comité à la machine à café versus le scud envoyé en plein milieu du comité de projet avec toutes les huiles de la direction. C'est évidemment pas du tout la même nature de problématique, mais dans les deux cas, ces exemples-là, c'est le manager qui bat un peu le chaud et le froid et effectivement on le ressent. Donc pour moi, c'est oui. Il y a une matière à, entre guillemets, s'alerter, entre guillemets. Il ne s'agit pas d'en faire une affaire d'État, mais par contre, se dire, OK, j'ai peut-être, moi, en tant que collaborateur, collaboratrice à ce moment-là, intérêt à venir clarifier des trucs, à ce qu'on se pose avec mon chef ou ma chef, sur notre mode de fonctionnement, sur notre mode de communication, sur ce qui est OK, pas OK, notamment être cadré en public, par exemple, sur la clarification peut-être de ses attendus, sur le fait de mettre en place des points réguliers, tout ce qui va faire que... On s'évite ces moments un peu désagréables que tu viens de citer.

• Guillaume COUDERT

  Donc, c'est vraiment d'échanger, de poser un cadre, d'échanger en bonne intelligence. Ça, j'imagine que ce n'est pas forcément évident. Tu as des gens qui n'ont juste pas envie d'échanger, pas envie de se remettre en question.

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, tu en as forcément. Tu en as forcément, évidemment. Après, moi, je suis peut-être quelqu'un d'un peu idéaliste. d'ailleurs je sais que je le suis on fait partie de la même team j'ai pas honte de le dire mais j'ai envie de croire que la plupart des gens sont bienveillants et que la plupart des managers sont bien intentionnés et que tu vois on peut être en tant que manager quelqu'un d'exigeant mais voilà avoir des objectifs clairs à donner, des moyens à donner pour permettre à son collaborateur d'y parvenir, des choses qui vont faire que ok il y a de la pression, il y a du boulot il y a Merci. des choses à tenir, mais d'un autre côté, on a les moyens de le faire. Là où ça commence à coincer, c'est effectivement quelqu'un qui ne va pas, comme tu dis, se remettre en question, qui ne va pas entendre ton appel à l'aide ou qui va fermer les yeux sur tes difficultés et t'en rajouter encore sur la tête. Là, on peut commencer à se dire, oui, il n'y a pas que de la maladresse, il commence à y avoir éventuellement de la toxicité. Mais à mon sens, ce n'est pas forcément un truc que... qui est aussi toujours complètement conscient et volontaire de la part de la personne, du manager.

• Guillaume COUDERT

  On peut peut-être différencier ce qui serait un manager exigeant, un manager plutôt maladroit, tu parlais un peu, et le manager toxique, parce qu'on aurait assez facilement tendance à qualifier un peu tous les managers de managers toxiques, alors que ce n'est pas vraiment le cas. L'intention n'est pas forcément la même.

• Gaëlle ROUDAUT

  Exactement. Pour moi, quelqu'un qui va être délibérément toxique, et c'est un sujet que j'aborde aussi dans le livre, ça va être une personne qui est victime, façon de parler, du syndrome d'hubris. C'est cette idée que le pouvoir peut monter complètement à la tête et certaines personnes vont finalement tirer du plaisir à dominer les autres, à se comporter en tyran, avec des stratégies pour se valoriser. qui peuvent passer par le fait d'humilier, d'écrabouiller, de rabaisser, de tout ce que tu veux. Et ça, évidemment, c'est hyper délétère, parce qu'au bout d'un moment, quand tu travailles avec ce genre de personnes, tu finis par perdre littéralement confiance en toi. Et en plus, bien évidemment, quand tu essayes de les confronter, ils ont toujours le moyen de te retourner la situation et de ne pas se remettre en question. Mais pour moi, ces gens-là, ce n'est pas la majorité. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas dans le monde du travail, mais je pense qu'on est plutôt tous bien intentionnés. Même quand on fait des boulettes parfois, en tant que manager, la maladresse, ça peut venir de la fatigue. Ça peut venir aussi du fait que quand tu as la pression en tant que manager, de ton côté, par ton organisation, tes propres managers, que tu dois finalement rendre un certain nombre de comptes, c'est difficile de toujours réussir à faire bouclier et tampon avec son équipe. Et parfois, la pression, tu la répercutes malgré soi. Et un autre truc aussi... auquel je pensais que je n'aborde pas tant que ça dans le livre, mais qui pour moi peut jouer aussi, c'est le style de personnalité. En fonction de nos styles de personnalité, on ne réagit pas tous de la même façon sous stress. Tu as des gens, quand ils sont sous stress, ils vont devenir ultra pointilleux, ultra contrôlants, parce que ça les rassure de maîtriser le sujet, alors que d'autres, au contraire, et moi je suis plutôt dans cette team-là d'ailleurs, vont avoir besoin que ça aille vite, que ça dépote. Et tu as d'autres gens sous stress, ça va être plutôt au contraire. Quand il y a trop de pression, ils sont complètement inhibés. Ils ne vont plus réussir à avancer. Et en fait, il va falloir réussir à les sécuriser et donc à enlever le sentiment de pression pour pouvoir leur permettre d'avancer. Donc, quand je dis ça, c'est pour te dire qu'on peut être tous le manager toxique de quelqu'un d'autre. C'est Adeline Pérez dans son bouquin « Manager toxique, mode d'emploi » . qui l'explique très très bien, parce qu'elle, elle aborde vraiment le sujet sous l'angle, justement, des personnalités et des typologies de fonctionnement. Et voilà, je pense que quand on a ça en tête, ça déculpabilise aussi, tu vois. Parce que, encore une fois, on est tous humains, on essaye tous de faire au mieux à notre niveau.

• Guillaume COUDERT

  Oui, c'est ça. En fait, les vraies personnes malveillantes, il n'y en a pas tant que ça, en réalité. Les gens font des erreurs, mais ce n'est pas parce que tu fais une erreur que tu es potentiellement quelqu'un de toxique pour tout le monde. Il ne faut pas mettre les gens dans des cases c'est systématiquement et peut-être essayer de bien comprendre comment ils fonctionnent pour apprendre à communiquer, trouver des solutions ensemble. Alors, souvent, on dit toujours que ce sont un peu les meilleurs éléments qui font les frais justement de ce management toxique. Est-ce qu'il y aurait une explication à ça ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, alors, en fait, pour moi, quand on a quelqu'un qui est vraiment délibérément toxique, comme ce qu'on évoquait tout à l'heure sur le syndrome du 5%

• Guillaume COUDERT

  de managers. Voilà,

• Gaëlle ROUDAUT

  exactement. Mais oui, je ne pourrais pas te dire non plus de chiffres, et puis ce n'est pas forcément le but, mais et Je pense que d'une certaine manière, on en fait tous les frais. Après, on arrive plus ou moins, selon chacun d'entre nous, à s'en protéger, à garder de la distance. Il y a des gens qui arrivent très bien à continuer à faire leur taf dans leur coin. Il y a d'autres personnes qui vont adopter ce que j'appelle une stratégie de cours, c'est-à-dire un peu comme à l'époque du Moyen-Âge et de la royauté. Ils vont aller brosser ce manager-là toxique dans le sens du poil. Ils vont peut-être essayer de tout faire pour rester dans ses bonnes grâces et ne pas se faire couler. couper la tête, si on peut aller jusqu'au bout de la métaphore. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de jouer ce jeu-là, parce que c'est très coûteux aussi, en termes de valeur, d'honnêteté avec soi-même. Et ça, je trouve que... Moi, je me dis, encore une fois, il n'y a pas de jugement. Tout le monde fait ce qu'il peut face à ce type de personnalité. Et c'est vrai que parfois, quand on est très engagé dans son travail, on est engagé pour une cause, pour un projet d'entreprise auquel on croit. Et du coup, c'est dur de venir faire de la lèche-botte ou des stratégies de ce type. Donc, soit ça finit par clasher, soit on finit par se dire je ne reste pas, parce que ça me coûte trop, tu vois, en termes d'alignement, de valeur. Donc, c'est ce qui peut expliquer que certains éléments et bons éléments en fassent les frais en particulier. Et puis, peut-être un autre facteur que j'aborde aussi dans le bouquin, c'est l'effet de Dunning-Kruger que tu dois connaître, que tes auditeurs connaissent peut-être. C'est cette idée que plus tu es compétent sur un sujet, plus tu vois aussi tout ce que tu ne maîtrises pas de ce sujet. Et du coup, tu doutes, tu nuances. Voilà, exactement. Et du coup, des gens qui sont peut-être moins sachants, comme ils ne savent pas ce qu'ils ne savent pas, ils vont sans doute un peu plus facilement être assertifs, être affirmatifs. Or, l'entreprise, qu'est-ce qu'elle valorise ? Les gens qui sont sur deux, pas ceux qui ont des doutes. Et ça aussi, ça peut venir pénaliser, si on peut dire, des bons éléments.

• Guillaume COUDERT

  C'est intéressant ce que tu dis. J'avais pas mal écouté et lu d'ailleurs les bouquins de Christel Petitcollin, qui est psychologue et qui a écrit notamment « Je pense trop » , « Je pense mieux » . « Pourquoi trop penser rend manipulable »

• Gaëlle ROUDAUT

  Je vois très bien, je l'ai lu aussi.

• Guillaume COUDERT

  Et justement, sa théorie, on va dire, après c'est issu aussi de pas mal d'années de pratique, c'est de dire que le doute est synonyme d'intelligence. En gros, plus tu doutes, plus tu as cette propension à douter des choses et plus tu es intelligent, puisqu'en gros, ton cerveau fonctionne à plein, justement, sur plein, plein, plein de questions. Mais le souci aussi, c'est qu'a priori, si tu doutes de pas mal de choses, tu doutes. aussi et surtout de toi-même. De toi-même, tu ne vas pas être incité à t'affirmer et à t'élever socialement dans la hiérarchie, dans ton entreprise, etc.

• Gaëlle ROUDAUT

  Et c'est doublement problématique parce que tu vas te rendre compte que le monde est hyper complexe, donc que tu ne peux pas tout savoir, tout maîtriser, etc. Donc ça va encore plus t'entraîner à douter. Et puis des personnes qui auraient finalement une toxicité un peu plus conscientisée, si on reprend prend ces profils un peu harceleurs qu'on évoquait tout à l'heure, même si, encore une fois, ce sont une majorité, eh bien, eux, une de leurs stratégies, c'est aussi de s'appuyer sur ces brèches-là.

• Guillaume COUDERT

  De semer encore plus le doute.

• Gaëlle ROUDAUT

  Exactement, puisque quand tu doutes, tu n'es pas menaçant, tu vois ce que je veux dire pour des personnes de ce type. Donc, voilà, encore une fois, il ne s'agit pas de faire une généralité. Ces gens-là, fort heureusement, ne sont pas la majorité dans les entreprises, mais... Mais c'est vrai qu'il y a un espèce de mécanisme qui s'auto-alimente là-dessus.

• Guillaume COUDERT

  Alors justement, dans ton bouquin, il y a pas mal de scénettes, on le disait. Et il y a aussi ces personnes-là en entreprise qui découvrent des situations, mais ne réagissent pas, des situations un peu problématiques et sont tout simplement des observateurs, mais sans forcément réagir. Justement, que peuvent faire les collègues pour aider Pat, en l'occurrence, qui parfois est dans des situations un peu compliquées ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, c'est une bonne question. En fait, là encore, j'ai envie d'accuser personne. Et tu vois, je me dis, chacun a toujours ses propres enjeux, ses propres contraintes perso, pro. On n'est pas tous prêts à accepter les mêmes choses. On n'a pas tous les mêmes aspirations, les mêmes motivations. Et tout ça, c'est OK. De même qu'on n'est pas tous, je dirais, vulnérables, entre guillemets, de la même façon, en fonction de ce qu'on a déjà vécu avant, de notre histoire, de notre éducation ou de ce qu'on vit. Je vais prendre un exemple très concret. Si, à titre perso, tu vis un divorce ou une séparation, tu as un enfant handicapé, tu aides un parent, évidemment, peut-être pas tout ça en même temps, mais c'est pour donner des exemples, tu es peut-être moins costaud pour faire face aussi à des choses qui peuvent se passer dans l'entreprise. Et donc, finalement, on peut avoir, certains, envie de se dire pourquoi cette personne, elle craque. Alors que nous, on arrive à tenir le choc. Non, mais c'est OK, en fait. Tout le monde gère à sa façon. Donc, quand on voit quelqu'un, finalement, qui ne va pas bien, moi, ce que j'ai envie de dire, c'est si on peut tendre la main, ça peut aider. Parfois, ça ne se voit pas. Ce n'est pas gros comme le nez au milieu de la figure, mais tu vois une personne qui, finalement, était toujours joviale, était toujours énergique, avait toujours plein de... plein de bonnes idées, qui tout d'un coup est complètement éteint en réunion, ou tire la tête, ou commence à être très cynique dans ses propos. Tu vois, ça dit quelque chose. Et juste à un moment donné, aller la voir et lui dire, écoute, je ne sais pas, ça va toi en ce moment ? Tu as l'air fatigué. Ça ne coûte pas cher. C'est juste un petit geste d'humanité. Oui,

• Guillaume COUDERT

  mais ce petit geste, en gros, il peut vraiment faire la différence, se sentir soutenu, oser peut-être dévoiler des choses, dire des choses. Ça soulage. Ça peut forcément jouer le rôle de psy ou de sauveur. Je sais que c'est une thématique qui est importante aussi.

• Gaëlle ROUDAUT

  Mais oui, ça peut tout changer. Parce qu'en plus, parfois, on ne s'autorise pas. On a entendu beaucoup ce discours dans l'entreprise de les émotions restent au vestiaire. Tu vois, des choses comme ça. C'est d'ailleurs, à un moment donné, aussi une scénette du livre. Et donc, on a un peu intériorisé ce discours de mes histoires restent à la maison. Puis, ça n'a pas lieu d'être dans l'entreprise. Oui, mais on est des êtres humains, en fait. On est entier, on est là avec toute notre vie.

• Guillaume COUDERT

  Exactement. Alors, tu as tes collègues sur qui tu peux effectivement compter. Maintenant, dans l'entreprise, il y a peut-être aussi d'autres organes, on va dire, sur lesquels on peut compter, sur lesquels on peut s'appuyer. En interne ou en externe, d'ailleurs, aussi. Sur qui on peut s'appuyer, justement, lorsqu'on est dans une situation un peu difficile.

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, tout à fait. Alors, d'abord, se dire que si le manager n'est pas forcément, parce qu'on a parlé de management toxique, mais des fois, la toxicité, elle ne vient pas du manager directement. Elle peut venir d'autres éléments dans l'environnement, d'autres personnes, de la charge de travail, de tout un tas de choses. Donc, le manager peut être la personne qu'on alerte, si ça se passe bien et si on a vraiment la possibilité de se parler, encore une fois, en bonne intelligence, comme tu le disais tout à l'heure. Après, si c'est... Si ce n'est pas le bon interlocuteur parce qu'il est un peu manipulateur ou autre, comme on a pu l'évoquer, évidemment, il ne faut pas perdre son énergie à cet endroit-là. Et j'ai envie de vous repasser directement à la case DRH, ou représentant du personnel, ou médecine du travail. Et puis, comme tu l'évoquais, à l'extérieur, oui, on peut aussi aller chercher du soutien dans sa sphère privée, chez des professionnels de santé, médecins, psychiatres, psychologues, cliniciens, ou d'autres types d'accompagnement. Pourquoi pas ? Chacun un peu en fonction de ses appétences. Psy, bien sûr, mais sophrologue, coach, hypnothérapeute ou que sais-je.

• Guillaume COUDERT

  Oui, alors on n'est jamais vraiment seul en interne comme à l'externe. Il y a toujours un écosystème pour nous aider et c'est plutôt cool de le noter. Maintenant, avec ta casquette de coach, Gaëlle, imaginons que je vive une situation vraiment difficile dans ma boîte. J'hésite entre rester et parler à mon manager ou partir, voire même changer d'équipe. Je suis complètement dans le flou. Qu'est-ce qui doit me faire pencher d'un côté ou de l'autre ?

• Gaëlle ROUDAUT

  C'est une super bonne question parce que d'abord, ce n'est pas une décision qu'on prend comme ça en se levant le matin au petit déj. Tiens, si je partais.

• Guillaume COUDERT

  C'est sûr que ça implique pas mal de choses, le fait de quitter son entreprise.

• Gaëlle ROUDAUT

  C'est ça. Et donc souvent, on peut être un peu dans le brouillard. Et puis dans ces cas-là, quand on est dans le brouillard, c'est un peu les émotions qui sont à la barre. Donc être accompagné, c'est aussi un temps utile pour pouvoir démêler tout ça. En coaching, on utilise évidemment beaucoup d'outils. Un que j'évoque notamment dans le livre qui est assez connu, c'est la balance bénéfice-risque. C'est-à-dire que tu vas regarder finalement entre le fait de changer et le fait de ne pas changer dans les deux cas. Quels sont les bénéfices au fait de rester et les coûts au fait de rester ? Et en face, quels sont les bénéfices et les coûts au fait de changer ? Et puis voilà, déjà prendre la mesure de ça, c'est un premier truc.

• Guillaume COUDERT

  Tu vas déjà y voir beaucoup plus clair.

• Gaëlle ROUDAUT

  Exactement, ça permet d'objectiver, de sortir de quelque chose qui serait purement émotionnel ou parfois qu'il y a du mal, où on a du mal à y voir clair. Après, on sait bien qu'entre la prise de conscience, par exemple, que la situation ne te convient plus et le moment où tu vas prendre la décision et surtout passer à l'acte, Parfois, c'est comme les gens qui... souffrent d'une addiction quelle qu'elle soit, ils savent que l'addiction n'est pas bonne, mais il faut réussir à franchir le cap de j'arrête. Alors évidemment, c'est quand même pas tout à fait comparable, mais c'est l'idée qu'à un moment donné, il faut trouver le petit truc qui va t'aider à passer à l'action. Et souvent, ça se passe par des petites actions. Et ça aussi, c'est les choses sur lesquelles on peut travailler en coaching. Et puis en coaching, on va aussi surtout travailler sur tout ce qui est confiance en soi. Surtout quand on décide de partir. Quand on a vécu une expérience qui nous a un peu émoussés, il va falloir reconstruire tout ça. Moi, perso, j'utilise bien sûr la facilitation graphique, le dessin. J'aime beaucoup les métaphores. Je suis formée à une pratique qui s'appelle les pratiques narratives. On va justement aller chercher des histoires de réussite alternative, des moments de vie, des personnes qu'on a croisées dans notre histoire qui seront... finalement des ressources pour renourrir la confiance dont on peut avoir besoin dans un moment un peu charnière.

• Guillaume COUDERT

  Oui, ok, ça, ça aide bien. À rebondir, et justement sur le sujet de rebondir, tout particulièrement après une expérience professionnelle qui n'est pas forcément idéale, on a osé partir, ce n'est pas forcément évident de repostuler au sein d'autres entreprises et surtout d'en parler à un nouveau recruteur dans une nouvelle boîte. Comment justement on aborde ce sujet-là en entretien de recrutement ? parler justement de sa mauvaise expérience professionnelle passée ou ses rédhibitoires.

• Gaëlle ROUDAUT

  C'est une super bonne question. En fait, moi, je suis toujours mon côté un peu idéaliste, mais je pense qu'il y a du bon et de l'apprentissage dans toute mon vie, même quand ça ne s'est pas bien passé, même quand on a décidé de partir et encore une fois, toutes les raisons de partir, elles sont valables. Donc, je te dirais, mais tu es sans doute plus spécialiste que moi encore du recrutement, largement, de préparer ces entretiens en notant vraiment tout ce qu'on a aimé, tout ce qu'on a appris. prendre des choses très concrètes, des exemples de sujets qu'on a portés, de dossiers qu'on a gérés, qu'on a pilotés ou je ne sais trop quoi, de réussites qu'on a eues. Même si les conditions n'étaient pas idéales, le management, l'équipe, ça, peu importe. On a forcément appris des choses. Et puis, ça permet de développer des tas de soft skills. Donc, tu sors d'une expérience compliquée, tu es forcément plus adaptable, plus souple, tu as fait preuve de diplomatie, tu as su résister à la pression ou que sais-je d'autre. Pour moi, il y a des façons de reformuler tout ça et surtout de le rattacher au poste sur lequel tu es en train de postuler. Parce que si tu viens en entretien, tu es reçu en entretien de recrutement, tu sais pourquoi tu es là. Et donc, faire peut-être le lien avec ce pourquoi tu es là.

• Guillaume COUDERT

  Toujours mettre en cohérence son expérience passée avec l'expérience que tu aimerais potentiellement engager avec la nouvelle entreprise.

• Gaëlle ROUDAUT

  Exactement. En fait, le seul risque, le seul écueil, ce serait de vouloir faire un procès à la boîte précédente ou au manager précédent ou à l'équipe précédente. Évidemment, ce n'est sûrement pas ça que le recruteur a envie d'entendre. Ça peut vraiment te desservir en tant que candidat. Mais je pense qu'assumer des difficultés qu'on a rencontrées, c'est aussi une façon de montrer sa confiance en soi et de s'affirmer d'une certaine manière. et puis de faire preuve d'une certaine maturité aussi, d'un certain recul. Et je trouve que ça a du sens. En tout cas, personnellement, je serai en situation de recrutement. Je serai contente qu'un candidat m'explique ça.

• Guillaume COUDERT

  Donc, présenter ça plutôt comme un apprentissage que comme un échec, en gros. Et justement, dans ce nouvel entretien, j'imagine qu'on a aussi un petit peu peur de retomber sur quelqu'un d'un peu toxique ou quoi. Comment est-ce qu'on reprend ? opère un management toxique dès l'entretien d'embauche ? Je ne sais pas s'il y a des petites clés, des petites recettes que tu auras à nous partager, Gaëlle.

• Gaëlle ROUDAUT

  Ouais, en fait, ça me fait... Quand je t'entends poser cette question, tu sais, c'est comme les dates où il y a des red flags potentiels. Le premier red flag, mais ça, je pense que c'est un sujet que tu as déjà abordé mille fois dans tes épisodes, c'est le warning, discrimination. Bien sûr, pas de questions, enfin, toutes les questions qui peuvent, à un moment donné, avoir lieu sur le le projet d'enfant pour une femme, l'orientation sexuelle, la religion, le handicap.

• Guillaume COUDERT

  Les 25 critères sur le bout des doigts.

• Gaëlle ROUDAUT

  Exactement, ça c'est sûr que pour moi c'est évidemment un big red flag. Ensuite, tu vois se poser la question quand on est en entretien avec un manager qui tout d'un coup t'écoute pas, tu lui réponds mais il te coupe la parole, il est en train de faire ses mails en même temps ou il est sur son téléphone et tout. Alors ça peut bien sûr être une technique de déstabilisation, mais perso je ne trouve pas ça très constructif. Perso quand je faisais un peu de recrutement à une certaine époque, ce que j'avais envie c'était de rencontrer les gens, que ce soit une vraie rencontre, donc d'écouter. Mais à la limite on peut lui donner le bénéfice du doute, se dire bon bah peut-être le manager il est hyper stressé en ce moment, il a un gros dossier, une grosse urgence à gérer. Ce n'est pas pour moi forcément un signe toxique en tant que tel. Par contre, ça dit quand même déjà quelque chose sur le climat potentiel dans lequel on va arriver ensuite si on est recruté dans cette équipe.

• Guillaume COUDERT

  C'est vrai que ça témoigne d'un certain manque de respect quand même.

• Gaëlle ROUDAUT

  Voilà, ça dit quand même quelque chose. Après, tu vois, le point aussi, pour moi, c'est forcément un recrutement, ça induit un rapport qui n'est pas forcément symétrique entre deux personnes. Si tu candidates sur un métier hyper en tension, tu as peut-être... Toi, en tant que candidat, tu as l'impression de dominer la situation parce que tu sais qu'il n'y a pas beaucoup de monde sur le marché sur tes compétences. À l'inverse, des fois, on arrive et on sait qu'il y en a 10 ou 12 derrière la porte qui sont là aussi pour le même poste. Et en fait, moi, j'ai envie aux candidats qui nous écoutent, ne vous ratatinez pas parce que certes, vous êtes peut-être 10 ou 12, mais votre CV, il est sorti parmi combien ? Donc, si vous êtes là, c'est que vos compétences...

• Guillaume COUDERT

  On fait partie de la crème de la crème, en gros, déjà.

• Gaëlle ROUDAUT

  Ben ouais, mais exactement. Donc, croyez en ça et ça me paraît essentiel. Si le manager, il prend le temps de vous recevoir, c'est qu'il a déjà quand même envie de croire dans cette valeur-là. Lui,

• Guillaume COUDERT

  il prend vraiment zéro plaisir à perdre son temps et à recevoir n'importe quel candidat. C'est que vous l'avez, d'une certaine manière, convaincu.

• Gaëlle ROUDAUT

  Ben oui, donc du coup, continuons dans ce mode, finalement, où si je crois dans ma valeur... et que la personne en face de moi croit dans ma valeur, on est déjà dans un mode de relation qui est beaucoup plus gagnant-gagnant. Donc voilà, moi perso, en tout cas, je te dirais, même quand on a eu une mauvaise expérience avant, il faut toujours laisser sa chance aux gens. Donc peut-être que le manager qui n'est pas hyper à l'écoute, encore une fois, il est peut-être juste un peu stressé. Et puis si ça se trouve, il ne fait pas passer des entretiens de recrutement tous les quatre matins non plus. Donc tu vois, peut-être que lui-même, c'est un exercice. Voilà.

• Guillaume COUDERT

  En gros, il faut être un petit peu dans la compréhension. Ce n'est pas évident parce que quand on est candidat, on est plutôt stressé. On a plutôt envie qu'on se mette à notre portée plutôt que de se mettre à la portée de l'autre. On est là nous-mêmes dans une situation un peu compliquée. C'est de se reconnecter à son humanité. Ça, ça nous aide dans tous les cas. Dans toutes les situations de stress, un peu comme en conférence, tu te retrouves face à plusieurs dizaines, plusieurs centaines de personnes. Tu te dis qu'en face, finalement, tu as des humains, que toi aussi tu es humain. Alors ce que je te propose Gaëlle, c'est qu'on passe à notre petite session de vrai ou faux. J'ai trois questions à te poser et l'idée c'est de répondre par vrai ou par faux. Et évidemment, tu peux développer derrière. Alors la première question, vrai ou faux, si mon manager est toxique, c'est que je ne suis pas assez bon.

• Gaëlle ROUDAUT

  Alors c'est faux. Pour moi, c'est complètement faux. Évidemment, si ton manager est toxique, c'est sans doute pour... plein de raisons, on en a déjà un petit peu parlé. La première, c'est la culture d'entreprise. Quand on met les gens sous pression pour atteindre des objectifs, pour avoir des indicateurs que parfois on leur fait faire des bullshit jobs ou que les process ne correspondent pas à la réalité. Enfin, toutes ces raisons qui font que parfois le travail nous réduit en purée, pour reprendre la métaphore. Comme je disais tout à l'heure, les managers eux-mêmes, ils le vivent. Ils sont eux-mêmes au milieu, ils sont entre le marteau et l'enclume, comme on dit souvent, et ils ne peuvent pas toujours faire tampon. Donc, parfois, ils sont toxiques parce qu'ils répercutent malgré eux des injonctions qu'ils reçoivent des autres niveaux de l'entreprise. Ça, pour moi, c'est un premier truc qui fait que c'est faux. Deuxième truc qui fait que c'est faux, il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de managers qui ne sont pas formés à manager. Et ça, on l'oublie aussi trop, trop souvent. Il y a des gens qui sont promus en tant que manager pour récompenser de bons et loyaux services parce que tout d'un coup... En fait,

• Guillaume COUDERT

  ce n'est pas un métier, c'est une fonction.

• Gaëlle ROUDAUT

  Ben oui. Et donc, du coup, ils sont là, on les invite à devenir managers, mais on ne les forme pas nécessairement. Or, ce que tu disais tout à l'heure, savoir écouter, savoir communiquer, savoir déléguer, poser un cadre, faire grandir sans compter toutes les procédures qui accompagnent le management de l'entreprise, ça ne s'improvise pas. Donc forcément, on peut aussi des fois faire des boulettes parce que tout simplement, on ne sait pas faire. Et puis la fatigue. Quand tu es crevé parce que toi-même, tu as reçu 250 mails dans la journée, quand tu es sous pression, que tu t'es payé 1000 réunions et que ton collaborateur vient dans ton équipe te demander un truc, il y a des moments où c'est normal de faire des boulettes. Encore une fois, on est humain. Pour moi, la toxicité est le résultat de tout ça. Par contre, un manager...

• Guillaume COUDERT

  Il ne faut pas systématiquement jeter la pierre, en fait. Sauf pour la personne qui le mériterait.

• Gaëlle ROUDAUT

  C'est ça, exactement. Et pour revenir sur ta question, sur le « si je n'ai pas bien fait mon boulot » , le fait que tu t'interroges sur le fait d'avoir bien ou pas bien fait ton boulot, un manager qui n'est pas toxique, c'est justement un manager qui va faire le point avec toi, parce que c'est normal, on peut aussi ne pas réussir à faire son boulot tout de suite correctement, quand on prend un poste, quand on apprend dans son job. Et donc, ça va être un manager qui va te faire du feedback. Par exemple, c'est un outil que j'explore avec les travaux de Stéphane Moriou dans le premier chapitre du livre. C'est un super bel outil, tu vois, et qui, à mon sens, doit, de vrai, ça serait un monde idéal, faire partie de la besace de tous les managers pas toxiques.

• Guillaume COUDERT

  Oui, c'est vrai. C'est pas de Moriou qui était un idéaliste aussi, un peu comme toi, un peu comme moi. Mais c'est bien, mais il en faut des idéalistes.

• Gaëlle ROUDAUT

  Oui, il en faut, on y croit.

• Guillaume COUDERT

  Exactement. Allez, deuxième vrai ou faux. Partir, donc quitter son entreprise, c'est abandonner.

• Gaëlle ROUDAUT

  Alors c'est complètement faux pour moi. Pour moi, c'est complètement faux parce que parfois, partir, c'est se protéger. C'est se protéger d'une ambiance de travail ou d'un management toxique ou d'une surcharge. Enfin, ce qu'on disait tout à l'heure, le moment où ton système nerveux, ton corps, tout te dit que là, ça ne va plus du tout et il faut faire stop parce qu'on part droit dans le mur. Donc, c'est une question de survie. Et je trouve d'ailleurs que tu vois le mot abandonner, il y a un petit côté échec. Alors que pour moi, au contraire, je trouve que le fait de partir, c'est hyper courageux. C'est ce que tu disais tout à l'heure. Partir, des fois, ça implique de remettre plein de choses en question dans sa vie. Ça implique de savoir ce qu'on quitte, mais pas encore ce qu'on va trouver. Donc, tu vois, ça demande, je trouve, c'est un vrai pari, en fait, avant tout. Et puis, c'est aussi, quelque part, et ça, je trouve ça très courageux, se respecter suffisamment soi-même pour dire à un moment donné, stop, ça suffit, je vaux mieux que ça.

• Guillaume COUDERT

  C'est ça, en fait, je me respecte avant tout. Ok, c'est très clair. Allez, le petit troisième vrai ou faux. Le mieux, c'est de serrer les dents jusqu'à la prochaine réorganisation. Je ne sais pas pourquoi je m'attends déjà à la réponse.

• Gaëlle ROUDAUT

  Alors là, je sors mon joker, si tu veux bien, Guillaume. Je te dirai vrai et faux, ou vrai ou faux. En fait, pour moi, tu vois, la réponse, elle appartient à tout le monde, enfin à chacun, et il n'y a pas de bonne réponse à ça. Et il y a des personnes pour qui ça va être ok de serrer les dents, d'autres pas. En fait, c'est plus les questions que tu dois te poser finalement dans ces moments-là. C'est qu'est-ce que je suis prêt à supporter encore ? Pendant combien de temps ? Qu'est-ce que j'attends potentiellement de cette nouvelle organisation ? Comment est-ce que je tolère l'incertitude éventuellement ? Avec quelles conséquences pour ma santé mentale, ma motivation, etc. Évidemment, le risque, c'est de se dire si je réponds trop tard à ces questions ou si j'attends trop, j'ai entamé mon capital motivation, santé psychique et tout ce qu'on veut. Mais j'ai envie de te dire, là encore, il y a des gens qui vont tenir, pour qui ça va être OK, ou ils vont trouver à côté dans leur vie perso d'autres sources d'épanouissement qui font qu'ils seront capables de serrer les dents au boulot jusqu'à la prochaine réorg. Et puis pour d'autres, ça ne va pas passer.

• Guillaume COUDERT

  C'est se poser vraiment les bonnes questions. C'est hyper intéressant parce que ça rejoint un peu l'épisode qu'on a enregistré avec Marine Yanez de chez BNP Paribas. L'intitulé de l'épisode, c'est justement « Moins de pression, plus de questions » . Se questionner, c'est plutôt une bonne idée. Et on parlait justement tout à l'heure de cette propension au doute, synonyme d'intelligence. Donc voilà, posez-vous les bonnes questions avant de prendre la moindre décision. Alors, est-ce que tu aurais un petit mot de la fin, Gaëlle, à nous proposer ? Est-ce que tu aurais notamment un conseil à donner à quelqu'un qui se reconnaîtrait dans le personnage de... Pat, justement, que tu abordes, évidemment, dans ce bouquin, Garder la patate aux éditions Dunod.

• Gaëlle ROUDAUT

  Eh bien, comme on le disait tout à l'heure, déjà, vous dire que vous n'êtes pas seul, puisque le monde de l'entreprise, c'est un système, on le sait, qui fait pas mal de mal aujourd'hui. Les chiffres de la santé mentale nous le rappellent un peu trop souvent, malheureusement, en ce moment. Mais surtout, du coup, ne restez pas seul. donc avec tout ce qu'on a évoqué tout à l'heure de ressources qu'on peut aller chercher à l'intérieur ou à l'extérieur de l'entreprise bien évidemment le livre c'est un livre qui s'adresse à des managers à des chefs de projet et qui peuvent être eux-mêmes à la fois témoins, victimes, bourreaux malgré eux et finalement il n'y a pas de recette toute faite pour moi, d'ailleurs il y a beaucoup de questions dans le livre pour rejoindre le point que tu évoquais. Parce que l'idée, c'est vraiment ça aussi, c'est de se dire, OK, j'ai envie de moins subir ce livre. Moi, ma seule envie, c'est qu'il permette à chacun de se sentir un peu moins seul et un peu plus lucide par rapport à ce qu'il vit dans le monde de l'entreprise. Et avec ces quelques questions, avec ces quelques outils, de se dire, est-ce que je peux faire autrement ? Qu'est-ce que je peux changer à ma mesure ? dans mon environnement à moi.

• Guillaume COUDERT

  Ok, top. Je te propose maintenant un petit instant promo. Où est-ce qu'on peut trouver le livre et suivre les fameuses aventures de Pat ?

• Gaëlle ROUDAUT

  Donc, on peut retrouver le livre actuellement dans toutes les librairies qui ont un rayon management et entreprise. Ce n'est pas toujours le cas partout, mais on peut aussi le commander auprès de son libraire puisque tous les libraires s'approvisionnent auprès d'un diffuseur national. Et bien évidemment, on peut le trouver en ligne, sur les plateformes, auprès de Dunod, aussi mon éditeur. Et puis, on peut continuer à se parler, à se suivre, à discuter du monde du travail et de ses absurdités, sur LinkedIn et surtout sur mon compte Insta, @lapatatework, pour découvrir de nouvelles histoires et anecdotes.

• Guillaume COUDERT

  Eh bien, trop bien. Merci beaucoup, Gaëlle. On va suivre tout ça avec grande attention. Merci beaucoup. Et en tout cas, ton livre est vraiment à mettre entre toutes les mains. Je rappelle le titre, Garder la patate aux éditions Dunod. Merci encore, Gaëlle.

• Gaëlle ROUDAUT

  Merci à toi, Guillaume, pour ton invitation et à très bientôt.

• Guillaume COUDERT

  À très vite. Merci beaucoup. Marque employeur, c'est fini pour aujourd'hui. Merci d'avoir écouté cet épisode. J'espère évidemment qu'il t'a plu. Si tel est le cas, n'hésite pas à t'abonner pour ne pas louper le prochain. A bientôt !