Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans les mémoires du Cap Vert. L'histoire du Cap Vert, on en entend souvent des fragments, mais quand on essaye de la comprendre en profondeur, on se rend compte qu'elle est plus complexe et plus... nuancé que ce que l'on peut penser. Aujourd'hui, nous allons revenir aux bases, comprendre comment l'archipel s'est formé, comment la société s'est construite et ce que cette histoire dit encore aujourd'hui. Et pour ça, nous recevons Aurélia Dieng. Dwarté, professeur d'histoire et de lettres, spécialiste de l'histoire du Cap Vert et qui est engagé dans la transmission de cette mémoire, notamment auprès de la diaspora. Aurélia Dieng-Dwarté, merci d'être avec nous.

• Speaker #1

  Merci à vous de m'avoir invitée.

• Speaker #0

  Alors pour commencer, moi j'aimerais rapidement revenir sur votre parcours. Comment est-ce que vous en êtes venue à travailler spécifiquement sur l'histoire du Cap Vert ?

• Speaker #1

  Eh bien, j'ai entamé des études d'histoire parce que j'adorais l'histoire. Toute petite, j'avais un oncle, le mari de ma tante, qui était professeur d'histoire. Et donc, les étés que je passais avec lui, on passait notre temps à regarder la lune dans le jardin, les étoiles et à parler de plein de choses. Donc, ça m'a très tôt passionnée. Et d'autre part, il y a eu ma grand-mère qui est originaire du Cap-Vert. Elle est née à Saint-Vicente avec, bien évidemment, de la famille d'origine de Saint-Antoine. Et elle m'a bercée de ses histoires. de son pays natal, et ça a nourri mon imaginaire. Donc quand j'ai fait mes études d'histoire, rendues en master de recherche, ils ont eu l'exigence de nous demander de faire un travail inédit.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et évidemment, j'ai eu tout de suite le déclic, j'ai plongé sur l'occasion, donc j'ai voulu voir l'envers du décor, puisque je connaissais le Cap-Vert, j'y allais avec ma grand-mère en vacances, à Saint-Synt. et à Saint-Intan, mais je n'en connaissais pas plus. Et j'y allais, voilà, comme toute la diaspora. Et là, je me suis dit que c'était l'occasion de voir d'où on venait concrètement et de travailler sur tout ce qui nous définissait. Et donc, voilà, c'est comme ça que je me suis lancée sur ce sujet. Et il s'avérait que mon professeur de géographie, M. Abdulba, à l'université, était... spécialiste du Sahel. Bien évidemment, le Cap Vert est concerné par cette zone et il avait déjà travaillé sous la direction de M. Michel Le Sourd, un géographe français, passionné du Cap Vert. Il m'a mis en contact avec lui, j'ai été le rencontrer. Il m'a ouvert son carnet d'adresses, ses documents, etc. Et il m'a mis en contact avec la professeure qui fut Elisa de Sylvain Andrade.

• Speaker #0

  Oui, on voit beaucoup de livres.

• Speaker #1

  Oui. Donc, évidemment, celui le plus connu, c'est celui qui traite du Cap-Vert jusqu'à l'indépendance. Donc, c'est de l'histoire économique et sociale. C'était mon domaine, donc on a accroché tout de suite. Elle m'a reçue chez elle à Praia. On a beaucoup échangé tout au long de mon travail. Et puis, on s'est revus quand le travail était fini. Voilà, on a gardé un lien très, très fort. Donc, voilà, toute l'histoire de mes débuts.

• Speaker #0

  Ok. Alors pour vous, la période qui vous a le plus intéressée dans vos recherches, c'est ? la période, comme vous le dites, post-coloniale, c'est ça ?

• Speaker #1

  Oui, je me suis intéressée, parce qu'elle avait déjà fait un immense travail jusqu'aux années 75. Donc, comme on arrivait à l'indépendance en 75 avec des caisses vides et tout à faire, c'est un archipel en plus, donc c'est quelque chose de particulier. Donc, je me suis intéressée à cette période, comment va naître un pays, parce que c'est concrètement une naissance à ce moment-là. Et donc, je me suis intéressée à l'histoire économique de cette période. période-là jusqu'aux années 90.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, vous êtes prof d'histoire. Donc, si on revient au début de l'histoire de la naissance du Cap Vert, est-ce qu'avant l'arrivée des Portugais, est-ce qu'on avait des traces du Cap Vert dans peut-être des cartes anciennes ? Est-ce qu'il y a des traces dans l'archéologie ? Qu'est-ce que vous en avez ?

• Speaker #1

  Alors, il y a plusieurs traces. Déjà dans la mythologie grecque, on retrouve des traces des écrits. qui parle des îles du Cap Vert comme étant les filles de l'Atlantique, les gardiennes du fameux jardin des dieux. Donc on a déjà ça dans cette mythologie grecque. Ensuite, on a de la documentation faite essentiellement par les cartographes arabes qui circulaient beaucoup. On sait que dans le continent africain, ce territoire était déjà connu. Dans ces documents, souvent, les îles n'apparaissent pas toutes et portent d'autres noms, mais il s'agit bien des îles du Cap-Vert à ce moment-là. On a eu un moment l'espoir, j'en discutais l'autre jour avec M. Jean-Yves Loude, passionné du Cap-Vert également, on a eu l'espoir d'avoir des... de pouvoir définir des traces archéologiques qui auraient été à Saint-Niclao. Et malheureusement, lui, il s'y est rendu, etc. Donc il y a plusieurs recherches, mais jusqu'à présent, ça n'a rien donné. Ça serait plutôt des traces d'usure du temps, mais pas des traces de gravure rupestre comme on l'espérait. Mais on sait qu'il y a eu plusieurs populations qui sont passées par le Cap Vert. Donc forcément, ces navigateurs africains. Et puis souvent, des gens de passage qui sont arrivés là par dérive, notamment. Et on a l'histoire de ce fameux roi Djolov qui serait venu du Sénégal, qui était en conflit, donc qui s'est enfui avec sa famille, et qui aurait été sur l'île de Santiago. Mais tous ces passages n'ont pas donné lieu à des peuplements qui se sont ancrés au Cap Vert. Et donc avec l'arrivée des Portugais, c'est à ce moment-là qu'il va y avoir un peuplement définitif.

• Speaker #0

  Ok, donc on a quand même des... c'est dans l'histoire africaine, on sait que les Sénégalais sont arrivés avant sans forcément y rester, c'est bien ça ?

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Ils y seraient restés, mais ils n'ont pas eu une descendance suffisamment conséquente pour créer un peuplement. D'accord,

• Speaker #0

  ok. Et dans quel contexte le Portugal, lui, s'est lancé vers la côte ouest africaine ?

• Speaker #1

  Alors, on a tous contexte des grandes découvertes européennes avec les Anglais qui sont sur les mers, les Français, donc ces 14e, 15e siècle. Et le Portugal, plutôt, a une conjoncture d'éléments qui ont fait qu'ils sont arrivés chez nous et qu'ils ont développé toutes ces choses, c'est-à-dire qu'ils sont partis. D'abord, il y a eu une alliance notamment entre les bourgeois commerçants et la noblesse. Même s'ils n'avaient pas les mêmes intérêts au départ, là ils ont eu les mêmes intérêts pour découvrir de nouvelles terres, pour s'enrichir par les rapines. Et donc, il y a eu cet élément-là. Il y a le fait que le Portugal, c'est une bande de terre sur la mer, donc ils avaient à ce moment-là des marins très compétents, qui allaient déjà par-delà les mers. Ils avaient aussi l'objectif... d'essayer d'évincer un petit peu les populations arabisantes qui maîtrisaient tout le commerce des esclaves et de l'or. Il y avait la recherche aussi de l'accès vers l'Inde. Donc, c'est tout ce que... Voilà, c'est la soie et l'Inde. Et donc, c'est comme ça qu'ils sont arrivés chez nous. Donc, 1460-1462 par plusieurs voyages successifs, notamment. On sait essentiellement, celui dont on donne le nom tout le temps, c'est Antonio Danoli. Et il y a eu également Diogo Gómez et Diogo Afonso. Ils ont d'abord découvert ce qui est de l'ordre du Sotavent, les îles sous le vent, notamment Santiago. Et puis plus tard, il me semble que c'est Diogo Afonso qui découvre le Bar Lavent, les îles au vent.

• Speaker #0

  Les îles au vent, donc tout ce qui est Saint-Antoine, Saint-Vicente, Boavicht. Et alors, pourquoi l'archipel porte le nom de Cap Vert ? Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus ?

• Speaker #1

  Ça, c'est une question qui revient très souvent. Évidemment, on a des traces d'écrits qui parlent d'un territoire vert. C'est toujours le cas quand on va après les pluies, on ne retrouve pas le même Cap Vert.

• Speaker #0

  Oui,

• Speaker #1

  c'est vrai. Tout dépend de la période à laquelle ils sont arrivés, puisqu'ils ont fait plusieurs voyages successifs. Mais il semblerait que ce ne soit simplement dû qu'à la presqu'île du Cap Vert. C'est-à-dire à la ville de Dakar, la capitale du Sénégal, qui est en pointe sur la mer, en pointe vers nous, vers l'archipel du Cap-Vert.

• Speaker #0

  Qui est-ce qui a donné ce nom ? Est-ce qu'on sait ?

• Speaker #1

  Alors, ce sont les Portugais. Qui est-ce ? Est-ce que c'est Antonio Danoli ou est-ce que c'est la Couronne ? Ça, je ne saurais vous le dire.

• Speaker #0

  Alors, au début de la colonisation, comment les îles ont-elles été attribuées ? Puisqu'il y a dix îles au Cap-Vert, comment elles ont été attribuées et administrées par la Couronne portugaise ?

• Speaker #1

  Alors, la Couronne octroyait des territoires. Donc Antonio Danoli, bien évidemment, a été servi en premier et a obtenu Santiago.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc il y a créé le premier peuplement, il s'y est installé, etc. Et ensuite, bien plus tard, il y a eu Fogo, parce qu'au départ on n'y mettait que des esclaves, il y a eu Fogo avec Django Afonso et Diogo Gomez a eu essentiellement le Sotavet.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Plus tard, bien plus tard. En termes de peuplement, à Santiago, il y a... Au départ, l'objectif des Portugais n'est pas de s'implanter de la manière dont ça s'est passé. Ils souhaitent faire comme ça s'est produit aux Assars ou à Madère, d'avoir une population portugaise. Sauf que le Portugal, dans ce même temps où il s'est lancé dans ses grandes découvertes et où il est arrivé au Kaber, il y avait très peu d'habitants comparé aux autres pays d'Europe. Donc, il n'avait pas assez de population pour venir s'installer. Et il a fallu donc qu'il y ait un peu de métissage qui s'est produit durant le premier siècle.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, quelques mariages, quelques conscrubinages forcés, etc. Et donc, c'est essentiellement Santiago qui a été au départ peuplé, puis bien plus tard Fogo, et encore plus tard, vers le XVIIe, le Sotavent, et notamment son Vicente vers le XVIIIe siècle. Donc, ça s'est étalé sur plusieurs siècles.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on a des informations sur les migrations inter-îles à cette époque ?

• Speaker #1

  Alors, on a peu d'informations sur les migrations inter-îles. On sait que les populations, notamment de Fogo, sont essentiellement issues de Santiago. Bien sûr, on a des populations qui viennent sur toutes les îles qui viennent du Portugal. On a des populations dont on sait qu'elles sont plutôt arabisantes, notamment à Boavicht, avec toute cette histoire de la Morna. quand on arrive à... retracer le fil, on retrouve ces populations-là aussi. On a des traces de certaines familles qui descendraient de Juifs, notamment marocains, à Saint-Inton. Quand on va à Saint-Inton, il y a un lieu qui s'appelle synagogue, il y a un cimetière, il y a des rues, il y a des noms de familles typiques de ces populations-là. Donc on sait que le Cap-Vert a en tout cas bénéficié d'un brassage à minima culturel. et donc pas uniquement du Portugal et des côtes africaines, mais aussi de l'Espagne, de l'Angleterre, de la France notamment, etc.

• Speaker #0

  Et est-ce qu'on sait pourquoi ces populations sont venues du Maroc ?

• Speaker #1

  Alors pour certaines, c'est à la dérive même des populations indiennes. Pour d'autres, c'est parce qu'ils étaient en train de fuir aussi, notamment pour certaines populations juives. Pour d'autres comme les Anglais, c'était vraiment le commerce, comme on sait ce que ça a produit sur l'île de San Vicente avec le port et le développement de Mindelo. Et les Espagnols étaient au même titre que les Portugais, et ont brigué la domination du Cap-Vert aussi, et au même titre que les Anglais. C'est ce qu'on va retrouver aussi dans les Antilles, françaises, hollandaises, espagnoles, etc. C'est le même process.

• Speaker #0

  Alors quand vous parlez de couronne... portugaise. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

• Speaker #1

  Je parle de la monarchie portugaise. On sait que Don Henrique était l'infante du Portugal à ce moment, le puiné de la famille royale. Et il décide d'impulser ses mouvements de découverte, d'envoyer ses grands navigateurs, etc. Et donc, Antonio Danoli est vénitien, comme l'était Cristobal Colon. Et donc, ils vont comme ça, suite à cette décision, se lancer sur les mers pour aller encore plus loin, chercher des terres nouvelles, chercher des trésors, etc.

• Speaker #0

  Là, si je comprends bien, le Cap-Vert, le peuplement du Cap-Vert, il commence vraiment d'abord avec les Portugais qui s'installent, avant l'arrivée d'Africains qui étaient réduits en esclavage.

• Speaker #1

  Tout à fait, effectivement. Il y a d'abord des Portugais, même si bien avant, il y a eu des Africains. Des personnes qui sont déplacées. Voilà, il n'y a pas eu de peuplement. de choses qui se sont ancrées dans le temps, et donc le peuplement débute avec l'arrivée des Portugais. Ils vont ensuite faire venir des esclaves, et ces esclaves vont avoir un rôle dans la société, parce que comme je le disais tout à l'heure, au départ ils pensaient pouvoir faire une implantation uniquement portugaise, mais au vu de la conjoncture, je dirais, géographique, climatiques, il fallait travailler la terre sous des conditions climatiques de chaleur assez importantes, etc. Donc ils ont fait venir des esclaves. Et c'est comme ça qu'on a eu ce peuplement particulier aux îles du Cap-Vert.

• Speaker #0

  Est-ce que l'on sait dans quel contexte les Portugais venaient s'installer au Cap-Vert ?

• Speaker #1

  On les motivait pour cela. On leur donnait des terres, on donnait à Tarja, on cesse Maria, etc. pour les motiver, leur donner une raison de venir s'installer. parce qu'on s'est... temps-là, la distance était extrêmement lointaine et le trajet était long, donc ils avaient très peu de chances de pouvoir rentrer chez eux. Donc, c'est pas comme aujourd'hui où on prend l'avion et on arrive très très vite au Portugal. Donc, on leur donnait des terres et les Portugais qui étaient choisis pour ça n'étaient pas forcément de famille noble. Il y avait aussi parfois, et comme ça s'est produit je dirais au Canada avec les Français, Et dans d'autres endroits, il y avait aussi des reprises de justice, qui pour échapper aux geôles, se préféraient prendre la mer. Et donc, on leur proposait des territoires dans les Outre-mer, notamment dans l'archipel du Cap-Vert.

• Speaker #0

  Qui devenaient ces personnes-là des maîtres des flers, on est d'accord ?

• Speaker #1

  Oui. qui prenaient là une position de dominants avec une vie libre et puis tous les rendus et toutes les possibilités que ça leur ouvrait.

• Speaker #0

  Et quelle est la place justement qu'occupent les îles du Cap Vert dans toute cette organisation de traite transatlantique ?

• Speaker #1

  Alors elle a une place importante, stratégique, parce que ça va être une espèce de plaque tournante. Le Cap Vert, l'archipel est une place... portes d'entrée sur les côtes africaines, sur la Sénégambie, sur la Guinée-Bissau pour aller capturer et prendre des esclaves. Ces esclaves vont transiter par les îles du Cap-Vert. Certains vont y rester pour y travailler, parce que de toute façon, ils n'avaient pas le choix, donc c'était décidé par les Portugais. Et pour d'autres, ils vont être envoyés vers les Antilles, vers le Brésil, certains en Europe, comme au Portugal même. Et dans ceux-ci, il va y avoir ceux aussi qui vont être les Ladinisades, c'est-à-dire qu'à leur arrivée au Cap Vert, on va faire comme une forme d'élevage, on va leur apprendre les rudiments du portugais, on va leur inculquer les rudiments aussi du catholicisme, et ces esclaves-là vont valoir plus cher sur le marché du commerce d'esclaves. Donc dans ce commerce triangulaire, le Cap Vert a une position vraiment très importante. pour développer ce commerce de traite.

• Speaker #0

  D'accord. Et comment la société capverdienne s'est justement organisée à cette époque-là ? Qui possédait les terres ? Qui travaillait ? Quel était le statut de chacun ? Puisque les esclaves étaient, comme vous dites, ils ont eu certaines notions, je ne sais pas.

• Speaker #1

  Pour certains, ils ont été un petit peu éduqués, entre guillemets.

• Speaker #0

  Éduqués, voilà, éduqués de par la religion, etc. Je m'étais guillemée, oui. Mais comment, voilà, quel était le statut de chacun ?

• Speaker #1

  Alors, sur le statut, il y en a eu plusieurs. Déjà, comment c'était géré ? Il y a eu énormément de chartes royales qui vont venir. Organiser le quotidien par l'administration, le judiciaire, l'économie, etc. Et donc, en termes de terres, les populations capverdiennes, descendants, afro-descendantes. ne vont pas avoir accès à la terre. La terre est donnée en Donataria, en Cesmaria, en Morgadio, il y a plusieurs formes et de formes différentes, c'est-à-dire que ce sont des dons qui vont donner aux Portugais le droit d'exploiter les terres, et donc de les posséder, et donc les Capverdiens vont être plutôt des reines des roses, c'est-à-dire qu'ils vont devoir payer ces terres, c'est-à-dire que ça va être sous forme de taxes pécuniaires. en nature, c'est-à-dire par le fruit du travail, des récoltes. Ils vont parfois payer des loyers. Il y a plusieurs formes qui vont se développer à ce moment-là.

• Speaker #0

  Donc, on leur donnait quand même des terres, mais derrière, c'était comme une... Ils avaient un droit de location, entre guillemets, sur les terres. Alors,

• Speaker #1

  on ne leur donnait pas les terres. Les terres appartenaient vraiment aux Portugais.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et ces Portugais, les louaient ou les sous-louaient sous conditions pécuniaires ou de rentabilité en termes de... de rendu agricole, etc. Mais les terres ne leur appartenaient pas. Ils ont pu après, pour certains, surtout dans d'autres îles, en sortant de Santiago, aller acquérir, notamment pour les métisses, des terres de manière plus facile. On sait pourquoi ? Parce qu'à Santiago, il y a eu toute une période, notamment à partir de 1685, où en France, il y a Colbert qui écrit le fameux Code noir, qui va être une succession de textes. qui vont donner des droits et des devoirs aux esclaves et aux maîtres. Et donc, ça va se répandre dans tout le monde européen. Et donc, au Cap-Vert, là où on va avoir le démarquage le plus fort entre les populations, entre maîtres et esclaves, ça va être à Santiago, où là, ça va être appliqué de manière très très prégnante, et où ces populations-là vont avoir accès à encore moins de... Moins de possibilités, parce qu'au départ, les Portugais pouvaient demander à la royauté les possibilités de se marier, les possibilités de libérer des esclaves, etc. Et à partir du Code noir, à partir de la fin du XVIIe, XVIIIe, donc toute la période où la traite transatlantique est à son plus fort, ces choses-là tendent à disparaître complètement.

• Speaker #0

  D'accord. Alors, je voudrais qu'on revienne sur ce que vous nous donnez comme notion. Il y a quelques secondes, tout ce qui est donatorio, mortgage, render, qu'est-ce que c'est concrètement ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

• Speaker #1

  En fait, c'est comme des contrats, des formes de contrats. Donc, vous avez signé tel type de contrat. Dans ce contrat, vous paierez un loyer tous les mois pour utiliser cette terre. mais vous n'aurez pas à reverser Tout ce que vous aurez obtenu de votre récolte de maïs, etc. Le contraire, ça va être que vous devez donner 30% ou 70% de ce que vous allez récolter, etc. Sous plusieurs formes. Et ça va se modifier à plusieurs reprises tout au long de ces siècles.

• Speaker #0

  Et les esclaves aussi avaient des statuts différents ?

• Speaker #1

  Oui, vous aviez des libres de couleurs.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Donc, les libres de couleurs, qui ont souvent été aussi des métisses, qui, au départ, obtiennent la liberté parce que le maître essaye de les libérer pour parfois même qu'ils puissent hériter de leurs parents. Mais à côté de ça, vous aviez essentiellement des esclaves. Ça a perduré pendant extrêmement longtemps. Ça s'est transformé après, quand on est sorti de la monarchie et que ça a été une république, on le sait qu'il y a eu la dictature de Salazar. Eh bien, tout ça s'est transformé aussi d'une autre manière, dans une autre forme d'esclavage moderne.

• Speaker #0

  Et concrètement, comment vivaient les esclaves au Cap-Vert ? En général, on suppose qu'il y ait de la violence, de la privation, de l'exploitation. Comment était leur quotidien ?

• Speaker #1

  Alors déjà, il faut insister sur le fait qu'ils ont eu vraiment 400 ans, 4 siècles d'esclavage. Et l'esclavage faisait donc que le maître avait droit de vie et de mort, que le maître avait droit de châtiment, corporel notamment. Ces esclaves, pour se nourrir, c'est-à-dire le minimum vital, avaient le dimanche et notamment quelques jours de fêtes religieuses pour pouvoir travailler la terre. Merci. utiliser ces rendus pour leur propre alimentation. Et c'était un peu complété par les maîtres. Donc, on sait qu'au Kaber, il y a eu énormément de périodes de sécheresse et de famine. Donc, dans ces périodes-là, bien évidemment, les plus touchés étaient ces populations asservies. Mais dans leur quotidien, ça a été... plusieurs restrictions, notamment quand on regarde l'histoire de la musique avec le tabac et le betouk. Si une femme était vue en train de pratiquer le betouk, elle n'avait plus le droit de fréquenter l'église, d'aller à la messe. Donc c'était une succession comme ça d'interdits qui se sont perpétués jusqu'à l'indépendance, pratiquement.

• Speaker #0

  Quelle place occupaient les femmes ? Est-ce que l'histoire nous raconte la place des femmes à cette époque-là ?

• Speaker #1

  L'histoire ne fait pas une place importante aux femmes. Il y a encore peu de données à ce sujet, mais les femmes prennent le sujet à cœur. Notamment, on a Christina, qui est la présidente de l'Espoir Février, qui a fait toute une exposition sur les femmes dans l'histoire du Cap Vert. On a des personnages très importants dans des rébellions. On a comme ça quelques personnages, mais leur... travail était comme celui des hommes, donc travailler la terre, et beaucoup être domestiques, donc esclaves de maison. Mais il n'y a pas eu de traces précisément là-dessus, ou en tout cas il n'y a pas encore de recherches essentiellement centrées dessus.

• Speaker #0

  Et est-ce qu'il y a des formes de résistance que les esclaves ont développées au Cap-Vert ? Est-ce qu'on a dans l'histoire, on nous dit qu'à telle époque il y a eu les esclaves qui ont résisté ? qui se sont révoltés ?

• Speaker #1

  Oui, il y a quelques révoltes connues, pas beaucoup, mais essentiellement, ils se sont révoltés par notamment les chants.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Les chants qu'ils chantaient dans les chants, en cultivant, avaient souvent des petits mots acerbes bien aiguisés contre le maître. Il y avait la manière aussi de ralentir le travail, de saboter le travail. Et il y a eu aussi... Quelques marronnages, notamment le plus connu, c'est celui des Rabellachs, qui sont une communauté que j'ai pu visiter il y a quelques années, qui existe toujours. Et ça, ça arrive bien plus tardivement, c'est dans les années 1940, parce qu'il y a une forme de schisme dans l'Église catholique. Donc d'autres prêtres arrivent au Cap-Verd et ils sont plus rudes avec la population capverdienne et eux ne vont pas accepter, les Rabellachs ne vont pas accepter. Ils vont de fait se rebeller, aller par-delà les montagnes, s'installer. et essayer de vivre en dehors de la domination portugaise le plus possible. Il y a aussi une autre révolte qui est très très connue, c'est celle de Ribeirão Manel. C'était là au sujet de la purgère. La purgère, c'est une plante à huile de ricin qui servait à faire notamment les lampes d'éclairage.

• Speaker #0

  D'accord, c'est des rissins.

• Speaker #1

  Oui, il y a eu toute une révolte là-dessus, où justement les femmes... ont pris les devants et c'est elles qui ont caillassé les populations portugaises. On a des traces alors du passage des femmes. Il y a beaucoup de récits, beaucoup de chansons, il y a beaucoup de traces orales qui ont été retranscrites à l'écrit.

• Speaker #0

  Ma question, c'est de savoir s'il est facile d'avoir pour vous des informations, des chiffres, des données liées à cette période-là au Cap Vert. Est-ce que les Portugais ont gardé énormément de documents, de données sur le nombre de Cap-Verdien qui est esclave, etc. ?

• Speaker #1

  Alors, sur ces données-là, oui. On a des données chiffrées du nombre d'esclaves. On sait qu'il a été très décroissant après le XVIIIe siècle, etc. Donc ça, on a les données. Sur ce qui est de leur quotidien, de récits à proprement dit, là, on a très très peu de choses, voire pas du tout. C'est des zones de flou qui mériteraient des recherches, mais je ne suis pas sûre qu'il y ait des éléments là-dessus.

• Speaker #0

  Vous pensez que c'est volontaire ? C'est les Portugais qui n'ont pas voulu ?

• Speaker #1

  Je pense que les Portugais n'avaient pas en tête ni le vouloir, ni... Ils ne donnaient pas d'importance à ce que faisaient les Capverdiens, ni à ce qu'ils disaient par rapport à la langue, etc. C'était des populations asservies. Ils étaient là pour servir, donc ils n'étaient pas l'objet d'un intérêt culturel, etc. Donc ce n'est pas consigné.

• Speaker #0

  Et est-ce qu'on sait exactement à quelle date l'esclavage a été aboli au Cap Vert ? Et si elle a été réellement mise en place ? Est-ce que c'était une vraie abolition ou pas ?

• Speaker #1

  Alors, ça n'était pas une vraie abolition, ça a été une abolition qui était prévue sur le long terme, sur une vingtaine d'années. Donc c'est 1856, mais elle a été effective réellement pour tous vers 1878. C'est-à-dire qu'au moment de l'abolition, cette abolition d'ailleurs a été impulsée par les Anglais, parce que dès 1810, ils vont aider et prêter main forte aux Portugais, notamment durant les guerres napoléoniennes, etc. Eux vont interdire déjà la traite, le commerce d'esclaves, vers 1830-1833, il me semble, et ils vont impulser cela au Cap-Vert. Donc, en 1956, par exemple, un enfant qui naissait d'une mère esclave devait travailler encore pour son maître une vingtaine d'années.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  On pouvait s'affranchir en... payant son maître en lui, en compensant d'une manière financière. Et même à ce moment-là, vous restiez sous tutelle du maître. Il y a eu énormément de conditions comme ça qui ont fait que ça a duré plus d'une vingtaine d'années. Donc, vous pouviez, si vous aviez été jugé comme étant vagabond, c'est-à-dire un clochard, un sans-abri, vous étiez classé donc vagabond, donc vous deviez travailler tant d'années pour l'État. Donc, il y avait comme ça une multitude. de formes d'esclavage qui se sont maintenues. Et après cela, il y a eu également cette petite histoire que l'on retrouve dans la chanson « Sodate » de Césaria. Ces gens qui vont être envoyés vers un saint-Oméi-Principe et qui vont là vivre une forme de travail forcé. C'est une nouvelle forme de mettre les gens sous asservissement.

• Speaker #0

  Et donc, ils vont être recrutés par pauvreté. Notamment, les famines vont jouer là-dessus. Donc, les périodes de sécheresse, etc. Et donc, ces gens vont être envoyés aussi travailler. Donc, vous voyez, ça dure extrêmement longtemps et ça se transforme. Donc, à propos des chartes, notamment, elles ont servi beaucoup à légiférer et à conditionner le commerce au caban. Donc, le caban n'a pas pu s'enrichir. Parce que, par exemple... Quand le cap-vert commerçait de la purgère ou de l'orzeille, l'orzeille servait à la teinture des pagnes, pagnes tissées qui étaient faites essentiellement par les hommes et qui étaient fort coûteuses, qui pouvaient permettre d'acheter des esclaves. Ces choses qui auraient pu faire que le cap-vert puisse enrichir même le vin qui était fait à Fogo à ce moment-là et qui était d'une qualité à peu près correcte, étaient très taxées à l'entrée au Portugal.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Ils ne pouvaient pas concurrencer les produits portugais et les cabarets ne pouvaient donc pas s'enrichir. Puisque quand vous sortiez le produit du Cap Vert, à l'entrée au Portugal, il était surtaxé par rapport à un produit portugais qui, lui, entrait à moindre coût, voire gratuitement aux îles du Cap Vert.

• Speaker #1

  D'accord, donc c'était les maintenir toujours sous la pression portugaise ?

• Speaker #0

  Oui, et sous... C'est une forme de domination et puis c'est une manière de maintenir le besoin.

• Speaker #1

  Mais on est d'accord que le Cap Vert était portugais à l'époque. Donc pourquoi est-ce que la couronne portugaise décide de ne pas donner cette liberté au Cap Vert aussi d'exporter ses propres produits ?

• Speaker #0

  Ça a proprement dit pour que le Cap Vert ne s'enrichisse pas. À ce moment-là... Comme vous le dites, c'est portugais, mais c'est surtout sous domination portugaise. C'est un territoire sous domination portugaise. Ensuite, durant la République, ça va devenir un territoire adjacent. Les Capverdiens vont être « citoyens » portugais, mais ils ne vont pas pouvoir voyager non plus comme les Portugais. Donc ce n'est jamais un territoire à proprement dit portugais. C'était une manière de maintenir une dépendance du Cap Vert envers le Portugal.

• Speaker #1

  Aujourd'hui, est-ce que le Portugal reconnaît officiellement sa responsabilité dans l'esclavage, la traite négrière et les violences qui ont été faites pendant la colonisation ?

• Speaker #0

  Alors, on peut dire que oui, le Portugal reconnaît, mais il n'y a pas eu d'excuses officielles. C'est-à-dire qu'il y a eu récemment des discours très forts, très importants. Il manque encore peut-être une démarche, peut-être des musées, des choses plus concrètes, des formes de réparation. Et là, le chemin est encore long à faire dans ce domaine-là.

• Speaker #1

  Et au Cap-Vert, justement, est-ce qu'on trouve des lieux, comme vous dites, des traces où la mémoire continue d'exister par rapport à cette période ?

• Speaker #0

  Alors, je pense qu'il y a un lieu essentiel et qui est classé maintenant au patrimoine de l'UNESCO, c'est à Cidade, Cidade Velle.

• Speaker #1

  Ah oui,

• Speaker #0

  le fort. Oui, même pas le fort, mais le Pylori. qui est en bord de mer. C'est un lieu très symbolique, très important. Et donc, on sait que là, c'est là où arrivaient ces grands navires avec les esclaves à bord. Et donc, sur ce pilori, ils étaient attachés pour être montrés, mis en pâture, pour être montrés, être vendus. C'est là aussi où ils étaient battus, où ils subissaient des châtiments corporels. Donc, c'est un lieu, c'est un simple pilori, mais qui a une importance cruciale. dans l'histoire du Cap Vert.

• Speaker #1

  Et dans l'histoire écrite, où est-ce qu'on peut encore, nous, les auditeurs, trouver des traces de ces périodes-là ?

• Speaker #0

  Alors, dans l'histoire écrite, ma référence est toujours Elisa Silva-Andrade.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Elle nous tendait la perche. Elle a beaucoup travaillé sur ces sujets. Il y a des détails et des recherches sérieuses. Donc, on a des éléments concrets quand on lit ses travaux sur ce sujet.

• Speaker #1

  Et vous aussi, aujourd'hui, vous êtes, si je ne me trompe pas, sur la finalisation d'une thèse, ou elle est peut-être déjà terminée ?

• Speaker #0

  Alors non, ce n'est pas une thèse, c'est des travaux de master de recherche que j'ai faits et qui sont terminés. Et voilà, on vous voit de publication, je l'espère.

• Speaker #1

  D'accord, donc on aura peut-être bientôt le plaisir de les lire un peu plus.

• Speaker #0

  Alors c'est sur, comme je le disais, sur la période 75-90, sur l'histoire économique et sociale du Cap-Vert.

• Speaker #1

  Alors, Madame Dieng Duarte, est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus des travaux que vous avez effectués et ceux qui sont en pourparlers ou qui vont arriver dans un avenir proche ?

• Speaker #0

  Alors, mes travaux, c'est sur l'histoire économique et sociale du Cap-Vert à l'indépendance, parce que c'est un moment très important où toutes les choses vont basculer, le pays et les Cap-Vertiens vont enfin voir leur destin entre leurs propres mains. Ils vont devoir jongler avec beaucoup d'éléments, notamment le fait que c'est un archipel. Dans mon travail, il est découpé en plusieurs parties. C'est-à-dire qu'il y a toute une partie qui est plutôt littéraire, comme un journal de bord, où je raconte l'histoire d'une fille issue de la diaspora et qui va à la découverte de son pays, mais à la découverte scientifique et historique. Ensuite, je fais tout un travail sur comment est-ce que le pays a commencé à se développer, qu'est-ce qui a été mis en place, etc. Dans ces travaux, j'ai eu la chance d'être reçue par le premier président du Kaber, Aristide Freire, par le premier ministre de l'économie de ce moment-là. Et je fais aussi une étude de cas sur l'EMPE. EMP, c'était une entreprise d'approvisionnement qui a été créée vraiment pour pouvoir approvisionner tout l'archipel. Donc c'est aussi un développement particulier avec une manière particulière de traiter les employés, etc. Donc voilà, pour vous donner un petit peu les grandes lignes de ces travaux. Pour ce qui est avenir, c'est ce que j'ai toujours fait. Quand on m'appelle et que je peux, je me déplace pour parler de l'histoire. de notre archipel. Et donc, je participe à des choses différentes, comme là, il va y avoir bientôt une exposition à l'UNESCO sur Césaria Evora, et dans laquelle je participe, dans le volet où, à travers Césaria Evora, on parle de l'histoire du Cap Vert et de l'histoire de la musique, notamment.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et voilà, et par ailleurs, je réponds à des appels comme le vôtre aujourd'hui, pour divulguer, pour... vulgariser et permettre à tous de pouvoir avoir accès à notre histoire.

• Speaker #1

  Et quel message, justement, vous souhaitez passer à la diaspora par rapport à la transmission de notre histoire ?

• Speaker #0

  C'est crucial, c'est pour ça que je réponds aux appels, parce que c'est ce qui, moi, m'a toujours nourrie, ce qui a fait que j'ai toujours su qui j'étais, parce qu'il y a eu cette transmission avec ma grand-mère et je trouve que la transmission... par la famille est importante et la compléter par un volet plus scientifique avec des données plus objectifs, par des faits, etc. C'est important et c'est surtout important pour la diaspora parce qu'on sait qu'on est, si on est une diaspora, c'est qu'on est plus nombreux en dehors du Cap-Vert qu'au Cap-Vert. Donc, c'est ce qui me semble crucial pour notre avenir.

• Speaker #1

  De former des futurs scientifiques. à l'histoire.

• Speaker #0

  Non, pas de former des scientifiques, mais juste en termes d'identité, en termes de culture générale, de savoir qui on est, d'où on vient, pour savoir mieux où on va peut-être. Exactement.

• Speaker #1

  Merci, merci Madame Dieng-Duarte. Vous écoutiez les mémoires du Cap Vert, à très bientôt pour un nouvel épisode. Cet entretien a été préparé et mené par Elodie Mendès-Tavarez et Charles Junior Andrade à Paris. La réalisation de cet épisode est assurée par Charles Junior Andrade et l'identité graphique du podcast est signée Marilyn Montero de l'Atelier Fab.

• Speaker #2

  à tigre à picage à portail mais d'où jacques a fait une pelote à des filles m