Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans les mémoires du Cap-Vert. Dans cet épisode, on s'intéresse à un élément central de l'identité capverdienne, la langue. Le criole est parlé au quotidien, transmis de génération en génération, mais il reste encore mal connu. parfois même par ceux qui le parlent. Alors aujourd'hui, nous prenons le temps de comprendre, comprendre comment cette langue s'est construite, d'où elle vient, et pourquoi elle est si différente d'une île à l'autre. Et pour ça, nous sommes reçus par Nicolas Quint, directeur de recherche en sciences du langage et spécialiste du créole capverdien dans son bureau au CNRS, dans le laboratoire de langage, langue et culture d'Afrique à Paris, et qui a publié il y a... Quelques années maintenant, un dictionnaire créole capverdien. Bonjour M. Quint.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Et merci de nous recevoir.

• Speaker #1

  Merci à vous.

• Speaker #0

  Alors, avant de parler du créole capverdien, j'aimerais revenir sur votre parcours. Comment vous êtes venu à consacrer autant d'années au Cap Vert et à sa langue ?

• Speaker #1

  Alors, évidemment, il y a deux manières, je pense, d'être lié au Cap Vert. Soit on y est né, on y a grandi, soit un moment, on y est arrivé. Donc, c'est mon cas. Donc, j'ai été envoyé par le gouvernement français dans le cadre de mon service militaire qui a été fait dans la coopération. À l'époque, il y avait le ministère de la coopération et j'ai été ingénieur agronome. Donc, j'ai été envoyé pour travailler dans un projet de développement agricole. Et à ce titre, j'ai été aussi envoyé au Cap Vert parce que... que je parlais le portugais. J'avais aussi étudié des langues en sus de la biologie et de l'agronomie. Et donc, je suis arrivé là-bas. Alors, je dois dire que je ne savais pas vraiment ce qu'était le Cap Vert avant d'y arriver. À l'époque, il n'y avait pas encore Internet. C'est un pays inconnu. Voilà. Donc, en fait, moi, j'ai reçu vraiment dans ma boîte aux lettres un papier qui me disait « Vous êtes affecté au Cap Vert » . Merci. J'ai eu un billet d'avion et j'ai pris mon avion et je suis arrivé au Cap-Vert. Ça s'est littéralement passé comme ça. Et quand je suis arrivé, ça remonte maintenant, c'est janvier 1995. Et quand je suis arrivé là-bas, j'ai découvert très rapidement, puisque je parlais déjà le portugais, que les gens ne parlaient pas le portugais entre eux. Il y avait beaucoup de choses écrites en portugais, beaucoup de gens savaient parler le portugais, mais c'était à l'évidence. pas leur langue quotidienne, puisque entre eux, ils ne parlaient pas. Et alors, c'était d'autant plus flagrant pour moi que comme je travaillais dans un projet agricole, je travaillais beaucoup dans des villages de l'intérieur de Santiago, où là, il y avait des gens qui ne parlaient pas le portugais du tout. Et donc, moi, en fait, je ne pouvais pas communiquer avec eux.

• Speaker #0

  Comment est-ce que vous avez fait ? J'ai appris le créole.

• Speaker #1

  Sur le terrain ? Oui, parce que d'abord, en fait, j'ai... Très naturellement, finalement, je suis allé dans une librairie de Praia et j'ai dit, est-ce qu'il y a des méthodes, etc. Il n'y en avait pas. Donc, la chance que j'ai eue, c'est que j'étais effectivement formé en linguistique à la base. J'avais déjà une formation avant d'arriver. Donc, je pouvais analyser la langue. Puis, j'ai aussi eu de la chance parce qu'à ce moment-là, dans la communauté française, il y avait un linguiste spécialiste du créole, des créoles. portugais d'Afrique, dont le Capverdien, qui s'appelle Jean-Louis Rouget. Il est toujours vivant. Il a beaucoup publié aussi sur les créoles, la basse portugaise d'Afrique. J'avais ma propre formation en linguistique et j'avais ce collègue, Jean-Louis Rouget, qui m'a aussi appris des choses. Donc, j'ai pu assez vite analyser ce que j'entendais et après, le bain, il était quotidien, d'autant plus que j'allais beaucoup à la campagne où là, c'était Merci. que tout était en créole et puis que ça m'a attiré. J'ai eu envie d'en savoir plus, donc je suis allé moi-même m'installer dans un village à la campagne où j'ai commencé à vivre. Et donc, grosso modo, au bout de trois mois, je me rappelle très bien, c'est pour le mercredi descendre. Donc, le mercredi descendre 95, c'est la première fois où je suis allé dans un village pendant une journée, quelqu'un m'avait invité. Donc là, j'ai dû parler créole toute la journée. Donc, c'est la première fois que j'ai pu le faire.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  C'était à peu près à partir de trois mois de séjour. J'ai parlé créole comme je pouvais. Évidemment, c'était loin d'être parfait. Je ne communiquais plus en portugais. Je communiquais en créole. Et à partir de six mois, à peu près, là, je me suis senti déjà beaucoup plus à l'aise. Évidemment, je faisais toujours des fautes et tout. J'en fais toujours. Quand on n'est pas locuteur natif, on ne s'est jamais parfait. Mais à partir de six mois, là, j'ai vraiment... Je n'ai plus pensé à vivre autrement qu'en créole. Et après, je suis resté quand même 18 mois sans revenir en France. Donc, ça a quand même fait une immersion longue. Donc, c'est là où j'ai appris beaucoup de choses. J'ai continué d'en apprendre. Je continue. Mais disons que le gros point d'entrée dans le Cap Vert et sa culture, ça a été ce moment-là pour moi.

• Speaker #0

  D'accord. Donc, c'est la curiosité qui vous a poussé à y rester et aller. Et étudier la langue ?

• Speaker #1

  Le hasard qui m'y a conduit et ensuite mon intérêt pour les langues qui m'a poussé à apprendre cette langue particulière.

• Speaker #0

  Ok. Alors moi, vous savez que je suis d'origine capverdienne, mais j'ai grandi en France, donc le créole, je l'entends, je le comprends. Mais bon, je ne suis pas sûre de vraiment bien le connaître. Si vous, vous deviez m'expliquer simplement ce que c'est que le créole ou le capverdien, qu'est-ce que vous me diriez ?

• Speaker #1

  Alors je répondrai. D'abord, en reprenant les mots d'Antonio Maggiare Nesmontel, un des présidents de la République du Cap Vert, qui a dit « è un maggiore e maggiore nobre crea cento sui tempi du pov' Cap Vrdian » donc la plus grande et plus noble création de tous les temps du peuple capverdien. Alors, je serais assez d'accord avec ça, en tant que linguiste. À part ça, c'est une langue originale qui est... à l'évidence, un patrimoine propre aux Capverdiens. Alors ce qui est particulièrement intéressant dans le créole, c'est que c'est une langue qui a été au sens propre créée par les Capverdiens. Ce n'est pas du portugais, c'est évident, et ce n'est pas non plus une langue africaine. Alors ça, ça s'explique par l'histoire, puisqu'il n'y avait pas de population capverdienne avant l'arrivée des navigateurs portugais sur l'archipel du Cap Vert. Donc à peu près en 1460. Et le peuplement s'est fait avec des Portugais et des Africains. Des Africains de l'Ouest essentiellement. Et ces gens-là devaient se comprendre. Ils n'avaient pas de langue commune justement. Et donc en fait, ils ont dû en fabriquer une. Et la langue capverdienne contemporaine reflète encore cette dualité. Donc il y a un héritage portugais qui est très prégnant. L'énorme majorité du vocabulaire. provient du portugais, des structures grammaticales aussi. Et il y a aussi un héritage africain qui existe. Il y a des mots d'origine africaine, il y en a beaucoup moins, mais il y en a quelques-uns. Il y a surtout des structures grammaticales qui sont restées probablement beaucoup plus que les mots. Et ce qui fait qu'en fait, les Capverdiens, les premiers Capverdiens, ont créé une langue qui n'existait pas avant eux. Alors ça, c'est une grande particularité du Capverdien, c'est une langue qui a une date de naissance.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas courant. Finalement, c'est grosso modo ça qu'on appelle les langues créoles. Et c'est à ce titre que le capverdien est une langue créole. C'est-à-dire que c'est une langue qui a conjugué très rapidement des apports de plusieurs groupes linguistiques. Enfin, c'est la communauté, ce n'est pas la langue. Il y a une communauté qui a conjugué plusieurs apports linguistiques et qui a fait, qui a produit un... un instrument linguistique nouveau pour permettre à tout le monde de se comprendre. Donc ça, si vous voulez, le portugais ou le français, c'est des langues qui viennent du latin. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'en fait, depuis le latin, et le latin lui-même ça remonte à l'indo-européen, mais on va partir du latin pour simplifier. Il y a 2000 ans, il y avait des gens qui parlaient latin qui sont arrivés en France ou au Portugal, puisque... Le latin, ça a été importé par les légionnaires romains. Et ensuite, les gens se sont mis à parler latin. Et à chaque génération, le latin a changé un peu. Il y a des mots qui ont changé, qui n'ont plus été prononcés pareil. Et ça a fini par donner le portugais ou le français. Mais en fait, entre le latin et le français, ou entre le latin et le portugais, il n'y a jamais eu d'interruption. C'est simplement chaque génération a changé un peu la langue. Et au bout de 2000 ans, le constat est là, le portugais, ce n'est pas comme le latin classique. Mais... Ça s'est fait peu à peu, génération par génération. Alors que là, dans le cas du Cap Vert, vous avez des Africains et des Portugais, des Européens, mais donc des Portugais en l'occurrence, qui se sont rencontrés entre 1460 et 1550 à peu près. Et voilà, en 1550, alors on n'a pas de trace, mais c'est à peu près sûr, en 1550, les gens qui habitent au Cap Vert, ils parlent déjà le capverdien. Et ce n'est pas... Il y a un moment où on disait que c'était un dialecte portugais, mais là quand même, il faut de l'imagination, c'est quand même bien différent. Ce n'est pas une variété de portugais, ce n'est pas non plus une langue africaine, et ça n'existait pas avant. Donc ça, c'est la grande particularité d'une langue créole comme le capverdien. Elle est née au Cap Vert et... Très brusquement.

• Speaker #0

  Et est-ce que vous savez de quoi le créole capverdien est composé ? Est-ce que dans sa construction, il y a des influences africaines qu'on retrouve ? Est-ce que vous avez réussi à savoir comment elle est composée ?

• Speaker #1

  Alors bien sûr, oui, il y a un élément africain. Alors du point de vue lexical, généralement les gens commencent par regarder les mots. Alors du point de vue des mots, l'énorme majorité des mots provient du portugais. donc dans la variété lab. plus africanisée, qui est celle de Santiago, il y a plus de 95% du vocabulaire courant qui provient du portugais. D'accord. Oui, c'est énorme. La baselix, c'est pour ça, c'est ce que disent les linguistes spécialistes, on dit que c'est des créoles à base lexicale portugaise, il y en a à base lexicale française. Donc généralement, la base lexicale fournit vraiment les normes. Il y a des exceptions. Pour la famille du Capverdien, il y a le Casamance au Sénégal qui a... Il y a quand même un gros pourcentage de mots africains, beaucoup plus que le capverdien, peut-être 20%. Mais la base lexicale fournit vraiment la majorité du vocabulaire. Dans le cas du capverdien, c'est le portugais et c'est massif. Il y a quelques mots courants d'origine africaine. Par exemple, par ordre d'importance, les trois langues qui ont le plus marqué lexicalement le capverdien, les trois langues africaines qui ont le plus marqué lexicalement le capverdien, c'est le mandingue, Et en particulier le Mandinka, qui est en fait le mandin qu'on parle sur la côte atlantique de l'Afrique de l'Ouest. Donc, c'est un peu attendu qu'il ait plus influencé. Donc, le Mandinka. Ensuite, le Wolof. Et la troisième langue qui est peut-être plus inattendue pour des gens qui connaissent la région, le Temne. Qui est effectivement une langue encore importante. Elle est parlée par deux millions de personnes en Sierra Leone.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et en fait, si on regarde la... La répartition du Bolofe, du Mandinka et du Temne, ça part de l'embouchure du Sénégal, du fleuve Sénégal, donc au nord du Sénégal, jusqu'à la moitié de la Sierra Leone, c'est-à-dire à peu près la péninsule de Freetown, en Sierra Leone actuelle. Et cette portion de la côte africaine, c'est ce qu'on appelait la Capitania de Cap Vert, donc la Capitainerie du Cap Vert. C'était la cote que les commerçants... portugais, très vite en fait, ils étaient capverdiens, de Santiago, c'était réservé comme exclusivité commerciale. Donc finalement, il n'y a pas de mystère. Les trois plus grosses langues à parler sur la côte, c'est celle-là.

• Speaker #0

  C'est lié à l'histoire ?

• Speaker #1

  Tout à fait, c'est lié à l'histoire. Et alors, chose intéressante, un paysage humain et linguistique qui finalement n'a pas beaucoup changé. Encore de nos jours, le Wolof, le Mandinka et le Temné sont des langues importantes dans cette région de l'Afrique. Donc les langues africaines qui ont le plus marqué le créole, c'est des langues qui avaient déjà une fonction véhiculaire et donc qui étaient parlées par beaucoup plus d'Africains que les autres. Et concrètement, le mot qui signifie « regarder » en santiaguais, c'est « djoubi » . Bon ben voilà, ça vient du mandingue « djoube » . Donc ça, c'est pour le mandingue. Pour le Wolof, par exemple, on a « djaki » , le taurillon. le jeune taureau. Ça vient du Wolof Yoke. Et pour le thème né, on a les cabanes de pierre traditionnelles dans l'arrière-pays Santiago qu'on appelle Funku. Et ça, ça vient du thème né Hanfunk, je crois. Donc voilà, on retrouve des éléments. Après, ces éléments, du point de vue lexical, sont discrets. Donc moi, en 30 ans de recherche, et je suis... Je ne suis pas le premier à m'y être intéressé. J'ai utilisé les travaux de mes prédécesseurs. J'ai identifié environ 95 à 100 mots d'origine africaine certaines. Donc, ce n'est pas énorme.

• Speaker #0

  Mais ce n'est pas beaucoup.

• Speaker #1

  Non, ce n'est pas beaucoup. Donc voilà, il faut bien comprendre que la part africaine dans le lexique, elle est vraiment réduite. Et ça, c'est en Santiago où il y en a plus qu'ailleurs. Alors là où c'est plus spectaculaire, en fait, c'est dans la grammaire. Et dans la grammaire, il y a vraiment des parties de la grammaire qu'on ne peut pas... ne peut expliquer que par l'origine africaine. Alors, je vais vous donner un exemple simple. Par exemple, mais ça c'est valable, pratiquement toutes les variétés de Capverdien ont des choses comparables. Par exemple, en Santiago, subi, c'est savoir, et baby, c'est boire. Donc, si je mets le pronom personnel bou, qui veut dire « tu » devant chacun de ces verbes. Alors si je dis « Bou bébi » , ça veut dire « tu abus » .

• Speaker #0

  « Tu abus » , ouais.

• Speaker #1

  Mais si je dis « bou sobi » , ça veut dire « tu sais » .

• Speaker #0

  Ah oui, ouais.

• Speaker #1

  Donc on met « bou » les deux fois devant le même verbe, mais quand on traduit en français, c'est pas le même temps.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Donc ça, ça peut pas s'expliquer en partant du français ou du portugais. Et ça, c'est parce que le capverdien est une langue qui donne un rôle important à ce qu'on appelle l'aspect verbal. Donc en fait, ces verbes sont conjugués au même aspect. Et là, c'est un aspect dont la marque est zéro, ça c'est l'accompli. Et donc, l'accompli, ça veut dire qu'on a complètement fait l'action. Donc, quand j'ai complètement bu, si je traduis vers le français, mais ça c'est à cause de la traduction, ça veut dire tu as bu, parce que le fait d'avoir complètement bu, c'est déjà passé. Par contre, si je sais complètement, c'est tu sais. Parce que si je sais complètement, à moins que je sois amnésique, je sais toujours.

• Speaker #0

  Il faut être concentré.

• Speaker #1

  Voilà. Et alors ça, en fait, si vous allez regarder les langues de substrat du Cap-Verdien, donc le Wolof ou le Manding, on a le même phénomène.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Alors, ce n'est pas du tout les mêmes mots, ça ne me semble pas, mais le principe est le même.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Donc, en fait, c'est des fonctionnements aspectuels. Et ça, ça se retrouve, alors justement, c'est intéressant, ça se retrouve aussi bien en mandingue qu'en wolof, qui sont les deux principaux substrats africains du capverdien. Et comme par hasard, on le retrouve en capverdien, alors qu'en portugais, ça n'existe pas. Donc ça, par exemple, c'est des choses qu'on utilise absolument tous les jours quand on parle capverdien, qui sont très probablement d'origine africaine et dont les gens sont moins conscients, parce que ce n'est pas des mots, c'est des mécanismes grammaticaux. Donc dans le domaine de la grammaire... L'influence africaine est plus importante. Alors après, il ne faut pas être extrémiste. Il y a des gens qui ont dit ça pour d'autres créoles, pas pour le capverdien. Mais on ne va pas dire que le capverdien est une langue africaine avec un vocabulaire portugais, ça serait exagéré. Mais il y a effectivement une trace africaine en capverdien, probablement beaucoup plus importante que ne laisse supposer le simple lexique.

• Speaker #0

  D'accord. Moi, j'ai une question. Est-ce qu'il y a des mots, justement, qui viennent d'autres pays, qui ont des origines autres que l'Afrique et l'Europe ?

• Speaker #1

  Alors, s'il y en a, il n'y en a pas beaucoup. D'accord. Et pas dans le vocabulaire courant. Voilà, vraiment, l'essentiel du capverdien, c'est... Alors, en pourcentage, c'est un vocabulaire d'origine romane et portugaise, quoi. Et pour la partie africaine... c'est les langues de la côte ouest africaine. Alors, il y a quelques mots qui viennent d'un petit peu plus loin, qu'on a identifiés, parce qu'il y a des mots aussi qui ne ressemblent pas au portugais, dont on ne sait pas d'où ils viennent, mais je pense que la plupart viennent de langues africaines et qu'on ne les a pas encore identifiés. Il y a des mots qui viennent d'un petit peu plus loin du bantu. Donc, en fait, de l'Afrique, de la moitié pour la côte ouest de l'Afrique. C'est en fait la moitié méridionale de l'Afrique. Donc là, c'est très loin du Cap Vert. Et ces mots bantous, alors il y a des mots pour le tarot, le minkoko, par exemple. C'est un mot d'origine bantou. Il y a la façon de dire le baliste à points bleus, c'est un poisson. Dans la région de Praia, c'est kangoul. Et ça, c'est un mot bantu aussi, alors que dans l'arrière-pays santiaguais, on dit ndor, qui est pour le même poisson, qui est un mot d'origine wolof. Alors, ce n'est pas parce qu'il y avait beaucoup de bantus dans la région de Praia et des wolof ailleurs, c'est parce que, là, on en est à peu près sûr, le mot cangoul, en fait, il existe en portugais standard, enfin, en portugais standard plutôt d'Afrique, mais ça se trouve dans le dictionnaire portugais, sous la forme cangoul, et ça est... étaient empruntés par le portugais aux langues effectivement bantou d'Angola. Et ce qui se passait, c'est que comme lors du peuplement du Cap Vert, et puis dans les siècles qui ont suivi, il y avait tout un empire colonial portugais, et que donc les vaisseaux portugais faisaient escale dans tous ces ports, il y avait des mots qui ont été colportés. Et donc, plus loin, je ne sais pas, en tout cas, je ne crois pas qu'on ait d'éléments, mais par exemple, on a effectivement quelques mots, mais très peu, un, trois ou quatre, enfin, identifiés. de langue bantou qui sont arrivés en Cap-Verdien. Et ceux-là, ils sont probablement arrivés en fait plus par les vaisseaux portugais que par des locuteurs de langue bantou. Parce que les mots ont circulé avec les vaisseaux portugais.

• Speaker #0

  D'accord. Alors maintenant, je voudrais savoir combien il existe aujourd'hui de variétés de créoles cap-verdiens. Combien est-ce que vous en avez identifié pendant vos recherches ? Parce que vous avez fait 30 ans de...

• Speaker #1

  30 ans de recherche, là ? Eh bien oui, un peu plus même. Alors, il y a plusieurs réponses, je pense, à votre question. Alors, il y a la réponse, disons, de sens commun pour les gens qui vivent au Cap-Vert. Il y a une variété par île. Et donc, comme il y a neuf îles habitées, il y a neuf variétés. Jusqu'à un certain point, c'est vrai. C'est-à-dire qu'en fait, quand on a l'habitude du créole, Moi, je me suis amusé à le faire, je me rappelle quand je donnais cours de phonologie capverdienne à l'université du Cap-Vert avec mes étudiants. On peut assez facilement, avec des critères bien choisis, identifier l'île d'origine de Cap-Verdien qui parle le Cap-Verdien. À condition qu'ils n'aient pas vécu dans plusieurs îles qui ne mélangent pas trop. Disons que c'est assez facile. Donc oui, c'est vrai qu'il y a des parlés hyliens nettement caractérisés. Alors, surtout, ce qu'il faut comprendre avec cette perception, qui est aussi liée aux impressions communes de tous les Capverdiens, c'est que cette perception, elle est liée à la physionomie du pays, puisque c'est un pays archipel. Donc, évidemment, on attend un petit peu d'avoir une variété par île, puisqu'il y a des îles. Mais c'est important, parce que ça correspond à une réalité sur le plan linguistique. Ce n'est pas la seule façon de concevoir les variétés keppverdiennes. Alors il y a ça. Après, les variétés insulaires, elles se regroupent en deux grands groupes linguistiques. Et alors ça, c'est très vrai. Là, il n'y a absolument aucun doute quand on est linguiste et qu'on travaille dessus. Donc il y a les îles du Sud, ce qu'on désigne sous le nom... portugais de Santa Verntu, ça veut dire les îles sous le vent. Donc ça, c'est en partant de l'ouest, Brava, Fogo, Santiago et Mayo. Donc, elles parlent effectivement des variétés qui sont à l'évidence très proches les unes des autres. Donc ça, c'est le groupe de Santa Verntu, des îles sous le vent. Et après, au nord, on a les îles au vent, Barra Verntu. Et donc ça, c'est en partant de l'ouest, donc Santa Verntu, Saint-Vicente, Saint-Nicolaou, Salles et Bois-Vichtes. Et donc, ces îles-là parlent des variétés qui sont proches entre elles. Alors, probablement de façon un petit peu moins claire que dans le sud, parce que dans le nord, en fait, il y a deux grands groupes. Il y a Bois-Vista et Saint-Nicolaou qui vont ensemble. Et il y a Saint-Vicente et... et Saint-Anton qui vont ensemble. Et il y a vraiment des différences, des fois, parfois assez nettes. Mais malgré tout, on peut bien dire qu'elles font une unité linguistique. Donc, il y a deux grandes moitiés du Cap Vert. Alors, il se trouve que ça correspond à des réalités géographiques, les îles Soulevent et les îles Auvent. Mais linguistiquement, c'est vrai et c'est très net. Donc, par exemple, les îles au nord, elles ont transformé le A, quand il est suivi d'un « ou » en portugais, en « o » . Donc, par exemple, en portugais, on dit « carru » et au nord, tout le monde dit « cor » ou « cor » peut-être. Mais en tout cas, dans cette configuration, on entend bien un « cor » ou « cor » , alors que dans le sud, le « a » est resté « a » et donc on dit « carru » . Alors, il est parfois devenu « è » à Fogo, « queru » et parfois « queru » . Et puis, à Mayo, le « u » est tombé, mais c'est « car » , ce n'est pas « cor » . Donc, il y a des tas d'autres critères qu'on peut utiliser. C'est très net. Il y a une frontière linguistique entre les deux moitiés de l'archipel. Donc, ça, c'est un autre regroupement. Après, ce qui est... Plus intéressant, et alors là, c'est vraiment, je pense, du ressort des seuls linguistes. Enfin, peu de gens se sont penchés dessus, à part les gens qui travaillent vraiment sur la langue. En fait, dans une même île, il y a parfois des frontières linguistiques qui passent.

• Speaker #0

  C'est vrai.

• Speaker #1

  Donc, par exemple, le mot se balancer, dans beaucoup d'endroits ruraux, au Cap-Vert, C'est la tradition, on attachait un bout de bois, un bâton à un... un arbre par une corde et on se balançait, pour passer le temps, les enfants. Et donc, cette façon de se balancer traditionnellement, il y a un verbe dans beaucoup de variétés camverdiennes. Alors, au Santiago du Nord, c'est John Joly. En Santiago du Centre, donc le plateau d'Assomada, c'est Jolongui. Et en Santiago du Sud, c'est Lolondi. Alors, moi, je suis allé demander comment ça se dit. dans chaque village de Santiago, donc à peu près 200 villages. Et quand vous regardez sur la carte, c'est très net. Le tiers sud, il dit Lulong, le tiers du centre, il dit Jolongi, et le tiers du nord, il dit Jondjoli. Et donc là, les frontières linguistiques, elles passent dans l'île. Et alors là, par exemple, à Fogo, on dit Dabolé, ça n'a rien à voir. Et à Brava, on dit Réma.

• Speaker #0

  D'accord. Encore rien à voir. Oui, on a l'impression que c'est des langues différentes.

• Speaker #1

  Oui, voilà. d'images. certains mots et ça change vraiment complètement. Mais vous voyez, là même dans Santiago, il y a trois termes qui en fait sont employés, chacun dans une zone bien précise. Et alors après, il y a le terme qui signifie séparer du grain concassé dans un balai en le remuant sur un plan horizontal. Je ne crois pas qu'il y ait de mot en français, en tout cas je ne le connais pas. Et donc ça... En Santiago, c'est Jorombo, au nord. Donc, dans le nord de Santiago, c'est Jorombo. À Mayo, c'est Jorombo. Donc, c'est évidemment lié. Au sud de Santiago, c'est Orombo. Il n'y a pas le « jo » . Donc, Jorombo au nord, Orombo au sud. Et à Fogo, c'est aussi Orombo, Orombo. Je crois que c'est pareil à Brava, mais là, je ne me rappelle plus. Donc, conclusion. Pour ce terme, Mayo et le nord de Santiago vont ensemble et le sud de Santiago va ensemble avec Fogo. Donc là, la frontière linguistique, elle ne correspond pas aux îles. Voilà, c'est ça que je voulais vous montrer. Donc, il y a plusieurs façons de concevoir les variétés de Cap Verde. On peut dire qu'il y en a une par île, ce n'est pas complètement faux. Il y a des grands groupes, le nord et le sud. Et après, en fait, si on s'intéresse à des variations plus fines, on s'aperçoit que parfois, la frontière peut couper une île en deux et mettre une moitié d'île avec une autre île. Donc, c'est beaucoup plus compliqué que ça n'y paraît.

• Speaker #0

  Mais est-ce qu'on sait pourquoi ? Est-ce qu'il y a toutes ces différences ? Est-ce que quelque chose est ressorti de vos études ? Par rapport à toutes ces différences, à ces frontières linguistiques ?

• Speaker #1

  Alors ce qui est clair, c'est que ce qui est intéressant... Alors, ce qui est particulier au Cap-Vert comparé à d'autres communautés créolophones du monde, c'est que le créole du Cap-Vert, il est vieux. Il a commencé en 15e siècle, au début du 16e. Il a plus de 500 ans, c'est déjà beaucoup. Donc, en 500 ans, les langues évoluent. Et donc, ça s'est différencié. Alors, évidemment, en plus, la configuration insulaire du pays se prêtait à la différenciation. Et alors après, c'est plutôt...

• Speaker #0

  La réponse, elle va plutôt dans l'autre sens. Alors, ce qui est clair, c'est que pour essayer de comprendre ça, il faut absolument des recherches interdisciplinaires. Il faut coupler les recherches avec des historiens, avec des généticiens, avec des ethnologues. On ne peut pas répondre seul en tant que linguiste à ce genre de configuration. Mais ce qui est, évidemment, je ne sais pas que je défends ma partie, mais... Forcément, je connais mieux les sciences du langage puisque c'est ce que je fais moi. Alors, l'intérêt de ce genre de données et d'observations, c'est que finalement, la langue, quand on n'a pas de témoignages historiques, or on n'en a pas pour le créole, on a des tas de témoignages historiques pour la vie au Cap-Vert parce que ça a été administré par le Portugal, qui était un pays de culture écrite. depuis le XVe siècle, on a des courriers des administrateurs, etc. Mais les gens n'avaient rien à faire de ce que parlait le peuple dans la rue. Ça n'avait pas de conséquences économiques, donc ils pouvaient parler. Le créole, en tant que langue observée et décrite, ça commence vraiment à la fin du XIXe siècle, donc c'est très tard. Et quand on étudie comme ça les variations locales, en fait, ça permet de reconstituer l'histoire des populations capverdiennes. Ça peut aller de pair avec la génétique, etc. Mais là, quand on sait que deux dialectes sont proches, alors qu'ils sont parlés dans des endroits différents, effectivement, ça donne des idées sur ce qui s'est passé dans les siècles pour lesquels on n'a pas de documents écrits. Donc, la langue, c'est aussi un moyen de reconstituer l'histoire de la population capverdienne.

• Speaker #1

  D'où elle vient, comment elle s'est formée, etc. Donc, grâce à la langue, on peut répondre à ces questions.

• Speaker #0

  En tout cas, apporter des éléments de réponse. Voilà. Donc, sur les origines africaines, ça, c'est très net. On en a déjà pas mal. Et puis aussi, avec de la dialectologie fine sur la façon dont les gens se sont probablement déplacés d'une île à l'autre.

• Speaker #1

  D'accord. Et là, vous, vous avez travaillé essentiellement à Santiago. Est-ce que c'est une île à part linguistiquement ou vraiment, c'est vraiment lié au fait que vous soyez arrivé il y a plus de 30 ans à Santiago et que vous aviez voulu... Aller plus loin ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. C'est la seconde réponse. Moi, je n'ai pas vraiment choisi. Je suis arrivé à Santiago. J'ai vécu assez longtemps à Santiago. J'ai appris à parler de Santiago. Finalement, un petit peu comme tous les Capverdiens, mon île d'attache, c'est clairement Santiago. Et quand je suis rentré en France, j'ai fait ma thèse sur le créole de Santiago. Donc, j'ai approfondi. Quand je parle en Capverdien, je parle en... Je parle clairement en santiaguais, c'est ma variante du capverdien. Après, justement, ça m'a quand même intéressé de savoir des choses des autres. Et donc là, je suis en train de préparer un atlas linguistique qui va inclure toutes les variétés du capverdien en deux étapes. Là, je suis en train de préparer celui du Sotavent, ou donc du sud. Donc, je me suis rendu personnellement dans tous les villages du sud de l'archipel. poser les mêmes questions et pouvoir comparer les variétés locales de Cap Verdiens entre elles. Donc ça, je l'ai fait pour le sud. Et là, je suis en train, depuis les dernières années, depuis 2022, j'ai commencé à le faire pour le nord de l'archipel aussi. Donc là, je fais des enquêtes régulièrement à Saint-Antoine, à Saint-Vicente. Et si Dieu le veut, j'en ferai dans les îles que je n'ai pas encore arpentées.

• Speaker #1

  Et qu'est-ce qu'on va trouver dans cet atlas, concrètement ? C'est des mots comme un dictionnaire ou d'autres informations ?

• Speaker #0

  Alors, des mots, des traits grammaticaux aussi. Des mots qui permettent aussi d'illustrer, en dehors du vocabulaire lui-même, des traits de prononciation propres à tel ou tel île. Donc, par exemple, dans les créoles du Sud, alors ça, je crois que ça n'existe vraiment pas au Nord, il y a une nasale, un son qu'on prononce en faisant passer l'air par le nez, velaire, donc n, comme le NG de l'anglais sing, mais ça peut apparaître en début de mot. Par exemple, le trognon de l'épi de maïs, ça se dit en Santiago, pas partout, mais dans beaucoup d'endroits, nagne. Et ça, le n à l'initial du mot, ça n'existe pas en portugais. Par contre, ça existe en Wolof et en Manding, donc c'est clairement un trait d'origine africaine. Donc ça, par exemple, j'ai essayé de voir quels étaient les villages où on dit « nge » et ceux où on ne dit pas « nge » . Donc ça, c'est un trait de prononciation d'origine africaine. Il y a des traits de grammaire, il y a des traits de lexique. Et donc, j'ai posé ces questions systématiquement dans... les villages du sud de l'archipel afin de pouvoir les comparer. Pour le nord, j'ai fait un autre questionnaire en reprenant une partie du sud. Mais comme les différences linguistiques sont très importantes, il y a des traits que j'étudie au sud qui auraient toujours donné zéro au nord. Donc, ce n'est pas très intéressant. Pour le nord, j'ai repris une partie seulement des traits du sud et j'en ai pris d'autres dont je sais qu'ils sont plus intéressants pour les parler du nord. J'ai choisi ces traits parce que quand j'ai commencé à étudier l'Atlas, à faire ce projet d'Atlas, J'avais déjà une idée de ce qui changeait et ce qui ne changeait pas. Parce qu'évidemment, si, je ne sais pas, par exemple, le verbe « cante » chanter, si tout le monde dit « cante » à partout, ce n'est pas très intéressant de vous demander 350 fois « cante » . Donc, j'avais quand même des intuitions. Alors, des fois, évidemment, je me suis complètement trompé. L'intuition que j'avais, elle n'a pas du tout été supportée par les données. Mais j'avais des intuitions quand j'ai commencé l'Atlas en me disant « ça, il y a plus de chances que ça change que ça » .

• Speaker #1

  Alors moi, j'ai une question parce que vous écrivez, vous avez peut-être quasiment terminé d'écrire cet atlas, mais comment est-ce que vous avez fait pour l'orthographe ? Parce qu'on sait que c'est un sujet au Cap-Vert, le créole, c'est une langue qui est quand même très orale. Pourquoi c'est difficile de fixer un orthographe pour toute l'île ? Et comment est-ce que vous, justement, vous faites par rapport à cet atlas ?

• Speaker #0

  Alors pour l'atlas et pour des travaux purement linguistiques, l'orthographe est secondaire parce que j'utilise des systèmes propres aux linguistes, donc l'alphabet phonétique international, donc des systèmes qui sont finalement neutres et hors jeu du point de vue de l'orthographe. Alors après, à part l'Atlas par exemple, je suis co-traducteur de plusieurs ouvrages en capverdien. par exemple un épisode de Tintin, Le Petit Prince.

• Speaker #1

  Oui, j'ai vu Le Petit Prince.

• Speaker #0

  Très récemment, on a traduit avec mon collègue Ailis Semed, où on a traduit le roman Ushdoisir Manche de Germain Noualmeid, qui a été écrit en portugais et on l'a traduit en capverdien. Donc là, comme je suis co-traducteur, j'ai forcément dû me confronter à la question de l'orthographe, mais pour mes dictionnaires aussi. cas. C'est une question très sensible pour plusieurs raisons. La première raison, c'est qu'après l'indépendance, les intellectuels capverdiens ont tenu à développer une orthographe qui se démarque du portugais. En particulier, depuis l'indépendance, toutes les orthographes proposées, par exemple, ont recours à la lettre K. qui n'existent pas dans l'alphabet officiel portugais. Donc, ils ont préféré K, A, C ou A, Q, U, parce que, évidemment, ça faisait moins portugais. Donc, ça donnait une autonomie graphique à la langue. Dans une période post-indépendance, c'était des choix finalement cohérents. Oui, oui,

• Speaker #1

  oui.

• Speaker #0

  Mais, alors voilà, comme le Capverdien a une grosse part de son lexique qui est d'origine portugaise, Comme la culture portugaise a un poids considérable au Cap Vert, la langue de l'école aujourd'hui c'est le portugais, c'est la principale langue écrite du Cap Vert, donc ça fait des détaillements, des détaillements psychologiques ou identitaires, et donc les gens ne sont jamais d'accord sur l'orthographe à choisir. D'un point de vue officiel, il y en a une qui a été votée par le Parlement, c'est la LUP. l'alphabet unifié pour l'écriture du Cap-Verdien. Donc, elle est entrée dans les décisions légales du gouvernement Cap-Verdien. Moi, par exemple, quand j'écris en créole, généralement, les systèmes graphiques que je choisis sont proches. Des fois, je fais quelques petites adaptations, mais ils sont très proches de la norme de la Loupec, puisqu'elle existe et qu'elle est officielle. Alors, après, ce qui vient encore compliquer... la donne. Alors d'abord, tout le monde n'est pas d'accord avec la Loupec. De fait, c'est la norme légale, mais ce n'est pas parce que c'est une norme légale que tout le monde est forcément d'accord avec. Puis ce qui vient encore compliquer la donne, c'est ces fameuses variétés insulaires parce que les gens ont l'impression à chaque fois qu'on n'écrit pas dans leur créole. D'accord. D'ailleurs, sur le fond, c'est vrai. Moi, par exemple, si je traduis quand je suis traducteur vers le Cap-Verdien, Je traduis en Santiago, pour la bonne raison que je ne pourrais pas traduire en Mindélien ou en Saint-Antonien. Maintenant, je parle un petit peu Saint-Antonien parce que je fais mes enquêtes là-bas, mais c'est évident que je n'ai pas le niveau suffisant pour traduire quelque chose tout seul, ou même avec quelqu'un en Saint-Antonien, je n'ai pas un niveau courant. Donc forcément, par exemple, quand je traduis, je traduis vers le Santiago, parce que c'est la variété camberdienne que je maîtrise le mieux. Très souvent, quand on fait des lancements du bouquin, il y a des gens qui disent « Mais pourquoi vous complotez pour détruire ma variété ? » Mais je dis « Non, non, il n'y a pas de complot, c'est que… » Je peux faire moi-même des choses qu'en Santiago, parce que je ne maîtrise pas les neuf variétés insulaires. Mais ça pose la question. D'abord, c'est pour ça que c'est bien de démystifier, de voir qu'il y a des frontières linguistiques pour certains phénomènes qui ne correspondent pas aux îles. Parce que l'identité insulaire, enfin, îlienne, est très forte. Donc, à chaque fois qu'il y a quelque chose qui sort dans un Parler d'une île, les autres capverdiens ont l'impression qu'on ne respecte pas leur île. Alors, Et les capverdiens ont aussi l'impression, qui à mon avis est fausse, que c'est propre au capvers.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Alors ça, ce n'est pas propre au capvers, c'est propre à toute langue qui n'est pas passée à l'écrit.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Alors, il y a du capverdien écrit, mais quand je dis passé à l'écrit, la grosse différence entre une langue, on va dire, de culture écrite et une langue qui ne l'est pas, c'est que dans la langue de culture écrite, les gens lisent vraiment couramment dans leur langue tous les jours. Et donc, il y a ce qu'on appelle l'intertextualité. C'est-à-dire que vous pouvez vous amuser à faire un texte en capverdien, c'est ce que je fais moi-même, mais vous pouvez aussi lire les textes des autres. Et c'est ça qui fait que, par exemple, en français, en portugais, on a une culture écrite, en tout cas pour beaucoup de gens, c'est qu'on peut ouvrir un bouquin qui n'a pas été écrit par soi, le lire et trouver de l'intérêt, ou trouver des conseils sur le net de beauté, ou pour faire son jardin. Donc, en fait, la langue écrite... normée pour la communauté sert de référence pour plein d'activités pour les membres de la communauté. Et au Cap-Vert, ce n'est pas le cas, c'est évident. La langue écrite du Cap-Vert aujourd'hui, pour la majorité des Cap-Vertiens, c'est le portugais. Ce n'est pas le Cap-Vertien. Donc, le Cap-Vertien, c'est la langue des Cap-Vertiens, de la grande majorité des Cap-Vertiens, pour la pratique orale, mais pas pour la pratique écrite. Et dans ce genre de configuration, quand les gens se posent la question du passage à l'écrit, ça fait toujours les mêmes blocages, en fait. Ce n'est pas camverdien. C'est ça qu'il faut comprendre, c'est qu'en fait, le passage à l'écrit, c'est toujours un tiraillement. Et donc, il se trouve que j'ai travaillé sur d'autres communautés dans ma vie, sur l'occitan, puisque je suis moi-même d'origine occitanophone. Et donc, quand vous entrez dans le débat sur le passage à l'écrit de l'occitan, C'est exactement ça. la même chose. Chaque personne dit, moi c'est le langues d'Ossia, moi c'est le provençal, je vais perdre mon identité. Et je travaille aussi sur une langue africaine que j'ai découverte après le Cap-Verdien dans mon parcours de recherche, le Koalib, qui est parlé au centre du Soudan. Il y a aussi plusieurs variétés de Koalib. Moi, j'en ai appris une parce que ça a déjà été beaucoup de travail. Je la parle, je ne la parle pas aussi couramment que le Cap-Verdien, mais je peux parler avec le Koalib. J'ai appris le koalib nreale, qui est le koalib central, et qui est le dialecte dans lequel a été traduit la Bible. Donc c'est la référence littéraire pour le koalib. Mais il y a plein de koalibs qui ne sont pas réréphones. Et dès qu'on parle du koalib écrit, c'est la même chose. Oui, mais moi je ne suis pas réré, pourquoi je devrais écrire le réré ? Donc en fait, on voit le gros problème qui est lié à l'orthographe au cap vert. Ce n'est pas une malédiction capverdienne. C'est une question que se posent toutes les communautés qui sont dans une phase où elles se demandent si elles devraient passer à la culture écrite ou à l'usage écrit de leur langue.

• Speaker #1

  Alors, finalement, est-ce que la place du portugais comme langue officielle et langue écrite met en danger le créole capverdien ?

• Speaker #0

  Alors, je pense que... Le statut officiel du portugais en soi, pas forcément, parce que c'est quand même dur. Moi, je pense que le portugais fait aussi partie de la culture capverdienne. Ça fait des siècles qu'il est là, ça fait des siècles qu'énormément d'intellectuels capverdiens produisent des œuvres de valeur en portugais. Le truc, c'est qu'actuellement, la société capverdienne n'est pas bilingue. Elle est ce qu'on appelle diglossique, c'est-à-dire qu'il y a une variété haute qui est le portugais et une variété basse qui est le créole. À l'école, par exemple, pour le moment, en tout cas, le capverdien est quasiment absent. Alors, dans les médias, il y a plus de capverdiens, mais bon, toutes les télé-novelas brésiliennes, etc., elles ne sont pas doublées. Donc, en fait, si vous voyez la vie courante, toute la scolarisation se fait en portugais. 80% peut-être de ce qu'on trouve dans les médias est émis en portugais. Ce n'était pas le cas quand je suis arrivé au Cap-Vert parce que beaucoup de gens n'avaient pas la télé. On trouvait la télé que dans les villes à l'époque, mais maintenant on trouve la télé partout. Je ne trouve pas que ce soit un mal que les gens aient accès au monde extérieur avec des médias. Mais bon, les médias ne diffusent presque que le portugais, enfin disons une grosse majorité de portugais. L'école, quasiment 100%. Et donc, en fait, dans la configuration actuelle, il y a une menace claire sur le créole. Alors, probablement pas à brève échéance, parce que pour le moment, la langue est très forte. Mais dans 50 ans, on ne sait pas. Parce qu'à force que tout soit toujours en portugais, peut-être qu'à un moment, oui, les enfants vont se mettre à parler le portugais. Et puis, il y a aussi une question, ce n'est pas seulement une question de pression. Enfin, ce n'est pas seulement une question de pression. environnementale, c'est aussi une question de pression sociale. C'est-à-dire qu'en fait, le portugais, c'est la langue du pouvoir. Pour avoir un poste, il faut s'exprimer bien en portugais écrit et oral. En tout cas, pour avoir un poste élevé. Et donc, d'ailleurs, c'est ce qui s'est passé en France avec les langues régionales, qui ont été abandonnées par la grande majorité de leurs locuteurs. Si la seule sortie vers le haut du point de vue social est représentée par le portugais, Mais oui. évidemment une menace sur le créole. Alors, ce sur quoi je voudrais insister, c'est que ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir une place pour le portugais et le créole. Il y a des tas d'états du monde, surtout de petites dimensions. C'est le cas du Cap-Vert, c'est un état indépendant, cohérent. Enfin, à l'évidence, il a une personnalité culturelle et linguistique forte. Mais c'est un état avec des dimensions démographiques et géographiques réduites. On pourrait très bien imaginer qu'on cultive une langue locale et qu'on cultive aussi une langue plus importante, internationale, ou plusieurs d'ailleurs, pour communiquer avec le monde extérieur. Alors, c'est intéressant, quand on part sur ça, de voir ce que font d'autres États qui ont finalement fait le saut et qui sont de dimensions comparables. Il y en a. Donc, au Cap-Vert, il y a 500 000 habitants. Prenez la République de Malte. Ils sont 350 000. Ils ont une langue autochtone, le maltais, qui est d'origine arabe. Et ils ont l'anglais comme langue vers l'extérieur. Et les gens écrivent en maltais. Ils ont des journaux en maltais. Et quand ils veulent communiquer à l'extérieur, ils utilisent l'anglais. Et quand entre eux, c'est le maltais. Les islandais sont à peu près 350 000, donc moins que les capverdiens. Ils utilisent l'islandais et ils ont à l'école comme langue obligatoire le danois, qui était la langue coloniale, et l'anglais. Donc la plupart des gens peuvent lire ou communiquer aussi en danois et en anglais. Et dans la vie courante, ils parlent l'islandais, ils ont une littérature islandaise qui se porte très bien. Donc en fait, ils arrivent très bien à concilier leur propre identité culturelle et à en utiliser d'autres quand ils ont besoin de communiquer avec le reste du monde. Donc c'est possible en fait.

• Speaker #1

  Est-ce que vous pensez justement que c'est cette norme écrite que toutes les îles devraient, entre guillemets, accepter ? Oui, accepter l'alphabet de l'UPEC pour que la langue, vraiment, ne disparaisse pas.

• Speaker #0

  Alors, la l'UPEC, c'est l'orthographe. L'orthographe. Voilà. En fait, il y a une différence entre l'orthographe et les différences linguistiques.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  Parce qu'on ne peut pas écrire de la même façon toutes les variétés dialectales. Donc, en fait... qu'on utilise la lupex, si je voulais, la lupex c'est l'outil pour écrire le capverdien. Mais on ne peut pas utiliser la lupex de la même façon quand on écrit du Santiago, quand on écrit du Saint-Antonien, parce que le vocabulaire est différent, la phonétique est différente. Donc de toute façon, même avec les mêmes conventions orthographiques, ça ne va pas être pareil. Ça ne marcherait pas. Et puis alors en plus, les différences linguistiques, vraiment. entre, par exemple, le Saint-Antonien et le Santiago, elles sont nettes. On ne peut pas dire que c'est juste... Je ne sais pas si c'est des langues, mais en tout cas, ce n'est pas pareil. Justement, là, c'est un truc qu'il faut admettre, c'est que on peut, même au niveau des variétés, on peut admettre tout à fait que chacun cultive la sienne, et puis qu'il se forme progressivement une sorte de variété commune. Mais ce qui est très net, et c'est normal, les caverdiens ont, je crois, plusieurs fois fait passer le message de façon assez unanime. Les caverdiens ne veulent pas qu'on leur impose une variété, quelle qu'elle soit. Mais ça, ça se comprend, puisque justement, vu la configuration du pays. Donc, je pense qu'en fait... Mais ça, c'est des choses qui devraient être décidées entre capverdiens et au niveau politique, donc sûrement pas au niveau des linguistes. Mais la première chose à faire, ça serait justement de laisser les gens s'exprimer chacun dans sa variété. Et puis de voir ce qu'on fait après, mais de ne pas pousser trop fort. En tout cas, pour le moment, la langue est vivante. Et justement, c'est maintenant. Si on veut la conserver pour demain, c'est bien maintenant qu'il faut en prendre soin pour que ce patrimoine puisse être transmis.

• Speaker #1

  D'accord. Je voudrais revenir sur un terme que vous avez utilisé tout à l'heure. Vous nous avez dit que les Cabernets ne sont pas bilingues, mais qu'ils sont...

• Speaker #0

  Diglossiques.

• Speaker #1

  Diglossiques. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est diglossique ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Pour nos auditeurs, pour moi aussi.

• Speaker #0

  Tout à fait. Oui, tout à fait. Alors, ça, c'est des termes techniques. D'accord. Alors, la personne qui est bilingue, c'est la personne qui est capable d'utiliser plusieurs langues. Et alors, dans l'idéal, évidemment, en pratique, c'est jamais parfait, mais dans l'idéal, avec des statuts et des capacités à peu près identiques. Et dans une configuration diglossique, alors ça se dit plus pour une société diglossique que pour une personne, c'est une société où plusieurs langues... coexistent, c'est le cas de la société capverdienne, mais où les langues ont des statuts nettement différents. Alors là, évidemment, c'est bien le cas de la société capverdienne. Donc, la société capverdienne a l'évidence à deux langues dominantes dans ses pratiques sociales, le portugais et le capverdien, mais on voit bien que la variété haute du point de vue du prestige social est le portugais, et la variété basses. et le capverdien. Attention, quand je dis ça, je n'ai pas dit que le capverdien, ça n'avait pas de valeur. Mais du point de vue de l'échelle sociale, c'est clair que plus on monte, plus on a besoin du portugais dans la société capverdienne. Et ce n'est pas par hasard que le portugais, c'est la langue dominante de l'écrit et de l'école et de l'administration. C'est une langue associée au pouvoir.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Voilà. Alors, c'est... Donc ça, ça veut dire que les deux langues coexistent, mais qu'elles ont des statuts différents. Et donc, on ne peut pas dire que ce soit un bilinguisme équilibré. Il n'est en évidence pas.

• Speaker #1

  Ok, ok, ok. Donc, je comprends mieux. Merci pour ces explications.

• Speaker #0

  Alors, n'hésitez pas. On se rencontre aujourd'hui pour ça.

• Speaker #1

  Oui. Alors, est-ce qu'il y a des choses dans cette langue qu'on ne retrouve vraiment nulle part ailleurs ? Vous nous avez dit plein de choses sur le créole. Mais est-ce qu'il y a d'autres choses ? que l'on ne retrouverait pas ?

• Speaker #0

  D'abord, même si c'est bête, il y a ce simple fait que c'est effectivement une langue différente des autres et qui n'est parlée qu'au Cap-Vert. Oui, c'est vrai. Et qui donc exprime probablement mieux que n'importe quelle autre l'âme, le sentiment, l'identité capverdienne. Après, il y a des mots symboliques dont on... dont on fait souvent la publicité, comme la morabeza, cette espèce d'accueil doux et d'ouverture à l'étranger ou aux autres.

• Speaker #1

  Et le saudade.

• Speaker #0

  Le saudade, ça s'est plus partagé avec les Portugais. C'est vrai. Mais la morabeza, là, pour le coup, c'est vraiment caperdien. Et puis, il y a des tas d'autres petits termes dans la vie. courante, par exemple, dans les relations familiales, maïdifi, la mère des enfants. Ça peut se dire, c'est la mère de mes enfants en français, mais c'est une évidence pas aussi courante et pas aussi socialement implantée ou connotée qu'en capverdien. Donc voilà, il y a des tas d'expressions de la vie courante qui, à l'évidence, reflètent la sensibilité hylienne. Et comme le créole est le principal véhicule de cette sensibilité, le créole le fait probablement mieux que n'importe quelle autre langue.

• Speaker #1

  D'accord. Et après toutes ces années de recherche, qu'est-ce que le Cap-Vert vous a appris au-delà de la langue ?

• Speaker #0

  Alors, c'est une bonne question. Évidemment, il y a la langue, mais il y a aussi les Capverdiens. Donc, moi, je suis arrivé avec mes catégories. J'étais sorti de France, mais je n'étais pas sorti du continent, on va dire, avant d'arriver au Cap Vert. Donc, j'ai quand même découvert une autre réalité. et ça m'a changé en profondeur pour beaucoup de... choses du quotidien. Par exemple, j'ai vécu dans des villages de l'intérieur où il n'y avait pas l'eau courante et l'électricité à l'époque. Donc, ça relativise sur ce qui est important dans la vie. Je me rappelle des familles chez qui j'ai habité, qui cultivaient avec le feu de bois. Après, on réussit à se procurer une cuisinière. Je ne pensais pas à l'importance de ces choses matérielles. dans le milieu d'où je venais, qui était à l'évidence plus favorisé. Et puis aussi, justement, le fait qu'on peut appréhender, alors la langue, évidemment, c'est un symbole de ça, mais il n'y a pas que la langue, le fait qu'on peut appréhender la réalité de différentes façons. Alors je me rappelle, c'est l'épisode, mes revenus à la tête quand j'ai vu votre question posée avant notre rencontre. Vous voyez, ça c'est vraiment les premiers mois que j'ai vécu là-bas. espérées à Arles. avec un ami dans la montagne du centre de l'île de Santiago. Et donc cette personne, je me rappelle très bien qui c'est, à peu près quand c'est arrivé, cette personne me dit, là voilà, il y a du manioc de montagne. Donc n'oubliez pas, j'étais formé en biologie, en agronomie, donc je me dis, pourquoi il dit que c'est du manioc de montagne ? Alors je lui dis, comment tu sais ? Alors moi, je m'attendais à ce qu'il dise parce que la feuille est rouge et que ça fait 35 centimètres de haut, etc. Et il me dit parce qu'on est dans la montagne. Et ça...

• Speaker #1

  C'est vrai, ouais. C'est le cap vert. En fait,

• Speaker #0

  si vous voulez, c'est une autre façon de découper la réalité.

• Speaker #1

  C'est vrai.

• Speaker #0

  Mais je me suis dit, il a raison. Je veux dire, moi, c'est une des choses qui m'a le plus marqué dans ma vie intellectuelle. Parce que ça m'a vraiment fait prendre conscience que oui, il y a l'approche scientifique. Alors bon, évidemment, je suis chercheur en linguistique, alors j'ai une petite déformation de ce côté-là. Mais il y a vraiment différentes façons d'appréhender la réalité. Il n'y en a pas une qui est meilleure que l'autre. Mais ça m'a probablement appris ou sensibilisé au fait qu'on pouvait voir la même chose de différentes façons.

• Speaker #1

  D'accord, ok. Ça vous a permis d'avoir plusieurs... perception de...

• Speaker #0

  D'ouvrir mes perspectives. Justement, voilà. J'ai appris la langue, mais j'ai aussi appris beaucoup d'autres choses des gens que j'ai côtoyés.

• Speaker #1

  Alors, j'ai une dernière question pour nos auditeurs. Qu'est-ce que vous souhaiteriez dire à nos auditeurs pour que cette langue, le créo, le capverdien, puisse être préservée ?

• Speaker #0

  Je pense que, en tout cas pour les gens d'origine capverdienne, finalement, comme c'est un bien commun à la communauté, je pense qu'effectivement, il faut que tout le monde s'y mette. Alors, moi, j'ai eu la joie d'enseigner à deux reprises dans des masters de langue capverdienne au Cap Vert. Le premier en 2011-2012. Le second, il est en train d'avoir lieu au moment où on parle. Donc ça, par exemple, je trouve ça très, très important que des capverdiens... prennent la peine de se former de façon technique à l'étude de la langue et deviennent les experts de leur propre langue. Alors, il ne faut surtout pas voir ça en termes de rivalité. C'est un exemple que je donne souvent. Le meilleur dictionnaire étymologique du français, il a été fait par des Allemands.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Donc, ce n'est pas parce qu'on est membre de la communauté qu'on comprend tout forcément mieux. Mais alors, on vient d'aborder cette question des perspectives différentes. C'est évident que quand on est locuteur, on ne voit pas les choses pareilles, et c'est la même chose quand on ne les a pas. Parce que ce sont deux perspectives distinctes sur la langue, et deux perspectives qui sont complémentaires. Donc c'est absolument fondamental que des gens, soit capverdianophones, soit d'origine capverdienne, se penchent de façon plus soutenue et plus massive sur leur langue, puisqu'elle leur appartient.

• Speaker #1

  Merci, merci beaucoup, M. Kain, pour cet échange. Et merci de nous avoir ouvert les portes du Centre national de recherche scientifique, donc le CNRS.

• Speaker #0

  Il est ouvert à tous les citoyens.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Alors vous écoutiez Mémoire du Cap Vert, à très bientôt pour un nouvel épisode. Cet entretien a été préparé et mené à Paris par Elodie Mendès-Tavarez et Charles Junior-Andrade. à la réalisation de cet épisode. Parle Junior Andrade et l'identité graphique du podcast signé Marilyn Montero de l'Atelier Fab.

• Speaker #2

  Mets-toi à café, pas de bain d'eau, t'as des fruits. Hors de la tigre, à piquer, j'apporte. Mets-toi à café, pas de bain d'eau, t'as des fruits.