Transcription

• Speaker #0

  En juillet dernier, il m'a écrit sous le compte Instagram du podcast. Nous nous sommes ensuite rencontrés et avons longuement parlé. Processus créatif, tâtonnement, caravage, oui. Sylvain Jaronson est peintre. L'un des visages émergents de la peinture abstraite en France. Celle du geste, du mouvement. Rémunissant de son passé de danseur classique à l'Opéra de Paris, il danse aujourd'hui avec ses toiles, marquées par les plis, les drapés. de sa chorégraphie, des plis comme les entrailles d'un monde qu'il aurait créé de toutes pièces. Nous sommes ce matin-là dans son atelier à Vitry-sur-Seine, Sylvaire Jean-Rosson est mon septième invité. Créer, c'est toujours échouer, mais en un peu pire. La création pue le cadavre. Celui des projets avortés, des brouillons jetés, des doutes maquillés, des vices refoulés. Les artistes n'accouchent pas d'une oeuvre en recevant d'un trait une inspiration tombée du ciel. Avec leurs obsessions, leurs lacunes, leurs limites, ils se feraient un chemin. Ils hésitent, piétinent, trébuchent, ils s'avancent, fébriles, à tâtons. Sylvaire, la dernière fois que tu as tâtonné ?

• Speaker #1

  Je crois que la dernière fois que j'ai tâtonné, c'était tout récemment, pendant tout l'été qui vient de s'écouler. Je prépare une exposition qui doit ouvrir... d'ici un mois, au musée Bossuet à Meaux. Et c'était une expo très tâtonnante. C'est un sujet qui est très nouveau pour moi. Ça parle de la couleur rouge du martyr de Saint-Sébastien. C'est un sujet que je n'avais pas tant que ça abordé jusqu'à présent. Et j'avais bien aimé parce qu'il y avait le côté tâtonnement aussi, je veux dire presque littéralement, parce que j'étais sur des œuvres assez sombres, avec des parties très noires. Donc j'avais réellement l'impression de faire apparaître des sortes un peu de gouffres à la surface des œuvres. Je me suis vraiment mis ce mot en tête. et donc j'avais littéralement l'impression de tâtonner au fond d'une grotte, d'une galerie d'avancer à tâtons à la fois dans la démarche et puis littéralement

• Speaker #0

  Et ce sont d'ailleurs des toiles qui sèchent qui vont faire partie prenante de l'exposition C'est celle-là,

• Speaker #1

  absolument qui sèche autour de nous avec ce rouge très sombre, très terreux un petit peu presque comme bouché ou saturé au moins à certains endroits euh... L'exposition porte sur la couleur rouge, mais je me suis rapidement rendu compte que le rouge faisait naturellement alliance avec le noir. Moi j'ai appelé ça une alliance, alors je ne sais pas si c'est un mariage ou quoi. En tout cas, il y a quelque chose qui se passe entre ces deux couleurs qui est un peu singulier et qui permet justement d'accéder à tout cet univers. très sombre, fait de profondeur, fait de gouffre. Évidemment, qui dit profondeur dit aussi lumière, avec l'autre. Donc, sujet pictural très intéressant.

• Speaker #0

  À 18 ans, à deux mois du concours d'entrée au ballet, dans le corps de ballet de l'Opéra de Paris, une blessure vous oblige à renoncer à la danse. Et vous n'avez pas de plan B. Qu'est-ce qui se passe entre l'arrêt de la danse et le début de la peinture ?

• Speaker #1

  Une période un peu difficile parce qu'il y avait tout un tas de sujets à la fois médicaux... Tout d'un coup, il y avait toute une vie qu'on devait reprendre avec effectivement des plans B à inventer qui n'existaient pas. Reprise des études, remise sur pied aussi. Et au bout d'environ un an, effectivement, la peinture tout d'un coup qui apparaît comme une espèce de... Je ne sais pas comment on peut dire, d'éblouissement d'évidence. Enfin, quelque chose qui se passe qui est un petit peu mystérieux, pas facile à expliquer. Honnêtement, je ne sais pas très bien. Je ne sais pas s'il y a des explications rationnelles. Je crois qu'en fait, il ne faut pas forcément chercher d'explications. C'est difficile d'en trouver. En tout cas, tout d'un coup, alors que tout le monde m'avait dit « Oh, mais t'as qu'à faire du yoga, deviens prof de pilates » , des choses très liées finalement de façon assez directe à la danse, c'est-à-dire qui restaient des à-côtés de l'univers de la danse en lien avec le corps, j'ai trouvé quelque chose qui pour moi était complètement en lien avec le corps, la peinture, mais qui était peut-être un petit peu plus inattendu, en tout cas on n'y avait pas pensé tout de suite.

• Speaker #0

  Alors peut-être que rationnellement c'est difficile à expliquer, mais il y a peut-être un fait, c'est votre rencontre avec un ami d'ami qui est peintre. Et ce déclic, presque dès le lendemain, vous commencez à peindre dans la chambre de vos parents, vous achetez des pinceaux, tubes, châssis, etc.

• Speaker #1

  Exactement. Donc il y a effectivement ce motif d'explication, c'est que j'ai rencontré l'ami d'un ami dans une soirée à qui je demande comme ça, comme on demande tous, tu fais quoi dans la vie ? Et là, il me dit, je suis peintre. Petit instant de stupéfaction. Ah oui, d'accord, je ne t'avais juste jamais pensé. Ça, c'est à la fois l'élément qui explique et en fait celui qui n'explique rien. C'est-à-dire pourquoi, à partir du moment où quelqu'un me dit ça dans une soirée, Je vais acheter des châssis et des pots de peinture le lendemain. Je me souviens en tout cas avoir été saisi d'une sorte de conviction, un peu aveugle, une sorte d'évidence qui n'était pas du tout une, une sorte de certitude de « en fait maintenant je suis peintre » . Complètement absurde. N'ayant encore jamais touché un pinceau, n'ayant même pas acheté de peinture, se déclarer comme sa peintre, ça peut paraître complètement loufoque. On se dit « mais qu'est-ce qu'il lui a pris ? » Et il y avait comme ça cette espèce de certitude de... Non, non, vous verrez. Je sais que je n'ai pas encore peint, mais je vais m'y mettre. Et puis, vous verrez. Quel que soit le résultat, ça va marcher, ça ne va pas marcher. Ce sera bien, ce sera mauvais. On n'en sait rien encore. Mais je suis peintre. Une sorte comme ça d'identité qu'on s'autodécerne. Très particulier, un peu mégalo peut-être. Ou en tout cas un peu inconscient. Mais c'est finalement cette certitude qui m'a vraiment permis d'avancer et de démarrer.

• Speaker #0

  Oui, c'est presque auto-réalisateur. À quel moment avez-vous cessé de vous sentir comme un ancien danseur qui peint ? pour vous sentir comme un peintre qui a été danseur.

• Speaker #1

  Ça, c'est très intéressant parce que c'est un processus qui a été beaucoup plus long. Autant s'auto-déclarer peintre, ça se fait en 24 heures, autant réussir à passer effectivement de « je suis danseur » ou « j'ai été danseur et maintenant je peins » à « je suis peintre et il se trouve qu'avant je dansais » est une transition très très longue qui a pris vraiment plusieurs années. C'est le mec au bout de, j'allais dire peut-être, 5-10 ans, c'est vraiment à partir de la pandémie de Covid, notamment que j'ai senti qu'il y avait une forme de basculement où véritablement définitivement, la parenthèse dense n'était, alors je vais dire refermée, mais en fait c'est jamais tout à fait refermée mais vraiment quelque chose qui appartient au passé qui est une étape maintenant révolue et la peinture qui se justifie en tant que telle c'était beaucoup une question de justification à une époque finalement, quand on m'amenait à expliquer mon travail et quand je l'expliquais J'en arrivais toujours un petit peu à un moment à donner la danse comme explication. Pourquoi cette exposition ? Parce que j'ai été danseur. Oui, mais pourquoi ces œuvres-ci ? Mais parce qu'en fait, je les fais en dansant. On revenait toujours un petit peu à la danse d'une certaine manière. Et ce n'est plus le cas maintenant. Mais c'est vraiment un processus de naissance qui prend du temps.

• Speaker #0

  Qui prend du temps, qui était progressif.

• Speaker #1

  Absolument.

• Speaker #0

  Et alors, par rapport au parcours de peintre, justement, vous dites que vous vous êtes autoproclamé peintre rapidement. Comment ? apprend-on à devenir peintre lorsqu'on ne passe pas par le parcours classique d'une école d'art, par le cursus honorum, je dirais, classique ?

• Speaker #1

  Déjà, je ne sais pas s'il existe véritablement de parcours de peintre. En réalité, quand on se plonge dans les biographies des peintres du passé, on se rend compte quand même qu'il y a beaucoup de parcours différents. Et effectivement, moi, je n'ai pas fait les Beaux-Arts. Alors, j'avais très envie. J'ai candidaté plusieurs années d'affilée aux Beaux-Arts de Paris. Je trouve que j'ai un dossier qui ne devait pas convenir. Et je ne m'en suis pas formalisé. Enfin, assez rapidement, je suis passé à autre chose. Merci. de fait alors c'est à la fois ce qui est très intéressant et ce qui parfois est difficile il n'y a pas véritablement de méthode il n'y a pas un parcours type du peintre en tout cas je crois peut-être les beaux-arts en sont un mais ce n'est pas le seul et j'ai tâtonné j'ai fait un petit peu avec les outils de mon époque à cette époque là c'était beaucoup les réseaux sociaux moi j'étais de la génération Facebook en plus donc ça a été beaucoup sur Facebook au début ça a été beaucoup de rencontres aussi c'est à dire que véritablement et sincèrement je me suis mis à beaucoup m'intéresser à la scène artistique parisienne Hum. aller voir toutes les expositions, discuter. On n'est pas seulement dans la logique du petit réseautage, du petit communage, mais dans quelque chose justement, je pense, d'un peu plus sincère. Moi, en tout cas, je le prenais très sincèrement. J'espère que c'était perçu aussi comme ça. Et de fil en aiguille, les choses se construisent, mais à nouveau sur du très long terme.

• Speaker #0

  Un très long terme. Et comment, quand on apprend seul, comment sait-on qu'on fait bien ? Comment sait-on qu'on s'améliore ?

• Speaker #1

  On ne sait pas. Il y a quelques moments, ça m'arrive une fois de temps en temps, et c'est des instants que je chéris et qui sont très précieux pour moi, des moments où tout d'un coup, et notamment en regardant le passé, en se replongeant dans les photographies d'une expo il y a 5 ans, où tout d'un coup, je prends conscience du chemin parcouru, de l'évolution. Beaucoup d'ailleurs plutôt dans ce que je pense ou dans ce que je raconte, parce que quand il s'agit visuellement de comparer les œuvres, C'est très subjectif, comparer une œuvre de le passé et dire est-ce qu'elle est mieux, est-ce qu'elle est moins... J'allais dire, ça c'est un petit peu complexe. Mais il y a comme ça quelques moments où tout d'un coup on se dit, ah, il y a quand même un chemin qui se construit. Ah oui, tiens, bon. Ça me saisit à certains moments et c'est des moments qui font du bien, enfin qui donnent du courage en tout cas. Mais à part ça, véritablement, le parcours, il est un tâtonnement permanent. On est dans un brouillard complet. Assez régulièrement, dans des périodes un petit peu creuses ou un petit peu plus difficiles de doute, je me perçois que tout va très mal, que c'est fini, qu'il n'y a aucun débouché pour mon travail, que finalement, je suis arrivé dans une sorte de routine où tout se répète, où j'ai des visualisations d'horreur de moi. À 50 ans, je me dis que ça fait 20 ans que je fais les mêmes toiles, ça n'intéresse plus personne. C'est des espèces de panique personnelle qui, j'espère, ne se réaliseront pas. Mais on ne sait vraiment pas où on va. On ne sait vraiment pas s'il y a une suite. J'ai toujours l'impression que je suis au bout du bout du processus et qu'il n'y a pas plus loin. Puis on se rend compte quelques années plus tard qu'en fait, on pouvait aller encore un peu plus loin. Pour moi, c'est vraiment une marche de somnambule ou une marche d'embroyard.

• Speaker #0

  Presque de funambule, parce qu'on ne sait pas quel côté...

• Speaker #1

  Oui, effectivement,

• Speaker #0

  on va tomber. On va tomber. Alors, en parlant de... D'équilibre, certes vous êtes parti peut-être pas forcément d'un parcours artistique académique comme les Beaux-Arts, mais il y a, et vous le disiez, il y a quand même votre corps et votre esprit qui ont été extrêmement façonnés par la danse. Et malgré tout, qu'est-ce que ce corps de danseur, cet esprit de danseur a transmis dans ton univers pictural ?

• Speaker #1

  Alors, curieusement, je crois que le plus grand héritage qu'on retire de l'Opéra de Paris, quand on le quitte, il n'est pas tant corporel. On perd très vite les capacités physiques. Alors, effectivement, j'étais très souple, très svelte, capable de faire tout un tas de trucs que je ne suis plus capable de faire. Quand on arrête l'entraînement, on perd tout très rapidement. J'ai vraiment l'impression que c'est plus une discipline de l'esprit, effectivement. Contrairement à ce qu'on pense parfois, la danse est autant une discipline de l'esprit qu'une discipline du corps. Et cet héritage-là, à un âge en plus très jeune, où on est très perméable, où on est vraiment en formation, je trouve laisse énormément de traces en tout cas moi je ressens encore un petit peu ce on décrit souvent ça comme une forme d'exigence, on dit ah oui l'annonce classique c'est très exigeant oui c'est le cas, effectivement ça l'est mais c'est surtout quelque chose qui nous autonomise beaucoup par exemple c'est pas seulement une forme d'exigence, l'exigence on la trouve ailleurs il y a des gens qui font des études très difficiles des métiers très exigeants mais effectivement cette sorte d'autonomie à qui très jeune, cette capacité à être continuellement insatisfait mais dans le bon sens du terme, c'est à dire Une espèce de volonté toujours d'aller plus loin. Et quelque chose qui frappe d'ailleurs beaucoup à l'école de danse, je sais par exemple que les professeurs qui enseignent là, c'est souvent ce qu'ils disent beaucoup. Ça marque chez des enfants qui parfois ont 8, 9, 10 ans, et qui sont capables d'une forme de sérieux, jour après jour, mois après mois, de persévérance, malgré évidemment les difficultés, l'exigence, les doutes, etc. qu'on a tous, et en particulier à cet âge-là, de se dire non mais voilà, je suis là pour être danseur, et je vais y arriver, je vais travailler. tel pas, je vais progresser. Ça, c'est quelque chose qui m'a beaucoup aidé et que j'utilise encore énormément dans le... dans mon quotidien de peintre, parce que c'est des choses qui s'apprennent et qui ne se perdent pas, fort heureusement. Sur le rapport au corps, effectivement, il y a une sorte de... Moi, je décris souvent ça comme une forme de proprioception. Il faut savoir que les danseurs, chaque jour, ils vivent toute une histoire avec leur corps.

• Speaker #0

  Proprioception ?

• Speaker #1

  Proprioception, perception de son propre corps. C'est-à-dire qu'un danseur, quand il se réveille, dans les cinq premières minutes, il prend des nouvelles de chaque muscle, de chaque tendon. Et ça, c'est véritablement, pour moi, ça a été le plus grand deuil. En quittant le monde de la danse, j'ai quitté cette capacité à véritablement habiter mon corps. Avec la peinture, j'essaie de le retrouver un petit peu.

• Speaker #0

  Vous essayez de le retrouver. Je pense notamment à l'explication que vous formulez sur le propos que vous avez sur la lithographie plus fort, plus faible. Où justement, vous parlez vraiment d'une véritable chorégraphie avec le pli du genou avant le saut, le geste du peintre qui part de l'épaule et qui peut se briser au poignet. Il y a vraiment l'idée d'une grammaire gestuelle de la danse que vous transposez plus ou moins, sûrement, à celui de la peinture.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Ce qui m'intéresse dans cette notion de pli en particulier, c'est qu'elle fait véritablement le lien, comme toute ma peinture, entre des éléments visuels qui sont sur la toile. Il y a des plis. Ce que j'appelle des plis, on pourrait dire drapés aussi. En tout cas, c'est quelque chose qui est très plissé, qui est très souple. Et effectivement, des plis qui sont ceux que moi, je vais imprimer avec mon corps sur la toile. Et je trouve intéressant cette correspondance entre des choses visuelles qu'on peut observer sur les tableaux et tout un univers gestuel et physique qui permet de les faire apparaître.

• Speaker #0

  Dans cet univers gestuel et physique, on parlait de la chorégraphie, mais on parle de la chorégraphie, on pourrait aussi parler de la musique. Vous dites dans une interview, peindre m'amène de la musique en tête comme si le tableau, était une composition. Alors, quelle place, cette fois-ci, la musique prend-elle dans votre manière de peindre ?

• Speaker #1

  Effectivement, je me suis... J'ai toujours eu un petit peu l'oreille musicale, mais je crois un peu comme nous tous, c'est toujours très agréable de peindre en musique. Mais au-delà de cette idée d'avoir de la musique en tête, ce que je trouvais intéressant avec la musique, c'est qu'elle faisait véritablement un lien avec la danse. Et surtout, c'est quelque chose de très abstrait. Et je trouvais qu'il y avait une forme de correspondance Quand je cherche à expliquer mes oeuvres ou à montrer ce qu'on peut éventuellement ressentir ou la façon qu'on peut avoir de porter un regard dessus et d'y réfléchir, on a souvent cette difficulté à parler véritablement abstraitement. Les mots eux-mêmes ne sont jamais tout à fait abstraits. D'ailleurs, vous voyez, j'étais obligé de me dire, on appelle ça un pli, mais en fait, ce n'est pas exactement un pli parce que les mots ne sont jamais exactement ce qu'il faudrait. Et je me suis rendu compte que le langage de la musique, lui, correspondait tout à fait à cette idée de « on crée un univers » .

• Speaker #0

  on crée des sensations on ne peut pas forcément tout à fait les nommer on peut essayer mais les mots ne sont jamais tout à fait là pour décrire mais l'univers lui il est là et c'est ça que je trouvais très intéressant dans la musique c'est ce caractère abstrait et vous peignez sur sur des univers musicaux très différents de Maurice Béjar au Pink Floyd alors est-ce que avec le recul vous pourriez reconnaître après coup une toile peinte Sur une musique plutôt que sur une autre ? Non, je ne crois pas qu'il y ait un lien aussi direct. En tout cas,

• Speaker #1

  je ne l'ai jamais observé. Quand je dis que je peins en musique, ce n'est pas nécessairement que la musique va m'inspirer ou que je vais chercher à peindre ce que je suis en train de vivre avec la musique. C'est plus une forme de correspondance dans le type de fonctionnement, dans peut-être les zones du cerveau que ça active,

• Speaker #0

  par exemple.

• Speaker #1

  Par contre, c'est un peu anecdotique, mais c'est drôle quand même, quand je revois certaines œuvres, la musique que j'écoutais en la peignant me revient immédiatement. C'est un des souvenirs que j'ai. Pas toujours tout à fait capable de me souvenir, ni à quelle époque je l'ai peinte, ni exactement d'ailleurs comment je m'y étais pris. Il y a des tableaux qui ont quelques années, je ne sais plus très bien comment je les ai faits. Je n'arrive pas vraiment à retrouver le chemin de comment je m'y étais pris. Par contre, je me souviens de la musique qui va avec.

• Speaker #0

  Et vous avez été plusieurs fois scénographe. Je pense notamment scénographe du programme Danser Schubert au XXIe siècle, notamment à l'Opéra National du Rhin. Et on retrouve cette idée de composition. presque musicales, où des éléments d'abord éparpillés, un peu éparses, parce que c'est des panneaux au début qui sont un peu adossés nonchalamment, je dirais, sur le plateau et qui ensuite s'organisent pour former une œuvre globale, une œuvre cohérente. C'est un peu une manière aussi de peindre.

• Speaker #1

  Oui, absolument, c'est quelque chose... C'était un projet vraiment très important pour moi, notamment parce qu'on ramenait beaucoup ma peinture au mouvement, et à juste titre, évidemment, c'est sûrement le sujet central. Et j'ai voulu travailler vraiment cette notion de mouvement, et quand je dis la travailler vraiment, c'était justement élargir tous ces champs possibles. C'est-à-dire, dire qu'il y a du mouvement dans ma peinture, je pense que ça ne peut pas seulement être... Moi qui peins en mouvement. Ça c'est le point de départ. Mais c'est un peu trop simple. Je me suis dit, puisqu'il y a du mouvement dans la peinture, ce mouvement, on pourrait chercher à voir comment il se traduit auprès des visiteurs de l'exposition. Et c'est comme ça, par exemple, qu'en 2021, j'avais fait une exposition dans la chapelle de la Salle Pétrière à Paris avec des œuvres en cercle. C'était très drôle, d'ailleurs je ne l'avais dit à personne, mais pendant le vernissage, il s'est effectivement passé ce que j'espérais qu'il se passe, c'est que les gens se sont mis à tourner. On met des choses en scène, Non. Voilà, un peu spontanément, on passe de Ausha droite, et puis on suit les tableaux, et puis on va au suivant, on va au suivant. Et puis finalement, vous observez, puis vous voyez un aquarium avec tout le monde qui tourne. Ce qui était tout à fait voulu, c'était un peu l'idée que j'avais derrière la tête. Donc voilà, c'est apporter le mouvement aussi au public, et c'est pourquoi pas apporter le mouvement sur scène parmi les danseurs. Et là, c'est encore autre chose, c'est le mouvement des danseurs qui tout d'un coup se marient avec le mouvement sur la toile. Alors on a poussé le concept jusqu'au bout, effectivement, avec différents panneaux qui bougeaient sur scène. Et donc au fur et à mesure, on s'est rendu compte que plus les tableaux bougeaient lentement, mieux ça fonctionnait. Et donc on a fini par se dire qu'en fait, il faut qu'il y ait un mouvement permanent. Plutôt que d'avoir des setups qui sont fixes avec des transitions entre les passages, il faut quelque chose qui soit en mouvement permanent. Et on s'est retrouvé avec une soirée chorégraphique, effectivement à l'Opéra de Strasbourg, avec le Ballet du Rhin, durant lesquelles différents panneaux étaient dans un mouvement extrêmement lent, mais permanent, pendant toute la soirée.

• Speaker #0

  Il y avait toute une espèce de cheminement, donc on avait un parcours qui était prévu entre les différents moments du spectacle. Et l'espace de scène était en recomposition permanente, parce qu'il y avait des panneaux qui avançaient, d'autres qui montaient, qui descendaient, donc ça libérait plus ou moins de place sur la scène. Toute la chorégraphie était prévue pour, évidemment, les danseurs évoluaient au milieu de tout ça. Et en termes picturaux, c'était aussi intéressant de voir comment différents panneaux, en se recomposant, puis en se séparant, créaient des compositions. d'un coup il y a deux panneaux qui se rapprochent et ça tient quelque chose il y a des rappels entre les formes et hop il se rééloigne,

• Speaker #1

  celui-ci va se rapprocher de celui-là ça crée encore autre chose c'était véritablement pour moi de la peinture qui danse alors on a parlé de la danse et de la musique qui ont pénétré et irrigué votre univers pictural mais il y a aussi autre chose il y a ta formation scientifique Tu as étudié la biologie à l'université Pierre et Marie Curie, et notamment la morphogenèse. Alors si je dis ça simplement, tu m'arrêtes si je m'égare, mais la morphogenèse c'est la manière dont les formes apparaissent et s'organisent dans le vivant. La question c'est qu'est-ce que le scientifique a transmis au peintre ?

• Speaker #0

  effectivement, à défaut d'avoir fait les beaux-arts, j'ai fait un master en biologie avec une spécialisation sur la morphogénèse, donc tous les mécanismes qui permettent, effectivement, aux formes du vivant d'apparaître. Donc, pourquoi des rayures sur un zèbre ? Et comment concrètement ça se passe ? Comment les pigments sur le pelage se disposent ? Pourquoi les ocelles de papillons ? Pourquoi ça fait des cercles ? Et comment concrètement on en arrive à obtenir des cercles ? C'est un sujet qui est absolument passionnant avec tous les mécanismes derrière. Mécanismes assez précis, les flux d'hormones, les déplacements de pigments entre les cellules, etc. C'était drôle d'ailleurs parce qu'au moment où je terminais ce master avec un projet de recherche dans un labo ou un muséum, je peignais déjà, c'était un peu l'époque de mes premières expos. Et moi j'avais immédiatement, instantanément, fait une sorte de correspondance entre les deux. Je n'ai pu que constater à quel point sur la toile ce qui se passait. Si on l'analysait vraiment scientifiquement parlant, C'est-à-dire, ok, là, il y a telle forme, mais alors elle est apparue comment ? Ah ben, il y a un mouvement qui est parti comme ça. Ok, mais pourquoi les lignes sont parallèles ? Ah oui, parce que les... Quand on commence à rentrer dans ce genre de considération, on se rend compte qu'on est exactement dans ce qui se passe dans la nature. C'est-à-dire que la morphogénèse vous explique que si vous avez des rayures, c'est parce que vous avez deux courants d'hormones qui se rencontrent, qui se croisent, et comme deux vagues qui se rencontrent, ça crée tout d'un coup des séquences parallèles. Et finalement, ce qui se passe sur mes tableaux n'est pas si différent. Moi, j'agis avec parfois quelques mouvements, assez simple. Je vais répandre de la peinture à un endroit, je la fais couler dans une direction, là j'en mets une deuxième, je les fais revenir. Des choses comme ça qui sont vraiment de l'ordre de mouvement finalement assez simple, mais c'est leur combinaison qui,

• Speaker #1

  en se rencontrant, en se combinant entre eux, va donner finalement toute une complexité. Donc on est dans des processus qui sont non pas strictement identiques,

• Speaker #0

  mais qui sont véritablement analogues.

• Speaker #1

  Oui, d'ailleurs vous dites j'émets des hypothèses lorsque je peins. J'émets des hypothèses, j'expérimente, j'analyse les effets obtenus, notamment sur un carnet. Donc c'est votre atelier, c'est aussi un laboratoire. Absolument,

• Speaker #0

  et ça c'est vraiment grâce à la formation scientifique, moi ça s'est fait naturellement, mais j'ai appliqué à la peinture ce qu'on appelle la méthode scientifique, c'est-à-dire une forme de fonctionnement de la recherche. On se dit, pour qu'une recherche soit valable, il faut formuler une hypothèse, il faut formuler une expérience qui permet de la valider ou pas. Il faut tirer des conclusions de cette expérience. tout un fonctionnement comme ça assez strict qui m'a permis aussi de débrouiller au moins en partie le chaos parce que véritablement ce qui se passe sur la toile... Quand vous répandez de la peinture, différentes couleurs, différents formats, différentes viscosités, parfois c'est plus liquide, plus pâteux, etc. C'est véritablement un chaos. Au moins au début, quand vous commencez, vous ne comprenez pas ce qui se passe. Il y a une capacité de la peinture à réagir de tellement de façons différentes. Vous avez l'impression que vous comprenez, ah bah là il s'est passé ça, ça a dû être telle chose. Je vais le refaire. Vous le refaites, ça marche pas du tout. Vous dites, bon alors c'était pas ça, non non, alors j'ai compris en fait, c'est parce que j'avais mis telle couleur dessus, c'est ça qui a fait le motif, bon, je vais le refaire. vous le refaites, ça marche toujours pas vous pouvez passer des mois entiers comme ça, essayer de comprendre et finalement vous êtes désarmé parce que vous vous dites, il se passe des choses tellement étranges je ne comprends rien, et j'avais tellement envie de comprendre alors je comprends un peu mieux maintenant je comprends pas toujours tout il y a quand même un certain nombre de fonctionnements qui sont clairs dans mon esprit sur comment la peinture se comporte

• Speaker #1

  Dans votre démarche artistique, vous dites que vous voulez déceler les propriétés méconnues, non visibles de la peinture. C'est peut-être une question très naïve, mais est-ce qu'on peut encore découvrir quelque chose, une matière qui a été pratiquée depuis des siècles ?

• Speaker #0

  Oui, oui. Alors,

• Speaker #1

  effectivement, j'ai vraiment cette envie de pousser un petit peu le... la peinture entre guillemets dans ses retranchements jusqu'à l'extrême.

• Speaker #0

  Et c'est quelque chose qui est particulièrement marquant pour moi avec la peinture acrylique. La peinture à l'huile, effectivement, elle a des siècles, des millénaires même en fait de pratique. Beaucoup de choses qui ont été essayées, peut-être un petit peu moins de découvertes. Mais quelque chose que je ne m'explique pas, c'est que la peinture acrylique, qui est beaucoup plus récente, les premières peintures acryliques, c'est les années 40. Dans le commerce, on en trouve vraiment après les années 50 et 60. Et en réalité, contrairement à ce qu'on croit, pas du tout simple et basique. C'est un matériau extrêmement vivant. extrêmement surprenant si tant est qu'on sache un petit peu enfin en tout cas qu'on le pousse un petit peu dans des situations qui vont l'amener à se révéler et là vous voyez apparaître comme ça avec certains types de mouvements des choses hallucinantes mais ça réclame effectivement certaines

• Speaker #1

  méthodes et pas d'autres et cette rencontre entre la science et la peinture elle est particulièrement manifeste dans l'exposition euh... peindre le désert. Donc, ces huit toiles qui sont exposées au Muséum d'Histoire Naturelle à Paris. Et là, vous faites justement couler, sédimenter, sécher la matière, comme si vous viez subir à la peinture des processus d'érosion en accéléré. Et il y a vraiment l'idée de créer... Un mot en tant que tel, finalement, en reprenant ces règles physiques et chimiques.

• Speaker #0

  Oui, absolument. La notion de paysage revient énormément dans mon travail. C'est drôle d'ailleurs, parce que c'est une notion qui s'est, j'allais dire, un petit peu imposée d'elle-même. À aucun moment, moi, quand je me suis mis à peindre, je n'ai convoqué la notion de paysage. Ce n'était pas spécialement mon sujet. Ma démarche était purement abstraite. Donc pour moi, ce n'était ni un paysage ni autre chose, c'était juste abstrait. Et puis on se rend compte qu'il y a des sujets comme ça qui reviennent beaucoup. Alors au début, c'est des gens pendant les vernissages, aux expos, qui vous disent « Ah, ça me fait penser à la Terre vue du ciel. » Bon. ah bah oui pourquoi pas et puis à un moment on se rend compte que le sujet est vraiment très présent tellement présent que ça revient de façon systématique et finalement à un moment je me suis dit mais c'est quand même étrange la peinture elle-même impose ces sujets il y a des thèmes comme ça qui sont tellement récurrents qu'à un moment je me suis dit bon il faut s'en saisir je vais pas laisser toute ma vie cette idée du paysage qui est présent que tout le monde voit au premier regard et faire mine que ça n'existe pas que c'est pas là j'ai voulu m'en saisir, ça veut pas dire que la peinture devient figurative du tout la démarche est toujours aussi abstraite. Ça évoque des paysages mais aussi d'ailleurs des tas de choses qui ne l'évoquent pas du tout. Ce qui est intéressant, c'est autant ce qui ressemble à un paysage que ce qui ne ressemble pas.

• Speaker #1

  Mais dans l'oeuvre qui va suivre, votre exposition au musée Unterlinden à Colmar,

• Speaker #0

  c'est assez manifesto aussi d'ailleurs. C'est plutôt que moi j'ai cette vision de l'abstraction comme quelque chose qui, parce qu'il est ouvert,

• Speaker #1

  permet qu'on aille piocher dedans des sujets que moi je vais choisir de mettre en avant à l'occasion de telle ou telle exposition. Mais évidemment ces sujets ne sont... pas excluant les uns des autres. Justement, cette matière, vous parliez de l'acrylique, vous parliez de l'huile, elle ne vous laisse pas toujours la même liberté ou la même marge de manœuvre dans votre processus de création. L'acrylique sèche très vite. Tandis que l'huile vous laisse quand même beaucoup plus de temps éventuellement pour intervenir. Donc, c'est peut-être deux manières différentes de tâtonner.

• Speaker #0

  Oui, complètement. C'est étonnant d'ailleurs. Les choses sont très... La limite est très franche, c'est très dichotomique. C'est-à-dire qu'au début, je ne peignais qu'à l'acrylique, puis à partir de la... C'est pendant le confinement que je me suis mis à utiliser l'huile. Et maintenant, c'est vraiment de part très importante de mon travail. Je suis incapable de me séparer ni de l'une ni de l'autre. Dans chacune de mes œuvres, il y a et une première couche à l'acrylique et une deuxième couche à l'huile. Plusieurs couches d'ailleurs à l'huile. Et ce qui est étonnant, c'est que ces deux méthodes s'opposent en tout point. Alors effectivement, déjà, quand je peins à l'acrylique, c'est à l'horizontale. La peinture est très liquide, il faut garder le tableau bien plat, sinon tout coule. Quand je peins à l'huile, évidemment, c'est vertical. Quand je peins à l'acrylique, tout va très vite. Parce qu'effectivement, le gros défaut de l'acrylique, c'est que l'acrylique sèche trop vite. C'est de la peinture à l'eau. Dès que l'eau s'évapore, vous ne pouvez plus rien faire. Alors, je ne vous raconte même pas en période de canicule. Alors là, vous avez cinq minutes pour peindre. Ça va extrêmement vite, donc c'est très frustrant. L'huile, au contraire, ça autorise un rapport au temps qui est complètement différent. Une couche par-ci, une couche par-là, vous laissez sécher, vous ne vous précipitez pas, votre regard évolue. Les oeuvres restent là pendant des semaines à l'atelier, je suis là tous les jours, je les vois, elles font partie de mon quotidien. Et au fur et à mesure, vraiment sur du temps long, je me rends compte de ce qui leur manque, de ce qu'il faut rajouter ou pas, est-ce que je dois continuer, est-ce que je m'arrête ? Donc un rapport au temps qui lui aussi est différent. Donc c'est vraiment deux mondes qui sont parfaitement opposés. J'allais dire non seulement dans la façon de faire, mais même dans la philosophie que ça appelle. Le spontané contre le temps long. l'horizontale contre le vertical, prendre du recul ou au contraire être complètement foncé, tête baissée. Mais évidemment, les deux sont très complémentaires et c'est très intéressant d'avoir l'un puis l'autre.

• Speaker #1

  Puis ça fait, vous me disiez en introduction, que ça faisait près de 15 ans que vous peignez désormais, donc acrylique, peinture à l'huile ensuite. Mais à force d'expérimenter, vous maîtrisez de mieux en mieux finalement la matière. Et la question qu'on peut se poser, c'est plus vous maîtrisez la matière, moins elle devrait... vous me direz peut-être le contraire, mais suscité de surprises chez vous.

• Speaker #0

  Je vais vous dire le contraire.

• Speaker #1

  Alors comment préserver l'imprévu au fur et à mesure que la maîtrise grandit ?

• Speaker #0

  Oui, oui, alors la peinture est quand même bien faite parce que elle vous re-challenge en permanence. C'est-à-dire que c'est un... À une époque, je le voyais presque comme une sorte de refus de coopérer. C'est-à-dire que j'avais un petit peu comme personnifié la peinture. après tout c'est quand même la personne avec qui je passe le plus de temps plusieurs heures par jour donc pour moi il y avait quelque chose presque de l'ordre d'une relation intime c'est à dire tous les jours, ah ma peinture chérie tu es là, je suis là, on se connait et en réalité si la peinture acrylique notamment était une personne ce serait la dernière des garces parce que il y a un refus catégorique de coopérer qui est franchement extrêmement agaçant. Il y a des choses comme ça, on m'en reparle encore, on me dit « Mais tu sais, cette série-là, tu devrais refaire. » « Ah oui, je sais que je devrais refaire. » C'est ce que je me disais, elle ne veut pas. Elle ne veut pas,

• Speaker #1

  elle ne veut pas.

• Speaker #0

  Donc, d'un ordre du mystère, il y en a toujours. En plus, alors évidemment, plus... Ça, c'est valable pour tout type de travail, mais plus on maîtrise son sujet et plus on voit encore le nouveau mystère, la nouvelle chose à maîtriser. Donc, en réalité, le processus, il est sans fin.

• Speaker #1

  Cette tension entre, je dirais, la maîtrise et l'abandon, Vous écrivez travailler c'est reprendre le contrôle sur certains aspects de la toile et laisser le hasard agir sur d'autres. Alors lesquels, comment vous fixez le curseur ? Typiquement, on a quelques exemples dans l'histoire de l'art de méthodes très aléatoires en tout cas de perte de contrôle.

• Speaker #0

  Moi dans le champ qui est le mien, de cette abstraction gestuelle, je pense par exemple à Jackson Pollock. Je ne sais pas exactement comment lui l'interprétait son travail, mais moi ce que j'y vois C'est une forme de lâcher prise délibérée. Volonté à quelque chose qui n'est pas trop maîtrisé, qui est très spontané, qui est un peu explosif, parce qu'on sent quand même qu'il éclabousse beaucoup. C'est très intéressant comme il y a marche, mais moi je me suis dit, l'idée ce n'est pas simplement de savoir, de placer une espèce de curseur en disant je maîtrise plus ou je maîtrise moins. Pour moi l'idée c'était plutôt de se dire mais attends, la maîtrise ou l'abandon peut se placer sur d'autres champs. Par exemple, dans mon travail, on voit tous très bien et assez immédiatement qu'il y a une forme d'aléatoire dans les mouvements de la peinture. et évidemment c'est de ne pas contrôler tout à fait la façon dont la peinture va couler mais on se rend moins compte par exemple qu'il y a beaucoup d'aléas dans les couleurs moi j'ai mes pots de peinture qui sont préparés mes couleurs je les fais à l'avance alors j'ai ma gamme, je travaille le truc je vérifie que les couleurs correspondent un peu entre elles non un peu plus clair celle-ci une fois que j'ai ma gamme de couleurs moi en général c'est 3 à 5 couleurs vous mettez tout ça sur la toile et là... il y a des couleurs qui disparaissent. L'acrylique, il y a une espèce d'épaisseur de peinture. Il y en a certaines, elles plongent au fond. Elles se font recouvrir par les autres. Vous ne savez pas pourquoi. Vous avez mis du vert, du bleu, du rouge. Le rouge, il prend toute la peinture. Le vert, il est disparu. Complètement aléatoire. Comment ça s'explique, ça ? Vous mettez du bleu, du jaune sur une toile. Vous mélangez les deux. Il n'y a pas de vert. Je ne peux pas vous dire. C'est aléatoire. Le lendemain, il y en a un, par contre. C'est selon les jours. C'est complètement aléatoire, tout ça. Comment vous distinguez un accident fécond sur une toile d'un simple raccord ? Le regard que je porte sur mon travail, à mon avis, c'est un sujet très compliqué. Je pense que j'ai beaucoup de choses à apprendre. Et là, je suis peut-être un peu encore impacté par l'univers de l'Opéra de Paris et la danse, mais pas forcément dans le bon sens. Je suis dans un jugement permanent sur ce que je fais, en général pas très tendre, jamais tendre, qui à mon avis, à la fois je m'en rends compte, mais je n'ai pas tout à fait la maîtrise dessus. À peine un mouvement est-il terminé, qu'immédiatement, est-ce que c'est bien, est-ce que c'est pas bien ? alors qu'en réalité il y aurait certainement un peu de recul à prendre sur tout ça. Et effectivement ça donne, je pense parfois, lieu à des situations assez malheureuses. J'ai encore certains de mes amis ou des gens qui suivent un petit peu de presse que je fais, qui s'arrachent les cheveux et qui se lamentent, parce qu'il y a des tableaux que j'ai bazardés, et qui selon eux étaient absolument fantastiques. Sauf que moi, je l'ai mis à la poubelle depuis longtemps. Il ne reste que vaguement une photo quelque part, ou des choses comme ça. À l'inverse, ça c'est des choses qui sont... C'est du vécu. Des tableaux, par exemple, que je ne veux pas mettre dans une expo. Parce que vraiment, pour moi, ça ne va pas du tout. C'est catastrophique, c'est complètement nu, ça n'a aucun intérêt. Les couleurs, c'est mal fichu. Je ne me reconnais pas là-dedans. Le galeriste insiste. Mais si, mais si, on avait dit qu'on le mettait. Moi, encore une heure avant le vernissage, je suis encore en train d'essayer de négocier, de m'être sûr, on a qu'à le mettre dans la réserve, on le sortit, bon. Finalement, on met le tableau, et puis évidemment, pendant tout le vernissage, on ne parle que de ce tableau. Donc ça, c'est des choses que j'ai déjà vécues pas mal de fois, c'est ça qui me fait dire que probablement, l'avis que je porte sur mon travail, il ne faut pas trop l'écouter.

• Speaker #1

  Ce que vous dites sur le fait de ne pas vraiment maîtriser, etc., de devoir forcément reposer sur son discernement, un arbitrage, on pense à la référence que vous citez euh souvent le hasard et la nécessité de Jacques Monod, qui est un biologiste des années 70. Cette idée que le hasard fait apparaître des possibles, et ensuite c'est la nécessité, si j'étends la création artistique, c'est l'artiste qui ensuite finalement sélectionne les heureux hasards, ou du moins va les soumettre à des contraintes, je dirais intellectuelles, artistiques, pour... Finalement, séparer le bon grain de l'ivraie. Absolument. Effectivement, c'est une référence très importante pour moi que ce livre. En deux mots, ce que raconte ce biologiste,

• Speaker #0

  c'est qu'il s'intéresse à l'évolution des espèces. Il dit que l'évolution des espèces et toute la créativité que ça donne, parce que si on regarde ça sur un plan artistique, quand on voit les millions d'espèces avec toutes les inventions plus formidables les unes que les autres, on se dit mais qui a inventé ça ? C'est une créativité absolue. Lui dit que cette créativité, c'est le hasard. Dans le cas de la biologie, c'est les mutations génétiques. Et puis la nécessité, dans le cas de la biologie, c'est la sélection naturelle. Donc vous avez plein de propositions qui apparaissent. Et une sélection va ensuite, comme vous disiez, séparer le bon grain de l'ivraie. Et effectivement, je me suis rendu compte qu'il y avait un processus assez similaire qui avait lieu à l'atelier, avec le hasard qui fait apparaître plein de choses différentes, y compris parfois des choses très inattendues. Et ensuite, une sélection, là en l'occurrence c'est moi qui l'opère, qui va à partir de toutes ces propositions garder ce qui est intéressant et parfois même essayer de le reproduire, de le reprendre etc et au contraire quand vraiment ça n'est pas intéressant ça peut pas être bien à tous les coups le hasard faut pas croire le hasard fait bien les choses non non je vous assure il fait pas si bien des fois il fait vraiment très mal les choses ce qui est intéressant avec ça alors effectivement ça place l'artiste dans une position un peu des murs finalement c'est moi qui sélectionne du coup c'est vrai c'est normal en fait c'est sélection selon mes avis, selon mes goûts, selon la vision que j'ai.

• Speaker #1

  Vous créez un monde en tant que tel qui est le vôtre.

• Speaker #0

  Je l'oriente, selon mon avis, la direction que ça prend, elle vient bien de moi. Ce qui permet d'ailleurs de répondre à quelques petites remarques taquines qu'on a parfois aux expos. Ah oui, il y a du hasard dans votre travail. Oui, ce n'est pas vraiment vous l'artiste en fait. Vous voyez un petit peu ce genre de remarques, c'est toujours dit, c'est un peu pince sans rire, mais au-delà de la taquinerie, moi j'y ai vraiment réfléchi, est-ce que c'est moi, est-ce que c'est le hasard ? Pour moi, l'élément de réponse, c'est que oui, il y a du hasard dans chaque toile. Mais si ma démarche prend telle ou telle direction, si elle va dans tel chemin, si je fais ceci mais pas cela, c'est bien parce qu'il y a une décision. Et ce qui est intéressant dans tout ça, pour conclure sur ce sujet, c'est justement que ça permet de rappeler systématiquement que le hasard en tant que tel ne crée rien s'il n'est pas adossé à... ce qu'on appellerait la sélection naturelle ou en tout cas cette nécessité c'est à dire finalement un regard une vision, une intention et c'est là où les choses deviennent véritablement intéressantes si vous avez cette part hasardeuse, aléatoire adossée à une vision d'artiste vous dites voilà ça c'est ce que je veux faire, ça non oui là ça c'est intéressant, c'est capable de distinguer et je pense, je me méfie comme de la peste de parfois certaines démarches je ne vise personne, j'ai d'ailleurs personne en tête mais on peut entendre parfois notamment l'infraction euh cette logique de j'accueille ce qui vient finalement ma démarche c'est laisser libre cours à la matière c'est très beau comme idée, c'est très poétique on se dit pourquoi pas, j'ai à accueillir ce qui vient il y a une vraie belle philosophie derrière moi je dis attention, attention derrière la belle philosophie il y a quelque chose qui est vraiment dangereux si c'est juste je laisse faire la peinture et c'est tout, à mon avis c'est trop pauvre comme démarche,

• Speaker #1

  c'est trop limité vous écrivez à ce sujet dans Vers l'image manquante qui est un ouvrage co-écrit avec Colin Lemoyne, un romancier Je vous cite l'œuvre que je crée et qui se crée devant moi, l'œuvre qui ne se crée pas plus que je ne la crée. Donc ce n'est pas la matière qui crée l'œuvre, ce n'est pas vous non plus. Il y a une forme de dialogue, un peu d'entre-deux que vous essayez un petit peu d'analyser.

• Speaker #0

  Oui, oui, alors c'est effectivement, j'ai cherché un petit peu à comprendre ce qui se passe véritablement sur la toile et j'étais même parti d'un point dans ce texte. presque grammaticale, en me disant en fait il manque un pronom. C'est pas l'oeuvre qui se crée, c'est pas non plus je la crée. On a finalement ce côté soit c'est elle, soit c'est moi, dans la langue française. Et je m'étais dit tiens, on n'a pas véritablement un mot pour décrire cette situation un petit peu d'entre deux. Et quand je parle d'entre deux, pour moi la seule, enfin l'image qui décrit très bien ce que c'est exactement cet entre deux, c'est curieusement, alors on revient à la danse, c'est la relation qui se crée Merci. lorsqu'on est en train de danser avec un ou une partenaire et qu'on la guide.

• Speaker #1

  C'est vous qui venez à la danse.

• Speaker #0

  Voilà. Et c'est pour moi la meilleure image pour décrire ce qui se passe véritablement entre ce qu'il y a sur le tableau et moi. C'est cette idée de quand vous êtes le meneur et que vous faites une valse, ben oui, vous menez, vous savez ce que vous faites. Pour autant, vous écoutez la personne, vous vous adaptez. S'il va lentement, s'il va vite, s'il est là. Bon, donc il y a véritablement ce lien qui est justement, comme avec le tableau, ce lien corporel, physique, D'un moment, j'écoute, y compris presque physiquement, ce qui se passe sur la toile. Elle est un peu trop sèche, je suis allé un peu trop vite. Ce motif-là, il est en train de s'effilocher, il perd sa contenance. Quelque chose de presque physique. Moi, je touche la toile. Donc, le lien physique, celui qu'on peut avoir quand on est en train de danser avec une personne, c'est exactement ça, ce rapport à la peinture que je crée, slash, qui se crée sur la toile. Elle fait elle-même, mais sous mes indications.

• Speaker #1

  Vous dites que justement par rapport à l'image que vous avez de la peinture, ce que vous projetez, et le résultat final, forcément il y a un écart, il y a des écarts. Heureusement ! Finalement heureusement, et vous écrivez toujours vers l'image manquante, je peins parce que je désire, mais n'obtiens jamais. Malgré la maîtrise, malgré la pratique, qu'est-ce que vous n'obtenez jamais ? Il y a des... Il y a des fantasmes picturaux, on a des choses en tête, je ne sais pas pour les autres,

• Speaker #0

  moi j'ai des choses en tête, j'ai des visions de tableaux, des trucs qui sont complètement éblouissants. Vraiment j'aimerais tellement partager ça parce que vraiment c'est dingue. Des trucs gigantesques, des couleurs complètement folles, des motifs extraordinaires. Et quand je vous dis que je les vois, ce n'est pas juste des idées comme ça, de tiens je vais faire un grand tableau, je les vois vraiment, je les vis, ils me saisissent. Et c'est pour ça que je me mets à peindre. Quand je commence un tableau, c'est ça que j'ai en tête. Évidemment, je ne l'obtiens jamais. Jamais, jamais, jamais. C'est jamais aussi brillant, aussi extraordinaire, aussi sublime que dans mon esprit.

• Speaker #1

  Ça peut être plus parfois ou pas ?

• Speaker #0

  Non, non, non, jamais. Non, non, c'est toujours très réceptif à ce niveau-là. Mais ce n'est pas grave, c'est ce qui se passe dans la tête. L'important, c'est que ça donne justement cette espèce de désir de peindre. Et j'utilise vraiment sciemment la logique de fantasme, parce qu'on est vraiment dans quelque chose... On n'ose à peine y croire. On ne sait même pas si on doit vraiment le réaliser d'ailleurs, parce que c'est tellement extraordinaire. Mais ça crée une espèce de lumière, de guide. Et c'est ça qui fait que chaque jour, on retourne à l'atelier.

• Speaker #1

  Et donc, une fois la toile achevée, il y a forcément une déception ?

• Speaker #0

  Oui, bien sûr. Mais ce n'est pas grave, on est déjà dans le fantasme suivant. Enfin, on est déjà passé à l'atelier d'après. Mais oui, il y a quelque chose qui est effectivement très, très déceptif. Je racontais un petit peu tout à l'heure à quel point la peinture acrylique est une garce. Et à quel point, parfois, on se dit... Merci. ça aurait pu être magnifique. Parfois, il y a un petit peu d'amertume à ce niveau-là, mais ce n'est pas grave. Ça fait partie du processus.

• Speaker #1

  On a parlé de la matière, mais on peut aussi parler du support puisque vous vous êtes mis au monotype récemment. Pour le coup, il y a une espèce de pression du pattern sur le papier qui, forcément, fait que ça vous échappe en grande partie. Le résultat final vous échappe en grande partie. Effectivement, on parlait et on... Là, il y a un instant de ce spectre sur lequel on peut placer le curseur. Je maîtrise beaucoup ou je ne maîtrise pas du tout.

• Speaker #0

  Et qu'on est tous plus ou moins un peu entre les deux. De toute façon,

• Speaker #1

  l'idée d'extrême n'existe pas.

• Speaker #0

  Jamais tout à fait.

• Speaker #1

  Absolument, jamais tout à fait.

• Speaker #0

  Mais là, avec le monotype, effectivement, on peut dire que le curseur a bougé. La contrainte principale du monotype, c'est qu'on fait ça avec de l'encre lithographique et de l'essence de térébrantine. Tout ça sèche extrêmement vite. Mais là, c'est même plus comme la peinture acrylique où vous n'avez que quelques heures devant vous. Là, quand je dis extrêmement vite, c'est 30 secondes. C'est-à-dire qu'en 30 secondes, c'est trop sec. Si c'est trop sec, ça n'imprime plus sur le papier, vous n'obtenez rien. Donc, 30 secondes, c'est vraiment court. Là, vous êtes véritablement dans une logique... Il n'est plus question de s'interroger sur les détails, ni même de s'interroger du tout, d'ailleurs. Vous faites. Un point, c'est tout. Il n'y a pas de... Non, non, vous faites, on imprime. Terminé. Ça va. très très vite et parfois je revois des scènes vous savez ça se fait dans une machine Alito donc on fait le monotype en général directement d'ailleurs dans la machine après ça se presse sur le papier et ensuite la machine Alito va venir presser et au moment où la machine démarre et donc vous avez votre plaque qui part sous le rouleau avec la feuille je suis encore à clé quasiment même les 3 dernières secondes alors que le truc est déjà en train de partir vous mettez déjà un coup de pinceau donc effectivement c'est très intéressant les monotypes vous pouvez en faire beaucoup ça va très vite Vous en faites 5 ans dans la journée sans problème puisque vous ne passez que 30 secondes sur chaque. Mais du coup, c'est un vrai exercice de spontanéité qui est très intéressant.

• Speaker #1

  Alors, sur les écarts, finalement, les choses qui résistent dans le support ou dans la matière entre ce que vous cherchez et ce que vous obtenez, il y a ce que vous appelez les nœuds. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est les nœuds ? Les nœuds, c'est des endroits de la toile dans lesquels vous allez vous obséder. En fait, ce sont des pièges que la peinture vous tend. Il y a un endroit,

• Speaker #0

  tout d'un coup, où vous vous dites « Ah tiens, ce truc-là, il faut que je le reprenne, ce n'est pas exactement comme je voulais » . Bon, vous le reprenez. Puis vous vous rendez compte évidemment qu'en le reprenant, ça se voit encore plus et que c'est très mal repris et que maintenant il y a une espèce de tâche et que ça appelle le regard et que ça va pas. En fait, c'est un endroit où vous allez réintervenir 50 fois. Donc sur un tableau grand comme celui-ci, il y a peut-être 10 cm² un endroit. Vous l'avez dans le pif. Ce truc-là, ça ne va pas. Vous êtes convaincu que c'est très grave, qu'on voit que ça, en réalité, il n'y a que vous. C'est là où je dis que c'est un piège. C'est un truc dans lequel vous allez vous omnibuler et ça finit par créer une espèce de nœud parce qu'évidemment, plus vous reprenez, moins ça va. Il y a 50 reprises, vous avez effacé, remis, refacé, remis, ça finit par faire des tâches. On voit très bien que c'est plus naturel. Plus vous passez de temps, moins ça va en réalité.

• Speaker #1

  Mais alors, ce qui est intéressant, c'est que beaucoup Dans vos toiles, estime qu'il y a un peu toute l'histoire de la création de cette peinture, de cette œuvre. Je pense notamment au géographe Maël Crépy, avec lequel vous avez beaucoup travaillé dans l'exposition Peindre le désert, donc au Muséum d'Histoire Naturelle à Paris, qui écrit dans les colonnes du monde « Quand je regarde un désert, j'arrive à comprendre comment il s'est formé. Il en va de même pour les toiles de Sylvère Jarrosson. » Absolument. effectivement, on revient à cette méthode presque scientifique que je décrivais.

• Speaker #0

  À partir du moment où vous êtes capable de savoir que tel type de mouvement, telle méthode, tel processus va donner tel résultat, il est possible de faire le chemin inverse. En réalité, moi, ce que je cherche à faire dans mon travail, souvent, c'est plutôt d'effacer les traces.

• Speaker #1

  Ah, vous effacez les traces ?

• Speaker #0

  C'est-à-dire d'arriver à un moment où on n'arrive plus très bien à savoir comment les choses sont.

• Speaker #1

  À brouiller un peu les lignes,

• Speaker #0

  oui. À brouiller un petit peu les lignes. Je trouve que c'est là que ça devient intéressant et où ça... où tout d'un coup la toile se charge quelque chose d'un petit peu fantastique, c'est le moment où justement on n'arrive plus tout à fait à lire. Ça oblige à regarder l'image pour ce qu'elle est sans considération de ça a été fait comme ça, de il a voulu dire ça, il a utilisé telle méthode. Je trouve que c'est là que c'est le plus intéressant.

• Speaker #1

  Alors, il y a cette filiation avec l'abstraction lyrique que vous avez notamment... mis au jour avec l'exposition de Bré-Jaronson. Olivier Debré qui est l'une des figures de l'abstraction lyrique en France et en Europe. Et il y a toujours l'idée quand même que dans l'abstraction lyrique, ce qui est peut-être lié au paradoxal, je ne sais pas, il y a l'idée que finalement c'est plus le processus qui est important que le résultat, c'est plus le geste ou l'énergie posée sur la toile qui est peut-être le point central. Alors est-ce que vous vous reconnaissez dans cette idée que un tableau c'est d'abord la trace d'un geste et d'un mouvement ?

• Speaker #0

  Non. La trace d'un geste, je pense qu'on ne voit pas énormément de traces de gestes sur mes œuvres. Et c'est très bien comme ça. Là où je me reconnais tout à fait là-dedans, c'est dans l'idée que le travail doit porter sur le processus. Je ne veux pas forcément dire qu'on le voit, c'est pas forcément là-dessus que je vais travailler, de toute façon ils viennent très spontanément. Par contre dans la façon de faire, dès que vous utilisez une autre méthode, vous avez un autre processus, vous avez un autre type de mouvement, que vous mettez non pas le blanc avant le rouge, mais le rouge avant le blanc, etc. Ce genre de choses. Là, vous obtenez des choses différentes. Et là, ça crée un nouvel univers pictural.

• Speaker #1

  C'est le moment de nos questionnaires rituels. Alors, le premier questionnaire vise à, finalement, explorer ce qui vous hante, ce qui vous traverse dans votre création. C'est le questionnaire en dedans. Des questions courtes et des réponses immédiates. Le tableau qui vous a donné envie de peindre.

• Speaker #0

  Quand j'étais enfant, dans les années 90, il y avait une exposition à Leschinski au centre Pompidou. Et on voyait Leschinski sur une sorte de poutre, au-dessus d'un très grand tableau. Il avait mis une poutre pour pouvoir être au-dessus de son tableau sans marcher dessus. Il y avait déjà quelque chose de l'ordre de la peinture et la danse. Je n'étais ni danseur ni peintre à l'époque, mais cette image m'avait énormément saisi. J'étais tout petit, je devais avoir 4 ans. Je la revois encore, cette photo.

• Speaker #1

  Le peintre que vous aimez jusqu'au ridicule.

• Speaker #0

  Oh bah si je sais, oui. Ridicule, je vous préviens. Le caravage. Il y a un truc, je suis complètement, par le personnage, par la peinture, je suis complètement groupie. Je pense que si j'étais des concerts au Stade de France, j'aurais déjà pris mes billets là, clairement. L'œuvre figurative que vous auriez aimé peindre ? Sûrement quelque chose de très mystique ou de religieux. Non pas que ma peinture soit très religieuse, ni moi d'ailleurs, mais que j'y retrouverais cet aspect un petit peu d'émure, une espèce de création avec de l'ombre, de la lumière. Ce serait peut-être la meilleure façon d'illustrer ce que je fais déjà abstraitement. Une annonciation peut-être, par exemple, quelque chose comme ça. Une musique qui vous donne immédiatement envie de peindre. Oh ben ça je sais ! Je l'utilise les jours où j'ai du mal à m'y mettre. La Symphonie fantastique de Berlioz. On a déjà parlé de musique tout à l'heure, mais elle déploie un univers qui est justement à ce côté un petit peu fantastique, mystérieux. On ne comprend pas très bien ce qu'on écoute, c'est complètement décousu, c'est complètement aberrant en termes de composition, c'est tout à fait en dehors des codes de l'époque. Et je trouve ça fascinant, parce qu'on rentre dans un monde merveilleux.

• Speaker #1

  Le classique de l'art abstrait qui vous laisse de marbre ?

• Speaker #0

  Jackson Pollock.

• Speaker #1

  On en parlait un petit peu tout à l'heure. C'est à la fois une référence et une contre-référence.

• Speaker #0

  Non, mais quand je dis que c'est une référence, c'est un jalon important dans l'histoire, mais ce n'est absolument pas quelqu'un qui m'inspire. Je trouve ces tableaux très inintéressants.

• Speaker #1

  Une manière de peindre que vous vous interdisez.

• Speaker #0

  Des espèces de petits tutos peinture de 5 minutes. Faites votre... Ça s'appelle ça marble painting, je crois. Peinture marbrée. Faites votre marble painting en 5 minutes, genre tuto déco, quoi. Donc, vous mettez 3 couleurs un peu vives. Vous les versez depuis des petits gobelets sur un support. Vous secouez un peu et voilà, c'est prêt. Ça doit vous plaire,

• Speaker #1

  ça.

• Speaker #0

  Alors, je vous le dis très honnêtement, il y a des amis, enfin, je ne sais pas si c'est encore des amis. Du coup, il y a des gens qui m'envoient ça en disant ça m'a fait penser à toi. Ah, ouf ! La vexation ! Donc, ça, c'est vraiment absolument tout ce que je fuis et je ne veux jamais faire ça. Une connaissance scientifique que vous aimeriez oublier lorsque vous peignez ? La gravité peut-être ? L'idée d'une sorte de chaos en lévitation, quelque chose comme ça qui serait beaucoup plus suspendu, serait sûrement assez fascinant.

• Speaker #1

  Là on est en dehors de la planète Terre. Absolument. Le plus bel accident survenu dans cet atelier ?

• Speaker #0

  ça remonte un peu maintenant il y a au moins 10 ans il y avait un tableau que j'aimais pas du tout et je m'étais décidé à recouvrir de blanc et à repeindre quelque chose dessus juste pour récupérer le châssis pour pas avoir à en prendre un autre et donc j'avais passé 3 coups de gesso puis le gesso ça fait des espèces de petits picots la surface est un peu irrégulière donc je m'étais dit je vais repasser un petit coup de ponceuse juste pour lisser un petit peu avant de repeindre et en fait en passant la ponceuse ça avait fait un peu disparaître le gesso et tout d'un coup le tableau derrière se révélait mais un peu en transparence pas exactement partout pareil ça a créé quelque chose d'absolument magique que j'ai réutilisé après. Parfois, je ponce certaines parties. C'était fascinant. C'était incroyable. Une archéologie de la peinture, je me suis mis à fouiller à l'intérieur, à faire réapparaître certaines choses. C'était incroyable.

• Speaker #1

  La forme, le motif ou le geste qui revient dans vos tableaux malgré vous ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas si c'est malgré moi. Il y en a un qui revient beaucoup. On en a un tout petit peu parlé. C'est ces notions un petit peu drapées.

• Speaker #1

  Qui reviennent beaucoup,

• Speaker #0

  qui sont un petit peu ma signature visuelle. Il y a quasiment toutes mes œuvres qui en ont un. Et je ne sais pas si c'est malgré moi. D'un côté, je trouve ça très intéressant. Pour moi, ça fait vraiment partie de mon vocabulaire. J'en ai vraiment besoin. Mais peut-être un peu malgré moi quand même. Parce que parfois, quand même, j'ai un peu l'impression que ça devient trop systématique. Enfin, je sais qu'il y a un petit point de vigilance à avoir. Si ça devient une forme d'automatisme.

• Speaker #1

  Qu'est-ce qui vous fait dire, là, il faut arrêter de peindre.

• Speaker #0

  Il faut arrêter de toucher au tableau. Ça y est. Il est terminé. En vrai, j'hésite. Souvent, je ne sais pas trop. Parfois, très concrètement, c'est juste que c'est la deadline pour l'expo. Ça, ça arrive. Mais non, plus sérieusement, j'ai l'impression qu'à un moment, l'image prend sens. Je ne sais pas très bien comment l'expliquer. Au début, quand vous commencez un tableau, vous êtes vraiment dans le tâtonnement. Même les différentes parties du tableau ne vont pas ensemble. Au niveau des couleurs, ça ne matche pas. La composition, ce n'est pas clair, c'est fouillis. Il y a ça en trop, il y a ça en moins. Au début, il n'y a rien qui va. Et puis, au fur et à mesure, tout d'un coup, tout s'assemble. Et vous vous rendez compte que ça devient... Plus en plus cohérent, on vous dit, ah bah oui, donc ça, ça va là, ça répond à ça. À un moment, tout d'un coup, difficile à expliquer comme sentiment, mais vous avez cette impression de, là, je crois qu'on y est. Il y a à peu près tout ce qu'il faut. Parfois, c'est juste aussi un rapport bénéfice-risque. On se dit, mais finalement, c'est déjà bien comme ça, je ne vais pas me risquer à en rajouter trop.

• Speaker #1

  Oui, si j'enlève, j'y perds. Si j'additionne, j'y perds aussi. Donc, finalement,

• Speaker #0

  c'est la ligne de crête.

• Speaker #1

  Exactement. Alors, après ce passage... en dedans, j'aimerais inverser les rôles. Je vais un peu me reposer. C'est le deuxième questionnaire à l'envers. Je ne pose plus les questions. C'est à vous de les trouver. Alors, une question sur la danse. Que vous en avez assez qu'on vous pose.

• Speaker #0

  Est-ce que ça fait mal ? Est-ce que ça fait mal ?

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  La réponse est oui, mais je ne sais pas comment l'expliquer. Oui, oui, ça fait mal, mais on n'est pas maso pour autant.

• Speaker #1

  Une question sur votre peinture qui agace.

• Speaker #0

  Combien de temps ça prend ? On me demande beaucoup, ça met combien de temps pour faire un tableau ? Je ne sais pas, ce n'est pas trop le sujet. En plus, je ne sais pas, parce que je ne me chronomètre pas, ça dépend, mais... Ouais, je trouve que c'est un peu à côté du...

• Speaker #1

  C'est la distinction entre le temps et la durée.

• Speaker #0

  Voilà, exactement.

• Speaker #1

  Une question que votre peinture vous poserait si elle pouvait parler.

• Speaker #0

  Oh, ça c'est incroyable. Si elle pouvait parler... Elle me demanderait peut-être où est-ce qu'on va. Je parlerais sûrement quelque chose comme ça. Une question qui vous ferait mentir sans scrupule. T'es content ? Au vernissage. Bon, t'es fier là, t'es content ? Alors ça, je mens sans problème.

• Speaker #1

  Une question qui vous ferait rougir.

• Speaker #0

  Un peu tout ce qui est, t'as pensé à quoi quand tu faisais ce tableau ? T'as fait ça dans quel contexte ? Moi, je peins beaucoup le soir en plus. Il y a des moments où on se laisse un peu embarquer dans des trucs. Je ne vais pas dire que c'est de la folie, mais on est vraiment dans son monde. Je ne sais pas si c'est trop assumable.

• Speaker #1

  Une question que vous aimeriez me poser. Ah bah si si ! Et toi qu'est-ce que tu vois dans ces tableaux ? Oui parce qu'on a un peu le voyer entre le tu et le vous pendant l'interview, je pense que voilà, c'est ça qui est amusant, mais ça participe à ta tâtonnement donc c'est très bien. Mais moi je n'y ai pas vu grand chose. Peut-être que j'ai voulu jouer un peu le jeu de la peinture abstraite. Je n'ai pas vu quelque chose de familier, pas de forme familière où je pourrais un visage. Je suis assez happé, notamment par celle-ci, mais j'y vois aucun référentiel connu.

• Speaker #0

  C'est déjà y voir quelque chose ?

• Speaker #1

  Oui, y voir quelque chose, peut-être. Mais en tout cas, je ne peux pas vraiment verbaliser ou figer dans un langage verbal précis. Je comprends. Je ne sais pas si vous voulez me défiler, mais c'est vraiment ce que je ressens. Une question que vous aimeriez qu'on vous pose et qu'on ne vous pose jamais, Sylvia.

• Speaker #0

  Peut-être, en tout cas, j'ai souvent... C'est normal, mais... Parfois l'impression qu'il y a certaines parties de ce que j'aimerais partager qui échappent un petit peu. Je ne sais pas exactement lesquelles, ça dépend à chaque exposition, mais j'ai parfois l'impression que je n'arrive pas tout à fait autant que je voudrais. J'arrive un peu, mais à amener les gens vers ce que vraiment j'avais voulu raconter ou exprimer. Et donc voilà, il y a souvent tout un tas de questions qui vont un petit peu au fond des choses.

• Speaker #1

  Et la dernière question rituelle qui clôt les deux questionnaires est... également notre entrevue. L'oeuvre qui évoque le mieux pour vous le processus de création.

• Speaker #0

  Je pense que c'est une oeuvre littéraire. Un livre que j'ai lu plein de fois. Narcisse et Goldmund de Herman Hess. Ce qui m'intéresse dans ce roman, c'est un roman initiatique. Je trouve que la notion de roman initiatique est très intéressante par rapport à la peinture. toujours un rapport un peu initiatique à la peinture j'ai l'impression qu'elle m'a appris beaucoup de choses et il y a vraiment dans ce roman, c'est l'histoire d'un jeune vagabond ça se passe au Moyen-Âge, un jeune vagabond en Allemagne qui va finalement sur le tard devenir artiste il fait de la sculpture et c'est vraiment cette intrication entre le parcours de vie et le parcours artistique que je trouve intéressant c'est aussi parce qu'il a beaucoup vécu parce qu'il a compris des choses au fil de son avancée personnelle qu'à un moment tout ça va se traduire dans son art je trouve que là il y a quelque chose qui est vraiment intéressant Parce que ça montre à quel point le tâtonnement n'est pas seulement un tâtonnement purement artistique, mais rejoint très facilement le tâtonnement qu'on a tous, ce tâtonnement individuel qui est celui de nos vies.

• Speaker #1

  Ce sera un parfait mot de la fin. Merci, Sylvaire.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Merci d'avoir marché à tâtons avec moi. Si cette traversée vous habite, abonnez-vous à Michel à tâtons et partagez l'épisode. D'autres artistes viendront chercher avec nous, dans le noir, encore.