Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, bienvenue dans Murmure de Joie. Je suis Bintou Mariko, ambassadrice de la joie. Aujourd'hui, j'ai le bonheur de recevoir un invité dont la parole éclaire nos chemins et dont je suis une lectrice depuis plusieurs années et probablement certains d'entre vous également. Frédéric Lenoir est philosophe, sociologue des religions, écrivain, canteur de sagesse. Il a animé les racines du ciel sur France Culture, cofondé la fondation SEV, savoir-être et vivre ensemble, et la maison des sagesses, et publié plus de 40 ouvrages traduits dans une vingtaine de langues. Il vient de publier les cinq piliers de la sagesse, un livre qui explore ce qui peut fonder une vie bonne et libre. Frédéric et moi avons en commun deux choses. Nous sommes tous les deux nés sur la terre africaine. et nous croyons à la puissance de la joie. Bonjour Frédéric.

• Speaker #1

  Bonjour Bintou.

• Speaker #0

  Merci énormément d'être là. Ma première prise de contact date du mois de juin. Et ça y est, nous y sommes. Je suis vraiment très heureuse que vous ayez accepté cette invitation, malgré le jeune âge de ce podcast. Alors, je viens de vous présenter par vos réalisations et je souhaiterais maintenant, si vous en êtes d'accord, que vous me dites qui vous êtes au cœur, Frédéric.

• Speaker #1

  Qui je suis au cœur, qu'est-ce que ça veut dire ?

• Speaker #0

  Alors, au-delà de vous avez fait tant de livres, tous les ouvrages que vous avez écrits, tout ce que vous avez créé tout le long de votre chemin, j'aimerais vraiment comprendre qui est Frédéric ?

• Speaker #1

  C'est très difficile de se définir comme ça. Je préférais que vous me posiez des questions. Je comprends tout à fait le sens de la question, mais je ne vais pas vous faire un autoportrait. Je préférais répondre à des questions, même personnelles, il n'y a pas de souci, que de moi-même me définir comme ça.

• Speaker #0

  Très bien, ça tombe bien parce que j'ai une question sur l'enfant que vous étiez. C'est assez large, mais est-ce que vous pouvez nous parler de l'enfant que vous étiez ?

• Speaker #1

  Je pense à un enfant très sensible, que je suis toujours. Je fais partie, on appelle ça aujourd'hui les hypersensibles, j'ai toujours été comme ça. Donc très réceptif, très sensible, avec beaucoup d'empathie. J'ai toujours ressenti notamment beaucoup d'empathie, pas que pour les humains, pour les animaux aussi. et dès que je voyais... une guêpe qui se noyait dans une mare, il fallait que je la sorte. Donc, beaucoup de sensibilité au vivant. Un enfant très joyeux, c'est-à-dire que j'ai un tempérament joyeux. Ça, c'est vraiment une chance. C'est un cadeau du ciel. Par contre, dans une famille un peu compliquée, avec des parents qui ne s'entendaient pas du tout, qui sont restés ensemble par pure convention morale et un peu religieuse, parce que c'était une famille catholique assez... croyante et pratiquante, mais qui ne s'entendait pas du tout. Et il y avait vraiment une ambiance très chaotique à la maison. Et avec une mère qui n'était pas du tout joyeuse, qui était triste, qui était déprimée. Je pense qu'elle a eu leur dépression toute sa vie. Un père qui était malheureux aussi. Du coup, il était très, très colérique et il criait tout le temps. Donc, je dirais que j'ai cherché à m'échapper un peu de ce climat un peu... anxiogènes et douloureux familiales, même s'il n'y a pas eu de maltraitance, mais c'était quand même pas du tout agréable d'être là, par la nature. On avait un jardin, on était à la campagne. Bon, je suis né à Madagascar, donc là, j'étais tout petit, j'avais deux ans quand je suis parti. Mais je pense que... D'ailleurs, petite parenthèse sur Madagascar, ce qui m'a sauvé, c'est que je sais que mes parents avaient... Mon père avait des responsabilités importantes. à ce moment-là et on avait une grande maison à la campagne et comme ma mère n'aimait pas du tout s'occuper des enfants et les toucher et tout, j'ai eu la chance d'avoir une nounou qui s'appelle Rachou, jamais rencontrée mais je pense ça m'a sauvé parce que le fait d'avoir pu avoir une femme qui m'a touché, porté etc et tout ce que n'aurait pas fait ma mère, j'ai eu de la chance d'être née dans ce contexte là et finalement Ensuite, c'est par la nature, par les animaux. J'allais dans, je parlais, j'ai beaucoup d'imagination. Je me suis beaucoup échappé dans l'imaginaire aussi. Je parlais aux arbres, aux animaux. J'avais plein d'amis partout et tout. Et c'est comme ça que je m'en suis sorti, enfant, en essayant de trouver des solutions pour communier et être en lien d'amour avec des êtres autres que le contexte familial qui était particulièrement froid.

• Speaker #0

  D'accord, ok. Merci de vous être livré comme ça parce que je le voyais un peu ce petit garçon dans ce que vous étiez en train d'écrire. J'avais l'impression de vous voir en tout cas et vous avez dit que vous aviez beaucoup d'amis, donc c'était des amis magiques. Oui,

• Speaker #1

  des amis imaginaires, alors les animaux déjà, il y avait plein de... même y compris une sauterelle, enfin voilà, tout animal devenait un copain, je parlais, j'inventais des mondes. Et puis, et certainement oui, je ne me souviens plus exactement, mais je sais que je devais penser qu'il y avait des êtres invisibles aussi qui nous accompagnaient. J'ai toujours ressenti ça. pense aujourd'hui, alors j'ai beaucoup quand même un peu mûri, mais je continue de penser qu'on est accompagné par le monde invisible. Il y a tout ce qu'on voit et puis il y a plein d'êtres qu'on ne voit pas et qui peuvent nous accompagner. Donc j'ai toujours eu cette espèce d'intuition qu'il y avait un monde invisible et des êtres qui nous enveloppaient et qui on pouvait éventuellement partager ou échanger. Et puis... Vous savez, cette phrase de Saint-Exupéry est tellement belle, l'essentiel est invisible pour les yeux. Je pense effectivement qu'il se passe tellement de choses dans ce qui n'est pas simplement le monde matériel tangible que j'essaie de m'y connecter aussi.

• Speaker #0

  On va parler un petit peu de philosophie. Alors, pas de façon profonde parce que je ne veux pas me perdre, mais votre travail tisse vraiment. Vous faites un lien entre la philosophie, la spiritualité, la sagesse, et surtout toujours dans un souci de rendre ces sujets plus accessibles aux plus grands membres. Je pense par exemple à vos écrits sur Spinoza, sur Jung. D'où vous vient ce désir de transmettre ? Qu'est-ce qui fait que vous avez décidé à un moment donné de rendre ces philosophes plus accessibles, en tout cas leur pensée plus accessible aux plus grands membres ?

• Speaker #1

  L'amour de la philosophie vient de mon père. Il m'a légué, c'est drôle parce que je me dis qu'il y a eu à la fois dans mon éducation, dans ma petite enfance, un poison dont j'ai parlé. Et en même temps, mes parents m'ont donné aussi le remède. Et notamment le remède, ça a été la passion qu'avait mon père pour la philosophie. Et à l'âge de 13 ans, il m'a donné à lire le banquet de Platon et le virus de la philosophie ne m'a jamais quitté. Parce que j'y trouvais des réponses existentielles. Et donc, comme tous les petits enfants, je me posais des questions sur pourquoi est-ce qu'on est sur Terre, est-ce que la vie a un sens, etc. Et d'un coup, la philosophie me permettait de cheminer sur cette voie d'interrogation, à la fois métaphysique et spirituelle. Et puis après, de la philosophie grecque, je suis passé aussi au bouddhisme, au grand courant spirituel du monde, qui se posent les mêmes questions. Et donc, je ne suis pas tellement religieux, mais spirituel. Et c'est ça qui m'intéresse. Et la spiritualité est très présente aussi dans une certaine forme de philosophie. Vous avez parlé de Spinoza, des auteurs grecs, etc. Pour moi, ce qui m'intéresse, c'est la philosophie comme art de vivre. Comment la philosophie nous aide à penser mieux pour vivre mieux. Parce que le but, c'est de vivre mieux, au fond. Et de vivre, comme dit Montaigne, j'essaye de vivre à propos. J'aime beaucoup cette phrase, c'est très subtil. Alors que plein de gens ne savent pas comment vivre. En fait, on ne nous donne pas le mode d'emploi de la vie. On nous dit, tu vas faire un métier, gagner de l'argent. Oui, mais ça ne suffit pas pour vivre. Et donc, c'est ça qui m'intéresse. Et l'ayant vécu pour moi, et ça m'a tellement aidé, cette réflexion. que j'ai envie de le transmettre aux autres. Ça, c'est mon côté empathique. Je vois tellement de gens qui souffrent du manque de sens dans leur vie, de mettre trop au boulot, dodo, mais ça ne leur donne rien, ça ne les n'oublie pas.

• Speaker #0

  Il y a de plus en plus de problèmes de santé mentale. De santé mentale, de burn-out,

• Speaker #1

  de gens qui ne trouvent pas de sens. Il y a 30 ans, quand j'ai commencé à écrire des livres, j'ai tout de suite eu envie de transmettre ce que moi j'avais reçu par tous ces auteurs, et puis de le faire pour un grand public. Je ne voulais pas m'adresser à un public d'universitaires. Donc, même si j'ai fait des études universitaires, j'avais envie d'écrire pour des gens qui n'ont pas fait d'études supérieures, ou pas forcément, ou pas en philosophie, pour rendre accessibles les grands courants philosophiques et spirituels du monde, où les grands auteurs comme Jung et Spinoza sont très durs à lire, et pourtant tellement extraordinairement utiles et précieux quand on les comprend. Voilà, donc moi, ma joie, c'est de donner de la joie.

• Speaker #0

  Super. Et qui seraient d'ailleurs les philosophes de la joie aujourd'hui ?

• Speaker #1

  En fait, dans la philosophie comme sagesse, c'est-à-dire la philosophie pratique qui aide à vivre, je crois qu'il y a deux grands courants. Il y a le courant qui vise plutôt à transmettre la sérénité. Le but de cette philosophie pratique, c'est d'être plus serein. Et ça, c'est typiquement le stoïcisme et le bouddhisme, par exemple, ou l'épicurisme. Là, on recherche la paix intérieure. Et puis, il y a des grands courants qui, au contraire, mettent en valeur la joie. Et dans tous ces grands courants philosophiques et spirituels qui mettent en valeur la joie, je dirais qu'il y a le taoïsme en Chine, il y a les évangiles. Je dis bien les évangiles, je ne dis pas le christianisme. La tristesse est revenue très vite avec la culpabilité et tout. Mais le message des évangiles, c'est un message plein de joie. Et donc, le message du Christ, c'est un message de joie. Le message christique, c'est un message de joie. et puis je On dirait Montagné-Spinoza et Nietzsche. Et donc ces grands auteurs-là sont des auteurs qui valorisent la joie et pour qui la philosophie c'est grandir dans la joie. Ça nous aide à grandir dans la joie et pas une joie exubérante. C'est pas l'émotion de joie. L'émotion de joie on peut tout avoir sans philosophie. Il suffit si on est passionné de foot, si son équipe gagne, on est dans la joie. On réussit quelque chose, on est dans la joie. C'est des émotions passagères. Et c'est déjà très bien, c'est la plus belle émotion. Mais par contre, ce que nous aide à développer ces grands courants spirituels, c'est comment développer un sentiment de joie. C'est quelque chose qui dure. Comme l'émotion amoureuse, ça ne dure pas. Le sentiment amoureux, ça dure. L'émotion de joie, ça ne dure pas. Le sentiment de joie, ça dure. Et cette joie-là, elle n'est pas du tout exubérante. C'est une joie intérieure, profonde. C'est cette petite chanson qui est là, qui fait que vous vous levez le matin avec le sourire. Et ça vous accompagne toute la journée. Et comment accéder à ça ? Alors, ces auteurs que je viens de citer nous donnent beaucoup de clés. Et c'est ça que j'ai cherché, moi, particulièrement à développer.

• Speaker #0

  Ok. Dans La puissance de la joie, d'ailleurs, vous écrivez que la joie est la manifestation de notre puissance vitale.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

• Speaker #1

  En fait, je crois que... Plus on est soi-même et dans l'expression de sa puissance d'être est vitale, plus on est joyeux. Puisqu'on s'exprime pleinement. Ce qui fait que les gens sont tristes, c'est que soit ils ne sont pas eux-mêmes, donc ils ne se connaissent pas. Et puis ils font des choix qui ne leur correspondent pas. Que ce soit des choix professionnels, amoureux, etc. Et donc, au contraire, quand on apprend à se connaître et aller vers des choses, des personnes, des activités, qui sont bonnes pour nous, on est dans la joie. Et donc, c'est ce que Spinoza dit, c'est faire des bonnes rencontres, en fait. Et la joie vient d'une augmentation de notre être. C'est Spinoza qui l'explique très bien dans l'éthique. Il nous dit, au fond, il y a deux sentiments fondamentaux qui accompagnent toute la vie, c'est la joie et la tristesse. Et chaque fois qu'on progresse, chaque fois qu'on grandit, chaque fois qu'on s'améliore, on est dans la joie. Chaque fois qu'on régresse ou qu'on ne peut pas se développer, qu'on est bloqué, on est dans la tristesse. Et donc, il s'agit de comprendre comment diminuer la tristesse Et comment faire grandir la joie ?

• Speaker #0

  La joie et la tristesse sont souvent... J'ai interviewé il y a quelques jours un auteur, un psychologue, qui me disait que pour lui la joie et la tristesse sont un peu comme un tandem, qui fonctionnent ensemble. Je ne sais pas ce que vous pensez de cette Ausha.

• Speaker #1

  Il y a quelque chose de vrai et en même temps je mettrais un bémol. Je pense qu'effectivement tout fonctionne dans la vie avec des polarités. Il y a le haut, le bas, le chaud, le froid, le bien, le mal, le féminin, le masculin, le bonheur, le malheur, etc. Prenons l'exemple du bonheur et du malheur. Vous ne pouvez avoir aucune conscience du bonheur si vous n'avez pas été malheureux. C'est-à-dire que c'est la conscience de l'opposé qui permet de conscientiser quelque chose. Si vous n'avez jamais eu froid, vous n'aurez pas le plaisir d'avoir chaud. et donc en fait C'est véritablement ces polarités qui construisent la vie. Et donc effectivement, il y a quelque chose de juste de dire que si on n'a pas connu la tristesse, on peut difficilement identifier la joie. Savoir ce que c'est en fait. Mais par contre, et c'est là que je mets un bémol, ça ne veut pas dire qu'il faut cultiver autant la tristesse que la joie. Parce que je crois quand même qu'on peut faire progressivement dans sa vie qu'il y ait de moins en moins de tristesse et de plus en plus de joie. Et donc pour moi, je ne vais pas du tout chercher à... Alors qu'il y a des gens qui font ça, qui disent j'aime bien être triste. Bon. Moi, ce n'est pas mon truc.

• Speaker #0

  Moi non plus.

• Speaker #1

  Je préfère être joyeux que triste. Ce qui n'empêche pas que quand j'ai une tristesse, mais qui n'est pas un sentiment de tristesse, c'est une émotion.

• Speaker #0

  Une émotion de tristesse.

• Speaker #1

  C'est-à-dire, quand il m'arrive une émotion de tristesse, parce que j'ai perdu un proche, parce que je n'arrive pas à épanouir, à réussir quelque chose que j'ai envie de faire, etc. Donc, il y a plein d'occasions. Je l'accueille pleinement. Je ne la refoule pas du tout. Je ne me dis pas, non, il faut être dans la joie. Je vis cette tristesse, ça peut durer plusieurs heures, plusieurs jours, des fois plusieurs semaines. Mais je suis là, mais par contre, je ne cherche pas à ce que ça s'incruste. Et si ça s'incruste, ça devient un sentiment de tristesse. Par exemple, les gens qui ont un deuil, qui n'acceptent pas le deuil, ils sont pendant des années dans la tristesse. Et ça, je trouve que c'est très négatif. On peut être dans une émotion de tristesse qui dure le temps que ça dure, mais il faut pouvoir la dépasser à un moment donné. C'est pour ça que je pense que c'est très important d'accueillir toutes les émotions, de les vivre. mais Les sentiments durables qu'on peut développer, je crois qu'il faut plutôt chercher à ce que ce soit des sentiments positifs, comme l'amour ou comme la joie, qui nous font beaucoup de bien et qui rayonnent et font du bien aux autres aussi. Tout à fait.

• Speaker #0

  J'entends que la tristesse, quand elle arrive, l'émotion de tristesse en tout cas, il faut l'accueillir, il ne faut pas la laisser s'installer.

• Speaker #1

  Oui. Pas durablement. Pas durablement. Alors, il ne faut pas. Attention. Il ne faut pas, oui. Il ne faut pas des injonctions. Oui, c'est des choix de chacun. Parce que moi, je connais des gens qui ont une mentalité un peu romantique, etc. Ils aiment être dans ce sentiment de tristesse. Parce que ça les inspire. C'est les poètes maudits. C'est vraiment le côté... Mélancolie. Mélancolie. On peut cultiver ça comme une source d'inspiration, comme un rapport à la vie particulière. Et je le respecte profondément. Oui. Ce n'est pas mon choix. Moi, je me sens mieux quand je suis effectivement dans cette positivité. Et ce qui n'empêche pas d'avoir ces moments de dande, ces moments plus lents, ces moments qui sont parfois plus douloureux ou plus nostalgiques, etc. Mais qui me permettent aussi après de retrouver avec encore plus de force cette joie qui est là.

• Speaker #0

  Comment on peut l'apprivoiser, la joie, après ces moments-là, par exemple de tristesse ou de deuil ? Comment on peut venir la... réactiver cette source de joie. Je sais qu'il n'y a pas de recette miracle, mais...

• Speaker #1

  Oui, parce que la joie ne se commande pas, ne se décrète pas. Contrairement au plaisir d'ailleurs. Puisque le plaisir, on le décrète. Vous aimez le café, vous prenez votre café, vous êtes sûr d'avoir du plaisir. Vous aimez tel musicien, vous l'écoutez, vous êtes sûr d'avoir du plaisir. Vous aimez tel ami, vous le voyez, vous êtes sûr d'avoir du plaisir. Donc le plaisir, on le décrète. La joie, on le décrète pas. on se dit je vais me faire un petit plaisir on ne se dit pas je vais me faire une petite joie ça n'existe pas, alors si vous dites à votre conjoint chérie je vais me faire une petite joie dans le salon on est très suspect, et donc en fait la joie nous tombe dessus, on ne la décrète pas c'est une grâce la joie, c'est une grâce mais qui vient dans certaines circonstances et donc notre responsabilité c'est de cultiver un terrain favorable à l'émergence de la joie C'est-à-dire, au fond, d'essayer de préparer la possibilité de la joie, de rendre la joie possible. Et là, il y a tout un certain nombre de choses, des choses très simples. Par exemple, d'être présent à ce qu'on fait. Si vous n'êtes pas présent, vous n'aurez aucune joie. Si vous vous promenez dans la nature, qui a un paysage magnifique, et que vous pensez à votre feuille d'impôt que vous n'avez pas remplie, on ne vous soucie du moment, aucune joie. Donc déjà, être présent. Autre chose, la gratitude. J'ai remarqué que plus on est dans la gratitude, plus on est dans la joie. Alors que quand on est dans la plainte, on est dans la tristesse. Les Français, on comprend pourquoi ils sont souvent tristes, c'est parce qu'ils cultivent la plainte au lieu de cultiver la gratitude. Il y a d'autres peuples qui sont tout le temps dans la gratitude, ils sont beaucoup plus joyeux. En Afrique, c'est le cas notamment.

• Speaker #0

  Oui, ça fait partie d'ailleurs de... Tout à fait. C'est une question que j'avais aussi sur... Il me semble aussi que c'est toujours dans la puissance de la joie où vous dites que, alors c'est avec mes mots, vous ne dites pas exactement comme ça, mais que dans certains pays où les gens sont moins dans l'abondance ou sont plus pauvres ou ont une vie plus simple, vous avez observé qu'ils ont plus de joie qu'en Occident. Vous avez aussi parlé de, est-ce que ça se dit une léprerie ?

• Speaker #1

  Oui, une léproserie.

• Speaker #0

  Une léproserie, voilà, vous en avez parlé, vous avez donné, voilà. Donc, c'est un constat que vous avez fait et que j'ai pu faire aussi.

• Speaker #1

  Bien sûr, et dès qu'on voyage, on se rend compte de ça. J'ai eu la chance de voyager beaucoup, j'ai passé six mois en Inde dans une léproserie et dans un bidonville qui était tenu par les missionnaires de la charité de Mère Thérésa quand j'avais 20 ans. Et c'était une expérience extrêmement bouleversante puisque je voyais des gens, les lépreux ils n'avaient plus rien, ils étaient déjà des gens très démunis, qui avaient le visage complètement amputé, qui n'avaient plus de mains, etc. Mais qui riaient tout le temps, qui étaient tout le temps dans la joie. Et je me suis rendu compte que ce qui les rendait joyeux c'était les liens très forts qu'il y avait entre eux. je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais ce qui... permet de développer la joie aussi, c'est l'amour et la bienveillance. Et lorsque l'on est dans des liens de communion et dans la bienveillance, on est beaucoup plus dans la joie que quand on est dans l'égoïsme, replié sur soi, etc. Et ces gens-là qui n'avaient rien, ils étaient tellement solidaires les uns des autres, ils faisaient plein de choses ensemble, ils se soutenaient, ça les aidait vraiment plus qu'à supporter, en fait. Ils vivaient bien leurs conditions malgré ces souffrances. J'ai vu ça dans des bidonvilles aussi, où on amenait un sac de riz, et les gens allaient tout de suite le partager avec la famille d'à côté, qui n'avait pas mangé depuis plus longtemps. Mais on ne ferait jamais ça en France, pas généralisé. C'est plus rare. Voilà, c'est plus rare. Les gens pensent ensemble. Et du coup, ça les met dans la joie, ces liens. Et puis, ils ont un rapport à la vie d'acceptation. C'est-à-dire que, bon, c'est lié à la religion, c'est évident qu'en Inde, il y a une acceptation, qui fait que quand on accepte ce qu'on ne peut pas changer, que vous êtes l'épreuve, vous ne pouvez pas changer. Et bien, quelque part, vous êtes plus joyeux que quand vous êtes dans le refus. Et quand vous êtes dans le refus, dans la colère, d'être malade, d'avoir telle épreuve, etc. et tout, vous ne serez jamais dans la joie, vous serez dans la tristesse. Alors que l'acceptation, c'est un des cinq piliers de la sagesse. Je viens de sortir un livre qui s'appelle « Les cinq piliers de la sagesse » . Le cinquième pilier le plus difficile, c'est... dire oui à la vie, c'est-à-dire accepter ce qu'on ne peut pas changer. Ça ne veut pas dire tout accepter, parce qu'il y a des choses qu'il faut changer. Si vous pouvez vous soigner, soignez-vous. Mais si vous ne pouvez pas vous soigner, à ce moment-là, mieux vaut dire oui, parce que ça peut faire émerger une joie. Alors que si vous êtes dans le non, dans le refus de ce qui arrive et que vous n'avez pas choisi, qui vous contrarie ou qui vous blesse, etc. Et bien à ce moment-là, vous allez souffrir deux fois. Vous allez souffrir de l'épreuve et vous allez souffrir du refus de l'épreuve et donc de la colère contre la vie. Et donc je crois qu'une des grandes clés de la joie, c'est dire oui à la vie. Et donc comme dit Nietzsche, qui était complètement athée... Un grand oui sacré à la vie. J'aime bien qu'un athée matérialiste nous dise que ce qui nous met le plus dans la joie, c'est de dire un grand oui sacré à la vie. Et il a même utilisé cette expression très forte que tout le monde connaît, amor fati. C'est-à-dire, aime ton destin. Ça veut dire que quand tu ne peux pas changer ce qui t'arrive, il ne faut pas le supporter. Le supporter, ça peut être subir. Il faut l'aimer. ça va beaucoup plus loin et là c'est pas facile il faut l'embrasser la vie m'apporte telle blessure je ne l'ai pas choisie, je ne peux rien changer et bien je l'embrasse parce que ça peut être peut-être l'opportunité de grandir de m'améliorer, de comprendre les choses autrement vous savez en chinois il y a deux idéogrammes pour parler du mot crise un qui veut dire danger et l'autre opportunité, et bien en fait c'est vrai, chaque fois qu'on traverse une crise qu'elle soit individuelle ou collective, il y a du danger il faut lutter et puis il y a de l'opportunité c'est-à-dire que ça peut être la possibilité de changer notre regard, de voir les choses autrement, de se dire, au fond, peut-être qu'il y a quelque chose qui ne me convient pas dans ma vie, peut-être que je suis malade parce qu'il y a quelque chose à changer. Et donc, à ce moment-là, on commence à faire tout un chemin intérieur et ça peut nous rendre finalement des êtres humains meilleurs. On peut être plus heureux ensuite, on peut réorienter sa vie, etc. Et donc, voilà, dans l'acceptation, il y a quelque chose qu'il ne faut pas subir, ce n'est pas simplement subir, c'est accepter joyeusement ce qu'on ne peut pas changer. Et alors... C'est facile à dire, c'est beaucoup plus difficile à faire et selon le degré évidemment. Mais déjà s'entraîner pendant les petits petits quotidiens, cheminer sur cette voie de l'acceptation de ce qu'on ne peut pas changer, je crois que c'est une des grandes clés de la joie. C'est l'amour de la vie.

• Speaker #0

  Oui. En fait,

• Speaker #1

  si vous dites oui à la vie, vous acceptez tout ce qui arrive. Encore une fois, vous ne pouvez pas changer. Et donc à ce moment-là, quand on aime la vie, on est dans la joie de vivre.

• Speaker #0

  On le voit aussi chez les personnes âgées qui ne vivent pas forcément la dépendance de la même façon. Il y a des caractères qui vont être, n'acceptent pas cette nouvelle situation d'avoir soit un déambulateur pour marcher ou une canne au début. Ils vont rejeter, ils vont vraiment être dans quelque chose de limite un peu agressif. Et puis, il y a des personnes âgées qui vont plutôt accepter. Cette agilité,

• Speaker #1

  cette faiblesse dépend des autres parce qu'à ce moment-là, ça crée des liens différents avec les autres. Tout à fait. Moi je trouve qu'on se réunit beaucoup plus par nos vulnérabilités que par nos forces. Manpower c'est nos puissances, nos forces nous réunissent. Moi je trouve que ce qui crée le plus de liens, c'est de se réunir à travers nos vulnérabilités. Et quand quelqu'un a une vulnérabilité, on a envie de l'aider. Et du coup le fait qu'il accepte d'être aidé, ça crée un lien beaucoup plus fort. Il y a un petit conte africain, je ne peux pas m'empêcher de le raconter, que j'aime beaucoup. C'est une femme qui va chercher de l'eau. Et comme ça arrive souvent en Afrique, il y a un long trajet pour aller au puits. Et donc tous les jours, c'est une heure de trajet pour aller au puits, une heure pour revenir. Et donc elle doit faire ça. Elle a une canne de bambou sur l'épaule. Elle a une cruche devant, une cruche derrière. Et elle fait ça tous les jours. Et puis il y a une cruche qui est fêlée. Ce qui fait que quand elle revient, il y a la moitié de l'eau qui est partie. Et un jour, la cruche qui est fêlée, elle culpabilise. Elle dit à la femme, tu sais, il faut que je t'avoue quelque chose, je suis fêlée. Et donc, il faut que tu changes. Il faut que tu prennes une bonne cruche, tu auras moins de trajet à faire. Et la femme sourit, lui dit, mais je sais très bien que tu es fêlée. Alors la cruche lui dit, mais pourquoi tu me gardes ? Elle lui dit, mais il n'y a pas que l'utilité dans la vie. Regarde le chemin pour aller au puits, il y a des fleurs partout. Ça me réjouit tellement, c'est grâce à toi, ce goutte à goutte qui arrose les fleurs. C'est beau. J'ai la joie de faire ce chemin tous les jours. et bien voilà c'est un très beau conte qui nous dit que oui, nos fragilités nous apportent des fois de la joie, de l'amour, d'autres choses que simplement la performance, l'efficacité, l'utilité.

• Speaker #0

  Oui, et puis regarder les choses sous un autre angle aussi. Ok, très bien, intéressant, merci. Parfois vous parlez souvent d'acceptation mais aussi de consentement. J'ai remarqué que les deux arrivent souvent en même temps. Oui. Et quelle est la différence entre accepter et consentir ? Sachant que consentement, c'est un mot qui est beaucoup à la mode en ce moment, pour les raisons qu'on connaît malheureusement. Et voilà, quelle est la différence entre les deux ? Et si je peux vous entendre là-dessus.

• Speaker #1

  Moi, tel que je les utilise, je ne mets pas de différence. Consentir, c'est dire un oui plein. et c'est pas simplement du bout d'élève c'est un oui plein et l'acceptation c'est un oui plein et donc il s'agit d'accepter pleinement et comme un consentement doit être entier et c'est pas simplement du bout des lèvres. Je pense qu'elle se rejoint dans l'utilisation que j'en fais par rapport à la vie. C'est-à-dire que consentir à vivre, c'est vivre pleinement et donc accepter la vie avec ses hauts, ses bas, ses moments agréables, ses moments désagréables, ses moments joyeux, ses moments tristes. Et c'est ce qui fait la beauté de la vie. Nietzsche nous dit, Nietzsche était très mélomane. Et ils disent que ce qui met mieux dans un morceau de musique, c'est que ce n'est pas toujours pareil. C'est qu'il y a des moments rapides, il y a des moments lents, il y a des moments tristes, il y a des moments joyeux, il y a du son, il y a du silence. C'est ce qui fait l'émotion d'un morceau de musique, c'est cette variété. Ce qui fait que la vie est belle, c'est qu'elle est variée. Si on était tout le temps dans quelque chose de linéaire, de toujours pareil, même positif, on n'aurait pas du tout...

• Speaker #0

  On ne se rendrait pas compte de l'importance des choses positives s'il n'y avait pas des choses négatives. Exactement, on en revient là sur les polarités.

• Speaker #1

  exactement et Et donc, du coup, je dirais que consentir à vivre, c'est accepter de vivre pleinement et donc d'aimer la vie de manière inconditionnelle et pas de manière conditionnelle, c'est-à-dire quand tout va bien. Or, plein de gens, pour ne pas dire la grande majorité des gens, n'aiment la vie que quand tout va bien. Et puis, dès qu'il y a une épreuve, on n'aime plus la vie. On est en colère, on se plaint, on est dans le ressentiment, etc. Et bien c'est ça qui nous rend triste en fait. Et si on veut développer la joie, il faut vraiment, je crois, apprendre progressivement à travers des petites choses du quotidien et ça nous aidera quand il y aura des épreuves plus grandes à dire un oui plein, entier à la vie lorsqu'il nous arrive quelque chose qu'on n'a pas choisi.

• Speaker #0

  Et vous, elle est où votre joie ? Vous la situez où ? Est-ce que vous savez ce qui l'active ? Alors on a compris que c'est un murmure. C'est un murmure.

• Speaker #1

  C'est pour ça que j'aime bien votre podcast, Murmure de joie. Parce que l'émotion de joie, elle est exubérante, mais pas le sentiment de joie. Un murmure, c'est un doux murmure. Je me souviens d'un passage de la Bible, de l'Ancien Testament, où à un moment donné, je crois que c'est le prophète Élie, et puis il entend une tornade, etc. et dit Dieu n'était pas dans la tornade, il entend un ouragan, Dieu n'était pas dans l'ouragan. Et puis ensuite, il entend le murmure d'une brise légère et Dieu lui parlait dans le murmure d'une brise légère. Eh bien, je crois que c'est ça. C'est que quand on est dans l'intériorité, dans l'écoute de ce murmure doux, eh bien, on est relié au plus profond de la vie. Mais pour ça, il faut ce silence, il faut cette écoute. Et ce n'est pas dans l'exubérance. C'est pour ça qu'il y a un murmure de joie, qui est là au fond de notre âme. et qu'on peut encore une fois cultiver à travers la gratitude, la bienveillance, l'amour, la présence, toutes ces expériences-là, et puis en étant aussi simplement soi-même. C'est-à-dire que moi, j'ai mis du temps à m'accepter, j'ai mis du temps à avoir confiance en moi, j'ai mis du temps à faire vraiment une activité qui me correspondait totalement. Et donc la joie, elle a grandi avec tout ça. Et ça, c'est tout le travail Spinozis de la connaissance de soi. Et Jung a aussi le processus d'individuation qui fait qu'on apprend à se connaître, on apprend à accepter ses fragilités, ses ombres, à les traverser. On apprend à aimer aussi ses fragilités. On apprend à découvrir ses ressources, ses talents, ses qualités, ce pour quoi on est fait. Et puis on le développe. Et puis plus on va dans ce sens-là, l'acceptation de ses fragilités, le développement de ses talents, mais plus la joie est là. Parce qu'on est à notre juste place. Vous savez, on a tous une place. à trouver. Il faut la trouver. La vie, c'est une symphonie cosmique. Et on est tous des chanteurs dans une chorale et il faut trouver sa place. Il faut chanter juste.

• Speaker #0

  J'aime bien l'image.

• Speaker #1

  Chacun doit chanter juste. Si j'ai une voix grave, il faut que je chante une voix grave. Il faut trouver ma voix où je vais me fondre dans cette chorale cosmique et participer à cette magnifique symphonie de la vie.

• Speaker #0

  Merci Frédéric. J'ai une question maintenant sur vos projets actuellement, vos engagements. On sait que vous êtes quand même assez dynamique, vous avez beaucoup de projets. En ce moment, quels sont vos projets majeurs, vos engagements majeurs maintenant, actuellement ?

• Speaker #1

  Moi je suis engagé dans pas mal d'associations, c'est-à-dire qu'en dehors de ma vie professionnelle qui fait vivre, où j'essaie déjà de donner du sens dans ce que je fais, notamment d'écrire. J'ai une association qui s'appelle SEV, Savoir-être et vivre ensemble, dans lequel j'essaye d'apprendre à des gens, à faire des ateliers de philo avec les enfants. Le but, c'est que les enfants puissent apprendre très jeunes à philosopher, à penser par eux-mêmes. Et donc, nous, on forme des animateurs qui vont aller dans les écoles ensuite. Alors, il n'y a pas que des enseignants, on peut avoir des gens qui ont un peu de temps, des recrutés, etc., pour faire philosopher les enfants. Et là, on parlait de la joie, mais la joie des enfants. Quand on leur dit, mais dis-moi ce qui t'intéresse toi, qu'est-ce que tu penses toi, ne répète pas simplement ce que tu as entendu par la maîtresse, tes parents, etc. Et du coup, ils se sont reconnus comme un interlocuteur valable. Ce qui compte, c'est sa pensée à lui et ça le met dans la joie. Le moindre atelier philo avec des enfants, on commence à 6 ans, je vois la joie que ça développe chez eux parce que ça leur donne une grande confiance en eux et ça leur permet de développer leur pensée personnelle. Et puis de réfléchir ensemble aussi, ça met la joie de penser ensemble, de s'écouter, etc. Donc ça, c'est quelque chose que je développe beaucoup. Et puis, j'ai créé l'année dernière la Maison des Sagesse. Et là, l'idée, c'est de transmettre la philosophie comme art de vivre. Et la spiritualité, un grand nombre, à travers des cours en ligne. C'est tous les jeudis soirs, en direct. J'ai une vingtaine d'enseignants qui transmettent des cours de philo. C'est une formation continue en philosophie. Et puis, il y a un replay pour ceux qui ne peuvent pas être là le jeudi soir. Et puis, je fais des séminaires. J'organise des séminaires avec des personnalités comme Christophe André, André Comte-Ponville. Puis, il y a d'autres gens qui sont moins connus, mais qui ont beaucoup de talent pour... essayer sur plusieurs jours à la campagne, dans un milieu de nature, de transmettre un peu de sagesse. Et puis, des colloques. Et là, je fais un colloque sur Youm, par exemple, le 8 novembre. Donc, essayer de rassembler des gens pour réfléchir ensemble. Donc, ça me prend pas mal de temps. Et puis, je vais écrire un prochain livre. Et puis, j'ai un projet de film de cinéma. N'arrêtez pas ! Je suis un hyperactif. Je suis à la fois un contemplatif et un hyperactif. Parce que j'ai tout le temps plein d'idées. Donc j'aime mettre les choses en oeuvre. Or les autres ont du mal à suivre. Parce que je vais très vite, je lance plein de choses, puis après il faut assurer. Et donc voilà, il faut que j'apprenne à bien m'entourer. Et puis sinon, à côté de ça, je vis à la campagne, au bord de la mer et j'adore passer du temps à regarder le paysage et puis regarder à la fois la beauté de la nature, regarder les animaux, j'adore les Ausha. Donc regarder les Ausha, c'est une merveille, c'est un moment dans la joie aussi.

• Speaker #0

  Ok, je pense que je vais mettre dans les commentaires de l'épisode les infos notamment sur la maison des sagesses, sur aussi Savaret. et vivre ensemble. Sèvres, je pense que ça peut intéresser des personnes également. Nous arrivons au bout de... Ce n'est pas complètement fini, mais on n'en est pas très loin. Je voulais savoir si vous deviez offrir à celles et ceux qui nous écoutent un murmure de joie, une phrase, une image. Quelle serait-il ?

• Speaker #1

  Vous savez, très souvent, on est triste. Parce que les autres nous renvoient à quelque chose de négatif. Donc par exemple, nous critiquent, ça peut aller plus loin, ça peut être une insulte, etc. C'est ça qui nous plombe sur le plan d'intriguer, c'est parce qu'on vit beaucoup dans le regard d'autrui. Et c'est vrai qu'il faut apprendre à ne plus dépendre de ce regard d'autrui, et au fond, à acquérir progressivement cette confiance, cet amour pour soi-même. Montaigne parle d'amitié avec soi-même, qui fait qu'on est bien avec soi-même. Et on sait ce qu'on vaut, on sait ses limites. Et du coup, le jugement d'autrui compte beaucoup moins. Alors, on peut faire des erreurs, les autres peuvent nous le reprocher, il faut l'écouter, bien sûr. Mais lorsque c'est simplement notre ego qui est touché, là, on est toujours atteint. Et ce qui nous met le plus dans la joie, c'est de lâcher l'ego. Et donc, dès qu'on n'est plus dans l'ego, on est dans le soi, c'est-à-dire notre être profond, notre âme profonde, qui, elle, est dans une joie permanente. Mais il y a toujours des cailloux qui bouchent la source de la joie, c'est l'ego qui place les cailloux. alors un petit truc qui est formidable à faire, c'est que Socrate, lorsqu'un jour quelqu'un lui a dit qu'il était nul, qu'il avait rien compris, qu'il valait rien, il a souri et il lui a dit comme vous me connaissez bien. Et bien la prochaine fois que quelqu'un vous dise que t'es nul, il faut sourier et dire comme vous me connaissez bien, comme tu me connais bien. Et ça désarme complètement la tristesse, la violence, etc. Donc avec l'humour, on peut prendre de la distance mhm Et je crois que l'humour, c'est une des vertus fondamentales. Dans mes 5 piliers de la sagesse, j'avais un sixième à rajouter. C'est la connaissance, l'amour, la présence, l'éthique et l'acceptation. Et si j'avais un sixième, ce serait l'humour. Parce que l'humour permet de mettre à distance le tragique. Et au fond, il vaut mieux sourire de tout un certain nombre de situations que d'être bouleversé parce qu'on a dit ça sur moi ou que quelqu'un ne m'aime pas. Peu importe, il y a toujours des gens qui ne nous aimeront pas. Il y a toujours des gens qui nous critiqueront, parfois à raison, parfois à tort. Et il faut toujours essayer de garder cette distance et cette sérénité qui fait que voilà, on n'est plus simplement pris par ce regard des autres dans lequel on vit tout le temps. Et on est dans cette relation à l'absolu, à la vie, à cet immense amour cosmique qui est présent et qui nous permet finalement de trouver de la joie, quoi qu'il se passe un petit peu autour de nous.

• Speaker #0

  Donc, s'aimer aussi, c'est ce que vous avez dit. Oui, s'aimer, bien sûr. Ça, c'était être ami avec soi-même.

• Speaker #1

  Être ami avec soi-même.

• Speaker #0

  Parce que moi, j'ai remarqué que souvent, on est plus bienveillant envers les autres qu'avec soi-même.

• Speaker #1

  Et c'est vrai que la base de tout, il y a une phrase de la Bible qui dit aime ton prochain comme toi-même. Mais si on y réfléchit bien, c'est très profond. Ça veut dire que la manière dont on va aimer les gens, c'est la manière dont on s'aime. Si on s'aime mal, on aimera mal les gens. Si on s'aime bien, on les aimera bien. Et on voit ça tout le temps. On voit des gens qui se donnent à fond dans les associations pour aider les autres et tout. Mais en fait, ils ne s'aiment pas. Et le jour où ils sont critiqués dans l'association, ils se dépondent. Et ils ont besoin de la reconnaissance. Eh bien non, en fait, il faut apprendre. C'est la base à s'aimer. Et ce qui aide beaucoup à s'aimer, c'est quand même d'avoir expérimenté l'amour inconditionnel. Et si on ne l'a pas expérimenté avec des humains dans l'enfance, parce qu'on avait des parents chaotiques, des difficultés, qu'on est orphelin, enfin plein de gens, on peut l'expérimenter avec des animaux. Les animaux peuvent vous aimer de manière inconditionnelle. Ça peut vous donner cette confiance en vous. On peut l'expérimenter avec l'absolu. quel que soit le nom qu'on lui donne. Moi, il m'est arrivé déjà, je ne sais pas pourquoi, dans la nature de pleurer de joie et de sentir une présence d'amour inconditionnel. Alors, on va appeler ça qui on veut. On peut dire Dieu si on est croyant. On peut dire l'univers. Mais on sent qu'il y a dans l'invisible une bonté infinie. Et quand on se connecte à cette bonté infinie, on se sent tellement aimé que là, ça nous donne... Et moi, c'est ça qui m'a donné la confiance en moi. C'est cet amour universel.

• Speaker #0

  Ok, super. Wow, merci Frédéric pour cette traversée lumineuse cet après-midi.

• Speaker #1

  La vie est belle.

• Speaker #0

  La vie est belle, en plus il y a un...

• Speaker #1

  Malgré tout j'ai envie de dire. Oui, tout à fait. C'est un coup de souffrance, c'est un obstacle, etc. Mais c'est vrai que tout dépend aussi de la manière dont on regarde.

• Speaker #0

  Tout à fait. Encore merci, je remercie également nos auditrices et nos auditeurs. Et j'espère que cet épisode vous a plu. Et que vous êtes allé jusqu'au bout surtout, si vous entendez cette phrase, c'est que vous êtes allé jusqu'au bout. J'aimerais rajouter que Murmure de joie n'est pas juste un projet audio pour moi, c'est vraiment une conviction que la joie est une force. Ce que j'ai pu expérimenter moi-même de par mon chemin de vie. C'est une force vive, douce et parfois contagieuse aussi. Et voilà, j'ai créé cet espace pour l'honorer, la questionner, la transmettre. notamment à travers mes invités. Merci encore.

• Speaker #1

  Bravo Bintou. Vraiment, je souhaite longue vie à votre beau podcast.

• Speaker #0

  Merci beaucoup. Merci d'avoir accepté de prendre le temps. À bientôt.