Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue dans Murmure de joie. Aujourd'hui, je suis très heureuse de recevoir Yves-Alexandre Talman. Yves-Alexandre, bonjour.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Vous êtes titulaire d'un master en psychologie, mais vous avez d'abord étudié la physique des particules et obtenu un doctorat en sciences naturelles en 1997. Vous êtes formateur, conférencier et auteur d'ouvrages tels que Au diable, la culpabilité, Pensée positive 2.0, La loi d'attraction en fait expliqué et votre... Tout dernier ouvrage que j'ai là sous les yeux, qui est atypique comme tous les autres, éloge des ruminations mentales. Alors aujourd'hui, nous allons parler d'un sujet peut-être plus discret, mais qui a également toute sa place dans le royaume des émotions, la tristesse. Pas comme l'opposé de la joie, mais comme une émotion qui relie, attache et transforme. Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe quand la tristesse s'autorise, quand elle devient souffle ? Alors Yves-Alexandre, je suis vraiment très très heureuse de vous avoir dans ce podcast. Merci d'avoir accepté. Avant toute chose, j'aimerais qu'on prenne un instant pour savoir quelle émotion vous habite là aujourd'hui, maintenant ?

• Speaker #2

  Oh, tout le cocktail ! Non, c'est plutôt calme. J'arrive de mon petit voyage dans le TGV et puis tout s'est bien passé, tout était tranquille. C'est plutôt la curiosité par rapport aux questions qui vont être abordées et puis le plaisir d'une nouvelle rencontre.

• Speaker #0

  Oui, super. Plaisir partagé, vraiment. Alors, j'aime toujours comprendre qui sont mes invités, mais vraiment au cœur. Donc, revenir un peu en arrière pour parler de l'enfant qui nous a été, si vous en êtes d'accord. Alors, quel enfant étiez-vous ? curieux, rêveurs, réservés. Est-ce que vous aviez cette compréhension du monde déjà, enfant ? Vous étiez tourné vers ça ?

• Speaker #2

  C'est une question qui n'est pas si facile à répondre parce que je suis psychologue et puis je me suis beaucoup intéressé à la mémoire et notre mémoire est éminemment reconstructive. Donc ce que je vais vous raconter, ce n'est pas vraiment le souvenir de mon enfance. C'est le souvenir de mes souvenirs, de mes souvenirs, de mes souvenirs qui à chaque fois ont été modifiés. Donc, je vais vous raconter une belle histoire, mais qui ne correspond certainement pas, peut-être au niveau factuel, si je vous dis que j'ai été à l'école à tel ou tel endroit, certainement. Mais après le reste, je risque de vous parler de mon moi narratif. Je vais vous raconter une magnifique histoire, mais qui ne correspond certainement pas à qui j'étais, comment je me vivais à l'époque.

• Speaker #0

  D'accord. Et cette histoire narrative, alors, qu'est-ce qu'elle vous dit ? De qui vous étiez, en fond ?

• Speaker #2

  Un brillant petit garçon, bien sûr. Ce que je peux dire, c'est que j'ai toujours été intéressé par comprendre des choses. Donc, ça s'est quand même traduit par un intérêt pour l'école et puis après les études, principalement.

• Speaker #0

  On en parlera après, justement, de vos études parce qu'il y a eu, alors je ne sais pas si c'est une bascule, mais il y a peut-être un lien entre tout ça. Vous m'en parlerez. Alors, j'aimerais savoir, parlons des études maintenant d'ailleurs, vous avez été formé en sciences naturelles. Vous avez obtenu un doctorat en physique des particules. Qu'est-ce qui vous a attiré dans cette discipline ? Et surtout, pourquoi un jour vous avez basculé vers la psychologie ? Alors, basculer entre guillemets.

• Speaker #2

  Je suppose que vous voulez une réponse sincère.

• Speaker #0

  Oui. En tout cas, comme elle vous vient.

• Speaker #2

  Vous savez. Comme je le disais tout à l'heure, les gens reconstruisent leur histoire. Et puis, c'est tellement beau de dire, vous savez, depuis tout enfant, j'étais intéressé par le monde physique et comprendre pourquoi les objets se comportaient de telle ou telle sorte. Mais en réalité, ce n'est pas ça. En réalité, c'est le hasard. Moi, dans mon univers, là, je vous parle comme physicien, il y a beaucoup de hasards. Je crois même que c'est ce qui détermine la suite des événements. Et heureusement, ça nous laisse le libre arbitre. Ça, j'ai ajouté en parenthèse. Donc, je me suis retrouvé à la fin de mon baccalauréat. Comme je vous disais, j'ai toujours bien aimé les études, ce qui veut dire aussi que j'obtenais des bons résultats. Et puis, à la fin, je ne savais pas trop vers quoi m'orienter. J'ai été trouver un service d'orientation. Et puis, on m'a dit bon, c'est un peu difficile parce que vous avez des bons résultats un peu partout. Donc, ça ne nous dit pas. J'ai dit, écoutez, je m'intéresse à comprendre les choses et aussi comprendre les êtres humains. La personne en face de moi m'a dit, écoutez, vu ce que je vois, d'après les tests que vous avez faits, je vous conseillerais de faire d'abord des sciences naturelles et après de la psychologie. parce que l'inverse ne sera pas possible c'est trop difficile quand on a commencé par les sciences humaines après de revenir vers la rigueur des sciences naturelles c'est un petit peu difficile donc je vous conseille plutôt d'aller dans cette direction là et puis après il faut quand même remonter dans le temps on est avant le tournant du millénaire et puis j'ai fait une chose toute simple, c'est que j'étais voilé de fac Et puis, en psychologie, c'était une autre époque. J'ai vu ce qu'on appelle des babacoules. J'avais des gens un petit peu olé-olé, comme ça, habillés d'une façon qui n'était pas tout à fait la mienne.

• Speaker #0

  Un peu bohème.

• Speaker #2

  Comme ça, voilà. Ça sentait un petit peu le cannabis aussi, ce genre de choses. Je suis dans le phishing. Puis de l'autre côté, du côté des sciences naturelles, j'ai vu des gens auxquels je pouvais m'identifier. Alors, j'ai été du côté des sciences naturelles.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #2

  Voilà, ça s'est fait comme ça. Et après, vous voulez savoir pourquoi j'ai fait le switch, le tour. Mais déjà là, je me suis rendu compte que je n'en ferais pas mon métier. La physique, c'est très intéressant, mais le travail du physicien, c'est d'aller en ordinateur, le plus tard de son temps. Ça, ça ne me plaisait pas plus que ça. J'ai commencé à enseigner pour gagner aussi ma subsistance. Et puis, j'ai vu qu'enseigner la physique à des jeunes, quand on avait pas le moins d'intérêt, c'était des branches obligatoires. Là aussi, ça ne me parlait pas tellement. Donc, j'ai fait le switch à ce moment-là. Est-ce que je regrette ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Parce qu'on pourrait me dire, bon, ça vous a pris dix ans quand même. Le master en physique, après j'ai poussé sur un doctorat. Ça m'a pris dix ans. Mais je crois que ça m'a conféré une sorte de rigueur au niveau de la pensée. Et vous avez lu certains de mes textes. Ce ne sont pas des textes, malgré que ce soit de la psychologie, ce n'est pas de la littérature au sens de faire des belles phrases pour faire des belles phrases. C'est comme des formules.

• Speaker #0

  C'est très concret aussi, moi, je trouve.

• Speaker #2

  Très concret et très dense. Parfois, on me dit qu'il faudrait encore plus d'explications, d'exemples, parce que c'est l'idée un peu de la formule. Même en mathématiques ou en physique, on va à l'essentiel. Donc, je dirais que c'est toujours la même chose qui m'anime. C'est comprendre comment fonctionnent les choses, les gens, les relations, l'esprit, le cerveau, peu importe ce qu'on met derrière. Pour moi, la psychologie, je l'envisage comme une science, ce qu'elle est, presque plus naturelle qu'humaine, même si, bien sûr, les méthodologies sont différentes.

• Speaker #0

  Très bien. J'aimerais parler un peu de pensée positive, de psychologie positive, plutôt. J'ai vu que c'était vraiment un créneau important chez vous.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  Créneau important, pardon. Est-ce que vous pouvez nous en parler ? Oui.

• Speaker #2

  Ça, c'est au tournant des années 2000, où ça a commencé à émerger ou à se diffuser, je pense, là en France.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Et puis, en Amérique, Martin Seligman avait déjà fondé la psychologie positive. Puis quand je suis tombé sur ces textes, ça m'a beaucoup parlé parce que ça... Ça étudiait l'épanouissement, le bonheur, mais sous un angle scientifique. Avant, on avait bien la psychologie humaniste, mais en fait, c'est des crédos. Il faut croire que l'homme est fondamentalement bon, animé par de bonnes pulsions, ressorts, ce que vous voulez. Et moi, je n'aime pas croire. Je suis scientifique à la base, donc j'aime les faits. Et tout d'un coup, voilà, arrivent des recherches. où on ne parle pas du bonheur au sens de le bonheur, c'est ceci ou cela, mais on interroge des gens, on fait des études, on regarde en leur demandant de faire ceci, de faire cela, et de voir comment ça a un impact. Donc, ça m'a tout de suite parlé. Ce qui fait que j'ai écrit aussi des livres à ce niveau-là. Je parle bien de psychologie positive. Et pour aller dans l'actualité, maintenant je fais très attention parce que Quant à moi, il y a eu une dérive. C'est-à-dire que dans le domaine scientifique, on est passé à un domaine idéologique. Donc, en gros, celui qui fait de la psychologie positive devrait toujours avoir la banane et puis tout le monde être joyeux. Puis, on ne veut plus que parler des belles émotions. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas de la science. et les Américains ont déjà fait le pas. Ils sont dans ce qu'on appelle la deuxième vague de la psychologie positive où les émotions agréables... Oui, mais on intègre aussi toutes les autres émotions. Et notamment, on voit aussi dans la question du sens.

• Speaker #1

  Et vous voyez,

• Speaker #2

  le sens, ça peut m'amener à vivre des émotions très désagréables. Je donne un exemple tout bête, mais si je suis réveillé à 2h du matin par mon bébé qui crie, je me lève pour aller le soigner. Ce n'est pas agréable du tout. Les émotions ne sont pas agréables. Par contre, ça fait sens.

• Speaker #1

  Ça a du sens.

• Speaker #2

  Et ça contribue à rendre la vie quelque part plus sensée et donc au bonheur. Et c'est dans ce sens-là. Et vous parliez de pensée positive, c'est encore un autre chapitre, celui-ci, qui est encore plus douteux.

• Speaker #0

  Oui, ce qui explique, en fait, ça rejoint ce que vous expliquez sur les dérives aussi. Et puis, c'est des injonctions aussi sur ce sujet-là depuis quelques années. Faire tout pour être heureux, faire tout pour être joyeux, alors que ce n'est pas aussi simple que ça. Et puis, les autres émotions, on va parler de tristesse aussi, ont toutes leur place et peut-être même contribuent à des émotions plus positives, quelque part. Je ne sais pas, vous allez m'en parler.

• Speaker #2

  Oui, vous avez remarqué que je n'ai pas utilisé le mot positif et négatif, et je me finte. point d'honneur à être très précis sur le vocabulaire, parce qu'ils ont l'air clairement. Si on juge une émotion positive ou négative, mais je pense à la négative, si je juge une émotion négative, alors ça me dit qu'il faut faire en sorte de l'éliminer. Si je prends la violence, c'est négatif, n'est-ce pas ?

• Speaker #0

  La colère.

• Speaker #2

  J'ai pas parlé de colère.

• Speaker #0

  La violence,

• Speaker #2

  oui. Il n'y a pas de rapport entre la violence et la colère. C'est pas la même chose. Donc, si je vous dis la violence, c'est négatif. Ok, on aimerait lutter contre la violence, faire qu'il y en ait moins. La pauvreté, c'est négatif, on aimerait qu'il y en ait moins. Et la tristesse, la colère et la peur, ce n'est pas du tout négatif, il ne faut pas qu'il y en ait moins. Par contre, on peut apprendre à réguler, à vivre, à accueillir tout ça en nous. Donc, moi, j'utilise le vocabulaire du ressenti agréable, désagréable, mais pas le jugement de valeur positif, négatif.

• Speaker #0

  Donc là, on rejoint aussi la rigueur dont vous parliez au début. vraiment être dans les faits, dans une réflexion plus scientifique, mais au service de la psychologie, justement.

• Speaker #2

  C'est ça, en psychologie, il y a encore quelques dizaines d'années, on va le dire comme ça, on utilisait des mots sans avoir les définitions vraiment consensuelles, bien délimitées. Ce qui fait qu'on ne sait pas vraiment de quoi on parle. On ne parle pas forcément de la même chose quand on parle avec d'autres spécialistes. Ce qui fait que c'est très difficile. Une science ou un domaine se base sur des définitions conscientielles.

• Speaker #0

  Oui, sur un dictionnaire commun peut-être aussi. Ce qui n'existe pas aujourd'hui. Je ne sais pas si ça existe. Si, ça existe.

• Speaker #2

  Après, bien sûr, on a différentes obédiences dans la psychologie. Tout le monde ne définit pas les termes de la même façon.

• Speaker #0

  Et puis, il y a des personnes qui pratiquent aussi la psychologie, mais qui ne sont pas des psychologues. on a beaucoup de coachs de nos jours, des coachs de vie, des personnes qui sont aussi autoproclamées. Alors, ils ne disent pas qu'ils sont psychologues, mais ils accompagnent comme s'ils étaient des psychologues. Je ne sais pas ce que vous pensez aussi de cela, de cette mode en ce moment.

• Speaker #2

  Bon, alors, moi je suis suisse chez nous, mais je crois qu'en France, c'est la même chose. On a une loi qui protège et le titre et l'acte, comme la médecine. Celui qui prétend faire de la médecine alors qu'il n'a pas le diplôme correspondant, il peut avoir des ennuis. Pour la psychologie, c'est la même chose. Il faut être titulaire d'un master universitaire de psychologie, ce qui n'est pas la même chose que la psychanalyse. Chez nous, en Suisse, on a déjà dépassé ce cadre-là de la psychanalyse. Mais on a pas mal de personnes qui se forment un week-end par-ci, un week-end par-là, sur telle ou telle méthode, et après qui proposent leur service.

• Speaker #0

  Mais pas en tant que psychologue.

• Speaker #2

  Alors, ils ne peuvent pas, mais vous voyez, c'est ça.

• Speaker #0

  C'est là un peu le danger, parce qu'ils n'utilisent pas le terme, mais l'accompagnement quand même.

• Speaker #2

  Ils vont dire qu'ils sont thérapeutes. C'est ça. Le terme de psychothérapeute, chez nous, est protégé. Le terme de thérapeute, pas.

• Speaker #0

  Très bien. Dans votre travail, vous parlez de, vous dites que la tristesse, parce que c'est le sujet aujourd'hui qui va nous occuper, vous dites que la tristesse est l'émotion du lien.

• Speaker #2

  Vous savez, quand on parle des émotions, il y a beaucoup de personnes qui ont en tête le film d'animation de Disney Pixar qui s'appelle Vice Versa. Je vous vois hocher de la tête. Donc, c'est l'histoire de la petite Riley. Et puis, on est dans sa tête en quelque sorte où des personnages incarnent les différentes émotions. Il reste une suite qui est sortie avec Riley adolescente. Mais là, je parle vraiment du premier volet. Et puis, ce qui est intéressant, c'est que si on va regarder la genèse du film et qu'on discute, entre guillemets, avec les concepteurs, il a toujours été question... que le personnage principal était tristesse et pas du tout joie. Ça n'a pas de sens de mettre joie. Sauf que chez Disney, on ne peut pas mettre tristesse comme personnage principal et du reste, elle a assez lugubre cette tristesse. Là, le personnage est un peu bougon,

• Speaker #1

  ralenti avec ses grosses lunettes par rapport à Joie qui virevole,

• Speaker #2

  qui est très spontanée. Mais c'est intéressant de savoir que c'était elle qui devait être le personnage principal. Du reste, quand on parle des émotions, souvent les personnes qui utilisent le terme disent « je suis émue » . Ça veut dire quoi « je suis émue » ? Si ce n'est « je suis triste » . On n'utilise pas « je suis émue » pour dire « je suis fâchée » .

• Speaker #0

  Non, c'est souvent quand on a... peut-être envie, on a eu envie de pleurer ou quand on a été touché, mais même peut-être positivement aussi, je parle encore de positif et de négatif, mais quand on a été touché...

• Speaker #2

  Là, ça devient très intéressant. La joie, c'est la joie. C'est votre domaine, n'est-ce pas, dans le podcast. La joie, elle s'exprime comment sur le visage ?

• Speaker #0

  Alors, sur le visage, par un sourire. par des rires. Sur le visage, oui. Après, à l'intérieur aussi, ça peut s'exprimer sans que ça soit forcément visible.

• Speaker #2

  Le corps aussi, on peut sauter.

• Speaker #0

  C'est peut-être une impulsion comme ça. Un peu comme la colère, d'ailleurs, qui peut être une impulsion aussi.

• Speaker #2

  Je me souviens de mon papa qui disait qu'il avait vu son propre papa, donc mon grand-père, quand il a appris qu'il avait un petit-fils. qui remontait la rue de la ville où il habitait en chantant et en sautillant. Donc voilà, des manifestations de la joie. Donc on a dit sautiller, crier, rire, sourire. Je n'ai pas vu pleurer.

• Speaker #0

  Non, alors qu'on peut pleurer de joie. Ah oui, c'est vrai ? Moi, personnellement, je n'ai jamais pleuré de joie, mais je sais qu'on peut pleurer de joie.

• Speaker #2

  C'est là toute la subtilité, je crois.

• Speaker #0

  Par exemple, un acteur qui gagne, je ne sais pas, les Oscars.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  Souvent, on les voit pleurer.

• Speaker #2

  On les voit pleurer. Oui. Voilà. Puis alors, on se dit, il pleure de joie.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Ou alors, celui qui remporte la coupe va penser aux équipes de foot. Pourtant, c'est des hommes qui...

• Speaker #0

  Oui, dans un domaine plutôt viril. Voilà,

• Speaker #2

  plutôt viril, comme ça. Et ils pleurent au moment où ils sont enfin champions. Pensez aux champions de tennis. Tous les grands noms. Nous, on avait Roger Federer. Roland Garros pleure au moment où il remporte enfin ce titre qui lui échappait. Bon, alors maintenant, on fait un petit saut vers la tristesse. La joie, c'est l'émotion que l'on ressent lorsqu'on réalise un objectif, lorsqu'on gagne. Par exemple, si je gagnais à l'euro 1000, la tristesse, c'est quoi ? Quel est le code de la tristesse ou quel est le mot-clé qui permet de comprendre ce qui se passe quand on est triste ? Parce qu'il y a toujours du cognitif, mais le cerveau interprète les situations.

• Speaker #0

  Alors moi, personnellement, quand je suis triste, Je vais pleurer.

• Speaker #2

  Voilà, ça c'est les manifestations. Mais qu'est-ce qui vous rend triste ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui me rend triste ? La perte de quelqu'un. La perte, voilà.

• Speaker #2

  On a le mot-clé, la perte. Ça peut être de quelqu'un.

• Speaker #0

  Ou d'une chose. Un animal de compagnie. Un animal à laquelle je tiens.

• Speaker #2

  Un objet. Un rêve. Une valeur. Oui,

• Speaker #0

  un emploi. Une perte. Tout à fait.

• Speaker #2

  La perte. Et alors, ça se traduit par souvent des larmes. On a les commissions d'élèves qui vont vers le bas, c'est le tristie, on a l'inverse du smiley. Donc maintenant, on arrive à quelque chose d'assez extraordinaire, c'est qu'on va coupler les deux. Et vous voyez, c'est pour ça que je parlais des définitions. Si quelqu'un dit, ben voilà, on peut pleurer de joie. Ah ouais, on peut pleurer de joie. Moi, je dis non, c'est que ce ne sont pas les bons codes. Quand on est joyeux, on a réalisé quelque chose et on rit. Quand on a perdu quelque chose, on est triste et on pleure. Si on pleure de joie, c'est qu'il y a à la fois la conscience de la réalisation et en même temps de la perte.

• Speaker #0

  Ah oui, mais inconscient. Alors, vous parlez qu'il y a la conscience, mais est-ce que…

• Speaker #2

  La personne ne conscientise peut-être pas ça.

• Speaker #0

  Elle ne sait pas que…

• Speaker #2

  Mais j'imagine. Allez, G.O. de Paris, on est en 24 comme ça. Je ne sais pas si Léon Marchand a pleuré. Moi, j'ai regardé les épreuves de natation. Allez, peut-être c'est un mauvais exemple parce qu'il est au début de sa carrière sportive. Mais j'en ai vu d'autres pleurer en montant sur le podium. Ok, disons-le en marchant.

• Speaker #0

  Oui, ou Tedirine.

• Speaker #2

  Voilà, ou Tedirine. Il monte sur le podium, il y a l'hymne national, la fierté, il a son... Je vais le dire comme ça, son bout de métal au bout du coup. Puis il dit « Waouh, j'ai réussi ! » purée, tous les sacrifices que j'ai dû endurer pour ça, pour Léon Marchand, les trois années précédentes, 16 kilomètres de natation par jour, 7 sur 7, ce trois ans. Vie sociale, je vous laisse penser ce que c'est. Zéro. Donc, à ce moment-là, il y a la réalisation, à la fois de l'objectif et de toutes les pertes et tous les sacrifices qui ont été endurés. Et maintenant, ça fait sens.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #2

  Vous voyez ? Ou bien, allez, une femme qui m'aumonte un enfant. Voilà. Supposons que tout se passe bien, le bébé est en forme. Donc, grande joie. Et en même temps, la conscience que vous venez de mettre au monde un être mortel qui, sans le moindre doute, va souffrir dans sa vie. Ça n'existe pas, les vies sont souffrantes. Et en plus de ça, il est séparé de vous. Avant, il faisait partie, puis tout d'un coup, il est coupé. et puis vous savez que... tout l'amour que vous allez lui donner n'a qu'un seul objectif, qu'il fiche le temps et qu'il vole de ses propres ailes. Vous voyez que derrière la joie, il y a autre chose. Et on peut même aller plus loin. Il y a des émotions de joie qui contiennent elles-mêmes leur propre fin. C'est-à-dire que vous savez que ça ne va pas durer. Vous vivez un moment tellement extraordinaire, on a ça dans une émotion qu'on appelle, pas traduite en français, c'est le « oh » . Comme on a dans « oh full » en anglais. donc une sorte d'émerveillement face aux grandioses. Mais vous savez que vous êtes là-dedans ?

• Speaker #0

  Face aux grands ?

• Speaker #2

  Grandioses.

• Speaker #0

  Aux grandioses. Il y a quelque chose qui nous dépasse,

• Speaker #2

  qui est au-delà de nous. Et quand vous vivez ça, vous savez que ça va s'arrêter.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Je vous en donne un exemple. Moi, ça m'est arrivé, c'est aussi ce qui m'a donné envie de rédiger un texte. Je vous donne déjà le titre en primeur. Sublime Tristesse.

• Speaker #0

  Sublime Tristesse. C'est sublime comme titre.

• Speaker #2

  La face cachée du bonheur. Parce que c'est ça, au final, si vous enlevez la tristesse, vous pouvez mettre le bonheur de côté, ça n'existe plus. Pas par contraste, comme les gens disent.

• Speaker #0

  Le bonheur ou la joie ?

• Speaker #2

  Le bonheur. La joie peut-être aussi. J'en viens à penser que la joie, c'est de la tristesse qui s'est oubliée momentanément. Mais bon, c'est ça, c'est encore autre chose. Je vous donne cet exemple. Moi, ça m'est arrivé il y a une dizaine d'années, comme ça. j'étais à Barcelone Et puis, j'ai visité la Sagrada Familia. Et puis, je me suis retrouvé là-bas. Bon, il faisait chaud, on imagine, c'était en épée, il y avait plein de touristes, j'ai dû faire la queue comme tout le monde. Et puis, j'arrive dans la partie, je crois que c'est l'aile est, celle qui avait été encore réalisée par Anthony Gaudit. Et je suis arrivé là-dedans, j'ai pleuré. je sais t'en parler vous voyez l'émotion revient une émotion particulière oui je ne perds rien du tout c'était tellement beau j'ai un perdu je me suis dit alors je me suis posé la question mais tu me dis bon Dieu bon Dieu qu'est-ce qu'il fait pendant un quart d'heure je me dis là-dedans certaines personnes vont dire c'est l'émotion de beauté non l'arme de beauté mais j'y crois pas parce que il y a Je peux aller au Louvre, voir des oeuvres magnifiques, je ne pleure pas.

• Speaker #1

  Et donc,

• Speaker #2

  j'essaye de creuser pour trouver la cognition qui se cachait derrière. Et je crois que ce qu'il y avait à ce moment-là, c'était, il faut avoir vu ça avant de mourir. Et certaines personnes ne le verront pas. Et il y a plein de beauté dans ce monde que je ne verrai pas nous vivant. Donc, c'est une émotion qui est à la fois agréable et qui contient en elle-même la valance de la perte. J'ai vu que les chercheurs avaient travaillé sur ce concept et ils appelaient ceci la poignance ou l'émotion poignante.

• Speaker #1

  La poignance.

• Speaker #2

  On a à la fois la joie et la tristesse qui se couplent. Vous voyez que là, on n'est pas dans une joie superficielle, on est dans quelque chose de beaucoup plus profond.

• Speaker #1

  Beaucoup plus profond.

• Speaker #2

  Vous voyez, la tristesse se suscite. particulier, c'est qu'on ne peut pas en parler de l'extérieur. Quand on en parle, on la contacte d'une façon ou d'une autre. Vous avez vu ce qui se passe dans mon corps ? Oui,

• Speaker #0

  l'émotion, tout à fait. Là, les auditeurs ne vous voient pas, mais vous avez une grande émotion, les larmes aux yeux en parlant de ça. Alors, je vais être émue aussi. En plus, c'est contagieux. Ça y est. Mais c'est incroyable que ça s'invite là, cette émotion, en fait. Moi, j'ai eu la chance de visiter la Sagrada Familia l'été dernier. Et avec mes enfants. Donc oui, c'est quelque chose d'assez incroyable, en fait. Même avant de rentrer dedans.

• Speaker #2

  Après, on pourrait l'avoir à d'autres occasions. J'en parlais avec un ami qui me dit, moi j'ai vu ça. Justement, on parlait des JO au concert, à la prestation de Céline Dion à la cérémonie de fermeture. Elle a pleuré.

• Speaker #0

  Moi aussi, j'ai pleuré.

• Speaker #2

  Et pourquoi vous avez pleuré ?

• Speaker #0

  À la fermeture, oui. La prestation de Céline Dion, j'ai pleuré. pleuré, mais vraiment. Alors, pourquoi ?

• Speaker #2

  Pourtant, c'était une magnifique prestation. Alors,

• Speaker #0

  elle pleurait parce que je pense que sa voix me touchait.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  Que j'ai pensé à ce qu'elle a traversé récemment.

• Speaker #2

  Voilà.

• Speaker #0

  Que j'ai pensé à la fin aussi des JO, que j'ai adoré suivre. Voilà,

• Speaker #2

  quelque chose qui se terminait.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Mais pour Céline Dion aussi. Oui. Moi, ce qui me... Quand je l'entendais chanter, je me disais, est-ce qu'elle va tenir jusqu'à la fin de la chanson ?

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #2

  Parce qu'on sait dans quel état elle est. C'était peut-être son dernier baron d'honneur, comme on dit. Du reste, à l'Eurovision, elle était censée venir, elle n'a pas pu faire de prestations. Donc, il y avait quelque chose de poignant. À la fois, c'est beau,

• Speaker #0

  mais c'est la fin. Oui, en même temps, c'est triste. Moi, j'ai pensé à tout ce qu'elle a parcouru avant.

• Speaker #2

  Vous voyez comment ça fait sens.

• Speaker #0

  Alors moi, en parlant de tristesse et de joie qui se rencontrent à un moment donné, À priori, elle se rend compte tout le temps d'ailleurs de ce que vous expliquez à peu près, sans qu'on ne le conscientise.

• Speaker #2

  Ça pourrait peut-être qu'à certains moments, on se laisse aller sur les vagues les plus agréables sans aller conscientiser le reste.

• Speaker #0

  Donc moi, j'ai perdu mon papa récemment cet été et j'étais très très triste. Vraiment, j'étais effondrée parce que j'étais très très très attachée à Lou. Et puis, quand il y a eu ces obsèques, donc il y a eu toute une cérémonie, des personnes qui sont venues témoigner sur sa vie, sur lui. Et là, j'ai eu un mélange en fait de... c'est comme si ces témoignages m'avaient un peu reconnecté un temps à la joie. C'est comme si je me disais, oui, il est parti, mais il a laissé quelque chose. des gens qui parlent bien de lui. Et vraiment, c'était assez bizarre comme mélange. Et tout le long, je suis partie à l'étranger, au Mali, pour ces obsèques. Et le reste de mon séjour, ça m'a apaisée en fait. Cette joie à laquelle je suis venue me connecter pendant les obsèques m'a permis de passer un séjour plus serein, de vivre cela plus serein. même si la tristesse, elle s'invite régulièrement depuis son départ en moi. Mais voilà, en vous écoutant, j'ai pensé à ça.

• Speaker #2

  En fait, vous parlez du deuil. Parlons un petit peu du deuil. Mais vous voyez, moi, je n'en parle pas de façon lugubre, comme la tristesse. Il y a quelque chose de sublime là-derrière, parce qu'on connecte à l'humanité, dans le sens le plus noble et le plus profond du terme. Alors, le deuil, je commence avec la tristesse. La tristesse, c'est l'émotion de l'attachement. Si on y réfléchit, je compare. J'ai peur d'un danger, j'essaie de me prémunir du danger. Ou je suis face à un obstacle, par exemple un embouté sur la route, et j'aimerais dépasser l'obstacle. C'est la colère, la contrariété, la tristesse. Alors on a dit que c'était la perte. Mais venons dans le sens originel du terme, le bébé. Le bébé, il est démuni, il est faible. Il n'a pas encore la coordination, il ne peut pas bouger forcément comme il aimerait. Son parent part, il est en état de perte de membre. Donc, il fait quelque chose, il a une émotion dont le but est de faire revenir.

• Speaker #0

  C'est très subtil que la nature nous ait doté d'une émotion qui ne nous donne pas l'énergie de faire quelque chose, mais de laisser faire quelque chose. Donc, faire revenir, si on réfléchit, c'est de l'attachement. Et maintenant, si je le traduis de l'extérieur, si je ne suis pas attaché à quelque chose ou à quelqu'un et que je le perds, je n'éprouve pas d'émotion.

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  C'est la tristesse qui donne la valeur à l'attachement. C'est le prix. de l'attachement. C'est aussi le ticket de sortie, notez bien. On sait tous que quand on s'attache, c'est que provisoire. C'est qu'il y a l'arrachement à la fin.

• Speaker #2

  Oui.

• Speaker #0

  La dépossession, de toute façon. Vous voyez, alors maintenant, est-ce que je me laisse emporter par ça va tellement être dur ? que je préfère pas m'attacher. Certaines personnes en arrivent là.

• Speaker #1

  Certaines personnes en arrivent là. Tout bien.

• Speaker #0

  Alors, je me dis, non, la joie va être supérieure. J'aurai des moments de bonheur supérieurs à ce que je vais perdre au moment où je l'aurai perdu. Ça vaut la peine. Et voyez, le vocabulaire, il est de nouveau intéressant. Ça vaut la peine. Pas le plaisir, ça vaut la peine. Alors, deuil, maintenant.

• Speaker #1

  La peine. Oui, tout à fait. On dit ça vaut la peine. Ça vaut le coup de vivre cette peine. C'est ça. Il y a un parcours de joie qui va se terminer probablement par une peine. Mais je le vis. Pas probablement. Mais si c'est toujours une paix. Oui, sûrement. Rassurez-vous. Sûrement. Les mots sont importants. Sûrement. Tout à fait.

• Speaker #0

  Donc, on a, si vous voulez, le vocabulaire de la tristesse, c'est retenir pour pas que l'autre parte. Faire revenir quand l'autre est parti. Et puis, le troisième élément de la triade, c'est quand tu as perdu définitive, laisser partir. Et ça, c'est le deuil.

• Speaker #2

  Alors,

• Speaker #0

  on a dit beaucoup de choses sur le deuil, mais les dernières recherches montrent que Ce n'est pas un processus, ce n'est pas un travail qu'il faudrait faire, ni un processus qui se passe par étapes. Ce sont des sortes de vagues, comme vous l'avez bien décrit, des sortes de vagues qui nous submergent à certains moments. Alors, si maintenant on regarde au niveau cognitif, dans l'esprit, les pensées, c'est la mémoire qui est retravaillée. Pour m'en dire, les souvenirs qui sont réécrits. Voilà, si je perds mon épouse et puis qu'on allait tous les dimanches faire notre promenade dans la forêt, c'est clair que quand je vais dans la forêt, je pense à elle. Donc, il faut réécrire le souvenir pour que je puisse aller dans la forêt sans que ce soit lié à la perte. Alors, de nouveau avec la formule, le deuil, ce n'est pas d'apprendre à vivre sans. C'est d'apprendre à vivre avec l'absence. Ce n'est pas ce qu'on doit y penser. Et donc, c'est tout ce travail de réécriture des souvenirs qui fait que ce que vous avez décrit avec votre père, c'est qu'à la fois, vous prenez l'acte qu'il n'est plus là, qu'il vous manque, c'est une perte, mais à la fois, il a laissé quelque chose, son héritage, c'est des souvenirs. Et que ça, vous allez vivre avec ces souvenirs-là. Et c'est ce qui différencie les gens qui traversent le deuil, on va dire, de façon constructive. Pas des trucs peut-être même épanouissants, de ceux qui s'y abîment. C'est-à-dire que là, les souvenirs sont gelés, et puis la seule chose, c'est la souffrance de l'absence.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Mais il y a quelque chose d'assez... Alors, je vais lire intéressant, ce n'est peut-être pas le terme, mais dans le deux, et d'assez déroutant pour moi aussi, c'est... On se rappelle des valeurs qu'avait cette personne, des valeurs que cette personne a essayé de nous inculquer toute sa vie, donc mon père notamment. Et souvent, quand je prends des décisions ou quand je suis dans certaines réflexions, vraiment, j'ai l'impression que j'entends, je n'entends pas sa voix, mais que lui, je vais penser à ce qu'il aurait fait ou ce qu'il m'aurait dit, ce qui va me booster, en fait, finalement. Donc, c'est comme si je tirais une espèce de force dans ce départ-là, parce que quand il était là, rien ne m'empêchait de le convoquer quand j'étais… perdu ou quand j'avais des décisions à prendre. Bon, je l'appelais à l'époque quand il pouvait encore discuter, mais il a eu de longues années où il ne pouvait plus discuter. Du coup, je n'avais pas... Je n'allais pas chercher sa réponse. Mais maintenant, je le fais, maintenant qu'il n'est plus là. Et je trouve ça plutôt... Ça va choquer un peu, mais... Je trouve ça plutôt... Comment dire... Aidant dans ma vie, en fait.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  C'est une espèce vraiment de force que je ressens depuis qu'il est parti.

• Speaker #0

  Oui, c'est une espèce de force.

• Speaker #1

  Pourtant, je suis triste.

• Speaker #0

  Et vous le dites avec un sourire. Vous voyez que cette tristesse, ce n'est pas le chagrin morbide. C'est beaucoup plus riche que ça. Et peut-être qu'on a fait un faux procès à la tristesse, justement, de penser au pleurnichard ou à ce genre de choses, ou bien au deuil qui n'en finit pas. Ce que vous dites là, c'est que pour moi, c'est ce que je vais appeler la transcendance. Mais vous l'avez rappelé au début de l'enregistrement, je suis physicien à la base, naturaliste. Je ne crois pas à tout ça. Moi, j'ai des hypothèses minimalistes. Ma conscience, elle est l'émanation de mon activité neuronale. Quand mon cerveau meurt, tout disparaît. Ça me va. Ça me va. Vous m'avez parlé de votre papa, je vous parle de mon papa. Mon papa a fait plusieurs infarctus, il s'est retrouvé plusieurs fois à l'hôpital en réanimation. Et à la fin, c'est un cancer qui l'a emporté. Et je me souviens des derniers moments que j'ai partagé avec mon papa, et puis je lui ai demandé s'il avait peur. Et puis, il me dit non, pourquoi ? Pourquoi j'aurais peur ? Je dis bah, voilà, c'est le grand départ. Il me dit pourquoi j'aurais peur ? Il n'y a rien après. Attendez, ce n'est pas je vais me retrouver dans un grand rien, vide, noir et froid. Je ne serai plus là pour constater que rien, c'est fini. Donc, il n'y a pas à avoir peur. Je ne vais pas souffrir. Il n'y aura plus de moi pour souffler. Bon, et après, il m'a dit, et tu sais, j'ai eu une belle vie. Je crois que ça, c'est une belle leçon. À la fin, on a dit, tous disparaître. Tous. Allez, jusqu'au dernier. Et les physiciens nous disent que la Terre elle-même va disparaître. Le système solaire va disparaître. Tout ça, il ne restera rien du tout.

• Speaker #1

  Je ne sais pas. Pourquoi ça m'angoisse d'entendre ça ?

• Speaker #0

  Mais justement, on gagne quand même un peu d'immortalité provisoire. Et c'est là où je viens à la transcendance. Il y a quelque chose de plus grand que soi. Ça sonne un petit peu bouddhiste, ce n'est pas mon but. Cette idée du petit moi qui disparaît. Le petit moi disparaît, mais il y a quelque chose qui reste. Autrement dit... Maintenant, ce qui fait que je suis moi et en vie, c'est que j'ai mes propres souvenirs dans ma tête. Mais quand je ne suis plus là, quand je serai mort, et que mon cerveau ne pourra plus gérer ses souvenirs, je pense que d'autres personnes auront des souvenirs de moi. Alors, ça peut être une descendance, ça peut être une œuvre. Vos livres,

• Speaker #1

  vos conférences, tout ce que vous avez transmis. Vous voyez,

• Speaker #0

  c'est comme si mes souvenirs allaient migrer de mon cerveau vers d'autres cerveaux. Donc, il y a quelque chose de nous qui reste. Et là, j'utilise une phrase. que je trouve magnifique, qu'on trouve dans la chanson que Patrick Bruel chante dans son dernier disque du reste. Le titre de la chanson, c'est « Au souvenir que nous sommes » . À un moment donné, il a cette phrase « Le bonheur d'être remplaçable » . Je me dis, là, on touche de nouveau quelque chose.

• Speaker #1

  Le bonheur d'être remplaçable.

• Speaker #0

  C'est génial, ça. C'est-à-dire qu'après moi, ça continuera.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Elle continuera d'une autre façon. Je ne suis pas indispensable à la vie. La vie, elle va au-delà de tout ça. Alors, vous voyez, ce n'est pas du nihilisme. De toute façon, après, il n'y a plus rien du tout. Non, il y a quelque chose qui continue. Et c'est quelque chose qui continue sans nous. Ça va aussi. C'est ce qu'on appelle de la transcendance. Et dans le cas d'un décès, voilà, les souvenirs. Moi, j'ai aussi les souvenirs de mon papa, de ma maman qui est décédée aussi. Et puis, je peux les convoquer. Pas besoin d'aller au cimetière sur une tombe pour les faire revivre d'une certaine façon dans notre esprit.

• Speaker #1

  Tout à fait. On en a un petit peu parlé là, mais je voulais parler de la place de la tristesse dans notre transformation, dans notre développement personnel. c'est vrai qu'on nous très souvent, moi je parle de joie, mais je ne condamne jamais la tristesse. Mais c'est vrai que même quand un petit enfant est triste, on va lui dire, on va essayer de le ramener à la joie, on va lui dire d'arrêter d'être dans son coin, d'arrêter de bouder, d'arrêter de...

• Speaker #0

  C'est pas la même chose, bouder et triste.

• Speaker #1

  Non, c'est vrai, mais souvent quand on boude, quand un enfant boude, en tout cas, ou même une personne adulte, non, il semble triste.

• Speaker #0

  Ensuite,

• Speaker #1

  il fait la tête.

• Speaker #0

  Bouder, c'est une technique de manipulation. C'est pour obtenir quelque chose. C'est pour signifier à l'autre qu'on n'est pas content avec lui. Si je boude seul dans mon coin et que les gens ne savent pas que je boude, ce n'est pas drôle. Il faut qu'ils sachent que je boude. C'est un acte de communication, mais paradoxal.

• Speaker #1

  Peut-être qu'on met le masque de la tristesse quand on boude, peut-être, pour manipuler.

• Speaker #0

  Ça devient instrumental. C'est une tristesse instrumentale pour obtenir quelque chose. Par exemple... Pour me faire pardonner parce que j'aurais fait quelque chose que je n'ai pas dû, je verse des larmes et puis comme ça, quelqu'un vient me consoler. Ou bien si j'ai commis un crime, si j'exprime de la tristesse ou de la honte, je vais être beaucoup moins lourdement condamné que si je restais passif.

• Speaker #1

  Oui, donc le masque de la tristesse est souvent aussi utilisé pour manipuler. Et d'ailleurs, le masque de la joie est souvent aussi utilisé pour manipuler ou pour cacher des choses.

• Speaker #0

  Bye ! Ça vous fait arriver de faire un grand sourire en disant merci alors qu'on vous donne un cadeau qui ne vous plaît pas ?

• Speaker #1

  Je pense que oui.

• Speaker #0

  Sur de la manipulation ?

• Speaker #1

  Je pense que oui.

• Speaker #0

  Parce que c'est bien la sincérité, c'est un des réflexes.

• Speaker #1

  Je pense que oui, pour ne pas blesser l'autre ou pour être poli. Et alors, justement, je pense que si on a l'occasion de refaire un podcast ensemble, j'aimerais bien parler de ce sujet de bouddhé, parce que c'est chez Brigitte Laé que j'ai entendu parler de l'acte de bouddhé comme de la manipulation. Et ça m'a vraiment aidée sur un point personnel, en fait. Voilà. Mais on aura l'occasion d'en parler. Je pense que ça serait intéressant. Et donc, du coup, pour vous, quelle est la place de la tristesse dans ce développement de soi, dans cette transformation de soi ?

• Speaker #0

  Alors, je dirais qu'elle est centrale tant il est vrai que dans le cheminement de développement personnel, il y a un long chemin, c'est la vie en fait, mais jalonné de pertes. D'accord ? Et donc la tristesse, elle nous suit, elle est là. Et pensez que notre esprit, il est extraordinairement futé. C'est-à-dire que non seulement je peux prendre acte de tout ce que j'ai perdu, mais je peux prendre acte de tout ce que je n'ai pas eu, qui est une perte. Par exemple, une enfance heureuse. Et à bien réfléchir, c'est souvent le cas que le bonheur des autres crée le manque chez nous, la tristesse. Par exemple, si je n'ai pas d'enfant et que j'aimerais beaucoup connaître cette expérience de la parentalité, et puis que je vois une femme enceinte ou que je vois un couple avec un landau, alors je suis heureux pour eux. et en même temps, ça creuse, ça le rappelle. Et je suis de nouveau dans cette ambivalence, comme ça. Alors maintenant, si on regarde le développement personnel, il y a deux termes qui sont maintenant bien à la mode. Alors, il y aura compassion, autocompassion. C'est les nouveaux courants qu'on utilise en psychothérapie. Et puis de l'autre côté, lâcher prise, acceptation.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Alors, parlons de joie. Si maintenant, il se passe quelque chose que j'apprécie, je serai joyeux. Donc, la joie et l'émotion de l'appréciation. Puis, quand il se passe quelque chose que je n'aime pas, là, on dit que c'est l'acceptation. Il faudrait accepter, il faudrait de trop, lâcher prise. Ah, il faut que tu lâches prise, accepte. Quelle est l'émotion de l'acceptation ?

• Speaker #1

  Alors moi, je réponds pour moi.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Ça peut être de la frustration.

• Speaker #0

  Ok, mais allons plus loin, allons au cœur. La tristesse. Oui, mais voilà, c'est ça,

• Speaker #1

  la frustration, ce qui génère de la tristesse, tout à fait.

• Speaker #0

  C'est le renoncement.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  Alors, si vous voulez, le mécanisme d'acceptation, c'est le renoncement à ce que j'aimerais que le monde soit et qu'il n'est pas maintenant. C'est la tristesse. Impossible de lâcher prise ou d'accepter quoi que ce soit. si on ne contacte pas la tristesse, on ne sort pas sur la tristesse. Donc, si on dit que l'acceptation fait partie d'une compétence essentielle, d'une valeur essentielle dans le développement de soi, ça veut dire quoi ? Là, maintenant, je vais au cœur. Ça veut dire qu'accepter que le monde soit ce qu'il est. et pas à ce qu'on aimerait qu'il soit. Ce qui ne veut pas dire qu'on va se résigner et qu'on va agir. Le monde est injuste, profondément injuste. Je crois qu'il n'y a pas besoin de donner des exemples. On ne va pas demander à ce qui se passe en Ukraine, dans la bande de Gaza. Mais voilà, c'est la parenthèse que je n'aime pas trop les gens qui disent la pensée positive, vous savez, on attire ce à quoi on pense. Parce que ça veut dire que ces pauvres personnes, elles ont dû penser à... Ça, c'est très culpabilisant. C'est terrible.

• Speaker #1

  C'est comme terme.

• Speaker #0

  Donc, on vit dans un monde qui n'est pas juste. Et pourquoi ? Parce que nous, les êtres humains, nous sommes un devenir. Nous sommes des êtres imparfaits. On doit faire le deuil de la perfection. Et on doit en plus de ça faire le deuil de la certitude. C'est-à-dire que l'avenir, on ne le maîtrise pas. On croit qu'on le maîtrise un peu, mais voilà, vous êtes maman, vous faites tout ce qui est en votre pouvoir pour donner le maximum à vos enfants. Ce n'est pas du tout, du tout. Ce qui vous prémunit que tout d'un coup, il y a un mauvais choix ou un truc terrible qui arrive, ça fait peur.

• Speaker #1

  Tout à fait. Donc,

• Speaker #0

  vous voyez, on est dans un monde comme ça. On a des idéaux, on aimerait que ce soit différent, mais on se protège, on se masque. C'est pour ça que je dis que la joie, c'est sans doute de la tristesse qui s'est momentanément oubliée. On met de côté le reste et puis, on se laisse apprécier pour ce que c'est, le moment appréciable. Mais derrière... Il y a tout le reste. Vous savez, la conscience de soi. Avoir conscience de soi, c'est avoir conscience de sa propre faim. Les animaux apparemment, beaucoup d'êtres vivants n'ont pas vraiment ça.

• Speaker #1

  Il paraît que seul l'homme a conscience de sa faim.

• Speaker #0

  Alors on parle de la conscience de la... Je suis conscient d'être conscient. C'est un deuxième niveau. Mais ça veut dire qu'au moment même où je prends cette conscience, je sais que ça se terminera. Tout de suite. Oui, tac, la tristesse, la vulnérabilité. Mais du moment où on la contacte, on se connecte aux êtres humains. Parce que ça, c'est notre humanité. Et on peut, alors je n'aime pas trop le terme empathie, parce qu'il peut aussi être manipulé, mais on peut entrer en compassion. Quand je vois quelqu'un d'autre qui souffre, même si je n'ai pas connu sa propre souffrance, je connais la souffrance, c'est la perte. Et donc, je peux entrer en compassion avec. et ça nous relie. C'est pour ça que je dis que la tristesse, c'est l'émotion de la reliance par excellence. Ça ne veut pas dire qu'il faut pleurer pour être relié à autrui, mais ça veut dire que c'est cette conscience de la finitude, de la vulnérabilité qui fait que nous sommes, nous, êtres humains inconscients, que tout ça va se terminer, que c'est que provisoire, qui fait qu'on peut se relier, mais profondément. Vous parlez de joie, on rit volontiers avec ses potes, on pleure uniquement avec ses âmes.

• Speaker #1

  C'est vrai, tout à fait. Tout à fait. J'aimerais, alors on va bien t'arriver à la fin, mais j'aimerais vous poser une question sur, parce que souvent quand on me demande, ton podcast, tu parles de joie et puis moi j'essaie de leur expliquer que c'est vraiment la joie intérieure, la joie de vivre, la pure joie, ce que j'appelle la pure joie.

• Speaker #0

  C'est ce dont on a parlé.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ce dont on a parlé et qui est souvent déconnecté de la joie parce que, alors ce n'est pas un bon exemple pour moi, mais parce que je suis en boîte de nuit, etc. Je dis que ce n'est pas un bon exemple parce que moi, j'arrive à me reconnecter à ma joie parfois quand même par la musique, par la danse, etc., mais qui vient vraiment toucher un truc profond en moi. Si vous, Yves-Alexandre, vous devez définir la joie, alors la tristesse, vous en avez parlé, mais juste, je sais que ce n'est pas aussi simple que ça et qu'il faut de la nuance, mais si vous devez donner une définition de la joie, de la tristesse et du bonheur, qu'elle serait-il ? ou telles plutôt ?

• Speaker #0

  Alors, les deux premiers sont des émotions. Donc la joie, c'est ce que l'on ressent, c'est l'affect agréable que l'on ressent lorsqu'on vit une réalisation, qu'un objectif est atteint au sens le plus large. Ça peut être gain, victoire, un doute. La tristesse, c'est l'affect plutôt désagréable que l'on ressent lorsque qu'on a une perte, on accuse une perte. Ça, c'est au niveau technique des affects. On peut vivre les deux à la fois. Souvent, on a tendance à dire que l'un est l'opposé de l'autre. Ah oui, l'inverse de la joie, c'est la tristesse. Moi, je dirais que c'est deux dimensions séparées qui font que je peux à la fois être joyeux et triste, comme je peux être joyeux sans être triste, comme je peux être triste sans être joyeux. Et puis alors, le bonheur.

• Speaker #2

  Le bonheur, le gros morceau.

• Speaker #0

  Non, ce n'est pas si compliqué. Le bonheur, c'est un état plus ou moins durable, donc il se répète de plaisir et de sens. C'est, si vous voulez, les deux ailes du bonheur. D'un côté, avoir des émotions agréables de type joie, sérénité, fierté, etc. Puis de l'autre côté, le sens qu'on donne à nos actions. Contribuer, contribuer à rendre le monde un peu meilleur. Et puis, il faut quand même ajouter quelque chose parce que deux ailes, je prends cette métaphore, vous ne volez pas correctement avec deux ailes. Regardez les oiseaux, regardez les avions, il leur faut un aileron à l'arrière pour installer les ailes vol. Et l'aileron, c'est l'acceptation, c'est-à-dire l'ancrage dans tous les renoncements. Autrement, on n'a que des petites bulles éphémères comme dans la coupe de champagne de plaisir comme ça. Alors, on peut les relier avec le fil du sens qui fait que ça devient plus durable. Mais on est conscient que de toute façon, tout ce qu'on fait, ça va disparaître. On n'en portera pas avec. Nous aussi. Nous aussi et tout le reste avec. Et là, vous voyez qu'il y a encore quelque chose de plus. Donc, je dirais que le bonheur, c'est un état avec ces trois composantes. Donc, acceptation. Alors, on est plus... Pardon. Appréciation pour commencer, joie, émotion agréable, le sens, donc contribution, en quoi mes actions contribuent à mettre du sens dans mon existence et puis à rendre la vie plus fréquentable. Et puis, acceptation, donc renoncement. Peut-être que là, on aurait la dimension sagesse de l'affaire, pour ne pas se laisser aller à croire que ça va nous emporter ailleurs, alors que nous sommes des êtres humains, avec tout ce qui nous caractérise, mais dont la conscience l'a finie.

• Speaker #1

  Merci. Merci. Une dernière question.

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Si vous deviez murmurer quelque chose aux personnes qui vivent une grande tristesse, donc vraiment un moment de grande tristesse, qu'est-ce que vous leur diriez ?

• Speaker #0

  Alors, il existe quand même, heureusement, des méthodes pour alléger l'intensité de la tristesse. Vous avez bien compris, ne pas lutter contre. Plus je lutte contre, plus je vais l'amplifier. On appelle ça une méta-émotion. Je suis triste, mais je suis fâché d'être triste. Ça me contrarie d'être triste. Bien, je suis triste d'être triste. Donc, la lutte contre l'absenti, ce n'est pas un bon moyen de le gérer. Donc, on parle de l'accueil, du ressenti. Alors, qu'est-ce que ça veut dire ? Les études psychologiques et de l'œuvre psychologique même nous ont montré que la marche à suivre, qui va permettre d'alléger l'intensité, C'est de la nommer, donc de l'identifier. Si c'est de la tristesse, on va l'identifier comme telle. De s'en distancer et puis de la normaliser. Alors, je vous le fais comme ça, avec les étapes. Il m'arrive quelque chose. Voilà, mon animal de compagnie vient de décéder. Donc, j'identifie, là c'est assez facile, tristesse. Je vais me le dire à moi-même, dans mon langage intérieur. Ça fait écho justement à ce livre sur les ruminations. Donc, plutôt que de ruminer l'affaire, je vais m'en distancer. On utilise la deuxième personne du singulier pour le faire. D'accord. Ça veut dire que je ne dis pas « je suis triste » , « je » égale « tristesse » , mais je me parle à moi-même à la deuxième personne du singulier, voire même avec mon prénom, comme Alain Delon avait un nom sur l'affaire. Donc, ça donnerait comme ça « OK, Yves-Alexand, tu es très triste » . d'avoir perdu ton animal de campagne.

• Speaker #2

  En collaboration avec...

• Speaker #1

  C'est OK.

• Speaker #0

  Tous les êtres humains connaissent la tristesse. Et certainement tous les êtres humains seraient tristes de perdre leur animal de campagne. C'est OK.

• Speaker #2

  Il a bien été en plus semé.

• Speaker #0

  Vous voyez que quand je fais ça, on appelle ça de l'autocompassion. Je ne suis pas en train de me critiquer, de me juger. J'accueille la vague. Et puis de dire, il y a quelque chose de pacifiant. C'est OK. Je peux le vivre. Je peux pleurer un bon coup. On verra la suite.

• Speaker #1

  Ok, super, merci. Et quand j'étais en train de vous écouter, je me disais que la tristesse, alors la joie aussi certainement, mais a une forme quand même de créativité aussi, parce que quand on est triste, on a tendance à rentrer en soi, si je peux appeler ça comme ça, à être un peu dans son coin, donc à être à l'intérieur et à être introverti, ce qui est un état, en tout cas de mon point de vue. qui peut être assez créatif et essentiel aussi dans la connaissance de soi.

• Speaker #0

  Alors on a ces deux mouvements, la joie, elle nous mène plutôt à l'exploration, par contre la tristesse à l'exploitation. À certains moments, il faut aller vers le nouveau, il faut monter sur le bateau et aller découvrir une nouvelle contrée. À d'autres moments, il faut profiter d'avoir un endroit prospère pour pouvoir exploiter les ressources. Mais maintenant, ce que vous dites, je n'ai pas creusé plus, mais j'adhère à cette croyance-là. Mais si on prend les plus grandes, les plus belles œuvres, pour autant qu'on puisse quantifier l'art, Mais si vous prenez les plus grandes œuvres, notamment musicales, c'est souvent des personnes qui les ont composées en état de tristesse et non pas en état de joie.

• Speaker #1

  C'est super. Eh bien, je pense qu'on va s'arrêter là-dessus. Mais je vous laisse le dernier mot. Si vous avez quelque chose à rajouter.

• Speaker #0

  Pour moi, le dernier mot, c'est qu'on a tout avantage à explorer, à se réconcilier, à accueillir la tristesse. comme on le ferait avec la joie.

• Speaker #1

  Super, merci. Et l'autre, « Dérumination mentale » , c'est votre dernier livre.

• Speaker #0

  C'est mon dernier livre qui vient de paraître et je vais aussi le mettre en point final, mais ça, ce sera pour, on va dire, l'année prochaine. Sublime tristesse.

• Speaker #1

  Sublime tristesse. Merci beaucoup Yves-Alexandre. Je mettrai toutes les informations sur le livre dans le texte du podcast. Et je vous remercie encore pour tout ce que vous nous avez transmis, pour votre présence, pour votre sourire, pour l'émotion que vous avez procurée lors de cet enregistrement. Et je vous dis à très bientôt.

• Speaker #0

  À très bientôt.

• Speaker #1

  Merci.