Transcription

• Speaker #0

  On reprend depuis le début. Allez.

• Speaker #1

  qui décode l'école et ses transformations.

• Speaker #2

  Bienvenue dans Nipédu, Nipédu le podcast qui décode l'école et ses transformations, saison 13 épisode 5. Aujourd'hui on va causer de celles et ceux qui sont tout, qui sont tout pour l'école, celles et ceux qu'on aime, celles et ceux qui nous inspirent, c'est vrai, mais celles et ceux qui aussi parfois pourrissent la vie plus sûrement qu'une réforme ou qu'un changement de ministre. Allez, on descend ensemble dans les cercles infernaux pour se demander à quel point L'enfer, c'est les profs. Oui, vous avez bien entendu, on ne va pas se demander si être prof, c'est l'enfer. Non, on va se demander, les profs, c'est l'enfer. Tout ça à la sauce nipédu, évidemment. On vous promet, il y aura toujours nos avis sincères, des éléments de recherche de l'humour, un peu, beaucoup, parfois de mauvaise foi, évidemment. Allez, maintenant qu'on a posé le décor brûlant, j'ai envie de dire, il est temps de vous présenter les trois cerbères qui tiennent cet épisode. Qui tiennent, je ne sais pas, on va voir. Parce que Nipédu, oui, c'est une entité monstrueuse à trois têtes. Allez, je commence par qui, par qui ? Allez, par lui, avec lui, l'enfer. C'est d'arriver à caler des dates pour nos comités de rédac et pour les enregistrements d'épisodes. Parce que, pour ses belles ébutes, le chercheur, ce sont les portes de la classe qui sont les plus difficiles à ouvrir. En tout cas, plus difficiles à ouvrir que les portes de l'enfer, vous le verrez dans cet épisode. Mais pourtant, il est tellement bienveillant à l'égard des profs. Il est professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. En Suisse, bien sûr. Jean-Philippe Maître, est-ce que ma première assertion est vraie ?

• Speaker #3

  Ouais, c'est pas l'enfer, mais disons, je vous crée un enfer, plutôt, avec mes contraintes.

• Speaker #2

  Allez. De l'autre côté, avec lui, l'enfer, c'est quand il décide d'être un peu ronchon, râleur, voire casse-couille, il faut le dire, sur un détail, un format de rubrique, l'éditorialisation d'une partie de l'émission. Pour faire tout simplement volte-face, quelques semaines plus tard, comme ça, comme si de rien n'était. Et pourtant, et pourtant, un mi-podcaster, mi-sismologue du malaise, j'ai envie de dire, il détecte les tensions comme personne, et son côté ange est doué pour les régler. Il est directeur de la production chez École Humain. Fabien Ausha, est-ce que ma première assertion est vraie ?

• Speaker #0

  La première est vraie, la deuxième l'est tout autant.

• Speaker #2

  Il assume, il assume jusqu'au bout, vous voyez. Et le troisième, la troisième tête de... Tête de chien de l'enfer, c'est moi. Non, mais moi, je suis souple sur les dates. Je ne m'aimais jamais à râler sur rien ni personne. Franchement, je pense que je suis l'ange de l'équipe. Je le dis moi-même. Toujours d'humeur égale, voire de bonne humeur. Mais qu'est-ce que ça cache ? Allez, allez savoir, franchement. Je vous propose qu'avec tout ça, on file du côté du fun fact de la rédac.

• Speaker #4

  Le fun fact ou la rédac.

• Speaker #2

  Un petit fun fact Fabien ?

• Speaker #0

  Ah oui, un fun fact qui remonte un petit peu. Il y a quelques temps, j'ai envie de dire quelques mois, on avait un projet en interne chez École Humain de développer ou de revoir notre format des rendez-vous synchrones. Et on a l'habitude de donner des petits noms de code à nos projets. Celui-ci, on l'a appelé Entre-Prof, avec la même casque pour être prof. Et puis dans la même semaine, j'échange avec toi Régis, et là tu me fais une révélation, un teaser, une avant-première. en me disant, on va sortir un nouveau format pour Extra Class et on l'appellera Entre Profs.

• Speaker #2

  Oui, c'est vrai. C'est sorti cette année, donc c'est le troisième format d'Extra Class. Allez dans les notes de l'émission, cliquez dessus. Il y a même quelques épisodes que j'ai enregistrés de mon côté. Donc effectivement, pour un épisode où on va parler de profs, de profs, entre profs, c'est parfait. Merci pour ce fun fact Fabien. On file du côté du sommaire.

• Speaker #1

  Le sommaire.

• Speaker #2

  Puisque tu as la patate, Fabien,

• Speaker #0

  on fera un tour du côté de ce que vous nous avez raconté ici et ailleurs. Et puis, on filera dans le dossier de l'émission.

• Speaker #2

  Et Fabien, c'est toi qui ouvre ce dossier.

• Speaker #0

  Oui, je commencerai par vous parler de ces petits riens qui font ces grandes détresses. Et on verra comment les micro-violences du quotidien sont loin d'être des micro-détails dans leur impact sur la QVT, la qualité de vie au travail des enseignants. Et je passerai la main à Jean-Phi pour sa chronique.

• Speaker #3

  Et dans cette chronique, j'irai m'interroger pour savoir si le corps enseignant a un problème. à trois corps.

• Speaker #0

  J'ai la rêve, j'ai la rêve. Tu l'as, toi, Régis ?

• Speaker #2

  Mais évidemment. Moi, de mon côté, je vous emmènerai mes petits démons pour se demander ensemble s'il est temps de paver l'enfer des profs ou si plutôt il est pavé de bonnes intentions.

• Speaker #0

  Et on terminera cette émission avec une reco infernale.

• Speaker #2

  Allez, on file du côté de la parole au poditeur.

• Speaker #4

  La parole au poditeur.

• Speaker #2

  Alors, je vous le dis, moi. Tout de go, je suis ultra fan de notre nouvelle communication sur les réseaux sociaux. Non, sur LinkedIn, on a un chargé de com' de l'enfer. Et franchement, je pense que Jean-Philippe, je parle pour toi aussi, on est ultra fan. Et on a plein de messages, du coup, Fabien, sur ce réseau social. Tellement que tu n'as pas encore eu le temps d'y répondre, on va dire. Et on sait que tu prends soin de répondre à tout le monde. Donc, n'attendez plus, continuez à nous mettre des messages, à répondre aux messages qui sont postés. parce que notre chargé de com' il est... Il est vraiment à fond. Et allez voir si vous n'y êtes pas encore allé. Franchement, c'est mortel. Allez, enfilez vos cornes de démon. C'est parti pour le premier cercle de l'enfer avec la FAQ des poditeurs.

• Speaker #4

  La FAQ des poditeurs.

• Speaker #2

  Tu l'en prônes pour être malheureux. Et pour construire les épisodes, un seul réflexe, le répondeur de Nipédu, Jean-Phi.

• Speaker #3

  Et oui, tout à fait. Vous avez une question. École, éducation, numérique, formation, recherche, elle vous taraude, elle vous empêche. de dormir. Il est temps d'aller sur votre moteur de recherche favori, de taper le répondeur de Nipédu, un petit bouton rouge, et puis vous avez 1 minute 30 pour nous laisser une question dont on se saisit pour construire un épisode. Et un grand merci à vous.

• Speaker #2

  Et aujourd'hui, un grand merci à Julie.

• Speaker #5

  Bonjour, mon chéri. Oui, bah écoute, c'est pas facile ce que tu me demandes parce qu'il y a de tout sur Terre. Il y a ceux qui humilient, il y a ceux qui veulent sauver l'enfant. Après, tout dépend de la relation. Moi, j'ai jamais eu de... problème avec les profs ni les instits. J'ai jamais eu quelqu'un dans le pif où je me suis fait jeter. Donc, j'ai du mal quand même à parler de ça. C'est un monde vraiment à part. Ils sont toujours sur leur garde. Ce n'est pas évident pour eux non plus. Pour commencer, ils ont tous les parents sur le dos. Ils font un travail pas facile. Donc, ils se protègent. Je te fais des gros bisous et puis bon courage.

• Speaker #0

  Je dois confesser, c'est ma maman. C'est ma maman qui a laissé un message sur le répondeur. Et vous l'aurez bien compris, elle l'a fait sur demande. Parce que je vous mets un petit peu de contexte. Ma maman, elle était animatrice de centre de loisirs. Elle a été ATSEM. Elle a longtemps travaillé dans les écoles. Donc, elle a longtemps travaillé avec les profs. Et j'étais persuadé qu'elle détestait les profs. Je lui ai posé la question et je lui ai dit, dis-moi pourquoi tu détestes les profs. Et vous avez entendu sa réponse. Pour revenir à l'intention de cette émission et de ce dossier, on va se poser la question de savoir dans quelle mesure est-ce que les relations interpersonnelles entre les professionnels de l'éducation nationale, en tout cas les professionnels des milieux éducatifs et en particulier les profs, comment ces relations peuvent impacter, dégrader la qualité de vie au travail au quotidien. et figurez-vous que je suis allé chercher un certain nombre d'études, je vous les mentionne. très très rapidement avant de vous poser la première question, les garçons. Donc on a bien sûr l'enquête Thalys qui date de 2024, que vous avez certainement à l'esprit. Je suis allé chercher aussi une enquête de l'autonome de solidarité laïque, qu'on appelle souvent l'autonome, dans les écoles qui datent de 2022 et qui s'appelle à l'école de la défiance. Je sais que vous avez aussi la REF. Je suis allé chercher un baromètre. de l'ADEP sur le bien-être au travail qui date de 2022 et une étude longitudinale de la fondation MGEN sur la santé mentale des enseignants qui date d'octobre 2025 et surtout je suis allé rechercher une de mes enquêtes préférées qui date elle de 2024 que l'on doit aussi à la fondation MGEN et qui traite de la qualité de vie des enseignants et peut-être j'en reparlerai qui moi m'a vachement éclairé en montant parce que je ne comprenais pas pourquoi j'étais à ce point en difficulté Merci. avec mes collègues dans les établissements. On va certainement développer tous ces points, mais avant de commencer, les garçons, une première question pour vous. Partons du principe que les collègues contribuent à dégrader la QVT des autres enseignants. Ça serait quoi pour vous, disons, le top 3 des raisons qui contribuent à cette dégradation ? Je ne sais pas qui veut commencer.

• Speaker #2

  Allez, moi je peux me lancer. Alors dégradation, je ne sais pas, je dirais... historiquement fondée comme ça. Moi, les premiers éléments qui me viennent, en tout cas, c'est que c'est un... En tout cas, si on parle des profs, en particulier, un métier ultra individuel, presque en silo, avec les classes les unes à côté des autres. Une certaine difficulté, ou en tout cas, historiquement, pas appris à... à bosser en équipe. Le deuxième serait peut-être la peur du jugement, du regard des collègues, puisqu'on est chacun seul dans sa classe et que c'est jamais facile de montrer son travail, on va dire. Et aussi une forme de version plus collective, mais une forme de corporatisme, d'entre-soi prof contre le reste du monde. C'est un peu souvent la faute de tout le reste. Donc tu vois, je dirais, vers l'extérieur, une forme de corporatisme collectif. Et en même temps, comme dirait l'autre, vers l'intérieur, une forme d'individualisme un peu forcené, on va dire. Allez, voilà mes réponses en tout cas.

• Speaker #0

  Merci, Régi. Et toi, Jean-Philippe, il me semble que tu as été aussi sensible à cette question du jugement.

• Speaker #3

  Globalement, j'ai la... En fait, alors moi, par contre, j'ai plus centré mes réponses sur le côté interne, c'est-à-dire entre profs. Tu vois, moi, je me suis imaginé, en fait, dans les couloirs de mon institution, en fait, de là où je bosse et puis... Qu'est-ce que j'ai l'impression qui perturbe ma qualité de vie au travail actuellement ? Et c'est vrai que je pense qu'il y a un peu cette idée de, mais je pense, de question de projection. C'est-à-dire ce qu'on projette, ce qu'on pense que les autres pensent de nous, et ce qu'on pense qu'on pense d'eux alors que ce n'est pas forcément vrai, avec ce manque, en fait, à mon avis, de moments de travail en équipe pour le bien du développement professionnel de tous. Et je pense que ça, ça entretient des espèces de dynamiques qui ne sont pas toujours très saines et qui pèsent.

• Speaker #0

  Les garçons, à travers ces réponses, vous êtes dans les clous de ce que peuvent nous apprendre les cinq études dont je vous parlais tout à l'heure en introduction de cette chronique, à savoir que c'est une réalité. Il y a un véritable phénomène de dégradation de la qualité de vie au travail des enseignants par les autres enseignants. Grosso modo, il repose sur deux phénomènes. Et sur deux sentiments, le premier, c'est le sentiment de ne pas se sentir à sa place. Et on voit que les chiffres dans les études nous disent que, déjà, autour de ne pas se sentir à sa place, c'est le sentiment de solidarité, ou en tout cas, le fait qu'on puisse identifier ou pas des solidarités au sein des équipes éducatives. Donc en 2022, c'est 40% des répondants qui jugeaient que l'équipe... que son équipe éducative était peu solidaire. On était seulement à 33% en 2013. C'est toujours les deux dates que je vais vous donner, 2013 et 2022. Et puis, il y a aussi quelque chose du côté du sentiment de rejet. Alors qu'en 2013, il y avait 18% des collègues qui éprouvaient un sentiment de rejet. On est passé à 30% en 2022. Il y a aussi ce qu'on appelle les micro-violences. qui sont majoritairement exercées par l'équipe interne, si on doit parler de micro-violences par les adultes et pas par les élèves. Il y a une augmentation des répondants qui s'estiment harcelés. Donc elle a doublé, ce chiffre a doublé entre 2013 et 2022. On était à 10% des collègues en 2013 qui avaient le sentiment ou qui disaient avoir vécu un type de harcèlement par d'autres collègues. On est passé à 20%. En 2022. Et puis, un chiffre que j'ai trouvé aussi intéressant, c'est que 4 épisodes de violence psychologique sur 10 sont attribués à un membre du personnel de l'école ou de l'établissement. Donc là, on est vraiment tout public confondu, parents, élèves et personnel d'établissement. Et on est quand même à 4 sur 10, ce que j'ai trouvé énorme. C'est 40%. Et puis, vous l'avez dit, sur les grands types de frictions qui peuvent contribuer à cette charge mentale. invisibles qui dégradent considérablement la QVT, vous étiez dedans. Sans hiérarchiser, il y a effectivement des attitudes de jugement, des critiques en coulisses, des rumeurs qui créent un climat de défiance toxique et anxiogène. Il y a, Régis, tu le mentionnais comme quelque chose de structurel, l'absence de coopération, l'individualisation trop marquée du métier. Il y a quelque chose que vous avez... effleurée, Régis, dans ta réponse, mais pas complètement mentionnée, c'est le non-respect des règles et l'absence d'application cohérente des règles dans les écoles et dans les établissements par les personnels. Et ça, j'ai trouvé ça assez fascinant de se dire que dans des espaces où on contribue à structurer le vivre-ensemble auprès de jeunes élèves, les premiers à contrevenir aux règles sont les enseignants. C'est toujours issu de ces enquêtes et des éléments déclaratifs qu'elles contiennent. Je vous parlais de micro-violence. J'ai une question autour de ça. Vous, vous avez été ou vous êtes enseignant. J'aimerais savoir pour vous, c'est quoi ces petits ou ces grands travers des collègues qu'on va appeler ici micro-violence, qui vous rendent ou qui vous ont rendu la vie difficile ? On a commencé tout à l'heure par Régis. Jean-Phi, est-ce que tu veux bien prendre la parole ?

• Speaker #3

  Oui, alors moi, j'en ai mis deux. Moi, je sais que les choses qui m'atteignent, c'est les gens dont je sens un déséquilibre entre l'investissement affectif, qui est très fort, et un investissement effectif, donc de travail, qui est plutôt faible en ratio. C'est-à-dire des gens qui vont te dire qu'ils tiennent énormément à faire partie de ce projet, qu'ils feront ci, qu'ils feront ça, et puis en fait, qu'ils ne font rien. et puis non seulement ils font rien et puis quand ils arrivent en Réunion ben C'est eux qui prennent le plus de place et tout. Et ça, je trouve ça très agaçant. Et puis, un peu peut-être sur le même spectre, mais un peu à l'opposé. Je crois que c'est pas... Enfin, peut-être pas tout à fait à l'opposé, mais c'est en tout cas... C'est les gens qui réagissent pas. C'est-à-dire qui répondent pas aux mails, qui viennent pas au Réunion. Puis tu comprends pas trop. T'arrives pas à savoir si c'est juste parce qu'ils s'en fichent, si c'est juste parce que... Enfin, c'est... Voilà. Et cela aussi me perturbe un petit peu.

• Speaker #2

  Régis, de ton côté ? Ouais, juste un petit mot introductif, quand tu parles de micro-violence et de friction, en fait là, tu vois, quand tu disais micro-violence, tout à l'heure, il y a harcèlement, il y a violence psychologique, je pense qu'on est au-dessus des micro-violences, et je ne peux pas ne pas nommer l'épisode d'Extra Class qui est sorti tout récemment sur les micro-violences envers les élèves, mais ça vous explicitera la notion, c'est super intéressant, entre micro-violence et micro-attention.

• Speaker #0

  Et vous retrouverez bien sûr les références dans les notes de l'émission que tu ne manqueras pas d'ajouter, Régis. Il a mis « je suis mauvaise langue » , il les a déjà mis.

• Speaker #2

  Et donc, pour répondre à ta question, ces petits ou grands travers qui rendent la vie difficile, moi, il y a le côté, je dis toujours ça, mais je ne sais pas si c'est vrai, mais le côté très français du fait que l'autre, le collègue, il bosse toujours moins ou moins bien que soi-même. J'ai l'impression que c'est très français. Et puis, d'un autre côté, une forte... Alors capacité n'est pas le bon mot, une forte capacité à facilement rejeter sur les autres.

• Speaker #0

  C'est la faute de l'autre collègue, c'est la faute des parents, c'est la faute des élèves, c'est la faute de la dernière réforme, c'est la faute du système. En tout cas, ce seraient mes deux grands travers que j'identifie.

• Speaker #1

  Alors, merci les garçons. Vous êtes pile dedans, parce que je me suis amusé à partir des études que je vous ai mentionnées, à synthétiser ces petits ou ces grands travers. Mais tu as raison, Régis, d'apporter cette précision sur les micro-violences. On va dire que là, on est plutôt sur des petits travers, mais qui peuvent prendre beaucoup d'importance. et qui ne sont pas à négliger. Et du coup, j'ai dégagé 12 profils de collègues, ou en tout cas 12 attitudes à l'intérieur de 4 catégories. Donc la première catégorie serait le manque de civisme et la désorganisation structurelle. La deuxième, ce sont les postures pédagogiques potentiellement clivantes. La troisième, c'est la vampirisation des énergies et le climat toxique qui peut être instauré. Et la quatrième, c'est le désengagement individuel avec... un impact collectif. Et vous, vous m'avez mentionné, puisque dans chacune, je pense que cette infographie, je la glisserai sur LinkedIn. Je me dis qu'une infographie dégueulasse de notre bouc LM, de plus ou de moins, sur LinkedIn, ça ne fera rien au réseau. Donc, je vous la glisserai, mais vous retrouverez les catégories, en tout cas, les profils qui ont été partagés par Jean-Phi. Donc, dans l'ordre, Jean-Phi vous a parlé de ce que moi, j'assimile au démago. Donc, on a un peu en plus... On a un peu cet enseignant copain qui est très, très proche des autres élèves, mais qui, en définitive, va masquer un petit peu de sous-engagement pédagogique par un effet de vitrine et de sur-engagement relationnel. Tu nous as parlé du fantôme. J'aime bien celui-ci, l'absence de réaction. Ses collègues qui ne répondent pas, qui ne viennent pas et dont on ne perçoit pas vraiment les bonnes raisons ou les vraies raisons de l'absence. Régis, toi, tu as parlé du désengagement de certains collègues et puis du vampire, celui qui a tendance à tout rejeter. C'est la faute des autres, c'est la faute des collègues, c'est la faute des parents, c'est la faute des élèves. Ça n'est jamais de sa faute, mais ce ne sont que quatre portraits parmi les douze. Donc, je vous invite à aller regarder du côté de l'infographie. Dernière question, les garçons, puisqu'on a vu et que vous les avez sous les yeux ces douze postures et ces différents compar... comportement ? Comment est-ce que vous, concrètement, puisque Nipédu est un podcast qui amène des solutions, messieurs, dames, comment est-ce que vous agiriez concrètement pour faire gagner en qualité de vie au travail aux collègues ? Allez, à toi Régis.

• Speaker #0

  Écoute, moi j'irais du côté de la communication, disons la communication professionnelle, je ne sais pas si on peut dire ça, mais voilà, entre collègues, on part du principe qu'un prof, il maîtrise ça naturellement, son boulot c'est quand même de parler devant des élèves et d'être à l'aise. naturellement à l'oralité, mais c'est autre chose de communiquer entre collègues, donc d'exprimer un désaccord, d'être réceptif ou en tout cas d'accueillir une critique. Je pense à des choses comme la communication non-violente, évidemment, des petites techniques genre desk, je mettrai le lien dans les notes de l'émission, Fabien, pour un peu travailler son assertivité. En tout cas, on a l'impression que c'est plus l'apanage des... Des chefs d'établissement ou des managers, et je pense que tout le monde gagnerait à être un peu formé à ces techniques de communication entre professionnels, disons. Voilà, pour moi en tout cas, une première piste.

• Speaker #1

  Ok, Jean-Phil, de ton côté ?

• Speaker #2

  J'étais en train de réfléchir à comment formuler ça, ce qui s'avère qu'un peu plus tôt, quand on a répondu à ta première question, il y a un truc qui m'est venu. C'est quand toi, tu as apporté des données un petit peu, notamment entre l'écart, je relève le fait que les précédentes données que tu as évoquées, elles datent de 2013. Et je trouve que sur ces questions des violences qu'on subit, entre guillemets, je pense que 2013, c'était une autre vie. C'est-à-dire que, alors je vais peut-être faire un parallèle ou un lien qui n'est pas à faire ou qui est discutable, mais au milieu, il y a eu MeToo, et je pense que quand même, MeToo, indépendamment des violences faites aux femmes, a quand même aussi globalement éveillé le regard, enfin en tout cas le mien. sur ces micro-violences qu'on subit, quel que soit le groupe auquel on fait partie, quelle que soit la minorité auquel on peut faire partie. Et je me demande s'il n'y a pas un premier travail de prise de conscience. Et c'est là que je vais faire un lien avec la réponse de Régis, c'est-à-dire une prise de conscience collective sur le fait qu'il y a des actes qu'on peut considérer un peu comme ordinaires, comme normaux, mais qui sont néanmoins violents. Et qu'il y a un... Un travail en effet de communication, mais aussi, comme je dis, de prise de conscience collective. Donc, moi, c'est un truc que je disais depuis déjà assez longtemps, mais qui est un peu décorrélé à la base, mais qui devient corrélé. C'est de dire, moi, quand justement, et puis on en parlera dans ma chronique, les profs, ils n'accueillent jamais personne dans leur classe. Et je me disais, mais comment ça se fait qu'il n'y a pas un espèce de rituel, qu'une fois par semaine, il y a un... collègue qui vient nous observer une heure et puis à la fin de la semaine on fait un espèce de débrief. Puis ce débrief non seulement il nous apprendrait à mieux recueillir les avis des autres et puis justement vu que les choses seraient explicitées, ça éviterait que les avis qu'on peut avoir soient donnés de manière un peu implicite et donc un peu violente, non verbale, etc. Et bref, je fais un espèce de lien dans tout ça qui rejoint finalement très globalement cette question de communication comme l'évoquait Régis. Mais pour moi, un vrai travail de prise de conscience, de mise en mots de ce que peuvent être ces tensions qui se génèrent dans le milieu de l'enseignement.

• Speaker #1

  Et Régis, je vois que ça te donne envie de réagir.

• Speaker #0

  Oui, un double titre. Je dis amen, j'en fiche. Je sais que de toute ma carrière, j'ai demandé le fait de pouvoir aller dans les classes et d'échanger entre collègues. Mais c'est une question de temps, en fait. Quand un collègue vient dans une autre classe, il faut le décharger de ses élèves. Mais c'est vrai que c'est une piste que je trouverais géniale comme toi. Et sur le fait de conscientiser, j'en reviens encore à cette notion. Allez voir, je les cite, c'est Jean-Michel Pérez et Laurent Muller qui travaillent sur les micro-violences et qui, notamment dans le premier axe, c'est exactement ce que tu dis, Jean-Philippe, d'en prendre conscience. Le fait qu'on en ait tous à commettre des micro-violences. Il ne faut pas stigmatiser, mais qu'il faut commencer à prendre conscience doucement et effectivement ça c'est pas Peut-être la piste la plus intéressante, de commencer à conscientiser. Il y a tout un tas de façons de faire, effectivement. J'adore cette idée-là.

• Speaker #1

  Pour poursuivre la réflexion, vous avez les notes de l'émission avec les références qui ont été mentionnées par Régis. Merci, Jean-Philippe, d'avoir éveillé nos consciences autour de cette question de l'éveil des consciences. Si je devais synthétiser cette FAQ des poditeurs pour toi, maman, ce serait que c'est un fait, quoi que tu en penses. On a une qualité de vie au travail qui est dégradée chez les enseignants du fait du comportement et des postures des autres enseignants. Il se trouve que ces postures sont favorisées par une absence de culture de la collaboration et de la communication chez ce même corps enseignant et qu'on peut qualifier le type de frictions plus ou moins grandes qui vont contribuer à cette dégradation de la qualité de vie au travail. L'absence de respect du cadre, les clivages entre les postures pédagogiques, des attitudes pour... parfois réfractaires, voire non constructives, et puis une forme de désengagement individuel qui impacte les dynamiques collectives. Régis, je te rends le micro pour la suite de l'émission.

• Speaker #0

  Eh bien, on a envie de dire, et vous, poditrice, poditeur, c'est quoi les pires travers de vos collègues ? Ceux qui vous mettent hors de vous, qui vous font vous sentir au purgatoire en salle des profs, parfois peut-être, dites-le nous sur le répondeur Denis Pédu. Et nous, en attendant, on file vers la chronique Denis Pédu.

• Speaker #2

  La chronique Denis Pédu.

• Speaker #0

  Le problème à trois quarts.

• Speaker #2

  Alors les garçons, est-ce que vous vous rappelez la première fois que vous vous êtes retrouvé au milieu de prof sans ne plus être élève ?

• Speaker #0

  Ah ouais, moi complètement. C'est quand je suis devenu pion dans un lycée pro pas loin de chez moi. Il manquait tellement de profs qu'au bout de quelques mois, j'ai remplacé un prof. J'ai eu un petit contrat de prof de maths. Donc je m'en souviens extrêmement bien.

• Speaker #2

  Et toi Fabien ?

• Speaker #1

  J'avais 20 ans et 5 mois. J'étais prof pour la première fois, contractuel, et j'ai mis une cravate.

• Speaker #2

  Ok. Alors, merci pour ma part. Je m'en rappelle d'autant plus que l'accueil avait été hyper chaleureux. J'entamais ma troisième année de fac en sciences de l'éduc et dans le but à l'époque de devenir prof des écoles, justement. Et pour d'autant mieux m'y préparer, j'avais pris en parallèle un poste d'assistant d'éducation et en l'occurrence dans une école primaire. Et on m'avait alors donné une salle de classe, rien qu'à moi, dans laquelle je recevais des demi-classes d'élèves, les moins en difficulté, pendant que l'enseignante ou l'enseignant pouvaient travailler en petit groupe avec les autres qui en avaient donc plus besoin. Et puis dans ce contexte, la relation avec l'équipe enseignante, plus âgée, bien plus expérimentée que moi, ne m'en avait pas moins paru hyper bienveillante et très empathique à l'égard du gamin que j'étais, certainement comme on accueille quelqu'un que l'on peut voir à minima comme un père en devenir. Mais pour le comprendre ainsi, il m'a fallu seulement trois ans plus tard faire une toute autre expérience, alors que j'avais désormais entamé un doctorat, tenté de rentrer dans des classes en tant que jeune chercheur.

• Speaker #1

  Et là... C'est la douche froide.

• Speaker #2

  Mais tellement ! Et puis je te laisse imaginer, je ne me contentais pas de demander l'accès aux élèves genre pour une heure de questionnaire ou d'entretien, je voulais venir en classe avec deux caméras, un micro-cravate sur l'enseignant et ce pour au moins cinq cours et potentiellement à deux reprises dans l'année scolaire.

• Speaker #0

  Non mais Jean-Philippe, tu cherches aussi, il faut le dire.

• Speaker #2

  Oui, en effet, c'est mon métier. Bref, ce que j'en retiens, ce sont bien sûr les nombreux refus. Mais c'est surtout les commentaires qui pouvaient parfois aller avec. Alors, je ne pourrais pas vous garantir le mot pour mot, mais je vous assure que j'ai eu le droit à un truc dans l'esprit. Ce n'est pas un petit merdeux qui n'a jamais vu la couleur d'une classe qui va venir me dire comment faire mon travail.

• Speaker #1

  Alors, moi, ce que j'entends dans ce que tu dis, Jean-Phi, c'est qu'il y aurait une confusion de la part des collègues entre une observation dans le cadre d'une recherche en sciences de l'éducation et une évaluation de leur pratique.

• Speaker #2

  Ouais, figure-toi, Fabien, que cette confusion, je l'ai rencontrée un paquet de fois, en fait. Et moi aussi, elle a commencé par me laisser un petit peu interdit. Alors mon hypothèse pour comprendre ce genre de réaction est vite devenue que les profs ouvrent tellement peu leur salle de classe à d'autres adultes ou d'autres collègues que n'importe qui le leur demande et ils ou elles l'associent à la seule occasion où cela arrive, une inspection. Alors moi, du haut de mon humble envie de comprendre un ridicule tout petit aspect précis de la pratique enseignante, j'avais beau leur dire dans toutes les langues qu'il n'y avait absolument pas d'angle normatif à mes analyses, c'était à 95% une fin de non-recevoir. et de fait c'est face à ces refus aux justifications plus ou moins sincères Plus ou moins ridicule parfois, franchement, que j'ai commencé à entrevoir chez les enseignants et enseignantes une dynamique de corps. Parce que ce qui se dégageait de ces refus n'était pas tant une question de regard qu'une question de regard étranger.

• Speaker #0

  Ce qui veut dire là, Jean-Philippe, que tu mets tout sur le dos de ton statut de chercheur. Tu crois pas que ça pouvait aussi être dirigé contre le jeune chercheur que tu étais ?

• Speaker #2

  Mais cher Régis, je ne pourrais jamais te répondre puisque je serais éternellement jeune. Mais, blague à part, je pense vraiment que la jeunesse n'y était pas pour grand chose. Si tu entendais ce que j'entends encore aujourd'hui sur la légitimité des académiques comme moi à intervenir en formation des enseignants, tu n'as pas connu la classe, tu n'as rien à m'apprendre. Et puis, il n'y a pas qu'en tant que chercheur que je me suis senti ne pas appartenir. En préparant cette émission, je me suis rappelé les conversations avec une pote qui, il y a une dizaine d'années, entamait une reconversion professionnelle vers le professora des écoles. Très clairement, on peut découper ces conversations en deux époques. Avant qu'elles se lancent, puis après quelques années d'exercice. et notamment sur la question du recrutement. Je nous réentends tout à fait d'accord sur les limites du concours, sur l'attribution des postes par points. Elle en réfutait la logique et en décriait le manque d'empathie pour les collègues en devenir. Et puis elle est passée par toutes ces cases et en quelques temps, ce mode de recrutement était devenu le moyen de faire ses armes ou encore de valider les rites initiatiques de la profession. Et je ne pouvais plus vraiment comprendre puisque je n'y étais pas passé.

• Speaker #1

  Jean-Fils, c'est moi ou tu nous mets les profs dans la case pré-ado en mode « mais toi tu peux pas comprendre » .

• Speaker #2

  Ben oui, et j'assume ce rapprochement à première vue pas très glorieux parce que d'abord, c'est loin d'être l'apanage des profs. Puis surtout parce qu'à bien y penser, ben en fait ils ont raison les profs. J'ai l'immense chance de partager ma vie avec une femme qui est désormais sans l'ombre d'un doute la personne avec laquelle j'ai le plus discuté. Pour autant, il ne me viendrait pas une seconde à l'esprit de vouloir défendre que je peux voir le monde au travers de ses yeux. Il y a quelques années, j'avais entendu un ancien collègue me dire « Moi, je n'ai pas de doctorat, mais avec toutes les collaborations que j'ai eues avec des chercheurs, c'est comme si j'avais fait une thèse. » Je peux vous dire que je ne l'ai pas apprécié bien longtemps, ce collègue. En fait, ce dont il est question ici, c'est l'importance de distinguer la compréhension de l'expérience. Je pense que je peux tout à fait comprendre qu'il soit mal aisé d'accueillir un chercheur dans sa classe. Je peux aussi tout à fait comprendre que les enseignantes et enseignants s'irritent à entendre leurs vieilles oncles réacs, ou certainement même des plus proches encore, critiquer leur corps d'appartenance, ses habitus et ses rites. Et lorsque je dis que je peux le comprendre, cela ne signifie certainement pas que je le vis dans ma chair. Non, je ne fais pas partie du corps, et ce mot m'offre ici une très belle analogie. Je ne fais pas partie du corps comme d'aucun ne peut faire partie du corps d'un autre individu pour en ressentir l'expérience. Pour autant, abandonnons-nous nos efforts et nos tentatives de mieux nous comprendre. Non, mais Dieu sait que c'est dur. On peut aussi faire le parallèle avec les sciences d'ailleurs. Elles sont une construction de l'esprit humain, et rien ne nous garantit que l'esprit humain ait en soi les capacités d'épuiser la compréhension de la nature. Pour autant, arrêterons-nous d'essayer, jamais, mais Dieu sait que c'est dur. Et c'est précisément pour cela qu'en finissant la rédaction de cette chronique, je me suis rappelé les quelques mots que j'avais adressés dans mes remerciements de thèse aux enseignants qui avaient participé à mes travaux.

• Speaker #1

  Aux enseignants qui m'ont accueilli dans leur classe parce qu'accepter ce que tant d'autres ont refusé donne à votre participation une valeur qui dépasse son importance déjà cruciale.

• Speaker #2

  Et mes remerciements à elles et eux, mais aussi à toutes celles et ceux qui m'ont accueilli depuis, leur sont éternels. Parce que bien plus que des profs exemplaires, ils s'est avant tout agi d'humains exemplaires. Ils ont pris sur leur personne d'accepter le regard d'un corps étranger et ce faisant, sont parvenus à faire ce qui est dur pour toutes et tous et qui, en première instance, est une leçon pour moi, abandonner ce refuge de complaisance qu'est la solitude d'être soi.

• Speaker #0

  Merci pour cette chronique, Jean-Phi. Je vous propose qu'on retourne dans les flammes de l'enfer, ambiance vraiment infernale, avec la FAQ de la rédac.

• Speaker #3

  La FAQ. de la rédac.

• Speaker #0

  Et temps de paver l'enfer des profs. Alors les gars, on parle beaucoup du stress lié aux élèves, lié aux réformes, à la charge de travail, etc. pour les profs, mais il y a un point qui est quand même plutôt rarement exploré, c'est ce qui nous a fait choisir ce sujet aussi pour cet épisode, rarement exploré dans les débats publics et encore moins peut-être dans les formations, c'est les tensions entre les profs, entre les enseignants. Or, ces relations, justement, elles peuvent être une source majeure de mal-être, une souffrance discrète, parfois pas du tout discrète, tu le disais Fabien dans la première partie de l'émission, des souffrances bien réelles. Pourquoi, selon vous, on parle si peu ? des conflits entre collègues. Faut bien aller.

• Speaker #1

  Allez, je vais faire mon pseudo intellectuel, je vais dire trois niveaux, micro, mezzo, macro, niveau micro, niveau individuel, c'est parce que je pense que l'enseignant il se dit en fait c'est peut-être moi qui suis responsable de ça, je suis un inadapté, je me fais mal comprendre, je ne sais pas m'intégrer à une équipe, donc ce n'est pas la faute des autres, c'est de ma faute à moi, donc je n'en parle pas. Au niveau mezzo qui serait plutôt celui d'une... D'une équipe pédagogique, quand on est ensemble, les gars, c'est si facile de rejeter. Là, pour le coup, à l'inverse, la faute sur les autres, c'est la faute, on le disait tout à l'heure, des élèves, des parents d'élèves, du système. Et justement, au niveau macro, au niveau du système, conjoncturellement, on est tous d'accord pour dire que l'école ne va pas très bien, la société ne va pas très bien. C'est vrai, il y a plein de facteurs endogènes qui font que l'école est en difficulté. Donc, je pense qu'on ne va pas s'amuser à dire qu'un des éléments de cette difficulté, c'est les profs. Tu disais, Régis, ils nous inspirent, on a besoin d'eux, ils font l'école. Donc, si on commence à leur taper dessus, on est mal barré.

• Speaker #0

  Jean-Philippe, qu'est-ce que tu en penses de ton côté ?

• Speaker #2

  Moi, j'étais plus dans l'hypothèse de dire que les conflits entre collègues, il y en a partout. Ça rejoint ce que je disais aussi en chronique, ce n'est pas l'apanage des profs. Et puis, du coup, je pense que c'est inhérent à tout groupe humain. qui doit fonctionner ensemble et du coup, tu vois, est-ce que, puisque c'est un problème qui concerne tout le monde, puisque c'est un problème qui est presque inhérent à notre nature, si j'ose le dire ainsi, du coup peut-être que c'est pas un problème, j'en sais rien, enfin tu vois. Par contre, là où ça me mènerait, et puis je sais que ta FAQ va nous aider à répondre à cette question, parce que pour moi c'était vraiment une question ouverte quand j'ai répondu à ta question, c'est est-ce que les conflits entre collègues des profs ont une particularité relativement aux conflits entre collègues dans d'autres professions ?

• Speaker #0

  T'imagines bien que je suis allé chercher des éléments de ce côté-là, mais on l'a vu en première partie d'émission sur les violences symboliques entre collègues. Ils sont identifiés comme un mal-être croissant, en tout cas ils contribuent à un mal-être croissant. Moi j'ai trouvé une recherche de Stiavaldini et Blaya qui parle d'amplificateur, même jusqu'au burn-out, et avec une corrélation forte entre la satisfaction professionnelle et le fait de se sentir appartenir ou pas à une communauté scolaire. Un lien fort avec le climat éducatif d'une manière générale, ce que j'ai trouvé particulièrement intéressant, c'est que les enseignants qui ont connu au moins un arrêt maladie, ils déclarent percevoir un climat pédagogique dégradé. On parle bien de climat pédagogique pour le coup, donc le lien avec le climat scolaire et les élèves, il est là et forcément tout ça c'est systémique. Et puis du côté d'une autre recherche de Viotti, sur les incivilités que lui définit comme les comportements déviants de faible intensité. Je ne suis pas allé jusqu'à creuser les liens avec les micro-violences ou se cacher sous ce vocable un petit peu les mêmes choses, mais il me semble, avec le côté sans intention de nuire, mais de manière répétée, qui est encore une fois facteur de burn-out, ces incivilités entre collègues, avec ce que j'ai trouvé vachement intéressant sur le fait, je me suis dit, la charge de travail des enseignants fait aussi que cette charge mentale fait que les relations peuvent se dégrader entre les profs. Ben non. Aucune association significative avec la charge de travail, qui pour les profs, en tout cas dans cette étude, avec toutes les limites qu'elle peut avoir, est perçue plutôt comme un défi qu'un obstacle sur ce contexte-là. Et évidemment des choses qu'on va continuer d'explorer dans la suite, mais sur le fait que les incivilités du supérieur hiérarchique ou du chef d'établissement, ça prédit aussi l'incivilité entre les collègues, et encore une fois jusqu'au burn-out. Et le mot est lâché parce qu'effectivement... Ça peut mener jusque-là au plus grave. Mais si on en vient aux causes plus structurelles de ce malaise qu'il pourrait y avoir dans les relations entre enseignants, j'ai trouvé trois facteurs systémiques. Le premier, sur la culture professionnelle, historiquement très individualiste. On l'a dit, et puis le métier est conçu un petit peu comme ça. Historiquement, être prof, c'est travailler seul, dans sa classe, en silo, pas forcément avec des confrontations de pratiques. C'est un peu moins vrai parce que... Il faut le dire que le ministère travaille, je pense, aux constellations, aux leçons de studi, ces façons de pratiquer un petit peu. Moi, la question que j'ai envie de vous poser, on a envie, c'est une bonne incantation, ou en tout cas, on met en pratique des collaborations entre profs. Mais est-ce qu'il faut que tout le monde collabore ? Est-ce qu'il faut laisser le choix aux équipes ? Je vais lancer Fabien là-dessus.

• Speaker #1

  Merci Régis, je rêvais d'être lancé là-dessus. Tu le mentionnais tout à l'heure en FAQ des dépositeurs, le fait qu'il y ait quelque chose de très inscrit dans le logiciel de la profession, du métier, de son histoire, de la forme scolaire, avec un enseignant dans une classe face à des élèves, porte fermée si on veut pousser la caricature, et ce n'est pas facile. de transformer ou de rebooter ce logiciel initial. Je pense que dans n'importe quelle organisation, tu vas avoir des profils individuels qui vont être plutôt tournés vers le collaboratif, le social ou plutôt dans l'introspection. Les plus fidèles poditeurs se souviennent que c'est quelque chose dont tu parles souvent pour toi, Régis. Ton profil naturel n'empêchant pas que tu sois quelqu'un qui génère de la collaboration. Donc après, il y a... J'ai envie de dire que la question de la culture et du recrutement est prégnante. Dans l'association pour laquelle je travaille, c'est un point d'attention au recrutement. On peut équilibrer nos équipes en fonction des profils et des dynamiques professionnelles dans lesquelles ils s'inscrivent, plutôt collaboratifs ou plutôt en solo. Il ne s'agit pas de faire que des fanas du collaboratif. On peut avoir une très bonne collaboratrice qui aime plutôt travailler en cavalière seule et ça présente aussi d'énormes avantages. Là, le fait est qu'une unité scolaire, elle n'a pas la main sur son recrutement. Donc, on ne peut pas jouer sur cet équilibre-là et constituer la meilleure équipe pour répondre au challenge de l'établissement.

• Speaker #0

  Toi, Jean-Philippe, ta casquette de chercheur, ton regard sur le côté individualiste de ce métier ?

• Speaker #2

  C'est marrant parce que du coup, ce n'était pas la casquette de chercheur que j'allais mettre. Mais je repensais aussi à ce que tu disais un peu plus tôt, Régis, tout à l'heure en disant « Ah, mais tu vois... Si on veut que les collègues s'observent parmi, du coup, il faut trouver quelqu'un qui va s'occuper des élèves pour que le collègue puisse venir dans ma classe. Donc, c'est vrai, problème qui se poserait différemment au secondaire. Mais c'est vrai que moi, j'irais quand même là-dessus. C'est-à-dire que là, tu l'as dit, tu as parlé des conditions de travail qui empêchent le collectif. Très clairement, le fait que... Quoi qu'on en dise, l'essentiel du temps de travail, il se fait quand même face à des élèves. D'ailleurs, je ne devrais pas le dire comme ça parce que ce n'est pas forcément l'essentiel du temps de travail. Mais le fait de vouloir voir des collègues avec des élèves, c'est forcément sur des moments où on risque d'avoir nous-mêmes des élèves. Mais ça, on en revient au fait qu'il faudrait plus d'un prof par classe. Donc, on en vient à des problèmes très clairement systémiques. Mais moi, je ne vois pas d'autres... Enfin, tu vois, j'ai du mal à voir d'autres solutions. Comment tu peux envisager un développement professionnel, une formation continue au sens propre du terme, si on ne met pas autour de la table les qualités et les faiblesses de tout un chacun dans le moment qui reste l'essentiel de la pratique, au sens que les profs sont quand même là pour ça, c'est-à-dire pour former nos élèves et les porter. Et c'est vrai que moi, c'est sur ce truc-là que je me dis qu'on aurait un nœud à démêler.

• Speaker #0

  Oui, carrément. Moi, je suis allé voir du côté de Philippe. Pernoud sur travailler en équipe, résistance et en jeu. Encore une fois, on met les liens dans les notes de l'émission. Mais pour aller au-delà, effectivement, de ce fait de... C'est un métier historiquement solitaire. Il allait voir un petit peu les causes structurelles et les leviers sur lesquels on pourrait jouer. Donc, lui, il parle d'absence de dépendance fonctionnelle entre enseignants. C'est vrai. Chacun est vraiment très, très lié à sa propre classe. Donc, il y a un levier de ce côté-là. Sur le fait que les établissements scolaires, ils sont plutôt faiblement organisés comme des organisations de travail collectif malgré tout, même si ça change, mais... Et pourtant cette étude, elle date de 1996, mais elle reste vachement légitime je trouve. Le manque de culture de collaboration professionnelle, on en a parlé, mais ça a changé un petit peu. Sur des raisons structurelles et contextuelles, les emplois du temps morcelés qui cadrent pas forcément, qui font que ce type d'échanges dont tu parles Jean-Phi, ils sont compliqués à mettre en place. Et sur des résistances identitaires, le fait que de travailler en équipe, ça peut être vécu comme une menace à son autonomie et à sa liberté pédagogique quelque part aussi. Ce qui peut ne pas être faux, j'ai envie de dire. Et donc, Jean-Philippe, puisque tu parles de levier, allons de ce côté-là à la recherche. C'est aussi des leviers, Jean-Philippe, tu es le premier à le savoir quand même un petit peu. En tout cas, c'est ce qu'on vient y chercher en tant que praticien. Je suis allé voir du côté de quelques pistes de transformation. Et il y en a sur le rôle crucial du leadership scolaire et sur la partie gestion de conflit. Mais si on reste pour l'instant sur le rôle crucial du leadership scolaire, j'ai envie de dire Fabien. Toi, qui as une nature de chef, j'aimerais bien ton avis sur le fait, est-ce qu'un bon chef d'équipe, il peut ? travailler, voire réparer une équipe un peu fracturée, un peu cassée ?

• Speaker #1

  On n'avait pas co-construit un MOOC tous les deux, Leaders of Learning, avec notre ami Récar Elmore. C'est une grosse référence, mais c'était une belle aventure professionnelle à tes côtés. Ma réponse est oui. Est-ce que c'est plus compliqué en contexte scolaire ? Ma réponse est oui aussi, compte tenu de tout ce que tu as apporté à un premier niveau. Mais c'est rigolo parce que... Non, ce n'est pas rigolo, il faut que j'arrête avec cette expression. Tout ce que dit les freins qu'on a identifiés tout à l'heure, notamment à travers l'intervention de Jean-Phi, le fait de libérer une classe ou en tout cas d'avoir à la faire surveiller par un autre adulte. Moi, j'imagine quelque part que ce que peut faire un leader scolaire, un chef d'établissement, un directeur, peu importe le statut, c'est aussi imaginer des dispositifs dans les temps. À partir du moment où il fait de cette culture de collaboration un objectif, il peut utiliser les outils, les espaces, les temps dont il dispose pour mettre en place des dispositifs qui permettent d'atteindre cet objectif. Moi, je commencerais, le mec est solutionniste à fond, par dire comment est-ce qu'on peut décrire sa pratique sans l'observer. Mettre en place des outils, des rituels qui permettent de dire voilà ce qui s'est passé dans ma classe, mais pas en... mais pas leur donner une qualité de simple témoignage, mais d'objet qui serait objet de réflexion pour l'ensemble de l'équipe. Donc comment est-ce que j'objective ? Quels critères ? Des choses très simples, dit comme ça, ça a l'air d'usine à gazer le truc, mais je pense que ça peut être fait hyper simplement. Je pense à un truc qu'on fait nous en équipe, c'est la célébration. Donc on célèbre des choses qui ont été faites par les membres de l'équipe. dans des dossiers bien précis qu'on a envie de partager, mais qui donnent lieu derrière à des questionnements. Et on a mis en place derrière les décélébrations. Donc, en gros, c'est mon top et mon flop de la semaine. Et en fait, vous imaginez bien que les décélébrations sont méga, méga fertiles. Donc, on narcissise avec une célébration pour montrer à l'équipe qu'on avance, qu'on avance individuellement et collectivement. Et derrière la décélébration, elle permet quoi ? Elle permet une prise de recul. un partage d'expériences négatives. Et du coup, c'est avec ces petits riens qu'on enclenche, mine de rien, ni vu ni connu, des cultures de la collaboration. Et c'est la somme de ces dispositifs-là qui est, in fine, on peut l'espérer,

• Speaker #0

  fait culture. Jean-Phi, toi, sur le côté leadership scolaire ?

• Speaker #2

  Oui, en fait, je trouve qu'en écoutant Fabien, qui a développé des éléments qui vont tout à fait dans le sens de ce que j'ai envie de dire, c'est-à-dire que j'ai l'impression que dans l'éducation nationale... en tout cas si on parle de direction d'établissement par exemple, notamment dans le primaire c'est des gens qui sont pas spécialement formés pour ça c'est à dire que c'est des enseignants qui prennent des charges de responsabilité et en fait moi j'empathise beaucoup avec cette situation parce que vous le savez les garçons c'est un peu la situation que moi j'ai vécu et qui fait qu'en fait on se retrouve avec des responsabilités pour lesquelles on est hyper peu outillé en fait. Et puis là, j'entends Fabien donner ses idées, dire dans mon équipe on fait ci, on fait ça et tout ça, en fait c'est des idées que ça tombe pas du ciel, en fait être manager ou en tout cas leader d'une équipe en fait c'est un métier et on doit se former, on doit apprendre des choses et très clairement si je prends du leadership d'équipe d'une manière ou d'une autre il faut qu'il y ait du contenu de formation pour que je sache comment gérer les conflits parce que gérer les conflits, ça ne s'invente pas et qu'il y a des gens qui bossent dessus. Ce n'est pas le chercheur que je suis qui va dire qu'il ne faut pas s'intéresser à ce que font les professionnels du sujet pour savoir comment bien le faire.

• Speaker #0

  J'ai chiné pour cette partie une recherche qui porte un titre parfait, « Relations entre les styles de leadership des directeurs et le comportement des enseignants » . J'espère bien nommer ces Ok et Raya. Et qui, eux, ont identifié quatre styles de leadership, instructionnel, démocratique, transformationnel et laisser-faire. Bon, le laisser-faire, on comprend ce que c'est. Le transformationnel aussi, avec le côté inspirant, on va dire. L'instructionnel, il serait plutôt centré sur la vision pédagogique, le suivi des curriculums, la formation. Et le démocratique, il parle de lui-même aussi, avec des prises de décisions partagées, sans grande surprise. Ou alors, c'est un biais de ma part. Voilà, c'est plutôt le leadership démocratique. qui est recommandé pour améliorer l'environnement de travail des enseignants. Et ils ont utilisé des tests psychométriques. Enfin voilà, pas de très grande surprise sur le fait d'être dans le collaboratif, dans le démocratique, sur les prises de décisions, avec plutôt des choses qui ne tombent pas d'en haut. Ça fonctionne plutôt bien pour un bon fonctionnement des équipes. Et deuxième point sur lequel j'ai envie de vous interroger dans cette partie-là, c'est, on a parlé de communication, mais il y a des conflits. Il faut le reconnaître et les reconnaître et outiller les collègues dans ce sens. Et est-ce qu'en ce sens-là, on a les bons outils ? À votre avis, pour réguler les désaccords professionnels dans le monde des profs, j'ai envie de dire, allez Fabien, je suis sûr que tu as des pistes, toi.

• Speaker #1

  Moi, j'ai une piste en forme d'autopromo. Chez École Humain, on a un programme qui s'appelle le programme établissement de ma collègue Prune Nersy, que je salue ici, mais il y a aussi Véronique et Isabelle dans le programme. Et en fait, je trouve que le dispositif, il est génial parce qu'il est financé par la Fondation de France. Merci à eux. Et ils visent à accompagner les chefs d'établissement ou les leaders pédagogiques qui ont identifié un point d'achoppement, un nœud gordien dans la vie d'équipe pour résoudre ce problème avec eux. Ça passe dans un premier temps par déjà une modélisation de la problématique. Donc, on accompagne les équipes à bien comprendre et à bien formuler le problème d'équipe. Et derrière, c'est l'intervention d'un tiers qui est un facilitateur en fait. Donc, on a un facilitateur. qui ne vient pas de l'éducation nationale, à qui on a transmis la question qu'on a modélisée, qui échange préalablement avec le chef d'établissement et ou le leader pédagogique. Et du coup, il y a un premier temps sur une journée de facilitation, de mise en commun de l'équipe qui permet l'expression, le partage de ce point d'achoppement, d'écouter les gens, d'élaborer dessus. Et après, ce sont les équipes qui, de manière autonome, vont continuer à travailler le point. Et franchement, c'est un... C'est un produit qui est remarquable, c'est un service qui est incroyable. Bien sûr, il est un peu coûteux, donc on ne peut pas le démultiplier à beaucoup d'établissements. Là, on en est à la troisième cohorte. Mais je trouve que de travailler la modélisation du problème, de faire intervenir un agent tiers sur la facilitation, et on va dire supervision pour reprendre un terme en psychologie du travail, et la supervision. Et derrière, d'autonomiser les équipes. Alors, je ne contrerai pas dans le détail pour avoir un suivi de ce premier point tous ensemble. Franchement, c'est remarquable et je crois que ça marche selon les dernières études d'impact.

• Speaker #0

  Et toi, Jean-Phi, tu penses que ça marche ce genre de solution ou qu'il y en a d'autres peut-être ?

• Speaker #2

  En fait, c'est marrant parce que moi, en écoutant Fabien, puis aussi en écoutant les apports que tu as donnés juste avant, plutôt que de parler d'outils, j'ai envie de parler de l'endroit où j'aimerais avoir un outil qui vienne m'aider. Et notamment, tu as parlé du fait qu'il y a des enseignants qui préfèrent le style démocratique. Moi, c'est le style que j'aimerais utiliser, enfin que je pense que dans mon activité, j'oeuvre à utiliser ce style. Mais je fais face à un problème, que pour l'instant, qui est insoluble pour moi, c'est la question des statuts. Je m'explique. J'imagine qu'au primaire, alors au primaire, il doit y avoir la question de l'expérience. C'est-à-dire les gens qui ont 20 ans d'expérience, et ceux qui ont 5 ans d'expérience, ou 2 ans d'expérience, qui ne doivent pas avoir le même poids. Je pense que dans le secondaire, il doit y avoir la question du CAPES ou de l'AGREG, ce genre de choses. Et puis là, dans le supérieur, moi, il s'avère que dans la formation des enseignants, j'ai des anciens enseignants et j'ai des académiques. Et puis dans les académiques, j'en ai qui ont le statut de prof, puis j'en ai qui ont un statut un peu en dessous. Et que, en fait, souvent dans les conflits, tu te rends compte que ces valeurs-là que je viens de donner, ces valeurs, ces statuts, ces nombres d'années d'expérience, elles sont censées être considérées comme quelque chose qui rend les gens plus ou moins compétents. ou compétentes. Et du coup, ça vient mettre le bazar dans cet aspect démocratique parce qu'en fait, dans la démocratie, tout le monde est censé avoir une voix qui est la même, qui est équitable. Et en fait, moi, je fais face à ce problème et du coup, c'est là-dessus que j'aimerais des outils. C'est comment tu gères ces espèces de différences qui font que le poids des propos est censé être différent, alors que potentiellement, le collègue qui n'a que 5 ans d'expérience est à bien meilleur pédagogue que celui qu'on a 25. Et c'est là-dessus que j'aimerais qu'on me donne des outils.

• Speaker #0

  Sur ça, en tout cas, la question reste ouverte. Je ne vais pas y répondre, Jean-Pierre, effectivement, mais juste quelques éléments sur la gestion de conflits entre profs et chefs d'établissement. J'ai trouvé un article éthiopien, pour le coup. Donc là, je ne vais vraiment pas vous donner les noms, vous les verrez dans les notes de l'émission. Mais je l'ai trouvé intéressant sur le fait que, et ça ne va pas vous surprendre, les conflits ne peuvent pas être évités. Et qu'au contraire, éviter les conflits, ça aggrave les tensions, sans grande surprise encore une fois. Et pour rejoindre Fabien, il parlait de stratégie formelle, de régulation des conflits, avec de la médiation, avec un dialogue structuré, et de manière très localisée et prise en charge par l'équipe, de se poser, peut-être de poser simplement des chartes d'équipe, qui sont peut-être une piste pour ce que tu dis, Jean-Philippe, de dire, ok, dans cette réunion, en tout cas, on conscientise tous qu'on est en version plutôt démocratique. Et en le disant clairement, peut-être que là, le statut, il ne doit pas jouer, même si on sait qu'il est intégré, comme tu dis, et que ce n'est évidemment pas facile. En tout cas, merci les garçons pour tous vos apports dans cette FAQ de la rédac. Alors, on l'a vu, la qualité des relations entre les collègues profs, ce n'est vraiment pas un sujet secondaire, c'est un enjeu même structurel pour l'école. Il y a des effets documentés sur la qualité de vie au travail, sur le bien-être. On n'en a pas parlé, mais sur la rétention des enseignants dans le métier, évidemment. la prévention du burn-out et surtout sur la réussite des élèves, évidemment, puisque tout l'enjeu, il est là. Et qu'il y a peut-être une forme de vide, comment dire, organisationnel, culturel, autour de ces questions de relations entre profs. Voilà, l'enfer, ce n'est pas seulement les autres, c'est aussi soi-même, forcément. Donc peut-être commencer par se demander chacun, qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qu'on n'a pas mis en place pour que ces relations professionnelles soient un peu plus structurantes, un peu moins délétères, même si on est tous humains et que parfois, il y a du craquage, ça arrive, mais... On peut toujours régler les choses. Voilà, cher prof qui nous écoutait, ou autre professionnel de l'éducation, est-ce que... Nos propos dans cette émission, ou les recherches citées vous ont fait bondir, j'espère, comme ça, ça vous fait réagir et vous chauffer, voire brûler le répondeur de Nipédu, n'hésitez pas. Allez, après avoir plongé dans les neuf cercles de l'enfer, prof, on remonte à la surface avec la reco de la rédac.

• Speaker #3

  La reco de la rédac.

• Speaker #0

  Donc, Rocco de la Reda, qu'est-ce que j'en fis ? Tu as une Rocco infernale ?

• Speaker #2

  Tout à fait. Alors, en tout cas, elle était infernale pour le premier concerné par cette Rocco. C'est-à-dire que, en fait, ma Rocco, c'est les guerres de Lucas, tome 1 et tome 2. C'est une BD, pour l'instant, en deux tomes. Et chaque tome suit la production. vu par George Lucas, du point de vue de George Lucas, de La Guerre des Étoiles pour le tome 1 et de L'Empire Contre-Attaque pour le tome 2. Vraisemblablement, ça a été un enfer les deux fois. Je conseille la BD parce qu'à la fin du tome 1, il y a un travail, je suis assez sensible au dessin, il y a un travail sur les traits. C'est un trait hyper minimaliste, mais hyper précis. C'est-à-dire que les personnages, mais avec des traits vraiment très minimalistes. On reconnaît Harrison Ford, on reconnaît Carrie Fisher, on reconnaît George Lucas, mais vraiment, Le dessinateur, il me scotche justement par le caractère minimaliste, mais extrêmement précis et clair. Et puis, on voit comment il a construit ses dessins petit à petit en partant de trucs beaucoup moins minimalistes. Donc, j'ai été très sensible à ça. Et puis, moi, je suis cinéphile et j'avoue que découvrir un peu... Alors, il y a des choses que je savais, évidemment, mais il y a des choses que je ne savais pas et que j'ai trouvé vraiment hyper intéressants. C'est pareil, ça m'avait fait penser un peu à une série que j'avais regardée sur la production du Parrain. Donc bref, ces films mythiques dont les productions sont extrêmement chaotiques et qui finissent par être quand même des chefs-d'oeuvre d'une manière ou d'une autre. Donc voilà, ne serait-ce que ça se regarde très bien, ça se lit très bien, très vite. Les guerres de Lucas, tome 1 et 2, vous pouvez y aller. C'est des très bons cadeaux de Noël d'ailleurs, tiens.

• Speaker #1

  Je veux bien faire la transition puisqu'on tient ici un fan de Star Wars. C'est Régis. Non, blague à part, je crois qu'il a été lauréat d'Angoulême, Jean-Philippe. Oui,

• Speaker #0

  le premier, je crois.

• Speaker #2

  Le premier tome, oui, je crois.

• Speaker #0

  Et comme tu le dis, moi, je n'aime pas du tout Star Wars, mais j'avais acheté le premier et ça se lit très bien même si on n'aime pas Star Wars. C'est vraiment génial. Moi, je rebondis, moi, une recosérie qui pose la... Enfin, je pose la question et si l'enfer, c'était au contraire un endroit où tout le monde est gentil. Et c'est exactement ça que pose... que pose Pluribus, ou Pluribus, la série de Vince Gilligan sur Apple TV+. Alors Vince Gilligan, c'est qui ? C'est notamment X-Files et le showrunner de Breaking Bad, évidemment. Et donc le pitch, en gros, c'est un virus extraterrestre qui transforme presque toute l'humanité en une espèce de communauté parfaite, fusionnée, en une sorte de conscience unique, collective, tout le monde est connecté, partage ses pensées, et du coup c'est génial, plus de conflits, plus de tensions, un peu... Comme une colonie de fourmis, vous voyez, tout marche parfaitement bien. Et ça d'ailleurs, il le transcrit super bien dans la réalisation, où les mouvements de caméra qui suivent les personnages, ça match hyper bien. Et dans tout ça, il y a une douzaine, je crois, une douzaine de personnes qui sont immunisées, donc ils conservent leur libre arbitre, et voilà, ils ne sont pas dans la conscience collective. Mais il y en a une seule qui résiste, qui s'appelle Carole Strucca, qui est une autrice de roman, et elle fait office un peu d'héroïne désabusée dans la série. Bon voilà, je ne vous en dis pas plus, moi j'ai vu que les 5 premiers épisodes pour l'instant, mais du coup, pourquoi le lien avec cet épisode ? Bah, sous la douceur sucrée un peu de cette humanité sur la même longueur d'onde, bon bah ça pose plein de questions hyper intéressantes en creux. Est-ce que cette harmonie totale, elle supprime, enfin oui, elle supprime l'humour, la singularité, la liberté, une sorte de dictature à l'envers, je ne sais pas trop comment le dire, mais voilà, ça marche bien. Donc c'est un peu un enfer choisi ou paradis forcé pour les quelques personnages. qui est encore leur libre arbitre. Donc moi, je le dis, je l'ai vu que les cinq premiers épisodes, c'est une série hyper originale qui mêle SF, drame et comédie. Pour l'instant, ce n'est pas un chef-d'oeuvre du tout non plus. Mais je recommande, en lien avec notre épisode, Pluribus.

• Speaker #1

  Moi, pour Marocco, les garçons, plutôt qu'un long discours, j'envoie l'extrait musical. Alors, pour vous donner un petit peu de contexte, le premier truc auquel j'ai pensé quand on s'est dit que la thématique, c'était l'enfer, c'était au mythique groupe Halloween, que mes deux comparses ne connaissent pas. Et pourtant, et pourtant, ils fêtent cette année leur... 40 ans d'existence. Et pour le délire, j'avais vraiment envie d'entendre sur un épisode de Noël une intro d'Halloween. Donc ça, c'est fait. Je trouve que ça collait tellement bien au thème de l'émission. Et puis surtout, pour vous faire un petit peu de storytelling, imaginez plutôt un petit carabasse. J'ai 16 ans. Comme tout ado de 16 ans, je me cherche. Et j'ai été hyper mal orienté en première S. Pour la première fois de ma vie, je me sens complètement pas à ma place et à la ramasse. Heureusement, dans cette première S, il y a qui ? il y a Nico, qu'on appelle aussi Pouf qui est le titan de mon équipe de foutuesse et qui m'aide à garder la tête hors de l'eau, bon en gros il fait un peu mes devoirs de maths et de physique, et qui me fait écouter parallèlement du Halloween et je crois qu'il y a un lien entre le fait que j'avais jamais écouté de metal de ma vie, un peu de Guns N' Roses quand j'étais môme mais ça allait pas au-delà de ça et du coup je pense que je déchargeais un certain nombre de choses à travers ces CD d'Halloween qui étaient glissés par Nico Pouf en même temps que les devoirs de maths et les devoirs de physique.

• Speaker #0

  Allez, on est au bout de cet épisode, les gars. On remercie Maman Ausha, à cas Julie, pour sa question téléguidée, mais tellement géniale. On est trop contents d'avoir la voix d'une maman d'un de nous dans cet épisode. Merci à vous tous qui nous écoutez. Si vous avez apprécié les épisodes, l'épisode plutôt, déposez des étoiles ou des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées, sur le répondeur de Nipédu, oui, mais encore mieux, sur le LinkedIn, notre chargé de com est à fond. Donc, allez voir ce qu'il fait et puis passez par là pour nous poser vos questions. D'ici là, on se souhaite Joyeux Noël. Profitez bien, mais pas trop. Et puis, on se retrouve en 2026, en basket, pieds nus, en bus, à vélo, en trottinette électrique, en bagnole. En tout cas, nous, on ira explorer ce qui se passe sur les routes de l'école. Et en attendant, les gars, gardez la pêche et crachez le noyau. Tu vois, il y avait le concept du plus de profs que de classes, mais plus de mômes que de chefs. C'est vraiment exceptionnel. J'avoue. C'est ça la classe flexible, non ? C'est peut-être ça, je ne sais pas.

• Speaker #1

  Pousser dans ses extrêmes retranchements,

• Speaker #0

  tu sais. Le concept, il tue, quoi. Na na na, prochain épisode. Sur la route de l'école.

• Speaker #2

  L'émission où j'ai encore aucune idée de ce que je vais raconter.

• Speaker #0

  Ça sera la meilleure. Ça sera la meilleure.