Transcription

• Speaker #0

  Moi je pensais que la loi Abyss était sur l'enseignement privé, parce que c'est l'Abbie qui fait le moine.

• Speaker #1

  S'il te plaît, mets ça dans les bloopers, que ce soit lui qui soit humilié cette fois et pas moi.

• Speaker #0

  Bienvenue aux informations nationales, le podcast Nipedu.

• Speaker #2

  Nipedu. Nipedu. Nipedu. Le podcast. Le podcast.

• Speaker #3

  qui décolle l'école et ses transformations. Education, formation, recherche.

• Speaker #2

  Nipédu, le podcast qui décolle l'école et ses transformations.

• Speaker #4

  Hey, bienvenue chez Nipédu, Nipédu, le podcast qui décolle l'école et ses transformations. C'est la saison 13, c'est l'épisode 7. L'école, anatomie d'un fiasco. Dans cette émission, on se plonge dans les grandes heures de la loose éducative, les flops retentissants, les réformes qui font pchit, les plans brillants sur le papier mais qui se fracassent sur la réalité du terrain. On explore les échecs éducatifs dans toute leur splendeur et leur richesse et comment elles nous permettent d'éclairer l'école et ses transformations, évidemment. Tout ça à la sauce nipédu en quelques petites ou grandes dates clés totalement objectives, ou presque comme d'hab. Alors, avec un peu ou beaucoup de mauvaise foi parfois, et d'ailleurs, qui sont les losers autour du micro pour cette émission ? Alors, on a un lauréat du prestigieux prix de la réforme en contexte instable. Il est connu pour avoir théorisé la puissance de l'échec avant même l'expérimentation. Il a co-écrit le fameux rapport ministériel. On avait dit pourtant que ça marcherait. C'est Fabien Ausha, qui est directeur de la production. Chez École UMA. Salut Fabien.

• Speaker #0

  Je me demandais si c'était le portrait de Jean-Phi ou le mien. Salut Régis.

• Speaker #4

  Eh bien écoute, on y arrive. Il est docteur honoris causa en espérance pédagogique contrariée. Il a consacré un an à rédiger son dernier article, l'incertitude comme levée d'action sous contraintes politiques molles. Toutes les fois publiées, il nous en parle tous les jours. C'est Jean-Philippe Maître, professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud. Salut Jean-Phi.

• Speaker #1

  Salut Régis.

• Speaker #4

  Toujours pas sorti l'article ?

• Speaker #1

  Toujours pas sorti. Je crois qu'il restera dans les tiroirs celui-là.

• Speaker #4

  Merde, dommage. Et le troisième loser autour du micro, titulaire de la chaire vacante, numérique éducatif et autres mirages. J'enseigne l'art de rebondir après chaque fermeture de plateforme. Mon champ d'expertise, c'est repérer les dispositifs mornés dès la deuxième diapo powerpoint de présentation. Moi, c'est Régis Forgione, je suis directeur de l'atelier canopée de Nancy. Et je vous propose qu'on file tout de suite du côté du Fun Fact de la rédac.

• Speaker #2

  Le Fun Fact de la rédac.

• Speaker #0

  Et on en a deux pour cet épisode, Fabien. Écoute, avec une petite vidéo LinkedIn en forme de teaser pour cet épisode, j'ai parlé réforme éducative et figure-toi qui a consulté mon profil, le ministère de l'Éducation nationale. Je ne sais pas trop quoi en penser. Tu vas avoir des problèmes. On en a un deuxième, Jean-Phi ?

• Speaker #1

  Ouais, rapidement, c'est juste que je me suis demandé si on n'allait pas faire un fiasco dans un fiasco, c'est-à-dire une émission un peu méta. En sortant de nos canons comme ça, vous pourrez témoigner que, alors j'ai adoré l'idée, mais que j'avais très peur qu'on se plante. Donc je me suis demandé si en analysant l'anatomie du fiasco de l'école, on n'allait pas créer le fiasco de Nipédu.

• Speaker #4

  On croise les doigts que non. Allez, on file du côté du sommaire. Le sommaire. M. Ausha, ce sommaire nous dit quoi ?

• Speaker #0

  Oui, c'est peut-être le sommaire d'un fiasco. Alors pourquoi un fiasco si je devais éclairer un petit peu les craintes et les doutes de notre ami Jean-Philippe ? C'est parce qu'en préparant cette émission, et Régis vous en dira un petit peu plus avec l'ouverture du dossier, on a voulu prendre comme modèle, nous inspirer d'une trame éditoriale qui est celle de l'excellente série qui est livrée et délivrée par son producteur. Thomas Snégaroff, la série de podcasts qui s'appelle En Sida de Clé. En Sida de Clé, c'est quoi ? C'est une série de podcasts où notre historien et spécialiste des questions géopolitiques retrace les origines et les grandes étapes d'événements historiques. C'est sur cette trame-là qu'on est venu se caler. On va vous livrer ça d'un bloc. Ce sera un bloc dossier, contrairement à nos émissions habituelles, avant d'aller vers une... vers l'habituel recours de la rédac qui sera la recours de la loose ce mois-ci. Allez, en fil, avant d'arriver là, j'ai hâte à la parole au poditeur.

• Speaker #2

  La parole au poditeur.

• Speaker #0

  Il y a du lourd par là aussi. Il y a du lourd parce que petit... C'est le retour sur notre émission, sur notre épisode 6 de cette saison qui nous parlait des routes de l'école. Donc j'ai pu mesurer la puissance de l'imaginaire généré par la série animée Tom Sawyer, puisque Aurélie, Hélène et Bruno nous ont dit super inspiration d'illustrer cette émission à partir de cette série animée. Allez voir notre miniature, puis allez voir les publications sur LinkedIn. Puis si vous écoutez bien dans l'émission, il y a aussi une petite référence musicale. On a eu un témoignage pépite et on tenait tous les trois à remercier notre ami François qui nous a fait un retour très très touchant, nous évoquant, nous partageant des souvenirs auxquels il associe sa maman notamment. Et j'ai trouvé ça que c'était vraiment sympa de partager ça, on a été extrêmement touchés. Et d'ailleurs j'en profite pour dire que François qui est chef d'établissement dans l'enseignement privé cherche un nouveau poste, on vous met le lien. de sa recherche dans les notes de l'émission. Et puis Pierre, comment ne pas parler de Pierre, qui a étendu, poursuivi la réflexion autour du thème de l'émission dans un post LinkedIn. On l'en remercie une fois de plus.

• Speaker #4

  Et bien, bien d'autres choses encore, Jean-Phi ?

• Speaker #1

  Oui, alors cette fois plus dans la prospective. Comme l'a dit Fabien, il a posé un petit post en prévision de la présente émission, donc sur la question des... de la déconfiture de l'école, et en réaction, on a eu plusieurs poditrices et poditeurs qui nous ont proposé leurs propres dates. Donc on peut notamment citer deux dates proposées par Romain, le 16 mars 2020, sur l'installation de la continuité pédagogique, ou le 22 janvier 2019, sur la réforme du lycée avec ce qui avait fait pas mal de bruit à ce moment-là, la suppression des enseignements de mathématiques dans le tronc commun. Voilà. Et toi Régis, je crois que tu en as aussi... sous la vente.

• Speaker #4

  Exactement. On a Rania qui nous propose une autre date, le 13 juin 2024, avec l'apparution des arrêtés impactants le plus. Les lycées pros sur l'année 2024-2025, vous savez, avec ces fameux parcours en Y et la réforme de l'évaluation en terminale. Et puis, Fabien, ce n'est pas fini.

• Speaker #0

  Non, ce n'est pas fini parce qu'on a Thomas, Thomas qui est agrégé, professeur agrégé en SVT, qui nous a dit, quant à lui, les garçons, détendez-vous, pour moi, il n'y a que deux dates clés qui suffisent pour expliquer et La déconfiture, le terme est de lui, de l'école. Et là, il nous a cité de manière très enchassée, j'ai l'impression, la loi Habi du 11 juillet 1975 et la loi d'orientation dite loi Jospin du 10 juillet 1989. Mais je crois que ce seront des dates par lesquelles on va justement commencer notre dossier, Régis.

• Speaker #4

  Ouais, allez, c'est parti pour la loose à l'école en six étapes clés. Alors vous l'aurez compris, épisode spécial, format spécial, thématique spécial j'ai envie de dire, inspiré notamment par une petite publication du Café Pédagogique qui envoyait vers une revue, que perso je ne connaissais pas, je crois vous non plus les garçons, la revue Trace, Trace au pluriel, le magazine du mouvement sociopédagogique, changement pour l'égalité, acronyme CGE, qui est basé à Bruxelles, donc c'était le magazine de septembre... octobre 2025 et le dossier, il nous a tout de suite parlé, il faut le dire, quand ça foire, attrapez la floche. Tiens les gars, attrapez la floche, vous savez ce que ça veut dire ? Parce que moi je suis allé voir.

• Speaker #1

  Non, moi je sais pas. Je l'ai pas.

• Speaker #4

  Et bah c'est attraper le pompon au manège, vous voyez, décrocher la timbale. Que du Mickey. Ouais, c'est ça, exactement. Donc ça nous a forcément inspiré, ça a croisé, il le disait Fabien, avec les émissions de Thomas Négaroff, qui nous a un petit peu donné qu'il... Fabien, on ose le dire là ? Tu peux en dire un mot ?

• Speaker #0

  Un message sympathique de Thomas Negaroff en MP sur LinkedIn qui nous donne carte blanche pour pouvoir utiliser les codes, l'ADA et nous inspirer pleinement dans 6 dates clés. Trop cool. Merci à lui.

• Speaker #4

  On espère lui faire honneur. Et puis on commence tout de suite alors par une date hautement symbolique, Jean-Phi, le 11 juillet 75.

• Speaker #1

  En effet. Et comme le fait Thomas Negaroff dans son émission, je vous propose une petite citation. C'est également comme une contribution à la recherche de l'égalisation des chances qu'il faut envisager le tronc commun de formation proposé à chaque Français par l'école d'abord et par le collège ensuite. Et donc René Habi, 5 mai 1975, quand il expose au Parlement sa motivation pour le texte de loi qui mènera donc à cette fameuse réforme Habi, pardon, dite du collège unique. Et ce qui me paraissait intéressant dans le choix de cette date, c'est qu'on retrouve ici le mot d'égalité, c'est l'égalisation des chances. Et cette égalité à la française, que moi j'aurais tendance à contextualiser jusqu'au moins à la Révolution française et l'apparition de liberté, égalité, fraternité, moi m'interroge sur si on ne confond pas égalité et équité. Et donc déjà pour engager la discussion, est-ce que vous voyez une distinction entre égalité et équité ? Et puis si oui, laquelle ?

• Speaker #0

  Moi je veux bien prendre la parole spontanément. Je repense à cette infographie. Non, ce n'est même pas une infographie, c'est une illustration qui a connu de multiples variantes. Mais celle d'origine, elle nous vient des États-Unis, je crois. Et on voit un groupe d'enfants qui est derrière une espèce de palissade pour regarder un match de baseball, il me semble. Donc, il y a un grand, un moyen et un petit. Et en fait, on voit bien que le grand voit très bien le match. Le moyen doit peut-être en apercevoir quelques bribes. Le petit ne voit rien. L'égalité, c'est chacun se démerde. Tout le monde est sur un... pied d'égalité, là où sur l'équité, la même illustration a glissé des caisses plus ou moins grandes sous les pieds du moyen et du petit, pour que tout le monde voit le match de la même façon. Pour moi, l'équité, si on l'applique au niveau scolaire et éducatif, c'est de se dire plus de moyens pour ceux qui en ont le plus besoin. Donc on glisse des petites caisses, plutôt que de dire chacun doit se démerder, et la méritocratie c'est ça. Oui,

• Speaker #4

  moi je rejoins effectivement ce que dit Fabien, le côté... Si je devais résumer, traiter tout le monde pareil, ça réduit pas les écarts, c'est même parfois l'inverse. Et une espèce de vision mythifiée de l'égalité républicaine, où donner la même chose à tout le monde, tout le monde ira suffisamment loin, alors que comme le dit Fabien, non, c'est plutôt donner plus et mettre une caisse un peu plus haute pour que le plus petit voit à même hauteur que le plus grand. Mais on va dire que c'est presque des controverses politiques et d'engagement, quelque part.

• Speaker #1

  Bon alors du coup les garçons, on est d'accord que le collège unique c'était une idée égalitariste au sens où on vient de s'entendre, donc est-ce que vous seriez d'accord ? Est-ce que ça veut dire que le collège unique est finalement, en effet on peut le poser comme un fiasco de l'école française qui a mené à un accroissement des inégalités ?

• Speaker #0

  Alors dans le résultat, on voit aujourd'hui que le collège unique n'est pas un truc qui semble avoir... bien fonctionné. Là, je me réfère au résultat de l'étude PISA de 2022. J'en reparlerai peut-être un petit peu plus tard. La discussion qu'on pourrait avoir ici, Jean-Fils, c'est quand on prend les grandes dates du Collège unique, et j'ai été hyper surpris parce que je suis allé voir un article qui est très très bien fait du site vi-public.fr qui est un site gouvernemental, et je trouve qu'il y a Il est super bien écrit et reprend les différentes phases et les différentes étapes de la construction du collège unique depuis 1975 jusqu'à aujourd'hui, avec un maximum d'objectivité, chose qu'on ne retrouve pas toujours dans les sites gouvernementaux. Je vous propose d'aller y jeter un coup d'œil. Et ce qui serait intéressant, Jean-Phi Régis, c'est de reprendre ces grandes étapes de la construction du collège unique et de voir en quoi les réformes ont essayé de corriger Jean-Phi sous ton couvert. le travers égalitariste de la loi de 75. Et ça, je trouve que c'est assez intéressant à aller observer. Et c'est de ça dont on pourrait discuter.

• Speaker #1

  Alors, si je peux me permettre de rebondir, ce que je trouve hyper intéressant dans ce que tu dis, c'est que oui, je lis la même chose. Mais par contre, il y a une chose dont on ne sait pas des parties, c'est du mot égalité. Tu citais en off la date de l'égalité des chances, la réforme de 2005. Quelque part, cette réforme-là, ce n'était pas du tout une réforme qui allait pour l'égalité des chances, mais qui, pour moi, au contraire, soutenait plutôt un principe équitable. Et quelque part, justement, on n'a jamais su se départir de ce mot « égalité » , parce qu'il est marqué sur tous nos frontons, à mon avis, alors qu'en fait, ça fait un petit moment que, justement, on n'essaye plus de viser à l'égalité des chances, mais plutôt à quelque chose d'équitable, mais sans le dire vraiment.

• Speaker #4

  Ouais, moi, si je déroule ce fil jusqu'au... Là, on est en macro. Et on va dire, si je déroule ce fil jusqu'à la classe et à l'enseignant, c'est la question de la différenciation en fait, de donner plus ou proposer des chemins adaptés, alors je vais faire une grande question à chaque élève, en tout cas à ceux qu'on a le plus besoin pour justement sortir de ces espèces d'objets rhétoriques qui marquent plus l'imaginaire que la réalité de ce qu'ils font sur le terrain et qui jouent à l'envers le match en fait quelque part.

• Speaker #0

  Moi, ça me fait penser, puisque tu nous ramènes au niveau de la classe, à cette polarisation de la vision entre égalité et équité avec quelque chose de certainement très idéologique. On pourrait tirer le fil jusque la querelle entre les républicains et les pédagogistes. Thomas, dont on parlait tout à l'heure, c'est compliqué, il y a deux Thomas dans cette émission. On ne parle pas de Thomas Snegharoff, mais de Thomas, le collègue agrégé, dit dans son message « je vais vous proposer deux dates, mais j'ai l'impression que ça ne va pas vous plaire, donc on n'en discutera pas » . Et parce que j'ai l'impression, alors là je joue la caricature et Thomas pourra venir nous défoncer, en tant qu'agrégé on entend souvent, en tout cas on lit souvent dans les communiqués que peuvent faire les sociétés des professeurs agrégés, le fait qu'ils tiennent énormément à cette dimension du mérite et de l'égalité en disant attention à ne pas trop pousser dans ces extrêmes retranchements la question de la différenciation, de la personnalisation au risque. de vraiment mettre à mal et de dégrader le principe fondateur de l'éducation pour tous. Je trouve que c'est intéressant de revenir sur cet équilibrage-là, mais je vois que Jean-Philippe lève la main.

• Speaker #1

  Oui, parce qu'en fait, il y a quand même un truc qu'il faut, à mon avis, pointer à ce moment-là, j'y pensais déjà en écoutant Régis, et j'y pense d'autant plus en t'écoutant Fabien, c'est qu'il faut aussi, à mon avis, en tout cas moi dans la manière dont je vois les choses, quand on a voulu justement pousser un peu plus loin les questions de différenciation et donc d'équité, on a beaucoup fait porter ça sur les collègues. C'est-à-dire que les réformes, en fait, ne donnaient pas les moyens aux enseignants de faire cela correctement. Et donc, du coup, dans la réaction de Thomas, dans son commentaire suite à la proposition de cette date, j'entends quelque chose qui dit aussi « Attention, si on va trop là-dedans, potentiellement, on crée des inégalités aussi parce qu'en fait, on ne donne pas les moyens aux collègues de faire ça correctement. » Et je trouve que là, il y a aussi un point de discussion qui serait certainement à poursuivre.

• Speaker #0

  Ce qui me permet, Jean-Phi, de glisser une seconde date à ce moment-là, puisque moi, je voulais vous parler du 17 décembre 2025. Et le 17 décembre 2025, c'est le moment où notre ministre de l'Éducation nationale, Édouard Geffray, présente au syndicat son texte d'abrogation du caractère obligatoire de la réforme des groupes. de niveau slash groupe de besoin. Et tout à l'heure, j'aime bien cette idée de vivre le collège unique, Jean-Philippe, tu vois, comme une suite de patchs et de correctifs à la trajectoire égalitariste. Et in fine, notre ami M. Attal, en 2022, quand il a les résultats de PISA et qu'il dit qu'il se passe quelque chose de pourri au royaume du collège unique, je vais amener un correctif, et ce correctif qui vise à l'équité, ce sont les groupes de niveau. Donc, où est la perversion d'une des tentatives de rééquilibrage en termes d'équité. Et on pourrait prendre toute l'histoire et tout le storytelling et l'arc narratif des groupes de niveau. Donc, il y a des tentatives. Tu vois, on pourrait dire, il y a des moyens. Puisque là, je vais me faire défoncer si je dis qu'il y a des moyens sur les groupes de niveau. Mais voilà, ça y est, je vous passe la parole.

• Speaker #1

  Oui, ben voilà. J'ai envie de te dire CQFD, quoi. Tu vois, et quelque part, pourquoi on revient en arrière ? Et je ne les blâme absolument pas, parce qu'en fait, ça n'a pas pris. Et ça, je pense qu'on va avoir l'occasion d'en reparler à de multiples niveaux, même quand on pense aussi aux apports de la recherche, dans la réflexion sur les pratiques éducatives. C'est que les choses très top-down, qui ont une visée très généraliste, en fait, ça se heurte aux réalités extrêmement diverses du terrain. Donc, il y a deux choses. La question des moyens qu'on donne aux enseignants et non pas aux élèves. Et le fait que là aussi, du côté des enseignants, les moyens qu'on donne, en fonction de où on enseigne, on ne devrait pas donner les mêmes puisqu'on ne fait pas face au même public et aux mêmes difficultés. Et donc, en fait, quand tu fais quelque chose de beaucoup trop centralisé, on va en venir là aussi, quelque part, ça va coincer face à la variation des réalités de terrain et d'où cette marche arrière qui renvoie à la localité et Ausha de chacune et de chacun, des établissements ou des collègues, de se saisir de cette possibilité des groupes de besoins.

• Speaker #0

  Et regarde, je fais un double bingo des dates. Comment caler quatre dates en une ? Je vais te parler de septembre 2017 avec l'amorce du dédoublement des classes de CP puis de CE1 en REP et REP+. Et ce qui me permet de vous parler de 1981 avec la politique de la ville et la mise en place de l'éducation prioritaire. Jean-Philippe, il y a une tentative, ça c'est pour redorer mon blason auprès du ministère, il y a une tentative des gouvernements successifs et de l'État. de jouer cette carte du rééquilibrage par les moyens. Donc, on pourrait dire qu'ils ont tout tenté. Quel que soit le gouvernement, puisqu'on parle tantôt de gauche, tantôt de droite, centre, tout le monde a essayé d'avoir ce rééquilibrage, en fait.

• Speaker #4

  Moi, j'aimerais bien entendre, du coup, Jean-Philippe, qui a très envie de réagir, mais notamment sur les deux dates que tu articules ou enchâsses, Jean-Philippe, est-ce que c'est l'échec d'un dispositif, que ce soit les groupes ou les classes dédoublées, ou est-ce que c'est l'échec d'une méthode avec, oui, ce côté... descendant, déconnecté. Et en même temps, est-ce que c'est complètement un échec puisque finalement, on n'attend pas 15 ans avant de supprimer, de faire marche arrière ? C'est allé assez vite finalement.

• Speaker #0

  Non mais est-ce que vraiment on attend, enfin tu vois, est-ce qu'il faut attendre 15 ans ou est-ce qu'il ne faut pas attendre 15 ans pour le faire ? Il y a toujours la question de l'évaluation des politiques gouvernementales. Des fois on va dire c'est trop tôt, des fois on va dire c'est pas assez. Jean-Philippe, je me permets de le dire parce que je sais que c'est une question qui t'anime notamment.

• Speaker #1

  De ce point de vue-là, en effet. tu as raison, moi je suis assez partisan de dire qu'on enchaîne les réformes certainement trop vite en France et on leur laisse pas le temps de pouvoir mesurer leurs effets, mais j'ajouterais quelque chose à ça, c'est qu'on a aussi beaucoup tendance, là tu parlais du dédoublement des classes notamment, on a aussi beaucoup tendance à changer les choses par petites touches et en fait la complexité de l'enseignement, que ce soit à son niveau politique ou à son niveau de la vie de classe en fait quand je suis enseignant dans une classe je gère tellement de paramètres à la fois que si je ne change qu'un facteur, il y a des chances que l'effet soit relativement modéré parce qu'il y a plein d'autres choses qui rentrent en ligne de compte. Et tu citais justement le dédoublement des effectifs. On voit, parce que ça c'était Blanquer, c'était plutôt au début de son exercice, donc ça doit avoir une petite... 2017. Puis voilà, on a retrouvé un papier dans Le Monde qui date de 2024 qui montre que les effets sont quand même relativement modestes. Mais quelque part, je ne suis pas tellement surpris. D'une part, parce que c'est un système scolaire. Dans le mot système, il y a la complexité de tous les paramètres qui rentrent en ligne de compte. Et d'autre part, je ne suis pas surpris parce qu'on ne change pas les effets de l'enseignement en manipulant qu'un seul facteur. Et donc, on a en gros un problème d'avoir le temps de déposer une vision. Je pense que ce que Blanquer a eu le temps de faire plus que d'autres, mais qui n'était peut-être pas forcément la bonne. Et je ne blâme pas parce que ce n'est pas du premier coup qu'on a une bonne vision et qui marche. Mais pour développer une vision, il faut du temps.

• Speaker #4

  Moi je vous amène une autre date, si on arrive sur quelque chose en plus de plus disciplinaire et qui rejoint un peu ce que tu dis Fabien, j'en fie sur les différentes variables. Allez, mettons-nous à l'échelle d'une discipline et de ces fameuses maths modernes. Le mardi 4 novembre 1969, on remonte loin, et encore, pas tant que ça finalement. Début de la génération des programmes dits de maths modernes, donc au collège et au lycée. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais avec la théorie des ensembles, les structures algébriques, etc. Il y en a qui ont déjà des boutons, rien qu'à entendre ça. Donc une forme d'innovation pédagogique, si on reprend un peu l'historique, au départ, en tout cas de ce que j'en ai lu. Il y a eu, alors ce n'est pas que c'est issu directement des États-Unis, mais aux États-Unis, avec Spoutnik, qui a fait le tour de la Terre un peu plus vite que les... Plutôt que les Américains, il y a eu une espèce de panique autour des sciences et des mathématiques, quelques années... Ensuite, ça arrive en France, donc on a envie de réformer les maths en se disant qu'il y a une espèce de dichotomie entre ce qui se passe dans l'apprentissage de la discipline mathématique à l'école d'une manière générale et ce qu'en font les scientifiques un peu plus tard. Donc, petite question autour de cette notion-là. Est-ce que cet échec des maths modernes, finalement abandonné, est là au bout de plus de temps que les réformes dont on vient de parler à l'instant ? Ça révèle ces dangers d'une réforme scolaire qu'en si on surplombe, alors là vraiment par des amoureux de ces disciplines, des didacticiens si je veux être tout à fait honnête, plus juste qu'amoureux de ces disciplines, sans réelle prise en compte avec les besoins du terrain, puisque finalement ça a fait pchit parce que personne n'y a rien compris, les profs ne s'y sont pas mis, aussi parce qu'il manquait de formation à ce sujet. C'est où que le bas blesse pour vous dans cet échec-là ? Allez Jean-Phi !

• Speaker #0

  Alors déjà, moi, je réagis en disant qu'en tout cas, la question que ça pose, et la réponse qu'ils ont essayé de poser à cette question, c'est la question, comme tu l'as dit, de la didactisation. Comment on passe de contenus savants à des contenus enseignés ? Et ce problème-là, qu'on soit bien d'accord, il n'est pas résolu encore aujourd'hui. Donc, quelque part, moi, je salue, de toute façon, même si je pense que c'était une mauvaise idée, Mais je salue l'initiative de dire, à un moment... Quand on didactise les savoirs, on a tendance à vraiment les décontextualiser, à les déconstruire, et parfois à empêcher les élèves de voir le sens, on leur fait perdre le sens de la discipline dont ils sont issus. Et ça, je pense que c'est encore vrai aujourd'hui dans bien des disciplines scolaires. Donc, après, ce qu'ils ont voulu faire, c'est du coup d'essayer de dire, les contenus scolaires, on va les rapprocher de la structure du savoir mathématique en tant que tel, et en soi, moi je comprends qu'ils aient eu envie d'essayer. Mais par contre, après, très clairement, l'histoire a parlé. Et dans les faits, rentrer dans les mathématiques par ses fondements, c'est extrêmement difficile. Ça demande un degré d'abstraction qu'en effet, les enfants n'ont pas à l'âge où on a tenté de leur parler. Donc, la tentative est pour moi loin d'être bête. Mais par contre, elle s'est heurtée à la réalité, d'une part, du développement de l'enfant, et puis d'autre part, à la difficulté, au caractère d'abstraction des mathématiques.

• Speaker #1

  Fabien,

• Speaker #2

  toi ? Ouais, moi j'irais sur un tout autre registre, Régis, c'est celui du top-down didactique dont tu parles, et plutôt, moi, il me fait penser à la petite histoire des modes de consultation autour des réformes des programmes. Et tu vois, j'ai repensé à ça, parce que je pense que j'étais un jeune et fringant conseiller pédagogique, lorsque en 2014, je pense ne pas me tromper sur la date, 2014-2015, il y a eu la première consultation ouverte. au grand public en ligne autour d'une réforme de programme. Et ça, c'était une petite révolution. Et en reprenant les dates clés de ces modalités de consultation, qui vont, si je dois reprendre quelques éléments pour faire mon intéressant, avant 1990, ce sont des instances internes. De 1990 à 2005, on constate... On constitue plutôt des instances consultatives avec des gens qui ne sont pas seulement issus d'un cercle administratif scolaire, disons ça, avec des experts et des représentants. Dans les années 2010, je vous le disais, le grand public, partiellement, à demi-mot, puisqu'on ne dit pas « Ubi et Torbi, venez participer à la consultation » , mais on va plutôt parler de membres de la communauté éducative. Donc je pense que n'importe qui, techniquement, lorsqu'il a accès à ces sites, peut se dire moi je me sens légitime quand on pointe un membre de la communauté éducative. Et puis, ce qui est intéressant, c'est que depuis 2023, il y a eu un resserrement. C'est-à-dire qu'on a arrêté le côté « on va demander à tout le monde son avis sur les futurs programmes de l'école » et on a resserré via des canaux internes. C'est toujours en ligne, mais c'est un peu plus limité, ces consultations-là. Et c'est à ça que ça m'a fait penser, Régis. C'est-à-dire que, voilà, tu vois, il y a eu une espèce de mouvement de dire que c'était vraiment des initiés qui établissaient ces programmes, typiquement en 69. Effectivement, on a des didacticiens. Après, on va ouvrir un petit peu et notamment, on va associer, je pense, à des acteurs de la société civile et à des partenaires d'organisations syndicales, notamment. Après, grand public. Et finalement, on rétrocède un petit peu en disant qu'on ne va pas demander son avis à tout le monde. Donc, in fine, je me dis, je te repose la question, Régis, toi qui apportes la date, le bon équilibre pour toi, ce serait quoi ?

• Speaker #1

  Ouais, ouais, écoute, en remondissant sur ce que tu dis, ça m'évoque aussi le fait, je sais pas si c'est parce qu'on est le peuple français, on va le dire comme ça, où il y a eu aussi cette défiance pendant ces consultations dont tu parles, de est-ce qu'ils tiennent réellement compte ? de ce qu'ils ont récolté, puisque j'ai souvenir que les programmes ont été publiés très très vite derrière. Ça m'évoque aussi les fameux cahiers d'oléance, voilà, je cherchais le nom qu'il y a eu pendant les Gilets jaunes, où on sait récolter l'avis du commun des mortels, du peuple, on ne sait pas toujours quoi en faire, donc il y a effectivement parfois ce « oulala, retournons plutôt du côté des experts de l'expertise et du domaine pour faire des propositions » . Donc oui, il y a un équilibre à trouver, et je ne sais pas encore une fois si c'est en... En France, qu'on n'a pas cette culture-là, qu'on est beaucoup plus jacobins,

• Speaker #2

  et que c'est peut-être là que ça coince un petit peu, Fabien ? Et plus récemment, sur la Convention sur les temps de l'enfant, que j'ai maladroitement appelée la Convention sur les droits de l'enfant, dans la dernière émission, donc j'espère que tout le monde, en m'entendant, a dit « Ah, le bolos, il s'est trompé ! » Et j'entendais ce matin, c'est Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT, qui parlait de son mouvement, alors je n'ai plus le nom du mouvement auquel elle participe, mais c'est redonner le pouvoir à la société civile. Et je trouve qu'en France, on est sur cette tension-là entre une aspiration, voire idéologiquement une forme de consensus dans l'affichage sur le fait de donner la parole à tout le monde. Et in fine, c'est complètement dégradé et on en fait complètement autre chose. Où finalement, on part, et là je pense que l'exécutif actuel est assez spécialiste de la question, de dire J'ai une aspiration A, on récolte, le dispositif est mis en place, on a des retours.

• Speaker #0

  Trois petits points.

• Speaker #2

  Trois petits points, on a des retours. Et cette tension-là, je trouve qu'elle est tellement linéaire, en tout cas dans ma petite vision de citoyen, plus ou moins éclairée depuis une trentaine d'années, je me dis, on n'arrive pas à dépasser le stade de l'idéologie, de la proposition, de l'avis consultatif.

• Speaker #1

  Et ce qui ne nous amènerait pas... presque tout droit à une nouvelle date. Fabien, qu'est-ce que tu en dis ?

• Speaker #2

  Oui, volontiers. Mais avant ça, j'aimerais juste faire un petit focus sur une initiative qui a été relayée par les cahiers pédagogiques à propos de cette question de la société civile est invitée à se réemparer des questions dont l'exécutif s'est complètement approprié. Ces deux collègues que vous connaissez bien, je pense, qui sont Céline Kael et... Laurent Reynaud a lancé une initiative, je le disais tout à l'heure, qui a été relayée par les cahiers, une initiative d'un Conseil national de l'éducation permanente, d'ICNEP, qui est extrait d'un ouvrage qu'ils avaient publié. et l'intention c'est de sortir l'éducation, je le disais, de la frénésie de l'exécutif. En gros c'est, imaginons ensemble, membres de la communauté éducative élargie, l'école de demain. en gros changer la gouvernance de l'école pour changer le narratif dans lequel on est et qu'on est en train de déployer nous de tout va mal plutôt que de dire que tout va mal à l'école il y a un moyen de faire autrement donc je mettrai les liens de l'article du cahier dans les notes de l'émission mais je trouve que c'est assez intéressant comme proposition On fait un petit bond dans le temps Fabien on

• Speaker #1

  arrive au jeudi 20 novembre 2003 mais qu'est-ce qui se passe ce jour-là ?

• Speaker #2

  Voilà c'est l'enfer C'est l'enfer le jeudi 20 novembre 2003, ne me demande pas pourquoi Régis, mais je suis un jeune enseignant, donc c'est ma première année d'enseignement en tant que titulaire, et je décide de proposer à mes CM2, je vais balancer les copains, une séance issue de la main à la pâte, comment mesurer le temps, deux points, séance, fabrique une clepsydre avec tes élèves. Sauf que je n'ai plus les détails de la séance. Je vous mettrai la fiche de prête dans les notes de l'émission. Mais grosso modo, tu laisses les mômes se démerder pour fabriquer une clepsydre. Et tu les laisses inférer le fait qu'en fonction du débit de l'eau, tu vas pouvoir mesurer le temps. C'est la pire séance que j'ai jamais faite, les gars. Vraiment, c'était l'enfer. Je pense que j'ai fini ces 45 ou 55 minutes. J'avais envie de fracasser tous les mômes les uns contre les autres. Ils m'ont retourné la salle. Il y avait de la flotte partout. C'était n'importe quoi. Donc mettons de côté le fait que j'étais un jeune enseignant et que je ne maîtrisais pas tous les ressorts de l'organisation pédagogique d'une séance à manipuler, comme on dirait aujourd'hui dans ce cadre-là. Mais grosso modo, j'ai été beaucoup trop influencé à l'époque, et ça c'est le vieux monsieur qui le dit aujourd'hui, par les théories socio-constructivistes qu'on m'enseignait. à l'IUFM à l'époque où on me disait que tout devait être inféré par les enfants, que cet enfant était acteur de ses apprentissages, qu'en échangeant entre pères, tout allait bien se passer, que puisque le savoir se construisait naturellement comme ça, il fallait le scolariser, il fallait scolariser cette forme d'apprentissage-là avec une ingénierie pédagogique souvent complexe, très difficile à mettre en place et qui, in fine, moi je m'en suis rendu compte assez tôt. Je ne vais pas dire ne fonctionnait pas, mais que je n'arrivais pas à activer de mon côté. Donc, je vous pose la question comme je l'ai posée, les garçons. Est-ce que le désaveu... relatif ou pas, ça sera à vous de me le dire, autour du socio-constructivisme qu'on vit depuis ces dernières années. Et on va dire le retour de Balenciers avec l'enseignement explicite a marqué le début de la fin d'un mouvement d'éducation qui serait éclairé par la recherche.

• Speaker #1

  Moi je veux bien commencer. Avant que j'en vienne bien plus sur le fond, je le vois déjà, il a la pose sur les mains devant.

• Speaker #2

  Oh la tête de malin qui parle.

• Speaker #1

  Déjà je me retrouve complètement, mais on a commencé à être prof. Pas loin, en même temps, Fabien, donc je me retrouve complètement dans la main à la pâte et le socioconstructivisme inculqué complètement à l'IUFM, qui a été finalement, alors très vite ou pas, j'en sais rien, mais une espèce de cible politique associée au pédagogisme. Et malgré tout, j'ai l'impression qu'il y avait cette espèce de polarisation en deux camps qui se regardent et qui se détestent. Et en même temps, notre intuition de prof, là tu racontais ta séance complètement catastrophique, mais j'imagine qu'en mathématiques ou en grammaire, tu n'étais pas dans le socio-constructivisme. Donc j'ai l'impression que sur le terrain, il y avait cette intuition et cette façon de faire, plus qu'une intuition d'ailleurs, c'est pratique. Allez, j'ose le mot qui n'existait pas vraiment à l'époque. hybride, en fait, entre ces deux pôles qu'on appliquait plus ou moins, et que c'était surtout Fabien et Jean-Phil va nous le dire, un débat des médias, mais surtout un débat, et là, à juste titre, d'experts. Non, tu veux dire autre chose, Fabien, avant ?

• Speaker #2

  Oui, parce qu'on va retarder la prise de parole de Jean-Phil, tu sais, comme un élastique qu'on viendrait tendre. Et bien non, parce que moi, je pense que, tu vois, plus par manque d'esprit critique et par caporalisme que par idéologie ou pédagogisme, je l'appliquais partout. C'est-à-dire que moi, on m'avait enseigné ça. Tu sais, moi, je suis un peu neuneu. On me dit de faire ça, je fais ça. Je le prends au premier degré. Donc moi, tu vois, vraiment, pousse la caricature à l'extrême d'une modalité socio-constructiviste de mise en place d'une séance pédagogique. Je le faisais partout. Je me suis épuisé. Je me suis cramé à faire ça, littéralement. Donc aujourd'hui, je me dis, mais oui, il y avait un côté d'immaturité professionnelle qui m'a conduit à mettre en place street. Tosinso ce que me disait, non seulement ce que m'ont dit mes profs du UFM et surtout la manière dont je l'ai compris, mais aussi les manuels scolaires de l'époque. On pourrait reprendre ces manuels scolaires et voir, je parlais de la main à la patte, mais on pourrait aller du côté de Chehatier, on pourrait aller voir du Cap-Math, on pourrait aller voir de... Enfin, quand même, c'était costaud, quoi. Et la parole est à Jean-Fichy.

• Speaker #0

  Vous êtes prêts, les garçons ? Vous m'avez trop retenu.

• Speaker #2

  Mettez les protèges dans, enfilez les casques.

• Speaker #0

  Non mais alors déjà première chose tu l'as compris comme ça le socio-constructivisme parce que je pense qu'effectivement il a été enseigné comme ça et c'est bien, enfin les enseignants de cette époque là ont été formés ainsi et c'est le plus gros problème c'est que je pense que c'est vraiment, les propos de la recherche ont été très largement dévoyés, là en l'occurrence le socio-constructivisme c'est avant le constructivisme et donc c'est Jean Piaget. En partie de sa faute à lui, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais en tout cas, une chose est sûre, on a vraiment poussé beaucoup trop loin et on a depuis des auteurs qui ont quand même resserré un petit peu. Et quand je dis resserré, je pense que ça a été tellement mal compris à un moment qu'il a fallu au contraire revenir aux textes fondamentaux et dire mais attendez, le constructivisme et le socioconstructivisme n'ont jamais dit l'enseignant se retire et laisse faire les élèves. Ça, c'est vraiment une mécompréhension du constructivisme, enfin en tout cas des théories de l'apprentissage et de l'enseignement qu'on en a. qu'on en a tiré, qui moi continue de me surprendre. Tu as évoqué l'enseignement explicite Fabien, pour moi l'étonnant de l'enseignement explicite, et je ne vais pas m'opposer à eux sur ce qu'ils proposent, parce que si tu me demandes mon avis, ce qu'ils proposent est constructiviste. Donc en fait, in fine, c'est juste que je ne comprends pas pourquoi ils appellent ça enseignement explicite d'une part, et je ne comprends pas pourquoi ils s'opposent autant au constructivisme, parce que leurs arguments sont largement spécieux. Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais je vais répondre à ta question. Est-ce que ce désaveu du socio-constructivisme a marqué le début de la fin d'un mouvement d'éducation éclairé par la recherche ? Non, clairement pas. Au contraire, je crois qu'aujourd'hui, avec le retour de Balenciel de l'enseignement explicite, on va encore dans du pire, dans le sens où, avec notamment ce CESEN, ce Comité scientifique de l'éducation nationale, on a rapproché les institutions de recherche du pouvoir et de la décision, Et... pour en faire quelque chose dont on a évoqué un petit peu plus tôt, encore plus centralisé, des décisions qui sont d'autant plus centralisées et qui enlèvent de la gentilité aux enseignants. Donc qui leur enlèvent à nouveau, comme pour les dédoublements de classe, comme pour le redoublement, comme pour plein d'autres choses, qui leur enlèvent la possibilité, d'ailleurs dans un mouvement peut-être contradictoire avec ces fameux groupes de besoins, où on leur redit on vous donne le pouvoir d'eux, mais en fait sur les méthodes d'enseignement, on doit faire pareil. On doit leur donner le pouvoir Au revoir. en fonction de leur contexte, de voir ce qui est mieux dans leur classe, dans leur localité, entre le socioconstructivisme et l'enseignement explicite et d'autres méthodes qui existent. Et donc non, malheureusement, moi j'ai l'impression que d'autant plus, on veut vendre une éducation guidée par les données probantes. Oui, les données sont probantes, mais c'est pas parce que quelque chose marche dans 80% des classes que ma classe à moi fait partie des 80% de classes dans lesquelles ça marche, et c'est moi l'enseignant. Le professionnel de ma classe qui est en mesure de dire il y a plus de chances que ça marche ou que ça ne marche pas. Et c'est là qu'il y a un vrai problème pour moi.

• Speaker #2

  Et est-ce que pour redonner de la gentilité à ses enseignants et pour pouvoir opérer les bons arbitrages dans un contexte local donc spécifique, on en repasse par cette bonne idée qu'a eue l'exécutif de revoir et de vouloir réformer ? la formation initiale des enseignants en y ajoutant un volet plus professionnalisant. On pourrait parler de la façon dont se décline cette réforme, mais on parle notamment de la licence professionnelle en trois ans qui te permet de passer le concours et de dire on reprofessionnalise. Et reprofessionnaliser, c'est redonner, encore une fois, des outils d'arbitrage qui sont liés à un contexte d'exercice in quenouc. On aime bien le dire celui-là chez... chez Nipédu pour arbitrer sur des éléments de recherche qui seraient enseignés par ailleurs. Et je suis allé voir le contenu de formation. La recherche reste très présente dans la formation initiale de ces futurs enseignants.

• Speaker #0

  Alors là, je réagis. C'est le formateur d'enseignants suisse qui réagit parce qu'en fait, la formation, notamment aux primaires, c'est exactement ça. La formation des enseignants primaires en Suisse, c'est un bachelor. C'est l'équivalent de leur licence. Et c'est un bachelor très professionnalisant, c'est-à-dire avec des stages filés sur les trois années, etc. Mais ça a un défaut. Ça a un défaut, c'est que ça reste un très très lourd... Il y a un très lourd déséquilibre dans les contenus qu'on leur donne en formation initiale et en formation continue. C'est-à-dire que les formations continues restent ponctuelles, et on leur donne l'essentiel de tout le bagage théorique qui vient de la recherche, qui vient de la pratique, etc. en trois années. Or, il y a énormément de travaux qui montrent que les jeunes enseignants ont tendance à se focaliser sur certains aspects de leur pratique, notamment les aspects de gestion de classe, de comportement, avant de penser aux apprentissages. Et donc, en fait, dans ces blocs-là, ce qui se passe, c'est que l'aspect professionnalisant n'est malheureusement pas suffisant parce qu'en fait, tout ce qui concerne justement les théories du développement de l'enfant, les théories de l'apprentissage et tout, vu que ce n'est pas des choses qu'ils ont besoin de gérer ici et maintenant au moment de leur formation, en fait, ça leur passe au-dessus. Et du coup, si tu veux... Pour moi, oui, il faudrait que ce soit professionnalisant, mais moi, j'aurais cette idée un peu folle. Mais en fait, la formation des enseignants, il faudrait l'étaler sur plusieurs années, avec vraiment des temps de stage longs, où ils doivent apprendre à gérer une classe. Après, je ne sais pas dans les faits à quoi ça ressemblerait, mais quelque chose où je me rappelle très bien de l'exemple qui vient de vous deux. Je me rappelle, je vous l'ai déjà ressorti, mais vous m'aviez dit à un moment, je me rappelle à l'UFM, on m'avait parlé du multi-agenda de Dominique Boucheton, je n'avais rien compris.

• Speaker #3

  Oui.

• Speaker #0

  Et puis après, j'ai enseigné pendant 5-10 ans, j'y suis retourné et j'ai tout compris. Et bien, tu vois, ça, je pense que cette expérience-là, moi, je l'entends beaucoup chez les enseignants qui gagnent en maturité et qui gagnent en expérience. Et je pense que ce format de formation initiale très condensé, même s'il est professionnalisant, tu finis quand même, d'une manière ou d'une autre sur certains sujets, à abreuver des personnes qui n'ont pas encore soif, en fait.

• Speaker #1

  Petit retour d'expérience personnelle avant de passer à la prochaine date, Jean-Phil, je me retrouve complètement dans ce que tu dis. Moi, je faisais partie de ce qu'on appelle ces néo-titulaires, je crois. C'est-à-dire que... J'étais un an sur le terrain avant d'aller à l'UFM et effectivement ça m'a permis de faire très naturellement un tri entre ce que j'estimais en tout cas au moment là de ma carrière, c'est-à-dire au tout début et après avoir vécu un an sur le terrain de... ce qui ne me parlait pas, ou ce que je trouvais complètement bullshit, décalé, totalement en décalage avec le terrain, et ce que je sentais intuitivement qui me servirait vraiment tout de suite, dès l'année d'après, et notamment, tu vois, par exemple, le multi-agenda, à ce moment-là, ça pouvait encore me passer complètement à côté, donc il y a ce tri par le terrain que je trouve hyper intéressant, mais qui peut être flippant de se dire, voilà, super réforme, vous allez un an en classe pour un peu voir comment ça se passe complètement, parce que les stages de une semaine, deux semaines, voire un mois, c'est un peu court pour voir la... réalité de la classe. Allez, encore un petit saut dans le temps d'une petite dizaine d'années. On passe au lundi 25 juin 2014, là je pense que, enfin j'espère, la plupart de nos auditeurs, quoique on a un souvenir un peu frais en tout cas, je pense que nous trois oui, c'est la clôture des fameux ABCD de l'égalité. Donc pour rappel, c'était un programme expérimental lancé dans une dizaine d'académies, 200 ou 300 écoles de mémoire, mais vous verrez dans les notes de l'émission, on documente tout ça, autour de... de politique publique pour promouvoir l'égalité à l'école, mais polémique publique, théorie du genre qui vient se greffer là-dessus, dans la polémique, bref, ça fait une espèce de pchit extrêmement rapide. Donc un désaveu, non, pas tout à fait un désaveu, il faut être honnête, puisque de mémoire, c'était Payon qui juste ne nommait plus les ABCD de l'égalité, mais il y a quand même un programme qui a été mis en œuvre à la rentrée suivante. Donc voilà, des aveux d'un programme pilote. Est-ce que pour vous, ça préfigure les limites récurrentes dont on vient de parler quand on parle encore de l'éducation dans une société ultra et de plus en plus clivée ? Allez Fabien, j'ai envie de te lancer en premier.

• Speaker #2

  Alors ça pourrait presque je pourrais rentrer par un fun fact. J'ai été mentionné dans un post LinkedIn par Olivia Barona que je salue et qui est qui est formatrice. en CPS et qui faisait suite à une interpellation de Caroline Pratt, qui est la CEO de compétences du XXIe siècle, la fresque des soft skills. Donc on est dans cet univers de l'enseignement des compétences psychosociales sur lequel on doit faire une émission, les garçons, on a une question de poditeur dans les tuyaux. Et Caroline Pratt, elle dit, on en est où de l'EVAR et des EVARS ? Et moi, je suis interpellé, je le disais, par Olivia qui me dit, Fabien saura peut-être te répondre. Donc, pour de vrai, je vous le dis parce qu'on est entre nous. J'ai fait une réponse à la LinkedIn en disant « Ouais, on a masse de contenu et tout, machin, les profs sont à fond » . C'est pas vrai. C'est pas vrai. C'est vraiment une discipline. En tout cas, non, c'est vraiment un enseignement sur lequel on peine à avoir des plis et varses. éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle. Le S, tu le mets entre parenthèses parce que c'est seulement pour le second degré. Donc en fait... Régis, dans la préparation, il le mettait comme un enfant légitime ou illégitime des ABC de l'éducation, de l'égalité. et c'est vrai qu'on a des profs qui sont... Alors aujourd'hui, ce qui se passe, moi, dans mon boulot, c'est qu'on a des collègues qui sont très investis dans la question de l'enseignement des CPS, majoritairement en maternelle et en élémentaire, et qui, oui, vont se saisir des programmes qui, par ailleurs, sont assez bien fichus de les var... ou de les VARs pour enseigner les CPS. En fait, c'est une espèce de véhicule à l'enseignement des CPS, ces programmes des VARs. Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas énormément de choses si je devais répondre ici à Caroline par l'intermédiaire d'Olivia. Donc, toujours régisse effectivement le fait de dire qu'il y a une vraie difficulté à aller du côté de ces enseignements-là. Jean-Philippe, tu voulais réagir aussi très vite, j'ai vu.

• Speaker #0

  Oui, parce qu'en fait... On rejoint ce que tu disais plus tôt, Régis, ou Fabien d'ailleurs, sur la question de... On sent comme pour le fait de faire intervenir la société civile dans les décisions politiques, mais qui peine à aller jusqu'au bout. On sent là aussi une volonté politique, mais qui est peut-être d'ailleurs politico-politicienne, de vouloir aller dans le sens du progressisme. qui se heurtent régulièrement au conservatisme qu'on voit quand même pousser dans notre société. Et donc ça pose la question, mais qui est un peu toujours la même aussi, ça pose la question dans quelle mesure école et société, enfin c'est leur relation dialectique, comment la société influence l'école, l'école influence la société, etc. Là on voit qu'il y a une volonté, mais c'est un peu ça mon problème, c'est que je pense que la volonté, elle est... plus feinte que réelle et que typiquement quand je entends Fabien dire par rapport à cette nouvelle mouture de l'ABCD de l'égalité donc l'EVAR ou EVARS il n'y a pas de contre parce qu'en fait on a envie d'envoyer le message qu'on fait quelque chose mais on le fait pas trop parce que quand on le fait on a des manifestations dans la rue contre des soi-disant théories du genre et puis là ça nous emmène à des mouvements sociaux, géopolitico-internationaux contre lesquels on a du mal à lutter et je pense que ça touche du doigt vraiment un point très très sensible de notre dynamique sociétale actuelle

• Speaker #1

  Bon les gars, bien plus de 6 dates 6 dates clés, mais plus comme ça, en enchassement, comme vous avez dit, j'ai bien aimé ce mot. Vous n'êtes peut-être pas d'accord, chers poditeurs, chères poditrices, avec ce qu'on a pu dire. Peut-être a-t-on été trop violent sur certaines choses, ou trop doux d'ailleurs, sur d'autres, ou qu'on a oublié quelques dates qui vous semblent à vous clés. N'hésitez pas à nous le dire, non pas sur le Répondeur-ci aussi, mais surtout sur le réseau social de notre influenceur préféré, Fabien Ausha. N'hésitez pas à réagir au post autour de cet épisode. On a hâte peut-être d'en parler dans le prochain épisode. En tout cas, on file, nous, tout droit vers la reco de la rédac. La reco foireuse de la rédac. On va le voir.

• Speaker #4

  La reco de la rédac.

• Speaker #1

  Alors, j'en fie. Reco fiasco ? ou pas.

• Speaker #0

  Ouais, une vraie recofiasco. Alors des fois, on ne sait pas pourquoi il y a des films, on sait que c'est des classiques du cinéma, mais on a 42 ans et on ne les a jamais vus. Allez savoir pourquoi. Et je me suis récemment fait une petite séance de rattrapage de l'impasse de Brian De Palma.

• Speaker #3

  On reconnaît l'arbre à ses fruits, dit le proverbe. Je pense donc qu'après 5 ans de détention injustifiée, il ne serait pas déraisonnable d'accorder à M. Brigante le droit de s'exprimer.

• Speaker #4

  Parfait, M. Brigante, nous sommes tout ouïes.

• Speaker #5

  Très bien. M. le Président, Avec tout le respect que je vous porte, maintenant comme hier et pour aller tout de suite au plus court, je dis bien haut devant ce tribunal que j'en ai fini de vivre en marge de la loi. Voilà ce que je voulais vous dire. J'ai été atteint par tous les virus sociaux qui ravagent les ghettos, mais mon séjour dans ces modèles d'établissements correctionnels que sont Greenhaven et Sing Sing n'a pas été inutile. Ça m'a guéri. Ça m'a fait renaître, comme les hommes du Watergate. On vous a déjà servi ce couplet, seulement la différence, c'est que là, c'est vrai. C'est du sérieux, j'ai changé.

• Speaker #0

  Alors déjà, j'étais persuadé qu'en me mettant dans le film, que c'était plutôt au début, milieu des années 80, et en fait, j'ai vu après que c'était 1993, et autant vous dire que pour cette date-là, je ne m'attendais pas à ce que ça ait pris un tel coup de vieux du point de vue visuel. mais bon bref, par contre côté écriture rien à redire, j'ai vraiment beaucoup aimé ce film et donc le pitch du film c'est un ancien trafiquant de drogue qui sort de prison et qui souhaite absolument rester sur le droit chemin et en fait en gros le film on suit tout ce qui va l'en empêcher de rester sur le droit chemin donc c'est vraiment une trajectoire de la loose et c'est un personnage qu'on aime autant qu'on déteste voire justement perdre face à sa conviction En tout cas, je comprends pourquoi c'est à cette époque-là rentré dans la case classique. Donc voilà, si vous ne l'avez pas vu, petite séance de rattrapage, l'impasse de Brian de Palma.

• Speaker #1

  Allez, comme quoi, même quand on veut bien faire du mieux du monde, ça peut foirer complètement. Moi, Marocco, impossible sur un épisode autour de la loose de ne pas parler de quelqu'un. Tiens, écoutez ça si ce n'est pas magique. Oui, donc impossible de ne pas vous parler de ce loser magnifique qui est Nick Drake. Donc Nick Drake, c'est un musicien folk anglais. qui est mort en 74 à 26 ans, sans jamais avoir connu le moindre succès dans l'anonymat le plus complet. Il avait sorti trois albums de mémoire qui ont marché de moins en moins, et ça ne marchait pas du tout pour le coup. Des ventes quasi nulles, ignorées du grand public à l'époque, mais devenues cultes avec le temps. J'ai envie de dire, une fois n'est pas coutume, il y a des films comme ça qui, à leur sortie, se font complètement déglinguer et puis le temps y fait à l'affaire. Donc je sais que vous êtes tous les deux, les gars... guitariste, mais pour ceux qui nous écoutent, un jeu assez particulier, très souvent toujours acoustique, folk évidemment, mais en accord ouvert, parfois très complexe, parfois des morceaux avec juste trois morceaux de guitare et sa voix un peu basse, envoûtante. Peut-être que vous connaissez une des chansons, ceux qui nous écoutent, dont le nom ne dit rien, c'est Riverman, c'est sa chanson la plus connue. Pour moi, l'album Pink Moon, c'est son troisième, c'est une pépite absolue de... de folk mélancolique, et franchement ça déchire le cœur de savoir que le mec est mort dans cet anonymat complet, où ses chansons ne marchaient pas, enfin rien ne marchait pour lui. Je crois d'ailleurs, je les mettrai dans les notes de l'émission, qu'il y a une petite série de notre copain Asayas, Very Good Trip, autour de Nick Drake, donc voilà, un loser magnifique, Nick Drake, allez vraiment écouter Pink Moon, c'est vraiment magnifique. Fabien, Rocco, Fiasco ?

• Speaker #0

  Fiasco ou presque anti-fiasco, après vous avoir parlé d'un film et d'un univers musical, moi je vais vous parler de séries. Et je vais vous parler d'une série de séries, ou plutôt d'une catégorie de séries. C'est la catégorie que cite l'ADN Magazine, qui s'inspire lui-même de deux articles du Washington Post et du Guardian. Une catégorie qui est qualifiée de compétency porn ou de competence porn. Porn, alors je vous vois venir les garçons, ce n'est pas du tout ce à quoi vous pensez. C'est quoi ce porno de compétence alors ? En fait, c'est la satisfaction qu'on peut éprouver en tant que spectateur de voir des professionnels ultra compétents se sortir de situations ultra complexes dans des fictions qui poussent vraiment le réalisme dans ces derniers retranchements. On a déjà fait une reco sur The Bear qui se passe plutôt dans... qui se passe. dans le milieu de la restauration. Moi, la série que je voudrais vous recommander, parce que c'est bien ça Marocco, c'est The Pit. Alors The Pit, c'est quoi ? C'est une série hospitalière qui date de 2025. Il y a une deuxième saison et la seconde saison est en cours sur HBO Max où l'équipe du service des urgences de l'hôpital central de Pittsburgh est confrontée aux nombreux défis que peut imposer ce métier et cet environnement. À la base, il y a un modèle ultra solide, sorte de croisement entre urgence et 24 heures chrono. Vous prenez les deux, puis ça vous donne The Pit, et qui condense dans chaque saison une seule journée de garde qui est elle-même divisée en 15 heures, une heure par épisode. Fun fact, le docteur Robinovitch, qui est le chef des urgences, c'est qui ? C'est Noah Weil. Et Noah Weil, vous l'avez peut-être en tête, c'est le jeune docteur. carter de urgences qui était interne à l'époque il a pris du grade puisque maintenant c'est lui le directeur des urgences qu'est ce que j'ai aimé dans the pit et je suis pas tout seul puisque c'est vraiment une série qui a été largement auréolée et couverte de prix bah elle vient déjà parce qu'elle vient c'est un peu une espèce de creuser des inégalités et les urgences et c'est l'endroit où où les médecins défendent une certaine idée du collectif et des et des valeurs au travail ça ça c'est plutôt cool. J'ai adoré l'énergie de l'hyper-réalisme de la réalisation et les injonctions paradoxales qui écartèlent les professionnels et qui les poussent à faire des choix lourds de conséquences. Ça peut nous renvoyer au sujet de l'épisode. Et puis, je trouve que les persos sont plutôt bien travaillés, quoique parfois peut-être un peu enfermés dans des stéréotypes, mais du coup qui nous poussent soit à les aimer, soit à les détester. Voilà ce qui fait partie de la secrète sauce d'une bonne série.

• Speaker #1

  The Pit sur HBO Max Je ne peux pas m'empêcher Fabien une série où des experts d'un domaine s'en sortent dans toutes les situations est-ce que cette mythique séries des années 90, l'instit entre dans cette catégorie ?

• Speaker #0

  Il faudrait revisionner les épisodes pour voir Mais je crois que pour l'instit tout était plutôt facile donc je ne mettrais pas l'instit dans The Competence Porn par contre si un scénariste nous entend, nous on peut collaborer pour l'écriture d'une d'un compétence-porn enseignant à la française. Teacher.

• Speaker #1

  Excellent. Bon, allez, merci. Merci à qui ? Merci à vous. Merci à vous qui nous écoutez. Si vous avez apprécié l'épisode, allez déposer des étoiles, des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées ou mieux, recommandez Nipédu autour de vous. Partagez-le à deux, trois connaissances. Ça ne peut que nous faire du bien et le plus grand des plaisirs. C'est notre récompense. Quant au mois prochain, eh bien... J'ai envie de dire, on va revenir un petit peu à l'essence des origines de Nipédu, du côté du numérique éducatif, avec une question de poditeur. Écran à l'école, faut-il jeter le numérique éducatif avec l'eau du bain ? C'est la grande question. En attendant, gardez la pêche et crachez le noyau ! J'avais en tête l'équivalent français du groupe Super Tramp, il s'appellerait Super Tramp-Lin.

• Speaker #2

  Parce quoi ?

• Speaker #1

  Tu sais, c'est les Tribute 2 dans les salles des fêtes, des petits villages Tribute 2 avec Super Tramp-Lin.

• Speaker #2

  Team ! Ah oui,

• Speaker #0

  excellent. Rêveur, s'il te plaît.

• Speaker #2

  On est tous des rêves.