Transcription

• Speaker #0

  Il y a 1,5 million de franco-marocains en France. Est-ce que grandir entre deux pays change la manière dont on voit l'argent ?

• Speaker #1

  Quand on grandit en France, on nous apprend à gérer l'argent individuellement. On ouvre un petit livret A ou un petit livret bancaire à la naissance. On va avoir un petit peu d'argent pour les occasions. Donc c'est vraiment une relation qu'on développe individuelle avec l'argent. Lorsqu'on grandit au Maroc, il y a un rapport un peu plus collectif, surtout lorsqu'on grandit entre les deux pays. Parce qu'on va avoir cette notion d'envoyer de l'argent au pays. Et puis aussi, il y a une notion qui dit que l'argent, finalement, ce n'est pas quelque chose qui nous appartient, c'est quelque chose qui nous a été donné. C'est une sorte de don qu'on a reçu et qu'il faut gérer avec parcimonie. C'est cette différence qu'on a entre les deux. Et grandir entre les deux pays, c'est aussi essayer d'allier ces deux visions-là de l'argent. Ces deux manières de penser l'argent.

• Speaker #0

  Est-ce qu'envoyer l'argent au pays, c'est... la première génération d'immigrés qui le fait ou tu penses qu'il y a aussi une responsabilité pour la deuxième ou troisième génération ?

• Speaker #1

  Je pense que toutes les générations, d'une façon ou d'une autre, envoient des devises, effectivement. Ce sont des devises, donc des euros, lorsque ce sont des Français, des pounds lorsque ce sont des Anglais, des dollars lorsqu'ils sont aux Etats-Unis. Donc il y a 6 à 7 millions de personnes qui sont marocaines et qui vivent à l'étranger. On appelle les Marocains du monde. Il y a vraiment ce réflexe d'envoyer de l'argent. Alors effectivement, les motivations sont diverses. On va dire que les premières générations, forcément, elles envoyaient un petit peu d'argent pour aider la famille. Mais il y avait aussi cette notion de construire sa maison. Parce que lorsqu'on est première génération et qu'on vient en France, par exemple, la raison numéro une, c'est pour mieux gagner sa vie. Et derrière, son rêve, c'est souvent de construire sa maison au pays. Donc ça, ça va être souvent la raison numéro un. Ensuite, sur les autres générations, ça va être aussi le rêve d'avoir une petite maison, un petit appartement pour la retraite. Donc ça, c'est aussi quelque chose qui peut motiver à envoyer de l'argent au Maroc. Et après, ça dépend énormément du niveau de vie. Par exemple, me concernant, j'ai grandi dans une famille qui est relativement aisée, donc clairement, je n'ai pas besoin d'envoyer de l'argent à ma famille de ce point de vue-là. D'autres personnes viennent de familles beaucoup plus modestes, et à ce moment-là, ça a vraiment du sens. Et puis aussi, une notion, on en parlera peut-être un peu plus tard aussi, de responsabilité, c'est-à-dire qu'on se sent aussi responsable. Lorsqu'on est un grand frère, on se sent responsable de sa petite sœur. On a peut-être un oncle ou des cousins qui sont un peu moins fortunés, et ça nécessite cette envie d'aider. Il y a aussi la notion d'envoyer de l'argent pour aider les plus nécessiteux. Certains aussi envoient de l'argent tous les ans, pendant le mois d'un ramadan par exemple, pour aider les personnes qui en ont besoin. Il y a diverses raisons, mais ce qui est sûr, c'est que c'est une des trois, quatre principales sources de revenus du pays. Les devises, que ce soit de l'euro, du dollar ou autre, ça fait partie des trois principales sources de revenus.

• Speaker #0

  Vous parlez d'acheter la maison. Est-ce qu'en fait, le fait d'être entre ces deux pays influence vraiment toute ta stratégie patrimoniale ?

• Speaker #1

  Je dirais... Que c'est le cas. C'est le cas et pas forcément que pour des gens qui vont utiliser ces termes-là, des gens qui réfléchissent, je vais construire du patrimoine, je vais réfléchir sur 20 ans. Souvent, c'est assez viscéral. Alors déjà, pour commencer, en France, on parle souvent d'épargne de précaution. Ça va être pareil, on a toujours un petit bas de laine. Et après, lorsqu'on arrive à la base de la pyramide patrimoniale, pour utiliser des termes de CGP, alors on ne va pas avoir une seule maison. Du coup, on se pose la question, alors OK, est-ce que je vais acheter ma résidence principale, mais où ? D'autant plus qu'on a une chance aussi au Maroc, c'est qu'on a le droit d'avoir une résidence principale en plus de sa résidence principale en France lorsqu'on est résident fiscal français. C'est-à-dire que pour un éméreux, ça fait partie des avantages, on ne va pas être pénalisé en termes d'impôts pour foncier haute du fait d'avoir un appartement, par exemple, qu'on n'habite que deux mois par an au Maroc.

• Speaker #0

  C'est quoi un éméreux ?

• Speaker #1

  Un éméreux, c'est un Marocain résident à l'étranger. C'est un terme qui est souvent utilisé, c'est un synonyme de Marocain du monde. C'est aussi très utilisé. C'est la diaspora marocaine partout dans le monde. Et donc, effectivement, on parle de méreux français ou marocains du monde résident en France. Et il y en a partout, quasiment partout ailleurs dans le monde, en tout cas dans les grands pays.

• Speaker #0

  Alors aujourd'hui, on va développer tous ces sujets ensemble dans l'épisode. Mais avant de commencer, est-ce que tu peux te présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Je suis conseiller en gestion de patrimoine. J'accompagne effectivement mes clients qui ont souvent un lien avec le Maroc, qu'ils soient marocains résidents à l'étranger, qu'ils soient franco-marocains. qu'ils soient simplement des expatriés en projet de s'installer au Maroc, dans la gestion de leurs projets à court, moyen et à long terme, dans leurs démarches administratives et dans la constitution, le développement de leur patrimoine à court, moyen et long terme. Des projets liés à la retraite, des projets liés aux études des enfants ou des projets de reconversion professionnelle, c'est vraiment très varié en fonction des besoins de mes clients.

• Speaker #0

  J'aimerais bien qu'on commence un peu à rentrer dans le détail et d'abord développer cette question de la vision de l'argent. Quand on a la double nationalité, on a l'impression parfois qu'on se retrouve entre deux mondes, sur plein de plans. Mais aujourd'hui, on est là pour parler de l'argent.

• Speaker #1

  Je pense que quand on a une double nationalité, toutes les doubles nationalités ne se veulent pas, financièrement. Ce que je veux dire par là, c'est que lorsqu'on est franco-espagnol, franco-portugais, finalement... on va avoir quand même une certaine liberté dans la gestion de ses finances, parce qu'on va être dans des pays qui certes ont des fonctionnements différents, mais on va se rejoindre sur beaucoup de choses dans le mode de fonctionnement. Lorsqu'on est dans une double nationalité, et finalement qu'on est entre deux continents, deux modes de fonctionnement qui sont quand même assez différents, il va falloir prendre en compte vraiment beaucoup de choses. Je vais donner un exemple. Par exemple, au Maroc, on parle de contrôle d'échange. C'est-à-dire qu'on pourra peut-être le développer un peu plus tard, mais en gros... Le dirham n'est pas une devise finalement, c'est une monnaie qui est par essence non convertible. Alors il y a des cas où elle peut être convertie, c'est des cas particuliers, mais globalement on ne peut pas sortir du dirham du Maroc comme on veut. Donc lorsqu'on a cette contrainte-là, forcément, on va y réfléchir à deux fois avant d'envoyer des devises à son pays. On envoie des devises à hauteur de ce dont on a besoin et à hauteur de ce dont nos proches ont besoin. Au-delà de ça, il va falloir construire sa stratégie patrimoniale en lien avec cette contrainte-là. Au-delà de ça, on va avoir effectivement des règles qui sont... très différentes. Par exemple, on peut être marié en France avec un régime particulier, il va falloir se poser la question comment ce régime est interprété au Maroc. Le régime matrimonial par défaut en France n'est pas le régime matrimonial par défaut au Maroc. On est en séparation de biens au Maroc par défaut, on est en communauté de biens réductosacrés en France. Ce sont deux façons de fonctionner qui sont totalement différentes. En plus, la séparation de biens n'est pas forcément interprétée de la même façon d'un pays à l'autre. Donc c'est vraiment quelque chose de très important.

• Speaker #0

  Tu peux développer un peu quelles sont les différences principales légalement entre un régime de séparation en France et au Maroc ?

• Speaker #1

  Au Maroc, on a deux systèmes parallèles. On a un système qu'on appelle adoulaire, qui est un système traditionnel et religieux à l'origine, et un système notarial qui est arrivé avec le protectorat, le protectorat français. Donc ce sont deux façons de fonctionner qui sont parallèles. avec des lois qui sont gérées différentes. Et en plus, on va être traité différemment en fonction de si on est français, nationalité européenne ou si on est marocain. Et je dirais même plus, on va être traité différemment en fonction de si on est musulman ou non musulman. Donc, on rentre vraiment dans des complexités qui sont très importantes. Alors, je ne te parle pas quand le couple est mixte, alors qu'on a une personne qui est effectivement non musulmane ou considérée chrétienne ou peu importe, et un musulman ou l'inverse. On rentre vraiment dans des choses qui sont très complexes. Malheureusement, je ne peux pas répondre simplement à ces questions-là. Mais de façon générale, au maximum, on va essayer de faire en sorte que ce soit la loi française qui s'applique. C'est-à-dire que si on est marié en communauté, on va s'arranger pour qu'au Maroc, finalement, on puisse gérer nos biens en communauté. Mais avec l'accompagnement d'un notaire et d'un adulte pour être sûr de faire les choses correctement.

• Speaker #0

  Est-ce que tu as un exemple concret à donner là-dessus ?

• Speaker #1

  C'est un exemple qui revient souvent, que ce soit dans la famille, personnellement ou avec des prospects ou des clients. C'est la notion d'achat de biens immobiliers. Alors souvent, on va acheter un bien immobilier, il faut se demander est-ce qu'on achète un bien qui a un titre foncier ou un bien qui n'a pas de titre foncier. Imaginons qu'on est chez le notaire, que le bien a un titre foncier, donc on est devant, dans un système qui ressemble, sans être le même que la France, mais qui ressemble beaucoup au système français. Alors si on est marié en communauté réduite aux acquis et qu'on acquiert un bien qu'on considère être le sien à 100%, Il va vraiment falloir faire le point avec le notaire sur l'impact de son régime matrimonial en France. Est-ce qu'on va considérer que le bien est le sien à 100% parce qu'on utilise des fonds propres ? Ou est-ce que ça va tomber dans la communauté, 50-50 avec son épouse ? Et comment on peut faire en rédigeant peut-être un acte parallèlement à l'acte de vente ou par d'autres moyens pour faire en sorte que le bien soit vraiment le sien ? Pareil, s'il y a une donation des parents, comment on s'assure effectivement que ça soit correctement reconnu en France et au Maroc ? Ce sont des choses qui sont très complexes. Et souvent, on va travailler en interprofessionnalité, c'est-à-dire un conseil de gestion de patrimoine, mais avec un notaire, et potentiellement avec des adultes si c'est nécessaire.

• Speaker #0

  J'ai l'impression que tu as une complexité qui va s'ajouter en plus, que tu ne vas pas forcément retrouver si tu es expatrié. et donc on a... la différence de la façon de se projeter entre les deux pays. On est à toujours un pied de chaque côté. Tu as un point qui est très fort sur la monnaie que tu as mentionné sur lequel on ne pense pas du tout, mais qui, du coup, pose des vraies questions. Est-ce que, finalement, j'envoie vraiment l'argent ? Est-ce que j'achète vraiment quelque chose au Maroc ? Parce que, potentiellement, je ne pourrais pas récupérer l'argent. On en parlera tout à l'heure, mais ça, c'est vraiment un point qui est capital, en fait, dans la façon que tu vas gérer ton argent entre deux pays. Et puis, la loi... qui de toute façon a une différence entre les deux mais cette fois-ci t'as de la couche supplémentaire avec les adultes si t'es pas franco-marocain tu ne sais pas que c'est une question et dans ta gestion quotidienne du coup t'as vraiment un fait financier légal et religieux culturel qui va s'imbriquer. Est-ce que ces trois blocs ont aussi d'autres conséquences, par exemple, sur la perception de la dette ?

• Speaker #1

  Tout à fait. Le Maroc est un pays qui est à 97-98% musulman. Il y a bien sûr toutes les communautés, mais ça reste des minorités. Et donc, effectivement, on grandit avec une notion de l'argent et de la dette qui va être différente de la notion qu'on en a en Occident. Ça, c'est vraiment un point qui est important. Ce degré de perception-là, il va varier en fonction des familles. Il n'y a pas un seul persona de franco-marocain. Il y a toute une palette de gens. Il y a des personnes qui sont, je dirais, dans leur façon de voir les choses beaucoup plus occidentalisées, d'autres qui sont restées beaucoup plus proches du système traditionnel. Donc, on a vraiment toute une palette de perceptions. Mais dans l'idée, on a cette notion quand même que l'argent, ce qu'on dit en arabe, c'est une amana, c'est-à-dire c'est une sorte de don dont on est responsable. C'est une responsabilité, finalement. C'est une responsabilité. Et donc déjà, cet argent-là, il ne nous appartient pas. Il nous est confié. Dans la conception traditionnelle, c'est ça. Il nous est confié, donc il faut en faire bon usage. Et d'autres personnes ont des droits sur cet argent. C'est-à-dire que, typiquement la famille, la famille a un droit sur notre argent. On doit pouvoir faire vivre le foyer. Les plus nécessiteux ont un droit sur cet argent, puisqu'il y a un impôt traditionnel annuel qui n'est pas réglementé dans le monde. C'est vraiment religieux, qu'est la zakat. Et donc, c'est 2,5% environ, au-dessus d'un certain seuil de richesse, à redistribuer à certaines catégories de population, essentiellement les plus nécessiteux, tous les ans. Donc là aussi, ça change un petit peu cette perception de l'argent. Sur la notion de la dette, il y a deux types de dettes. Déjà, la notion de la dette n'est pas encouragée de façon générale, que ce soit dans la culture ou que ce soit effectivement dans l'aspect religieux, parce que ça représente un poids. à la fois un poids je dirais matériel Parce que ça peut entraver des projets futurs. Le fait de savoir qu'on a des centaines de millions d'euros à investir, on se sent moins libre de faire d'autres projets. On se sent moins libre de faire d'autres choses. Et d'un point de vue aussi, je dirais un peu plus spirituel. Parce que d'un point de vue spirituel, on est censé avoir remboursé toutes ces dettes avant de quitter ce monde. Donc il y a cette notion-là vraiment qui est que la dette est une grande responsabilité. On doit parfois y avoir recours, mais c'est une grande responsabilité.

• Speaker #0

  Que tu dis sur... Je dois avoir remboursé mes dettes avant de mourir. C'est aussi pour éviter que la génération suivante rembourse ce que toi, tu aurais contracté. Parce que dans la loi française, quand il y a une succession, tu vas recevoir ce qui est bien et ce qui n'est pas bien. Les dettes aussi qui vont avec. Bien sûr. Est-ce que du coup, c'est vraiment pour éviter ça ?

• Speaker #1

  Après, il y a certainement de nombreuses sagesses derrière ça. Après, le point numéro un, ça reste quand même un aspect spirituel. C'est une responsabilité qu'on a et que c'est quelque chose qu'il faut rembourser. Je pense que c'est aussi un acte de bonne gestion. Au-delà de l'aspect spirituel, c'est de se dire que bien gérer son argent, c'est vraiment user de la dette avec parcimonie. C'est vraiment l'idée derrière, ne pas effectivement léguer de dette à ses enfants. Ça, c'est sûr, c'est une sagace. Mais pas seulement, c'est vraiment un acte de bonne gestion dans la gestion de sa vie, de ses finances. On n'est pas du tout sur la même vision des choses. Ici, effectivement, en France, aux États-Unis, on pense à la dette comme un levier, finalement comme un multiplicateur de richesses. On parle de levier bancaire. On se dit que si j'ai 100 000 euros, plutôt que d'acheter deux studios à 50 000 euros chacun, je vais couper la somme en 10 et je vais acheter 10 studios avec un apport de 10 000 euros chacun. C'est ce qu'on entend dans tous les podcasts, c'est ce qu'on entend partout. Mais ce qu'on ne nous dit pas, ce qu'on ne nous dit pas, qu'est-ce qu'on ne nous dit pas ? Les gens ne nous disent pas que dans ces 10 studios, la probabilité est très forte d'avoir des travaux... important parce que oui l'idée derrière c'est que le loyer de chacun de ces studios va rembourser les charges et la mensualité de prêt de chacun de ces studios et qu'au bout de 20 ans comme par magie on va se retrouver à la tête d'un patrimoine de 500 mille euros d'un million d'euros sauf que ça marche pas comme ça parce qu'on va avoir des travaux de ravalement de façade va avoir des travaux à faire l'intérieur du bien on va devoir remettre de sa poche tous les mois tous les ans donc finalement j'irai sur le papier effectivement c'est peut être une idée séduisante mais quand on regarde bien Un des plus gros, et c'est aussi une sagesse américaine, il y a de grands penseurs américains qui l'ont théorisé, lorsqu'on se sent finalement libre, on peut utiliser son revenu comme levier d'accélération, comme levier d'enrichissement. Le fait d'investir une partie de son revenu tous les mois avec une grande discipline sur le long terme, de jouer sur les intérêts composés, peut avoir un effet beaucoup plus puissant que celui du levier bancaire, sans compter l'aspect psychologique. où lorsqu'on n'a pas de dette sur les épaules, on peut se dire, je vais m'expatrier l'année prochaine au Zimbabwe. C'est quelque chose qui est vraiment libérateur. Et même les gens qui ont le courage, effectivement, de changer de pays, de faire plein de choses en ayant des centaines de milliers, voire des millions d'euros de dette sur les épaules, il y a toujours ce poids-là qui est présent. Il y a toujours cette pression-là. Et donc, je pense que c'est vraiment quelque chose qu'on peut voir avec un regard différent.

• Speaker #0

  En fait, on peut le regarder d'un point de vue philosophique, culturel, religieux, et ça donne vraiment une autre façon de voir la dette. Tout à l'heure, tu disais, on nous confie cet argent. Est-ce que ça veut dire que quand on le confie, on peut le fructifier, le développer à son maximum pour le transmettre ?

• Speaker #1

  Ça veut dire qu'on part du principe que cet argent n'est pas uniquement le fruit de notre effort personnel. Parce que dans la culture française, dans les cultures occidentales, on se dit « j'ai travaillé dur pour gagner cet argent, j'ai sué, j'ai bossé dur, j'ai veillé » . J'ai fait un boulot de conseiller fiscal ou j'ai fait un boulot effectivement très dur pour pouvoir réussir à amasser cet argent-là. Finalement, cet argent est à moi et j'en fais ce que je veux. Il n'y a pas forcément de responsabilité. Sur l'aspect de confiance, on part du principe que cet argent-là, on l'a gagné parce que c'est ce qu'on doit de toutes les façons gagner dans sa vie. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui a été prescrit. Donc c'est quelque chose que de toutes les façons, on va recevoir. On fait simplement des efforts, je dirais, d'ordre secondaire. Des efforts parce qu'on fait des efforts qu'on pense devoir faire. Mais ce n'est pas le fruit de ces efforts-là. C'est vraiment une bénédiction qu'on a reçue et qu'on doit utiliser avec parcimonie. Et finalement, dans le bien, c'est vraiment quelque chose de normatif. C'est-à-dire, on a reçu tant d'argent, finalement, on est content avec ce qu'on a reçu. Il y a aussi cette notion-là. On ne se dit pas, j'aurais dû recevoir plus, je n'ai pas reçu assez. Ou j'ai trop reçu, je me sens coupable, j'ai trop reçu. Donc c'est vraiment cette notion-là, vraiment normative de se dire, j'ai reçu une certaine somme. Déjà, je suis confiant dans le fait que je continue à en recevoir. Ce n'est pas juste mon effort personnel, je continue à en recevoir tout au long de ma vie. Et je l'utilise à bon escient pour ma famille, pour mes besoins effectivement personnels. J'en redonne une partie aux pauvres. Par contre, il n'y a pas de culpabilisation sur le fait de le faire fructifier, pour répondre à ta question là-dessus. Il y a simplement la thésaurisation et décourager. C'est-à-dire le fait de se dire, je gagne de l'argent, je le mets sur un compte bancaire, et ça continue à, finalement, sans être investi, à grandir petit à petit juste par les dépôts. Ça, c'est quelque chose qui est fortement découragé, parce que c'est finalement un argent qui est inutile. C'est de l'argent qui est en banque, qui n'a pas d'utilité, si ce n'est le compter tous les ans, se dire, tiens, là j'ai 100 000 euros, là j'ai 200 000 euros, là j'ai un million d'euros. Donc ça, c'est découragé. En revanche, l'investir et le faire fructifier, avec toujours un objectif derrière, il faut qu'il y ait toujours un objectif tangible derrière. Là, il n'y a aucun problème. Au contraire, c'est fortement encouragé.

• Speaker #0

  Je trouve ça hyper intéressant, cette vision de l'argent. Parce qu'il y a quand même cette phrase que tu viens de dire sur la culpabilité. J'ai trop reçu. Et je sais que, en fait, ça peut être une vraie question. Est-ce que c'est assez ? Et en fait, oui, peut-être que c'est assez. Et tu te bloques, tu t'empêches d'aller beaucoup plus loin parce que tu portes cette culpabilité. Et qu'en fait, si tu changes ta vision et ton rapport à l'argent, tu peux t'autoriser à faire beaucoup plus. Donc, je pense que tout le monde peut apprendre de ce que tu viens de dire. Tu parles des intérêts et qu'en fait, on ne peut pas juste mettre son argent et gagner de l'argent sans rien faire avec. Et donc, du coup, est-ce que sur la dette, c'est la même chose ? Est-ce que sur la dette, il y a une question des intérêts qui sont liés à la dette ?

• Speaker #1

  C'est exactement le même sujet. le fait de placer son argent et de recevoir finalement une rémunération sans rien faire et sans que ce soit le fruit d'un investissement. Parce qu'on peut, je dirais, passer de l'argent en tant qu'investissement, avoir des actions, ces actions versent un dividende, que la valeur des entreprises augmente et que finalement, sans être actif dans notre investissement, on reçoit quand même des dividendes tous les ans. Ça, il n'y a pas de souci parce que ça reste une part d'un profit que l'entreprise dont on est actionnaire a généré. Donc là-dessus, il n'y a pas de souci. Par contre, de l'argent effectivement placé sur un fonds en euros, sur un livret bancaire, un livret A, là, ce sont des dettes qui sont contractées par l'État, par des entreprises, etc. Et ce qu'on reçoit, c'est ce taux d'intérêt-là. Et c'est pour ça que c'est garanti. C'est garanti parce que finalement, la dette, quelque part, la dette à intérêt, c'est un petit peu le Frankenstein du monde financier. Pourquoi je dis ça ? Le Frankenstein du monde financier, Parce que... Il n'y a aucune autre activité qui nous permet de gagner de l'argent sans prise réelle de risque. Je m'explique. Quand je contracte une dette, finalement, il y a 36 000 garanties. Quand la banque nous prête pour acheter un appartement, il y a 36 000 garanties derrière et il est quasiment impossible que la banque perde de l'argent. Pire des cas, elle récupère l'appartement, elle le vend, ça dépend des systèmes, mais globalement, c'est un revenu garanti pour la banque. Et c'est pareil, lorsqu'on place de l'argent sur le livret A, il n'y a aucune chance qu'on perde de l'argent. Là-dessus, c'est dans l'univers économique, que ce soit gérer les compartiments. Il n'y a aucune autre situation où on peut toucher de l'argent sans prise de risque. Alors la prise de risque peut être faible. Quand on achète un appartement en plein Paris avec un taux de rendement à 2, 2,5%, 3% et qu'on a 20 000 personnes qui se présentent pour louer, évidemment, on va avoir un locataire d'une telle qualité que le risque d'impayer et le risque de ne pas toucher ce loyer-là, il est proche de zéro. Mais ce n'est pas zéro. On peut avoir un dégât des eaux, on peut avoir un problème de structure dans le bâtiment, on peut avoir plein de choses. qui vont faire que finalement ce n'est pas sans risque. Donc voilà cette notion de dette. Et donc c'est parce que c'est un Frankenstein financier et parce que, comme je disais tout à l'heure, c'est parce que c'est quelque part aussi une forme d'injustice parce que finalement qui prête ? Ce sont finalement les plus aisés, les plus riches, ceux qui n'ont pas forcément besoin de gagner plus, qui vont prêter pour en tirer un revenu. Cet argent-là, plutôt que de le prêter, ils pourraient l'utiliser pour faire rectifier l'économie, pourraient monter une autre entreprise, pourraient faire circuler cet argent-là. de façon beaucoup plus positive. Parlons du crédit conso. Le crédit revolving, par exemple, c'est une catastrophe. C'est-à-dire qu'on vous donne une carte bancaire. Ça fonctionne de façon tellement compliquée que vous ne savez jamais vraiment combien vous avez de dettes dedans. Ça se régénère automatiquement et avec un taux d'intérêt qui est juste hallucinant. Et donc, on vous met dans le mur. On vous met dans une position où vous n'êtes à un moment donné pas capable de rembourser. C'est pour cette raison-là, ce genre de dérive-là que... dans l'éthique d'investissement que je pratique, c'est qu'on évite la date d'intérêt, ce qui permet de faire plein de choses. Et on a des alternatives à la date d'intérêt pour mener à bien ses projets.

• Speaker #0

  En fait, tout ce que tu viens de nous expliquer, ça rejoint tout ce qu'on a déjà dit tout à l'heure. En fait, il y a une vraie cohérence entre pas seulement une vision de l'argent, mais dans la pratique. Qu'est-ce que ça veut dire quand tu veux... pouvoir l'utiliser, faire des investissements, etc. Du coup, j'aimerais bien qu'on parle justement concrètement qu'est-ce que ça veut dire quand tu veux mettre en place une stratégie en intégrant toutes ces notions de rapport à l'argent et surtout du rapport à la dette qu'on ne peut plus utiliser comme un effet de levier.

• Speaker #1

  Je vais faire une petite nuance effectivement sur cet aspect de recours à la dette. En Europe, il y a eu des permissions, on va dire, d'un point de vue... spirituel, religieux, pour avoir recours à la dette dans certaines situations. Je prends un exemple très classique. Je suis un père de 40 ans, j'habite dans des quartiers sensibles. Mes enfants vont à l'école dans un environnement qui n'est pas optimal. Ils habitent dans une barre d'immeubles avec de la drogue qui est vendue et consommée en bas de l'immeuble. Et le profit ne me permet pas forcément d'avoir une location de bonne qualité à un prix que je peux me permettre. Et donc, je vais pouvoir à ce moment-là... si je n'ai pas trouvé d'autres possibilités, avoir recours à la dette uniquement pour me loger dans ce cadre-là. Donc c'est quelque chose qui, par certains savants, a pu être autorisé en Europe. Donc ça, c'est une première parenthèse pour dire qu'il y a des cas où quand même c'est possible d'y avoir recours de façon limitée. Maintenant, ce n'est pas dans l'idée, comme tu as dit, de développer son patrimoine. On ne va pas utiliser le levier bancaire. On a parlé du levier bancaire. Ça ne va pas être un levier Merci. pour développer son patrimoine. Alors comment on fait pour développer son patrimoine ? Lorsqu'on a effectivement cette double contrainte, à la fois de dettes qu'on ne peut pas utiliser, alors qu'on nous dit partout que sans la dette, on ne peut pas construire un patrimoine de façon efficace. On fait travailler 10 000 euros, alors qu'on pourrait en faire travailler 100 000. On entend ça partout. Donc ça, comment on fait ? Et d'autre part, comment on fait si en plus, sur le patrimoine qu'on développe, on doit reverser environ 2,5 % par an, au-delà d'un certain seuil de richesse ? Comment on fait finalement ? Est-ce que c'est autant de rentabilité en moins qu'on a sur son patrimoine ? Alors c'est un peu plus simple que ça. Alors déjà de un, comment on fait ? C'est qu'on apprend déjà un rapport à l'argent qui est plus patient. Je vais le dire comme ça, il est plus patient. Pourquoi il est plus patient ? Parce qu'on n'essaie justement pas d'avoir 10 appartements en même temps. On se dit, finalement, si je veux développer un parc locatif, parce que je pense que c'est quelque chose d'utile de loger des étudiants dans des villes étudiantes, et que potentiellement je peux en avoir les moyens. On va d'abord capitaliser, mettons que le studio coûte 50 000, 60 000 euros, capitaliser la somme pendant 5 ans, 6 ans, 7 ans, 8 ans, peu importe, et ensuite acheter le premier studio. Ce premier studio... on va en toucher un loyer qui va être net de charge, en tout cas de mensualité de prêt. Alors, ce n'est pas pareil de toucher un loyer net de mensualité de prêt qu'un loyer où on doit payer la banque derrière. Et cet argent-là, il va pouvoir être réinvesti. Et donc, petit à petit, en achetant, si on veut se faire 5 appartements, en les achetant un par an, on va avoir une espèce de boule de neige qui va se mettre en place, on va avoir des revenus qui augmentent, et là, on va arriver dans une situation où finalement, notre principal levier, d'accélération et de développement de richesse. Alors, ce n'est pas le patrimoine lui-même. Il va l'être au bout d'un moment, surtout sur des placements financiers. Mais c'est avant tout le revenu qui génère. Je suis salarié, je touche 3000 euros par mois, mais j'ai 500 euros en plus qui viennent de mon premier appartement. Donc là, maintenant, je suis à 3500. Et puis, j'ai une augmentation de salaire. Et puis là, j'ai acheté un deuxième. Donc, petit à petit, on se retrouve avec des revenus de plus en plus confortables qui vont nous permettre finalement d'investir de plus en plus et d'aller plus vite dans l'acquisition des biens suivants. Donc c'est vraiment une logique où on y va petit à petit, mais finalement, à la fin, Kegan, est-ce que c'est le lièvre ou la tortue ? Bien souvent, c'est la tortue. Bien souvent, c'est la tortue parce que, on ne s'en rend pas compte aussi, lorsqu'on achète avec une notion d'endettement, ce n'est pas son argent qu'on utilise majoritairement, donc on est aussi moins regardant. Si j'achète un studio, finalement, ce n'est pas mon argent. Ok, j'ai un crédit à rembourser, mais ce n'est pas mon argent que j'ai utilisé. Si c'est mon argent, j'ai mis 8 ans à mettre de côté 50 000 euros. et que je vais tout mettre là-dedans, je vais y regarder à dix fois avant de faire mon achat.

• Speaker #0

  J'espère que les auditeurs qui achètent à crédit les appartements font aussi attention et ils ne font pas d'achat impulsif. Par contre, tout ce que tu dis, ça donne une vision qui est complètement presque à l'opposé de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant sur le podcast. Et ce qui rend cette conversation hyper intéressante, et je ne m'attendais pas du tout à ce qu'on aille là-dessus, en fait, ça te... permet aussi de déculpabiliser si tu as un rapport toi-même à la dette qui est conflictuelle. Par exemple, je ne veux pas avoir de dette du tout. Moi, ça me pèse psychologiquement d'avoir de la dette. Tu enlèves d'un coup cette culpabilité et de se dire, je peux faire comme je veux. Et à chaque fois, on parle beaucoup des objectifs atteints, de la stratégie qu'on peut appliquer, mais on oublie à chaque fois ce rapport à l'argent psychologique et que finalement... on peut aussi travailler avec ça d'une façon qui est très saine, comme tu viens de le décrire maintenant, en capitalisant et en achetant. Et finalement, on arrivera aussi à faire un effet boule de neige en mode tortue, mais qui est aussi très bien et qui te permettra aussi d'atteindre tes objectifs. Est-ce que tu as des produits financiers ou autres très courants en France que tu vas retrouver et qui deviennent problématiques à partir du moment où tu regardes d'un point de vue franco-marocain ?

• Speaker #1

  Alors, en France... Là, il n'y a pas vraiment de différence notable que j'ai pu observer entre un franco-français et un franco-marocain dans la façon de placer son argent lorsqu'on n'a pas forcément été accompagné, on n'a pas forcément creusé le sujet. Très honnêtement, pourquoi ? Parce que déjà, je crois que beaucoup l'ont remarqué, quand on regarde les conseillers bancaires du premier niveau dans les agences, il y a beaucoup de gens issus de la communauté maghrébine. On n'a pas le droit de faire des... trop de stats de ce genre-là, mais il y a des stats qui ont parfois été faites par certains groupes et parfois on arrive à 60% de personnes qui sont d'origine maïribine, marocaine, algérienne, tunisienne, dans les agences, notamment en région parisienne. Donc finalement, ces gens-là, peu importe finalement franco-marocain, franco-algérien, français, c'est livré à assurance vie en fonds euros, parce que ce sont les conseillers finalement qui conseillent ce genre de produit et c'est le réflexe que les gens ont pris. Maintenant... Comment est-ce que font ces personnes-là qui parfois sont pratiquantes pour se dire comment je peux avoir ces produits-là si c'est de la dette ? En général, il y a un discours commercial qui tend à dire tout ce qui est intérêt, il faut s'en débarrasser. C'est-à-dire que les personnes vont calculer ce que ça représente, ces intérêts-là, et puis les donner, s'en débarrasser et ne pas les garder. Donc c'est une façon finalement, lorsqu'on a envie d'être à l'aise avec son éthique, de se débarrasser de ce poids-là. À part ça, effectivement, compte bancaire, livret A, assurance vie, pas grand-chose d'autre. Et puis quand on peut effectivement acheter un bien immobilier. Au Maroc, la culture de l'investissement financier, elle est beaucoup plus faible encore qu'en France. C'est-à-dire que le patrimoine financier des ménages marocains, rapporté à sa population, est vraiment très très faible. Pour donner juste un ordre de grandeur, on parle de 6 000 milliards d'euros de patrimoine financier des ménages français.

• Speaker #0

  Au Maroc, c'est peut-être quelque chose de l'ordre de 100 milliards, 100 milliards, 110 milliards. Donc, ça n'a vraiment rien à voir. Et pourtant, la population est seulement de fois moins importante.

• Speaker #1

  De fois moins importante, c'est la question que j'allais te poser. Est-ce que c'est rapporté à la population ? Est-ce qu'on a la même chose ou pas ?

• Speaker #0

  Et même en tenant en compte la différence du niveau de vie, ce n'est pas du tout cohérent. Juste un exemple, le taux de pénétration, par exemple, de l'assurance, est de seulement 4 % au Maroc. Donc, c'est vrai qu'on est dans une défiance. on était pendant longtemps, ça commence à changer, mais dans une défiance vis-à-vis des produits financiers. Et de façon générale, le Marocain préfère les investissements tangibles et liquides, ce qui est private equity, start-up. Ça commence, ça arrive, mais ça génère une défiance très importante. Et tout ce qui, dès qu'on commence à dire c'est bloqué, c'est pas accessible, etc., en général, ça passe très très mal. Donc il faut faire beaucoup de pédagogie. et expliquer qu'on peut avoir des placements qui sont quand même liquides, qu'on peut récupérer assez rapidement, qui sont conformes à l'éthique aussi et qui permettent finalement de réaliser ces objectifs.

• Speaker #1

  Et quand tu es au Maroc et que tu vas voir ton banquier marocain, quels sont les produits qu'il va te proposer du coup ?

• Speaker #0

  Le banquier marocain, il y a effectivement ce qu'on appelle des dépôts d'investissement. Ce sont des dépôts à terme. Donc déjà au Maroc, pour préciser, il y a deux systèmes. en parallèle, on parlait d'une population qui est majoritairement musulmane, il y a deux systèmes, et encore le deuxième est assez récent, donc on a un système très traditionnel, je veux dire, un système bancaire classique, comme on peut avoir en France, donc avec les mêmes types de produits que ce qu'on peut trouver, au lieu d'avoir un fonds euro, on va avoir un fonds dirham, on va avoir à peu près l'équivalent, en miroir, de ce qu'on peut trouver, avec cette contrainte-là dont on parlait tout à l'heure de contrôle d'échange, qui complique un petit peu les choses à l'international, mais... ça va être des systèmes qui sont similaires. Et puis, on va avoir un système un petit peu, je dirais, parallèle, qu'on appelle un système de finances participatives. Et ce système-là, il va offrir des placements un petit peu différents, dont des dépôts d'investissement qui vont rémunérer finalement le client qui dépose son argent à moyen et à long terme à la banque. Et le reste sera placé sur du compte courant. Et puis, de toutes les façons, le gros du besoin du ménage marocain, ça va être l'acquisition du logement. et de la voiture. On reste sur des besoins de base. On n'est pas sur de la banque d'investissement. Ça dépend. Ça, ça existe. Mais disons que pour le moment, on est dans un système qui est encore en maturation.

• Speaker #1

  C'est ce que j'allais te demander. Parce que c'est aussi un marché qui est en construction et qui, du coup, est un peu en train de chercher ce qui correspond vraiment à toute la complexité dont on a parlé aujourd'hui et qui, en fonction de l'augmentation du niveau de vie de la population, On va aussi créer de nouveaux produits financiers pour pouvoir être alignés. Tu parlais des contrôles d'échange. J'aimerais bien qu'on fasse un point là-dessus. Quelles sont les complexités ? Et si tu as un exemple concret à nous donner de ce que ça représente en fait ?

• Speaker #0

  La devise, la monnaie marocaine, le dirham, est assise sur un panier de monnaie internationale dont les deux grosses composantes sont le dollar et l'euro. C'est ce qu'il fait aujourd'hui aussi. que c'est une monnaie qui est relativement stable. On n'est pas en Turquie, vécule dire, qui fait des plus de 200%, des moins de 200%. Enfin, j'exagère, mais c'est ça. On est vraiment sur une monnaie qui va avoir, c'est-à-dire que 1 euro va valoir entre 10 et 11 dirhams tout le temps. 10,5, 10,3, 10,7. Et ça, c'est quand même un grand atout, parce que c'est sécurisant, que ce soit pour nous, franco-marocains et éméreux, que ce soit pour des investisseurs étrangers. C'est quand même rassurant de se dire qu'on est sur une volatilité qui est quand même maîtrisée. Donc ça, c'est un premier point. Cela étant, pour pouvoir maîtriser tout ça, maîtriser la volatilité, éviter qu'il y ait des grandes fluctuations, donc il y a bien sûr une politique monétaire qui est menée par Banque Marlène, qui est la banque centrale marocaine, mais le contrôle des changes joue un rôle important. Parce qu'effectivement, il peut être attractif pour une population marocaine aisée de placer son argent en France, au Luxembourg, un peu partout, et que trop ouvrir, je dirais, les portes... on crée aussi des possibilités d'instabilité. Et donc, il y a ce souhait-là à la fois de libéraliser. Depuis des années, la politique, je dirais, s'assouplit. La politique d'aujourd'hui n'est pas la politique d'il y a 20 ans. Ça s'assouplit progressivement, mais tout en gardant le contrôle. Parce qu'on ne veut pas se retrouver avec, effectivement, un dirham qui bouge dans tous les sens. Donc ça, c'est un premier point. Le deuxième point, c'est qu'effectivement, c'est un contrôle d'échange qui est resserré, mais en faisant, je dirais, les bonnes formalités. et en étant correctement accompagnés, on peut réussir à construire un patrimoine à joie dans tous les deux pays, sans entrave excessive. C'est ça aussi le message que je veux faire passer, c'est que, ok, si on ne prend pas ses précautions, on peut investir au moins au moins au cas où il ne peut pas pouvoir ressortir son argent, si on a pris les bonnes précautions. on va pouvoir indiquer à l'office d'échange le montant qu'on souhaite effectivement investir au Maroc. On va informer également son organisme bancaire. Il va y avoir un certain nombre de démarches administratives à faire. Et on va pouvoir ressortir à minima le capital qu'on a pu investir et également, en fonction des cas, la plus-value. Après, c'est un peu plus complexe pour rentrer dans les thèmes. Mais globalement, on va pouvoir aussi souvent ressortir sur quelques années la plus-value. Ça reste quand même très intéressant de pouvoir investir au Maroc parce qu'il y a plein d'opportunités dans les années à venir.

• Speaker #1

  Par contre, ce n'est pas si simple que si j'allais acheter un appartement à Bruxelles où en fait c'est en euros, je peux récupérer la totalité de la somme, me transférer, il n'y aura pas de question par mon banquier. Est-ce que tu as un exemple ? Ça s'est mal passé, la personne a investi au Maroc et n'a pas pu retransférer son argent dans l'autre sens.

• Speaker #0

  Alors, c'est très courant. Les exemples que je rencontre le plus souvent, c'est parce que quand on commence à transférer des fonds entre les deux pays, sans aucune traçabilité, sans aucune démarche, on peut avoir des problèmes, déjà à commencer, avec le physique français. Donc, ce que je vois très, très souvent, et ça, c'est vraiment, je dirais, une grosse partie de la communauté, c'est j'ai de l'argent en France, j'ai de l'argent au Maroc. Je connais des personnes qui ont de l'argent en France et de l'argent au Maroc. On a des besoins contraires, c'est-à-dire moi j'ai besoin d'euros, il a besoin de dirham ou l'inverse. Et donc on fait des échanges, voilà, ni vu ni connu. Ou alors je fais un virement. Alors c'est mon oncle qui habite en France qui va me faire un virement en euros de son compte à mon compte. Et tout ça sans aucune déclaration, ça c'est beaucoup plus courant qu'on peut penser. C'est vraiment très très très courant et c'est très dangereux parce que les gens ne réalisent pas que, même en oubliant le Maroc, c'est qu'en France lorsqu'on s'amuse à faire des virements de compte à compte, sans rien déclarer, on peut se faire redresser. Surtout si ce n'est pas en ligne directe. Donc là, si ce n'est pas en ligne directe, on se retrouve à être taxé en droits de donation à 55%. Plus si on considère qu'on est de mauvaise foi, des majorations qui peuvent aller de 10 à 80%. Au-delà de l'aspect « j'investis, je récupère mon argent » , parce que pourquoi est-ce que l'aspect « j'investis, je récupère mon argent » est moins, enfin, il est très courant, mais il est un peu moins courant, parce que souvent les gens investissent quand même sur du moyen long terme. C'est-à-dire, en gros, j'ai comme projet d'ouvrir un restaurant, une salle de sport au Maroc, je transfère l'argent, j'achète la salle de sport. Avant que je me dise, tiens, je veux vendre la salle de sport, récupérer mon argent, en général, il va se passer 10 ans, 15 ans, sauf si ça passe très mal. Mais voilà, il y a quand même pas mal de latence là-dessus. Mais ces personnes-là auront une mauvaise surprise. Si elles n'ont pas fait les démarches, elles vont vendre, elles vont récupérer l'argent, elles ne vont pas pouvoir. Ou alors, ça va être très compliqué. Mais voilà, c'est pour dire, c'est quelque chose de très important. et le fait effectivement d'investir au Maroc pour acheter un appartement, c'est très important de faire appel à un conseil et à un notaire avant le projet, pendant le projet et après le projet. Parce que les gens, en général, ils disent, tiens, je transfère de l'argent et puis voilà, au moment où je me dis, tiens, je vais acheter, je vais aller voir le notaire. Mais c'est trop tard. C'est trop tard, là, l'argent a déjà été transféré. On a déjà fait n'importe quoi. C'est un peu comme attendre le stade 2 ou le stade 3 d'une maladie avant d'aller voir le médecin. Alors qu'on sait qu'on est malade. Il faut pouvoir anticiper les choses.

• Speaker #1

  Anticiper, ça te permet de bien t'organiser, mais aussi de pouvoir discuter avec un professionnel qui va pouvoir anticiper tout ce que tu mentionnes de transferts internationaux, j'imagine aussi de succession, tous ces sujets auxquels tu n'aurais pas naturellement pensé et t'éviter des problèmes sur le moyen et long terme. Et si je suis franco-marocain et que je veux commencer à construire mon patrimoine entre les deux pays, qu'est-ce que tu me conseilles de faire ?

• Speaker #0

  D'un côté, on va prévoir une poche de cash en euros. pour les besoins urgents en France, mais aussi une poche de liquidité en dirham. Dans le cas, par exemple, on a besoin d'aider un proche. Ensuite, on va s'intéresser à la résidence principale. Et là, souvent, l'erreur qui est faite par beaucoup de prospects ou de clients, c'est de dire, il faut absolument que j'achète un appartement en France. Ce n'est pas forcément les meilleures rentabilités, ce n'est pas forcément le meilleur choix. Donc ça, il faudra regarder. En revanche, souvent, il va être intéressant d'acquérir une résidence principale au Maroc. Parce qu'au Maroc, il n'y a pas cette notion, lorsqu'on est éméreux, de résidence secondaire lorsque c'est son premier bien au Maroc. Donc ça va être très intéressant d'acquérir son bien, que ce soit pour la retraite ou pour une future expatriation. Une fois qu'on a fait ça, on s'intéresse effectivement aux placements plus financiers. Donc on va pouvoir ouvrir des assurances vie, des plans d'épargne retraite, des placements qui sont adaptés aux besoins du prospect ou du client. On va investir majoritairement en euros, mais on ne va pas s'interdire d'investir sur des placements sécurisés au Maroc, de façon à faire fructifier de l'argent dans les deux pays.

• Speaker #1

  Est-ce que si mon projet de vie est à un moment de s'installer au Maroc, comment ça se passe ?

• Speaker #0

  Alors la première chose, ça va être de construire son budget et préciser son projet professionnel. Parce qu'une erreur courante, c'est de se dire, je vais retrouver mon emploi au Maroc avec le même niveau de rémunération, le même niveau de sécurité et les mêmes avantages qu'en France. Ce n'est pas le cas. Le Maroc est un pays en fort développement. Il y a plein d'opportunités au niveau de l'entrepreneuriat. En revanche, au niveau du salariat, lorsqu'on a des standards européens, ça peut être difficile de s'y retrouver, sauf quelques métiers très demandés. À moins d'être sur un métier extrêmement demandé, il va être... est préférable finalement de construire sa propre activité professionnelle sur place et de profiter des opportunités qu'offre le Maroc là-dessus. Point numéro un, l'activité professionnelle. Point numéro deux, on se pose la question de sa situation personnelle. Est-ce que j'y vais en tant que retraité ? Est-ce que j'y vais avec une personne qui est franco-marocaine ou marocaine qui sait comment, je dirais, s'adapter sur place ? Est-ce qu'on est au contraire un couple mixte ? Comment on fait pour l'école des enfants ? Il y a tout un tas de sujets qu'il va falloir construire. Comment je fais pour ma santé ? Quelle couverture ? Est-ce que je prends une couverture santé de type CFE ici en France ? Est-ce que j'adhère au régime de sécurité sociale marocain ? Est-ce que je suis protégé dans les deux pays ? Tout ça, ça va être des questions qu'on va pouvoir voir ensemble et qui prennent du temps. Le mieux, c'est d'anticiper une année à l'avance, son expatriation, et de travailler sur tous ces sujets-là en parallèle, de façon posée. et prendre le temps pour ne pas faire d'erreurs qui nous fassent regretter notre expatriation.

• Speaker #1

  Alors, j'aurais plein de questions à te poser là-dessus et je pense qu'on pourrait faire un épisode 360 sur le Maroc. Alors, n'hésitez pas à nous le dire en commentaire. Pour faire revenir Karim sur ce sujet, en attendant d'enregistrer cet épisode, si on veut te contacter et travailler avec toi, on passe par LinkedIn ?

• Speaker #0

  Soit par LinkedIn, effectivement, soit par mon site sepharine.fr. S-E-F-F-A-R-I-N-E. e.fr et cliquez sur le bouton prendre rendez-vous. On fait un premier call de 30 minutes où on peut effectivement échanger sur votre situation personnelle avec grand plaisir.

• Speaker #1

  Je te remercie. On mettra tous les détails dans la description de l'épisode. Pour terminer, si tu avais un seul conseil à donner à quelqu'un qui envisage de s'installer au Maroc ou d'investir, ça serait lequel ?

• Speaker #0

  D'abord, de bien s'entourer. De bien s'entourer, quelles que soient les personnes, des conseils, des notaires. des avocats fiscalistes. Il ne faut pas sous-estimer, il ne faut pas se dire que c'est réservé aux milliardaires, aux personnes qui ont 100 millions d'euros. Dès le début, bien s'entourer, ça permet de s'installer de façon sereine et de mener à bien ses projets et ça peut faire gagner des années de vie, vraiment.

• Speaker #1

  Surtout si tu es deuxième ou troisième génération, tu as l'impression de connaître ton pays d'origine et tu te dis ça va aller, je vais le faire seul et je pense que cette naïveté peut t'amener à avoir des gros problèmes, comme on a déjà mentionné sur tout l'épisode. En fait, l'épisode d'aujourd'hui, je ne m'attendais pas à ce que ça nous emmène sur tous ces points qu'on a abordés sur les différences culturelles, religieuses, qu'implique une double nationalité franco-marocaine. Je te remercie d'avoir partagé tout ça avec nous aujourd'hui. On a aussi parlé de... d'éléments très concrets sur la façon d'envoyer l'argent entre la France et le Maroc, sur les types d'investissements qui sont possibles et qui sont adaptés à justement toutes ces spécificités que tu as mentionnées aujourd'hui. Si vous voulez vraiment creuser ces sujets, si vous avez un projet au Maroc, je vous invite à contacter Karim. Et en attendant, je vous donne rendez-vous au prochain épisode.