#30 Succession et expatriation : qui hérite vraiment quand on meurt à l'étranger? | Nomadiq - Comprendre et maîtriser ses finances quand on vit à l’étranger

Description

Un couple pacsé installé à Bali, un couple marié en séparation de biens qui déménage tous les trois ans, une famille recomposée avec un testament dont l'épouse n'a rien su. Dans ces trois situations, le conjoint qui reste découvre après le décès qu'il n'a pas les droits qu'il croyait avoir.

Quand on vit à l'étranger, une succession se joue dans deux mondes à la fois : celui du pays où on habite, qui décide en principe de la loi applicable, et celui de la France, où sont souvent restés les biens et les héritiers. Tant qu'on n'a pas regardé les deux, on ne sait pas vraiment ce que son conjoint recevra, ni ce que ça lui coûtera.

Briac Duhot, avocat, déroule ces trois cas du plus simple au plus complexe, en s'arrêtant à chaque fois sur ce qui aurait pu être prévu.

👉 Ce que le statut du couple donne au survivant : des droits sur le patrimoine, une exonération d'impôt, parfois une pension de réversion 👉 Ce qu'il ne donne pas : l'accès aux comptes bloqués, le logement au-delà d'un an dans un PACS, et l'héritage lui-même quand rien n'a été écrit 👉 Pourquoi la banque garde les comptes bloqués neuf à douze mois dès qu'un pays étranger est concerné 👉 Pourquoi c'est la loi du pays où tu vis qui régira ta succession, sauf si tu en décides autrement par testament 👉 Ce qui se prépare avant, et pourquoi rien de tout cela ne se rattrape après

Si tu vis à l'étranger avec quelqu'un qui gagne plus que toi, ou si c'est toi qui portes les revenus du couple, cet épisode est celui à écouter avant de remettre la question à plus tard.

🎧 Dans cet épisode, vous allez comprendre :

Les deux documents à obtenir après un décès survenu à l'étranger
Ce qui bloque les comptes individuels, et ce qui déclenche leur déblocage
Les quatre droits que le PACS ne donne pas au partenaire survivant
Quelle loi s'applique à une succession quand on vit hors d'Europe
Ce que la séparation de biens règle, et les droits du conjoint qu'elle laisse intacts
Qu'un conjoint peut être déshérité par testament, quand les enfants ne peuvent pas l'être
Ce que risque un héritier qui dissimule un bien : le recel successoral

📌 À retenir Une succession se règle sur deux plans : qui a le droit de recevoir quoi, puis ce que ça coûte à celui qui reçoit. Les deux se décident avant le décès, jamais après. Et la protection la plus simple ne passe par aucun montage : elle consiste à ce que chacun des deux conjoints ait de l'argent accessible à son nom.

Pour contacter Briac :Briac Duhot | LinkedIn

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🛑 Les épisodes ne constituent pas des conseils financiers personnalisés. Chaque situation est unique : les témoignages et partages d’expérience sont là pour t’inspirer et t’aider à poser les bonnes questions.

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Transcription

Speaker #0
Je m'appelle Briac Dio et vous écoutez Nomadik.
Speaker #1
Quand on vit à l'étranger, on a souvent l'impression que la succession, on verra plus tard. Pourquoi c'est ce plus tard qui pose problème, Briac ?
Speaker #0
La succession, c'est un événement qui est souvent assez tragique, étant donné que ça intervient au jour du décès d'une personne. Ce décès peut intervenir souvent après un accident, une maladie ou les événements naturels de la vie. Il en résulte toujours, on va dire, une urgence et un besoin de réponse. d'administratif, c'est-à-dire que globalement, les personnes vont devoir réaliser des démarches, entreprendre des choses, faire des inventaires, tout ça dans un contexte finalement qui est difficile, et donc il faut arriver à mêler administratif, juridique, et en même temps les sentiments, parce que les personnes ont besoin de se faire leur deuil. Pour le coup, ça concerne tout le monde, chacun a un deuil différent, ce qui fait que la réalité, c'est que si on arrive à... traité de la succession avant le jour du décès, ça nous permet finalement de se consacrer, une fois le décès intervenu, que sur les éléments les plus intimes, et notamment le deuil et le rapprochement familial.
Speaker #1
C'est très fort ce que tu viens de dire. En fait, une succession, c'est pas juste la personne est décédée et on va voir ce qui va se passer après. C'est tout géré dans un contexte hyper difficile de deuil, l'administratif, le juridique et du coup l'émotionnel en même temps. Alors que finalement, on peut peut-être déjà enlever les deux plus grosses parties qui sont administratives et juridiques.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Alors dans cet épisode d'aujourd'hui, ce qu'on a prévu de faire avec Briac, c'est de vous parler de trois cas d'expatriation et de succession pour illustrer vraiment tout ça et rentrer dans le détail. Avant qu'on rentre dans tout ça, est-ce que tu peux rappeler deux logiques vraiment différentes qui s'appliquent dans une succession ?
Speaker #0
Quand on parle de succession, on a souvent tendance à parler de deux choses, surtout lorsque l'on connaît le droit français. La première thématique, finalement, qui est la plus importante, ça concerne ce qu'on appelle le droit civil. Ça concerne, finalement, les règles d'attribution du patrimoine du défunt, finalement, à ses héritiers, à son conjoint. Et il y a également une logique fiscale, qui est très française, étant donné que c'est un sujet qui est assez brûlant, tant en actualité que de manière générale en France. Les droits de succession peuvent coûter cher, l'objet n'étant pas forcément de vouloir annuler toujours un coût qui est souvent exorbitant. Mais surtout de s'assurer que les choses sont bien faites et qu'il n'y a pas de mauvaise surprise au jour du décès. Donc la réalité, c'est d'anticiper pour justement connaître ce qui va se passer afin de prendre les meilleures dispositions en amont. Et c'est effectivement les points sur lesquels on va revenir dans les cas qui interviendront après.
Speaker #1
Dans le cadre d'une succession, il y a vraiment deux choses à savoir. C'est vérifier ce qu'on a le droit de recevoir et combien on va devoir... payer d'impôts sur ce qu'on va recevoir. Et dans les cas qu'on va utiliser aujourd'hui pour illustrer cette mécanique, on va vraiment s'assurer de vous montrer comment ça fonctionne un peu là-dessus, et puis aussi qu'est-ce qui aurait pu être anticipé dans chacune des trois situations qu'on a sélectionnées pour que tous les auditeurs puissent vraiment s'approprier ces notions.
Speaker #0
À mon avis, tu peux déjà mettre le point sur le fait qu'on a essayé de prendre un peu tous les cas extrêmes, parce que globalement il y a des difficultés tant sur le droit civil que le droit fiscal. L'idée, en avis de ces trois cas et ce qu'il lit, c'est qu'on cherche à chaque fois toutes les sources d'erreurs et surtout les sources de complexité. On va aller du plus facile au plus complexe quasiment.
Speaker #1
Et on va commencer avec le premier cas. Alors, on a choisi de vous parler d'un couple paxé. C'est une situation quand même assez classique où une femme décide de suivre son conjoint en expatriation. Et donc, ils sont partis vivre à Bali. Il est entrepreneur. C'est celui qui génère donc la totalité des revenus du couple. Et tout son patrimoine est resté en France. Imaginons que dans ce cas, Madame a donc tout quitté pour Monsieur et que Monsieur décède. Qu'est-ce qui se passe concrètement à ce moment-là après le décès ?
Speaker #0
Là, il y a un point qui est assez intéressant et qui va être réutilisé dans chaque situation, étant donné que ça ne concerne pas nécessairement le paxé à l'étranger ou le marié. Mais l'idée, c'est qu'une fois le décès intervenu, il y a deux éléments qui vont être... indispensable pour pouvoir avancer dans les démarches et finalement dans la résolution juridique, administrative de cette succession. Ça commence déjà par matérialiser le décès.
Speaker #1
Matérialiser le décès ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Speaker #0
À une administration, le décès d'une personne sur un territoire donné. Donc c'est vraiment venir dire, finalement, à l'administration locale, mon mari vient de décéder, je suis citoyenne française, je vis à Bali et globalement, j'ai besoin aujourd'hui de... notifié que ce décès est existant. C'est un acte qui est pris localement. mais qui va devoir ensuite être dupliquée et adressée aux autres administrations, notamment la France ou d'autres pays pour des couples qui vont voyager ailleurs. C'est transmettre finalement cette taxe qu'on peut appeler un acte de décès. C'est vraiment un acte par lequel on note que telle personne est décédée à telle date, tel jour, à tel endroit. Et donc finalement, on prend conscience. Donc ça nécessite d'informer les administrations, les intermédiaires, que ce soit des banques, des assurances. Donc ça peut être vraiment... très large, mais c'est vraiment le premier document qui interviendra toujours après le décès.
Speaker #1
Et ce premier document que tu fais, tu le fais dans le pays dans lequel tu vis et au consulat français du pays dans lequel tu vis et après dans toutes les institutions avec lesquelles tu as l'habitude de travailler, tes banques, ton assurance, etc.
Speaker #0
En pratique, ça va dépendre de comment est intervenu le décès. De manière très générale, lorsque un décès intervient par exemple à l'hôpital, l'acte de décès est pris directement à l'hôpital. Ça va dépendre des pays, ça va dépendre de la coutume et du niveau d'administration de chaque pays. En France, typiquement, les actes de décès sont toujours pris à l'hôpital dès lors qu'un médecin authentifie la mort de quelqu'un. Normalement, il n'y a pas besoin de se déplacer au consulat. Par contre, effectivement, l'acte de décès peut être transmis au consulat pour finalement raccourcir les démarches au lieu de l'envoyer directement vers la France. Le consulat, qui est à force autoritaire sur le territoire, On fait un peu... servir d'intermédiaire pour pouvoir communiquer ensuite avec la France.
Speaker #1
Super, merci. Moi, je ne savais pas du tout ça. Même pour moi, c'est une bonne information ce que tu donnes. Si ce n'est pas moi qui pars avant.
Speaker #0
C'est important ce qu'on appelle de matérialiser le décès, globalement juste prendre note que quelqu'un est décédé. Et ensuite, l'autre document qui sera plus compliqué à obtenir et qui va nécessiter des premières démarches, c'est finalement un document qu'on va réaliser auprès d'un professionnel qui sera finalement une preuve de la qualité de la personne qui déclare. Il est temps de se dire, je suis le conjoint de monsieur, je suis l'enfant de monsieur, monsieur est décédé, je veux reconnaître ma qualité, à savoir fils d'eux, enfant d'eux, et surtout ma qualité d'héritier. C'est-à-dire, est-ce que j'ai le droit à y amener ou non ? Ce document est extrêmement important parce qu'en pratique, dès lors que le décès est intervenu et que les intermédiaires dont je parlais, notamment les banques, sont au courant, la procédure interne des banques vient à... couper le fonctionnement de tous les comptes. Alors, il ne faut pas faire une généralité, mais globalement, les comptes qui vont être bloqués au jour du décès de la personne, ce sont tous les comptes individuels, donc les comptes qui sont au nom de la seule personne décédée, et en principe, les comptes en individu. Tout ce qui est compte joint normalement sera conservé, les comptes de la personne qui a survécu seront naturellement conservés également, mais donc finalement, la banque ne pourra débloquer ses comptes qu'une fois qu'elle aura eu la preuve de la qualité de la personne qui l'interroge, notamment le conjoint survivant. Et donc là, on voit déjà un premier cas qui est assez complexe, étant donné qu'une fois le compte bancaire bloqué, dans l'hypothèse où effectivement c'est monsieur qui a toujours eu la source principale de revenus, c'est sur son compte qui était mis à la charge, enfin c'était sur son compte que l'on trouvait les revenus, les dépenses principales du coup, et dans l'hypothèse où finalement c'est un compte individuel, on se retrouve dans une situation où la personne, peut être privée de compte bancaire. Ça peut être effectivement un délicat, on reviendra dessus plus tard, mais...
Speaker #1
C'est pas un détail. Si en fait on n'a pas de compte bancaire à son propre nom et que tout est sur le compte du conjoint qui est parti en premier, on va se retrouver complètement bloqué avec du coup aucune possibilité d'accès aux ressources financières du couple. Donc c'est déjà en soi une vraie situation à ajouter au fait qu'on a déjà perdu son conjoint.
Speaker #0
ça peut être traumatisant moi par exemple mon mari il paye toutes les dépenses et moi j'ai pas accès du tout à ce compte la réalité c'est qu'effectivement t'as un vrai risque dans la mesure où comme tu le dis très bien il y a un décès donc déjà on est sous le choc on a des premières dépenses qui sont nécessaires à réaliser dans l'immédiat que ça soit des paiements on va dire même pour arrêter un corps faire des premières dépenses d'hôpital ou autre et donc au final effectivement là où c'est traumatisant c'est que t'es en train déjà sur le deuil du décès de ton conjoint Et à côté de ça, tu es privé d'argent parce que la banque ne veut rien entendre et vient te dire qu'effectivement, le compte est au nom de ton conjoint et donc que tu n'y as pas accès alors même que c'était un peu, en quelque sorte, l'accord que vous aviez et tu avais sûrement le pouvoir de gestion dessus. Donc, très clairement, il y a un vrai risque déjà de perdre l'accès à l'argent. Et là où c'est pire que ça, c'est que le délai dans lequel ce blocage peut intervenir et peut durer peut être très long. C'est-à-dire que dans des situations classiques où tout va bien et tout fonctionne bien, ça peut durer déjà entre 3 et 6 mois. Mais le petit point qui est supplémentaire et qui résulte du fait que là, on a un exemple qui a bali, la banque peut nécessiter pour débloquer les comptes ce qu'on appelle un certificat fiscal. Globalement, c'est un document. envoyée par l'administration en charge de la succession, donc la France ou globalement l'Indonésie, et ce n'est qu'à réception de ce certificat fiscal qu'elle débloquera les comptes en considérant qu'effectivement, vous avez bien fait vos démarches fiscales, vous avez bien déclaré finalement la succession, tout est bien imposé, et donc il n'y a pas de sujet. Donc la banque, pour débloquer, va attendre votre preuve, enfin, globalement la preuve que tu es bien le conjoint, que tu es bien héritier, et en plus de ça, va attendre que tu aies bien fait toutes tes démarches fiscales. Donc finalement, ça peut, au lieu de... de durée entre 3 et 6 mois, ça peut aller de 9 à 12 mois. Mais on parle de 9 à 12 mois, c'est-à-dire quasiment une année au cours de laquelle tu as sûrement encore un loyer ou en tout cas des emprunts, des charges courantes, que ce soit pour la nourriture, tous tes frais de téléphonie, peu importe. Et également, pour le coup, là c'est un exemple qui est très concret, mais on remarque quand même régulièrement que pour des clients qui sont notamment à l'étranger en expatriation, l'enterrement et... les conséquences qui interviennent après se font en France. En général, il y a un internement en France auprès de la famille. Il y a également souvent un retour au-dessus de la famille pour finalement se rassembler autour des proches qui restent. Et là encore, c'est des frais qui peuvent être importants parce que c'est des frais de déménagement, c'est des frais de transport vers la France. Donc le coût peut commencer à être assez exorbitant. Donc ça peut être effectivement très délicat et on peut se retrouver bloqué dans le pays, typiquement l'Indonésie comme ici. Tout simplement, est-ce qu'on n'a plus les moyens de payer le billet d'avion pour rentrer en France ?
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu dis, parce qu'on parle beaucoup de l'importance d'avoir une épargne de précaution quand on habite à l'étranger. Mais en fait, on oublie à chaque fois de souligner l'importance que les deux y aient accès. C'est-à-dire que si c'est seulement sur le compte de monsieur et que monsieur part en premier, pour madame, c'est une catastrophe. Parce qu'elle ne pourra pas du tout assurer les frais qu'il y a pour la suite. et rajouter à la complexité de la situation à laquelle elle doit faire face.
Speaker #0
Sur le plan très concret, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a le décès et qu'on connaît les documents, il va falloir se rapprocher d'un professionnel, de quelqu'un, notamment un notaire, par exemple si c'est une succession française, qui va avancer dans le règlement de la succession et qui pourra permettre ensuite d'obtenir les documents tels que la preuve de la qualité de chacun, le certificat fiscal si nécessaire. Ce sont des démarches qui sont déjà propres à soi et qui ensuite doivent être confiées à quelqu'un. pouvoir ensuite avancer dans les dates de particularité, c'est que dans une situation internationale, encore une fois, l'intervention d'un notaire peut complexifier les choses étant donné qu'on est sur une appréhension de certaines règles internationales et donc il va falloir ensuite faire un traitement du patrimoine à l'étranger, du droit international, donc ça peut allonger les délais, donc c'est vrai que dans un sentiment d'urgence... où globalement, il y a déjà beaucoup de choses à faire une fois que le décès est interdit. Les relations avec le notaire peuvent être compliquées, donc ce n'est pas toujours évident, effectivement, à ce moment-là.
Speaker #1
C'est important de comprendre un peu toutes les étapes et qu'est-ce qui se passe au moment où le décès est déclaré. J'aimerais bien qu'on reparte sur le cas de notre couple à Bali et du PAX. Alors, est-ce que le PAX est vraiment aussi protecteur qu'on le croit en cas de décès ?
Speaker #0
Globalement, lorsque des personnes PAXées viennent nous voir, on entend pas mal de phrases, notamment... Je vais vous prendre quelques exemples, à savoir, je suis paxé, donc je suis marié. Globalement, on fait une assimilation aux deux. Et donc, qui dit marié dit que j'ai forcément hérité. Alors déjà, premier point, non, effectivement, sans disposition, notamment testamentaire, c'est-à-dire sans la prise d'un testament dans lequel votre conjoint consent à vous donner quelque chose, en tant que paxé, il n'y aura pas un droit automatique à hériter. Donc, la réalité du pax, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas... ce transfert automatique et ce droit reconnu au conjoint. Donc le paxe ne donne pas un droit automatique à l'héritier. Ça, c'est le premier point. C'est quand même très important parce qu'on fait vite un raccourci quand même. Les autres points qui sont également importants, notamment je suis paxé, donc j'ai une légitimité auprès des acteurs tiers, notamment les banques. On vient de le voir, ce n'est pas vrai non plus. La banque, sans mandat spécifique, etc., ne te donne pas le droit à accéder au compte et à pouvoir utiliser les fonds. Donc ça, c'est un second point qui est quand même très important. Et alors après, il y a des points qui sont extrêmement importants, parce qu'on n'en a pas encore parlé, mais typiquement sur le logement. Le logement, si vous avez un logement commun avec le congé, là, on n'a pas utilisé le cas, mais par exemple, imaginons que la résidence principale du couple est en location. C'est-à-dire que le couple, pas que c'est du patrimoine en France, mais typiquement, le bien à Bali, il est loué par monsieur. parce que c'est lui qui a des revenus et donc le contrat de bain n'est qu'à son nom. Les dames se retrouvent seules avec des enfants et les enfants sont à l'école. Ils sont bloqués de toute façon à l'Indonésie jusqu'au moins à la rentrée prochaine. Il faut rester. La réalité pratique, c'est que... il y a un droit automatique qui porte sur un bail temporaire d'un an, c'est-à-dire que le conjoint survivant dans le PAX aura le droit de conserver le bail pendant un an, mais en réalité, ce n'est pas automatique. C'est-à-dire que soit on arrive à renouveler le bail avec le propriétaire, soit dans le cas où si son propriétaire, enfin si le monsieur défunt était propriétaire du bien, en pratique, madame aura le droit de vivre dans le bien pendant un an, mais ce... pourra être expulsé ensuite par la succession du même lien. Donc, globalement, le point important juste à retenir, c'est de se dire que je ne peux pas garder le logement automatique dans lequel on vivait. J'ai droit d'y rester pendant un an. Mais par contre, il y a un moment où ce droit est temporaire et pourra prendre fin. Donc, on est en train de dire que globalement, on ne peut nous pas hériter. On n'a pas accès au compte. On peut perdre le logement. Donc, on commence à se retrouver dans une situation qui est assez précaire. Merci. Le dernier point qui est assez important, c'est sur le plan social, ça concerne les pensions. C'est souvent un point qui est retenu, c'est de se dire, monsieur a travaillé toute sa vie, normalement, quand il serait arrivé à la retraite, il a le droit à une pension de retraite. En principe, effectivement, en tant que conjoint, il existe ce qu'on appelle des pensions de réversion, c'est-à-dire qu'on reçoit une partie de la pension de retraite que monsieur aurait eue, alors même qu'il est maintenant décédé. Et bien là encore, ce droit à la pension de réversion n'existe pas dans un pacte. Donc, à la différence du mariage, Le pacte prive de ce droit. Donc, on est quand même en train de voir qu'il y a quand même des points qui sont extrêmement importants et qui résultent du pacte et qui viennent dire « Bon ben, vous étiez paxé, non marié, donc aujourd'hui, tous ces droits-là, vous les perdez. » Donc, la situation peut être très précaire. Une personne qui n'a jamais travaillé à 60 ans, elle peut se retrouver sans revenu, sans pension de réversion, sans logement et avec des délais assez longs pour pouvoir accéder au compte du conjoint.
Speaker #1
Je rencontre énormément de personnes qui sont paxées. En fait, il n'y a pas du tout de jugement de valeur jamais de ma part sur qu'est-ce que tu as choisi comme contrat, entre guillemets, pour t'associer à ton partenaire. Mais la réalité, c'est qu'il faut connaître toutes ces implications. Et sur le PAX, ces implications de pas de succession automatique, pas d'accès au compte du conjoint, potentiellement plus de maison et pas de pension de réversion. Tu commences déjà à accumuler. est-ce que tu as conscience de ça quand tu choisis le PAX en suivant ton conjoint à l'étranger ? Est-ce que c'est reconnu dans tous les pays du monde ?
Speaker #0
C'est encore une particularité. Imaginons qu'on est sur un PAX français, il va falloir faire des démarches spécifiques pour que le PAX français soit reconnu dans un pays étranger. En général, ça va dépendre des pays parce que le PAX est très récent. En France, il faut savoir que le PAX n'existe officiellement que depuis 1999. Donc c'est quand même assez récent à l'échelle de... du droit français tel qu'on le connaît. Donc la réalité, c'est effectivement de se dire, est-ce qu'il est reconnu ? Mais surtout, quels sont les effets qu'on lui apporte ? Là, on a parlé un peu du point négatif, mais il y a quand même des avantages au PAC. C'est-à-dire que le PAC nous déjà exonère de droits de mutation dans la même situation que le mariage. C'est-à-dire que tout ce que l'on peut hériter de son conjoint en tant que PAC sera exonéré de droit. Ça, c'est un point qui est important.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas payer d'impôts sur ce qu'on recevra de son conjoint.
Speaker #0
Heureusement. Mais il y a également d'autres choses, et on peut notamment prendre des dispositions en amont, typiquement sur le logement. Déjà, ça peut intervenir que le logement soit en indivision. Dans ce cas-là, le conjoint qui est survivant conserve, lui, ses droits qui sont personnels. L'indivision, c'est vraiment le partage d'un bien entre deux personnes. La personne qui survit conserve ses droits qui lui sont proches. Il n'y a pas de difficulté. Donc, au pire, dans le pire des cas, l'indivision est entre le conjoint et les enfants. donc ça peut bien se passer comme mal mais la réalité c'est qu'au moins on n'est pas forcément viré, ça c'est la première chose la seconde chose c'est que globalement lorsqu'il y a un PAX ensuite on peut rédiger des dispositions ce qu'on appelle testamentaires, donc un testament on peut aménager la convention de PAX pour en faire quelque chose de solide et donc finalement ce qui compte c'est de savoir que le PAX peut amener à une situation de précarité mais que finalement beaucoup de dispositifs en droit français permettent de se protéger et de protéger les deux parties. Donc, effectivement, dans une situation telle que celle que l'on prend, à savoir, monsieur gagne en gros de l'argent, madame ne travaille pas, n'a pas d'argent, n'a pas de patrimoine, globalement, dans une situation telle que celle-ci, il est très important pour madame, du coup, de venir se protéger par un terminale du pacte. En général, c'est un choix familial. La situation du couple et notamment le travail, ça peut... souvent résulté d'une décision qui est commune aux deux conjoints, mais parfois ça implique de prendre la disposition pour protéger les deux parties, notamment après le décès de l'un d'eux.
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu viens de dire. C'est connaître les implications du choix qu'on a fait et pouvoir mettre en place les choses sans rentrer dans des montages hyper complexes, mais qui permettent vraiment de protéger son conjoint et de rester aligné avec ses objectifs.
Speaker #0
Si c'est un pacte qui est uniquement fait à la mairie, alors là, pour le coup, c'est extrêmement dangereux et il faut changer les choses assez rapidement. Peut-être qu'on peut dire à ce niveau-là, c'est que le mariage fait souvent peur. Globalement, les gens se paxent parce qu'ils trouvent que le mariage, c'est trop d'implication, trop d'engagement, trop d'administratif, etc. En pratique, un mariage uniquement civil, c'est un contrat, ça n'a pas plus d'implication que la seule signature d'un paxe. Ça a par contre des effets qui sont souvent plus protecteurs et qui offrent un véritable droit. Donc, ça arrive régulièrement qu'on marie des personnes tard. 70-80 ans, uniquement justement pour ensuite permettre d'octroyer les droits entre les conjoints pour finalement protéger la personne.
Speaker #1
Est-ce que tu peux nous dire si vivre à Bali change quelque chose juridiquement finalement ?
Speaker #0
Donc il y a un point qui porte déjà sur la reconnaissance des effets du Pax alors que l'on est en Indonésie. Mais la réalité pratique, c'est de se dire aujourd'hui quel est le droit qui régira la succession dans l'hypothèse où rien n'a été... anticipé et pris. Dans le cas que l'on a, le droit habituel qui s'applique, c'est celui de la dernière résidence habituelle du couple, ou du défunt. Et donc dans cette situation, effectivement, on viendrait dire que Monsieur est décédé à Bali. Il vivait à Bali depuis quand même pas mal de temps. Donc officiellement, rien n'a été fait de sorte que c'est bien le droit indonésien qui est censé s'appliquer à la suite. C'est très important de le préciser. parce que le droit indonésien ne fonctionne pas du tout de la même manière que le droit français ?
Speaker #1
Est-ce que du coup, on peut dire que ce premier cas du couple Paxé à Bali nous permet vraiment de retenir deux notions hyper importantes ? La première, c'est celle de connaître les conséquences du statut dans lequel on est. C'est-à-dire, si je suis Paxé, qu'est-ce que ça implique en l'État ? Et le deuxième élément, c'est de savoir quel est le droit qui va s'appliquer si je décède dans le pays dans lequel je suis aujourd'hui. Et en fait, ces deux éléments, qu'est-ce que je peux mettre en place pour que ce soit ce que je veux vraiment qui va s'appliquer quand je vais décéder ?
Speaker #0
Exactement, c'est exactement ça. Et finalement, ce qui est important par rapport à ce que l'on disait en introduction, c'est que là, ici, on n'est encore, cette fois-ci, que sur les règles civiles. Derrière, il y aura ensuite toutes les implications fiscales qui en résulteront. La notion de fiscalité s'appliquera selon la résidence fiscale de la personne qui décède. Donc, si la personne est résidente en Indonésie, c'est normalement la sécurité indonésienne qui devrait s'appliquer, sous réserve que les personnes qui héritent ne soient pas situées en France ou que les biens reçus ne soient pas situés en France. Sinon, effectivement, le droit français pourrait retrouver une compétence d'imposition. C'est une réanalyse de double emploi qui implique d'abord d'excuser le droit civil, c'est finalement de là que tout découle, et qui effectivement appelle à différents à prendre attention avec nécessité de réagir dès lors qu'on a connaissance des droits, si ce droit ne nous convient pas, pour ensuite en tirer des conséquences fiscales qui, selon les pays dans lesquels on est, auront des incidences plus ou moins désastreuses en quelque sorte.
Speaker #1
Je trouve que ce point de la fiscalité est vraiment très sous-estimé. On passe sa vie à regarder quel est le meilleur investissement, la meilleure performance, comment je fais pour ne pas payer d'impôt tout de suite. Mais en fait, on oublie aussi qu'il y a une imposition qui va arriver au décès, si on n'a pas anticipé, et qu'il faut aussi pouvoir regarder cette question. Dites-nous en commentaire ou envoyez-moi un message sur LinkedIn si vous souhaitez qu'on fasse un exemple chiffré avec Briac dans un autre épisode. On va partir sur le deuxième cas. Cette fois-ci, on part avec un couple qui est marié sous la séparation de biens. Une expatriation au sens classique du terme. puisqu'il déménage tous les 3-4 ans à cause du contrat de madame, madame qui travaille pour une grosse société française et qui a toujours travaillé. Son conjoint a décidé d'arrêter de travailler il y a 15 ans et donc tous les revenus du couple aujourd'hui sont salaires à elle. Malheureusement, c'est elle qui décide en premier et il n'a accès à aucune information. À première vue, comme ça, sur ce cas que je te décris, quels sont les premiers points de blocage ? au moment du décès de madame ?
Speaker #0
Alors, ce qui va compter, c'est effectivement les points qu'on a déjà pu souligner dans le premier cas. Donc, on va encore retrouver toutes ces complications liées au compte bancaire, à la preuve de la qualité, au fameux certificat fiscal, etc. Là où il y a... Finalement, des points qui sont plus contextuels par rapport au cas présent et qui, à mon avis, m'aident à souligner, c'est sur la suite. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a traité les premiers sujets, les urgences, personne qui a survécu va commencer à devoir apporter des documents, notamment justificatifs, pour constituer le patrimoine et faire l'inventaire du patrimoine du défenseur. Et en fait, dans la situation où le couple a déménagé tous les 3 à 4 ans, il y a une réalité qui est pratique. pour le coup, c'est que les documents se perdent. Et en droit des successions, il y a une phrase qui, pour le coup, est assez vraie en matière de droit des successions, c'est de dire qu'il n'existera finalement à l'actif successoral que ce qui a pu être prouvé. C'est-à-dire que, globalement, pour pouvoir justifier du montant sur le compte bancaire du conjoint, sur les derniers investissements faits, sur peut-être le rachat de titres de société, peu importe. globalement, il va falloir pouvoir justifier de l'existence de ce patron.
Speaker #1
L'actif successoral, c'est la liste de tous les biens qui existent et qui seront pris en compte quand on va faire la répartition, c'est ça ?
Speaker #0
Exactement, c'est tout ce qui appartient à la personne qui est décédée. L'objectif, finalement, une fois que les premières démarches sont faites, c'est de justifier ce qui appartient au défunt au jour de son décès. Ces documents peuvent être perdus, on peut oublier certains comptes que l'on avait ouverts il y a dix ans pour un stage ou une première expatriation. On peut oublier des investissements de minimes qui ont été faits. Mais du coup, en pratique, on peut se retrouver finalement avec des recherches qui sont lourdes et qui sont compliquées pour pouvoir justifier la totalité du patrimoine de la personne décédée au jour où c'est arrivé à trouver toutes les informations et tous les documents. Et en pratique, ça implique également d'avoir l'ensemble des documents... que ce soit français, mais également des documents étrangers. On peut se retrouver avec des points de blocage, notamment liés aux différentes langues utilisées. C'est-à-dire qu'on va se retrouver avec des documents qui viennent dans une première langue, imaginons que la personne était en Asie, elle est partie ensuite, je ne sais pas, en Australie, donc on va avoir de l'anglais, on va avoir... Comme ça, on peut combiner beaucoup de langues. Tout ça pour une succession qui peut être régie, par exemple, par le droit français, qui va impliquer finalement des traductions, des certifications, ce qu'on appelle... Donc des traductions assermentées, globalement, il va falloir pouvoir justifier une traduction par un expert, par la cour d'appel. C'est des démarches qui sont complexes, qui sont coûteuses. Tout ça, au final, pour parfois juste expliquer qu'il y a encore 100 euros sur un compte bloqué à Hong Kong. Le point d'attention sur ce cas, c'est vraiment de se dire que dès lors qu'on se déplace, dès lors que l'on bouge, c'est important finalement de se faire une sorte de coffre-fort numérique, ou en tout cas de garder des copies. scanner des documents que l'on peut retrouver facilement et peut-être réduire autant que possible la charge papier de ces documents-là. Parce qu'à défaut, les papiers seront forcément perdus, notamment les mots de passe, les comptes, les numéros comptes. C'est là où il y aura un vrai problème.
Speaker #1
Oui, quand on déménage, on oublie qu'on n'a pas fermé ce compte. On oublie, surtout si c'est elle qui gère tout le patrimoine, peut-être qu'elle a fait des investissements ou il n'est même pas au courant de ce qu'elle a pu faire. et si elle n'a pas tout centralisé dans un seul endroit. Le jour où il doit chercher ces informations, peut-être que la moitié, j'allais dire disparaît, non, ça ne disparaît pas. Mais du coup, on ne rentre pas dans cet actif successoral que tu mentionnais tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres implications sur le fait que tu déménages tous les trois ou quatre ans au moment du décès ?
Speaker #0
Il va y en avoir et ce n'est pas des moindres étant donné que, globalement, chaque déménagement implique en général un nouveau pays, surtout dans des cas comme celui que l'on présente. et donc un nouveau droit. Ce que ça veut dire globalement, c'est que dans chaque nouveau pays, il faut vérifier ce qui a été fait dans le passé, vérifier que les actes antérieurs sont toujours valables. Imaginons, c'est marié en France, il faut vérifier que le mariage français est reconnu dans le nouveau pays, puis le suivant, et le suivant, et le suivant. Il faut aussi vérifier les effets des actes pris, et c'est ce que je commençais à évoquer, mais souvent, dès lors que typiquement, c'est des expatriations qui sont hors Union européenne. et que des premiers actes ont été faits en France avant de partir. La vraie difficulté, c'est déjà d'assurer la validité des actes français à l'étranger.
Speaker #1
Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois que je change de pays, potentiellement je change de régime matrimonial ? Ça veut dire que la partie où j'ai passé quatre ans à Tokyo aura deux implications que la partie où j'ai passé quatre ans en Italie et qu'au final, au moment du décès, si j'habite en Corée du Sud,
Speaker #0
Est-ce qu'on va regarder chacune de ces périodes indépendamment ?
Speaker #1
En réalité, on ne regarde pas antérieurement toutes les périodes qui se sont écoulées. Ce que l'on regarde, c'est au jour où on a besoin justement d'analyser ce fameux régime matrimonial. On regarde à ce moment-là ce qui a été fait et on en tire des conséquences pour toute la vie. Mais là où effectivement il y a des implications à chaque déménagement, c'est qu'imaginons qu'il se passe un événement. au cours de cette expatriation qui dure parfois 3 à 4 ans, il faut bien être au courant de l'analyse qui est faite du régime matrimonial que l'on a choisi pendant ces 3 à 4 ans d'expatriation pour s'assurer que c'est toujours en corrélation avec ce que l'on voulait. Mais effectivement, si on se marie en France, que l'on a déménagé en Corée du Sud, en Malaisie, aux États-Unis, en Australie, et finalement on revient en France, une fois rentré en France, il n'y a plus vraiment de difficultés parce que globalement... On considérera que ce qui a été fait tout au long de la vie a toujours été fait au sens du régime patrimonial tel qu'il est analysé en France. Mais ce que j'ai souvent entendu en se dire, c'est qu'on peut avoir ce projet de rentrer en France dans 10 ans. Ça, ce n'est pas un problème. Et on se dit, bon, tant mieux, on attend et on verra ce qu'il arrivera ce moment-là. Mais la réalité pratique, c'est qu'on peut intervenir qu'il y ait un accident. Et c'est là où finalement, il y a un rôle qui est très important en tant que conseil, c'est de dire que si cet accident arrive, alors certes, on ne le souhaite pas au client, Par contre, effectivement, il y a un vrai enjeu pour s'assurer que cet accident ne conduise pas à des effets dramatiques qui n'auraient pas été anticipés. Donc, effectivement, sur le plan du régime matrimonial, c'est s'assurer que le régime matrimonial suit dans chaque pays et conserve les mêmes effets, ou à défaut, prendre encore une fois des dispositions qui permettent de moduler ce fameux régime matrimonial, ou en tout cas lui donner une analyse qui sera propre à un droit. et qui sera finalement non modifiable dans le temps et dans la géographie.
Speaker #0
J'aimerais bien que tu nous expliques quand même, pour revenir au cas qu'on est en train de discuter, qu'est-ce que ça veut dire concrètement d'être marié sous le régime de la séparation de biens quand il y a un décès ?
Speaker #1
En pratique, la séparation de biens, c'est un régime que l'on retrouve quand même dans beaucoup de droits. Donc, les effets seront relativement similaires dans les différents pays dans lesquels on peut se situer. En pratique, ce qui est important de savoir, c'est qu'en séparation de biens, on traite de ce qu'on appelle le régime matrimonial, c'est-à-dire, finalement, comment le mariage a créé du patrimoine et comment ce patrimoine est ensuite retransmis à chaque conjoint au jour du décès de l'un d'eux. C'est une question qui est extrêmement importante parce que que ce soit un mariage ou un paxe, globalement, ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire que ça prend forcément fin à un moment de sa vie, même si c'est triste, mais ça prend fin soit par un divorce soit par un décès. La réalité, c'est que la séparation de biens permet à chacun de conserver les biens qu'il avait avant le mariage, mais également qu'il a acquis en son nom pendant le mariage. Donc, on arrive finalement à faire une séparation claire de ce qu'il y a à chacun. Ça peut entraîner des déséquilibres entre les patrimoines, mais en hypothèse, c'est voulu par les conjoints.
Speaker #0
Dans le cas qu'on est en train d'illustrer aujourd'hui, ça veut dire que si madame a généré tous les revenus du couple, finalement, tous les investissements qui... Tous ces revenus et les investissements qui pourraient en découler sont à elle.
Speaker #1
Si la traçabilité est bonne, effectivement, si les fonds sont bien suivis et à chaque fois bien mentionnés, il y a un risque effectivement que tout appartienne à elle. C'est un vrai point.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup quand elle décède ? Est-ce que lui va récupérer de tout ce qui était à elle finalement ?
Speaker #1
Et c'est là où justement il y a la plus grande confusion à mon sens qui peut être faite. Le point qui est très important, c'est de ne pas confondre la répartition du patrimoine créé par le mariage ou au cours du mariage entre chaque conjoint, et ensuite le traitement au niveau du seul patrimoine de la personne qui est décédée. Ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire qu'on a réglé la partie régime matrimonial parce qu'ils sont en séparation de biens, chacun récupère ce qu'il veut. Donc, madame qui a peut-être tout acheté en son nom a vraiment tout le patrimoine. Mais ensuite, une fois qu'on fait la réalité pratique et qu'on règle sa succession, monsieur, en tant que mari, a le droit des droits. qui résulte de son statut d'époux. Les droits qui lui sont conférés dépendent en général de l'existence ou non d'enfants, qu'ils soient communs ou non communs. Dans le schéma le plus simple que l'on va prendre, c'est que monsieur, madame, là, ils ont des enfants communs, deux, trois, peu importe. Mais donc globalement, ils ont un couple, ils ont eu des enfants ensemble. Dans ce cas-là, et si rien n'a été fait, monsieur a le droit soit à 25% en pleine propriété des droits de madame, soit à 100% de l'usufruit. Finalement, en pratique, si on est dans un schéma où globalement, madame a tout le patrimoine, elle a donc tout conservé, monsieur aura quand même le droit d'obtenir 100% de l'usufruit. L'usufruit, c'est l'usage des biens. Donc, il pourra utiliser la totalité des biens de madame jusqu'à son décès. Et c'est ensuite les enfants qui récupéreront la totalité. Donc finalement, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai de dire que la séparation de biens règle tout et permet vraiment de garder une... Une sectorisation des patrimoines. C'est vrai sur, on va dire, le premier cas. On permet bien de trancher qu'est-ce qui appartient à qui. Par contre, ça ne supprime pas les droits d'un conjoint. Ça, c'est quand même plutôt protecteur. C'est la vocation du régime, enfin, des droits du conjoint tels qu'ils résument du mariage en droit français. Par contre, effectivement, dans un schéma tel que celui-ci, et parce que, finalement, il y a toujours un lien à la fiscalité, c'est un schéma qui est... pas du tout optimisé d'un point de vue fiscal, parce que tout le patrimoine est transmis par un seul parent et donc les enfants, lorsqu'ils vont recevoir ce patrimoine, vont payer globalement quasiment la fiscalité en une fois sur tout le patrimoine, alors que dans un schéma d'une communauté, par exemple, où le patrimoine se répartit entre les deux conjoints, on allège finalement un peu la fiscalité. Il y a toujours deux choses.
Speaker #0
Ce que tu viens de dire, ça illustre absolument la complexité de la gestion de patrimoine à l'international. Il faut vraiment voir ça dans sa globalité et pas juste sur un angle particulier. Parce que là, on se dit, Madame Atou, finalement, dans l'instant T, ça va. Mais si on veut optimiser la transmission, il y a plein de leviers qu'on ne peut plus utiliser. On sera limité très rapidement parce qu'il y a quelqu'un qui transmet et son mari ne transmet pas.
Speaker #1
Exactement. Et en fait, si on peut faire une toute petite synthèse de manière très brave, je pense en deux phrases, c'est de se dire que globalement, dans un cas comme celui-ci, Il y a d'abord la territorialité qui implique de définir quel est le régime matrimonial qui s'applique, quelle est la loi successorale qui s'applique et donc finalement qu'est-ce qui revient à chacun. Une fois qu'on a dit ça, on règle le problème du régime matrimonial, on répartit le patrimoine entre les conjoints. Ensuite, on répartit le patrimoine de la personne décédée entre ses héritiers et son conjoint si effectivement rien n'est fait. Et finalement, la fiscalité arrive un peu comme un cheveu sur la soupe à la fin. Elle vient dire, c'est telle fiscalité qui s'applique. Dans une hypothèse où c'est effectivement la psychiatrie française, le problème, c'est que si on est dans une situation où tout est transmis par un seul parent, la psychiatrie sera lourde, et donc, finalement, ce sera assez néfaste pour la succession, étant donné qu'une grosse partie reviendra à l'État. Donc, ça implique quand même un cas comme celui-ci, d'analyser du droit civil sur le couple, sur la succession, mais également de la fiscalité. La fiscalité peut être lourde, notamment si c'est la psychiatrie française qui s'applique, et peut donc... finalement annuler tous les efforts qui ont été faits par les parents tout au long de leur vie sur les économies, sur la transmission. Donc, c'est une analyse globale qui est compliquée et qui est d'autant plus compliquée parce qu'il y a ce fameux contexte international.
Speaker #0
Pour faire un sommaire de ce que ce cas permet vraiment de retenir, le premier, ça serait l'importance de garder une trace de tout ce qui a été fait au cours des différentes expatriations pour que les deux conjoints, en fait, les deux puissent facilement y accéder. à n'importe quel moment. Le deuxième, c'est de savoir vraiment le régime sur lequel je suis mariée et les implications dans le pays dans lequel je suis. Et le troisième, c'est d'anticiper toutes les questions de répartition et de fiscalité que tu as mentionnées pour savoir exactement qui aura accès à quoi et combien ça va nous coûter de transmettre tout ce patrimoine accumulé au cours de l'expatriation. La première chose à faire, si moi j'écoute cet épisode aujourd'hui je suis dans un cas qui est un peu similaire c'est de faire un coffre-fort numérique et ensuite de aussi discuter du testament en pratique en fait les points sur lesquels c'est toujours très important d'être au clair c'est effectivement toutes
Speaker #1
les informations dont on pourrait avoir besoin et que l'on garde précieusement et ensuite effectivement prévoir ce fameux testament lorsque c'est nécessaire en tout cas pour finalement régler Les cavernes sont finalement les trous dans la raquette qui peuvent intervenir du fait de notre résidence dans certains pays. Et après, il y a des points un peu plus annexes, mais notamment arriver à anticiper ces sujets de financement, d'argent, et se dire, effectivement, s'il y a un compte individuel, peut-être assurer quand même des sommes qui peuvent revenir au conjoint pour lui permettre de financer, en tout cas, les premiers besoins pour les premiers mois. Ça passe par les conjoints, ça passe par des assurances de vie. Par le coup, il y a beaucoup de possibilités. Et donc, le dernier point, c'est de sécuriser le logement du conjoint qui est sur un roue. Et une fois que l'on a vu tout ça, finalement... ça suit une ligne directrice qui est toujours la même. C'est quel est le projet si malheureusement l'un de nous décède ? Qu'est-ce qui se passe si on a des enfants ? Est-ce qu'on rentre en France ? Est-ce qu'on reste dans le pays où on est ? Quels sont les droits que chacun va avoir ? Et quelle est finalement notre volonté de transmettre ? Et quel est le coût de cette transmission ? Et donc c'est là où on intervient régulièrement, on fait ce qu'on appelle des planifications successorales dans lesquelles on donne la connaissance à la personne pour lui dire Vous, vos situations, c'est celle-ci. Aujourd'hui, il vous arriverait ça, si demain, vous venez à décéder. On peut changer ça, parce que je comprends que ça ne correspond pas à ce que vous voulez réellement faire. Toutes nos recommandations, ça va être de faire On sécurise généralement les points un à un pour ensuite, finalement, optimiser, assurer tant le bon suivi administratif, tant les bonnes conséquences juridiques telles qu'elles ont été voulues dans le couple tout au long de leur vie, et surtout... on n'oubliera jamais d'optimiser la fiscalité en amont. Et donc, cela, ça passe par l'anticipation et de la prévention.
Speaker #0
Est-ce que les gens qui viennent te voir pour faire ça, ils viennent seuls ?
Speaker #1
En pratique, ils viennent en couple, étant donné que dans la plus grande majorité des cas, on est quand même sur des discussions qui sont liées au couple et qui, aujourd'hui, ont quand même une évolution par rapport à la société qui font que ça peut être tant l'homme ou la femme qui gèrent. le couple, et donc il y a un vrai besoin de transmettre l'information entre les deux parties, que les deux parties comprennent exactement ce à quoi ils ont droit, et aussi finalement, ensuite, avoir une vision globale dans le couple. C'est vraiment un lien qui est propre au mariage, c'est un lien qui est propre finalement au couple en lui-même, c'est-à-dire que c'est les fondements du couple à savoir comment on gère notre vie, comment on gère notre argent, et comment on gère notre transmission à nos enfants. En général, c'est un projet de couple, la planification successorale, même si ça interviendra malheureusement après le décès de l'un d'eux. Maintenant, effectivement, ça arrive qu'il y ait des cas qui sont un peu moins heureux, dans lesquels, effectivement, on a des couples qui restent mariés et qui prennent pour chacun des conseils, qui ensuite viennent se protéger ou viennent protéger des enfants d'un premier lit, etc. Donc, on peut avoir tous les cas qui peuvent arriver, mais effectivement, le... Le grand nombre de cas restent des cas assez classiques avec un couple avec des enfants qui veulent assurer une transmission en bon terme et en bonne intelligence pour éviter un surcoût fiscal qui ne serait pas forcément utile.
Speaker #0
Je trouve que c'est un très bon sujet pour amorcer notre troisième cas qui est un peu le plus complexe de tout ce qu'on a discuté aujourd'hui. Pour rappel, on est passé du premier cas qui était le couple Paxé à Bali. avec la majorité de son patrimoine en France. Ensuite, on a discuté d'un couple sous le régime de la séparation de biens qui démanageait tous les 3-4 ans, où madame était en charge des finances du couple. Puis maintenant, on va passer au cas numéro 3. Sur ce cas, on va parler d'une famille recomposée. Monsieur s'est marié deux fois. Il a eu deux enfants de chaque mariage. Et il a décidé de faire un testament où il désirait de sa femme actuelle. Il décède et elle... pense qu'il a caché de l'argent en Suisse. Avant qu'on rentre dans le fantasme de l'argent caché en Suisse, j'aimerais bien que tu nous expliques un peu pourquoi les familles recomposées, c'est vraiment une des situations les plus complexes en matière de succession internationale.
Speaker #1
Aujourd'hui, le couple tel qu'on le connaît, il n'est plus forcément sur un mariage, des enfants et ensuite un dessert. On arrive aujourd'hui avec des cas qui sont de plus en plus complexes, avec des mariages, des remariages, des divorces. des enfants communs, non communs, des pâtes et des mariages. On arrive aujourd'hui dans une situation où une famille telle qu'elle existe, on va dire, à la fin de la vie de quelqu'un, résulte d'une situation juridique qui a évolué au fil du temps et au fil des actes qui ont été pris par chacun. Et donc, au final, effectivement, la famille recomposée, c'est plus complexe qu'une famille classique, étant donné qu'il va falloir... analyser les droits de chaque personne eu égard à la situation familiale, et notamment les droits de la femme actuelle alors qu'il y a des enfants d'un premier lit qui ne sont donc pas les siens, les droits de chaque enfant, qu'ils soient du premier lit ou les enfants communs du second mariage. Et c'est une analyse qui est à faire tant sur le droit civil que le droit fiscal, parce que les implications ne sont pas pareilles, étant donné qu'un exemple tout simple, mais par exemple, il n'y a pas de lien de parenté entre la femme actuelle et les enfants du premier lit. Et donc, sur le plan fiscal, ça serait équivalent à une donation entre tiers s'il y avait une transmission qui intervenait. Donc, ce qui était serait... nettement supérieure à celle qui pourrait intervenir entre parents et enfants. Donc, effectivement, on se retrouve avec une complexité juridique d'abord, ensuite avec des intérêts par chacun qui sont différents. Traditionnellement, la femme actuelle va vouloir se protéger, elle est également protégée de ses propres enfants. Là où les enfants du premier lit, souvent, peuvent avoir une forme de rancœur envers la nouvelle femme. de leur père étant donné qu'il y a un remariage et donc un sentiment particulier qui se mélange et donc finalement avoir vraiment ce sentiment de vouloir préserver son propre héritage alors même qu'on a l'impression que quelqu'un est venu et a voulu se prouver le reste ce que j'ai tendance à dire finalement dans ces familles recomposées c'est que la complexité elle résulte finalement d'une addition de statut juridique mais également de sentiments et en fait on vient mélanger les sentiments avec le droit et alors là on se retrouve avec une porte ouverte à tout plein d'imagination et de complexité qui font que lorsque ce n'est pas anticipé, lorsque ce n'est pas expliqué par la personne qui décède et lorsque la volonté n'est pas claire, on peut se retrouver effectivement dans une situation qui n'aboutisse finalement qu'à des conflits devant le juge et à des hommes de non-droit.
Speaker #0
En plus, j'imagine encore plus complexe si par exemple... Ce monsieur en question s'était marié en Ouganda, avec ses deux premiers enfants qui sont Ougandais et qui vivent en Ouganda, et une deuxième femme française avec des enfants français qui habitent au Zimbabwe, par exemple, et que tu te retrouves dans une situation où, du coup, ça rajoute des couches entre les différentes familles, entre les différents pays, les lois qui vont s'appliquer, les tensions déjà existantes dans ce genre de situation. Encore pire, quand ça n'a pas été anticipé. On fera un autre épisode sur les solutions qu'on peut faire dans les cas où il y a aussi des choses qui se passent très bien. Par exemple, dans le remariage, la nouvelle femme devient un peu comme une seconde mère et ça se passe très bien, ou un second père, et ça se passe très très bien. Et quand le partenaire décède, il y a une culpabilité, on veut pouvoir intégrer les personnes à la succession, on ne sait pas comment le faire. On fera un épisode là-dessus dédié sur les familles recours.
Speaker #1
Merci beaucoup de le dire, Elisabeth. On utilise ici les situations les plus complexes, les plus tendues, mais la réalité, c'est que ce n'est pas une généralité. Il y a des situations qui fonctionnent très bien. Mais effectivement, d'un point de vue explication pour les auditeurs, à mon sens, c'est toujours plus intéressant de s'intéresser à la complexité. Ça donne plein d'éléments à discuter.
Speaker #0
Absolument. Prenons un autre cas de cette fameuse famille recomposée avec monsieur qui va nous faire un petit testament. Bon, déjà. Dans le concret, est-ce qu'on a le droit de faire ça ? Un testament pour déshériter son épouse ?
Speaker #1
Alors effectivement, oui, quand il y a des enfants, ça peut intervenir. C'est-à-dire que globalement, une épouse, donc un conjoint, n'a pas un droit automatique à la succession de son mari. On évoquait précédemment les droits qui peuvent résulter du mariage. Ces droits existent, mais par contre, ce n'est pas un droit d'ordre public. C'est-à-dire qu'on peut les annuler. Et donc au final, il arrive des situations dans lesquelles le conjoint peut déshériter sa femme. Les enfants, eux, ne peuvent pas être déshérités. Bien sûr, ils ont le droit automatique et pour le coup, personne ne peut les priver d'un droit au patrimoine de leurs parents. Mais effectivement, le conjoint, ça peut arriver et souvent, dans une telle situation, moi j'ai eu l'exemple très concret il y a quelques mois, dans lequel une dame s'était retrouvée déshéritée par son mari. Bien sûr, elle n'avait pas été mise au courant et donc ça avait complexifié les choses. Mais c'était intervenu dans un contexte où, pendant les derniers mois de la vie de son conjoint, alors même qu'il était quand même dans un état médical délicat, avait pris un nouveau testament en compagnie de ses deux premières filles et avait conduit finalement à déshériter sa femme. Et donc, alors là, c'est tout le problème de ces enjeux, c'est qu'un testament ne peut pas être dévolé avant le décès de la personne. C'est-à-dire qu'on peut prendre un testament et dire à quelqu'un qu'on a dit ça dans ce testament sans que la personne soit réellement au courant. courant de ce qui est mentionné dans le testament. Et donc au final, il y a toujours cette suspicion de se dire, est-ce que ce n'est pas les enfants du premier lit qui ont un peu essayé de profiter de la faiblesse du défunt, en tout cas de la personne avant qu'elle décède, pour modifier ce testament et donc priver de droit le conjoint ? Ou est-ce que c'était une vraie logique patrimoniale ? Ou est-ce que c'était quelque chose qui était vraiment voulu par le conjoint ? Mais... Au final, la réalité pratique, c'est que lorsqu'un conjoint se fait déshériter et qu'il n'a pas été mis au courant en amont par son conjoint, c'est psychologiquement et sentimentalement presque impossible. d'accepter la situation dans laquelle cette solution prise par le défunt venait de son plein gré. Et souvent, dans les cas que j'ai eus, souvent finalement le conjoint veut se cacher derrière cette suspicion des enfants du premier lit. Parfois ça peut être le cas, effectivement. Parfois ça arrive que le conjoint a été influencé par des personnes. Mais également, ça arrive effectivement que c'est de son propre chef, de son propre plein gré. qu'il est venu déshériter sa femme. Mais la situation juridique est possible. Ok, moi,
Speaker #0
en toute transparence, je ne savais pas qu'on pouvait déshériter son conjoint. Et en fait, dans le cas qu'on mentionnait tout à l'heure de séparation de biens, ça veut dire que potentiellement, c'est 25% en pleine propriété ou 100% du fruit. Du coup, ça serait zéro. C'est bien ce que ça veut dire si je suis déshéritée.
Speaker #1
C'est exactement ça.
Speaker #0
On n'est pas en train de dire que... Si tu nous écoutes, ton conjoint va faire ça. Ce n'est pas ce qu'on est en train de dire. C'est juste d'essayer de comprendre toutes les mécaniques qu'il y a derrière un choix comme celui-là, sans parler de toutes les implications psychologiques que tu mentionnes et qui doivent être dévastatrices.
Speaker #1
Par contre, il y a deux points qui sont importants quand même de souligner à ce niveau-là. C'est que par le testament, et heureusement, la personne qui décèle ne peut pas modifier le régime matrimonial. Ça, c'est quand même un point qui est important. C'est-à-dire que si on était sous un régime de communauté universelle ou communauté réducte aux aquais, le conjoint des héritiers qui a survécu a quand même le droit à sa cote-part dans le patrimoine résultant du mariage. Du coup, c'est un contrat qui est fait entre deux personnes. Donc, il faut l'accord de deux personnes pour modifier. Donc, le testement ne suffit pas à modifier ça. Donc, encore une fois, ça implique de connaître les droits qui sont octroyés par un régime matrimonial et de s'assurer de la validité. Et également, il y a un droit Donc il y avait ce qu'on appelle le droit temporaire au logement qu'on a déjà parlé sur un an, mais il y a également un droit d'usage du bien qui constituait la résidence principale de la personne qui est décédée. Et ce droit d'usage, également là, est automatique pour le conjoint sous-vivant. Donc, sauf à ce que le testament prévoit l'exclusion de ce fameux droit d'usage après le délai d'un an, en pratique, le conjoint conservera donc l'utilisation du logement. Mais effectivement, encore une fois, on peut se trouver dans un cas où... le conjoint avant de décéder a pris une disposition par laquelle il déshérite, il supprime le droit d'usage et puis là, pour le coup, il n'y aura plus grand-chose à faire.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup concrètement pour cette deuxième épouse ou l'épouse actuelle au moment du décès ? Qu'est-ce qui se passe pour elle si elle a été déshéritée ?
Speaker #1
En pratique, il ne va pas se passer grand-chose parce que globalement, sauf à pouvoir contester la légitimité et la validité du testament, si c'est un testament qui a été enregistré ou qui en tout cas est incontestable, malheureusement, elle pourra se retourner finalement entre qui elle veut, mais le testament fait foi et on ne pourra pas revenir dessus. Donc ça arrive effectivement qu'on se retrouve dans une situation où elle n'a plus rien. Dans le cas actuel, je trouve quand même avec des enfants communs, les enfants en question, on peut espérer qu'ils viendraient un peu au secours de leur mère et donc auraient quand même un peu la charge de l'entretien, en tout cas de l'aider financièrement s'il y a un besoin. et après il faut aussi espérer compter quand même sur l'humanité des enfants même d'un premier lit dans lesquels ils peuvent quand même intervenir et dire qu'effectivement même si la personne a été déshéritée on peut renoncer à une partie de la succession pour lui donner des droits ça arrivera à mon sens mais dans la situation que tu souviens dans laquelle finalement il y a presque un un sentiment maternel qui serait peut-être né avec les enfants dans un premier lit, bon, ça peut aussi intervenir, donc il ne faut pas non plus désespérer, mais c'est vrai qu'il va falloir compter un peu sur la généralité des enfants, qui eux, pour le coup, n'auront pas pu être déshérités, et donc auront forcément quelque chose dans la succession. C'est des situations qui ne sont pas du tout de morale, et souvent, du coup, qui reviennent, c'est pour ça qu'on parle de situations beaucoup plus complètes dans des familles recomposées, parce qu'il y a des influences sur une personne qui vient à décéder. qui peuvent venir du prison, des enfants, des enfants d'un premier lit, parfois d'une ex-femme qui a encore une certaine influence. Et finalement, ça résulte d'un ensemble d'influences qui font prendre des dispositions qui ne sont pas forcément les plus raisonnables et qui, en tout cas, peuvent mettre certaines personnes dans des situations qui sont impossibles. Et pour le coup, le cas que j'évoquais précédemment de ma cliente, c'est une dame qui a un certain âge. qui avait en quelque sorte interdiction de travailler tout au long de sa vie parce que son mari considérait qu'il y en ait suffisamment bien sa vie et qu'il finançait tous ses besoins. Mais donc, elle se retrouve effectivement dans une situation qui est encore plus précaire, parce qu'au lendemain du décès de monsieur, alors même qu'elle est déshéritée, elle n'a pas travaillé, donc elle n'a pas de pension. Elle n'a pas reçu quoi que ce soit de son mari, donc au final, elle n'a plus de moyens. Et elle a un âge qui fait qu'elle ne peut pas non plus reprendre un travail. Elle est condamnée pour les dernières années de sa vie à vivre dans une précarité qui est délicate. Elle est en train d'essayer de trouver des solutions pour elle et pour finalement l'accompagner dans ces moments-là. Heureusement, elle a quand même... un minimum de patrimoine, donc elle n'est pas non plus à la rue ou quoi que ce soit, mais bon, elle ne conserve pas en tout cas le train de vie qu'elle avait avant le décès de son mari. Et tout ça résulte d'un acte pour lequel elle n'a même pas l'explication, elle ne peut le demander à personne, elle n'arrive pas à accepter et à comprendre pourquoi ce testament a été pris, alors même qu'un an avant, son mari lui avait proposé de tout lui donner et que c'était elle qui avait renoncé pour protéger les enfants de première nuit, tout seul, monsieur.
Speaker #0
Ah, c'est dur. Ça doit être une situation vraiment compliquée. Puis en fait, ça illustre vraiment la dépendance économique dans le couple. Et ce n'est pas simplement générer des revenus, mais c'est aussi le régime matrimonial, les décisions comme ça autour du testament sur lequel finalement elle n'a eu aucun contrôle.
Speaker #1
Et c'est à mettre en parallèle avec aussi également le besoin de faire son deuil, de se remettre finalement de l'événement qui est intervenu. parce que Si ça arrive tard, il y a quand même une longue vie commune. Et se retrouver à tous les blocages administratifs qu'on a déjà pu évoquer et qui peuvent complexifier encore plus les choses. Non, non, c'est... C'est pas si simple.
Speaker #0
Pour revenir sur notre cas numéro 3, on a mentionné dans le cas qu'il avait caché de l'argent en Suisse. Dans le testament, on lui a déjà dit, on a déjà dit que de toute façon, on n'avait le droit à rien. Est-ce qu'il y a quand même une... Déjà, est-ce que c'est possible de cacher des actifs comme ça et des enlever de... des actifs successorals comme tu as mentionné tout à l'heure, est-ce qu'on a le droit de le cacher ?
Speaker #1
L'exemple, d'ailleurs on l'a pris pour ça parce qu'il est assez parlant et il est presque amusant parce qu'il y a eu moi je ne l'ai pas connu, mais au XXe siècle, une tendance assez forte à déplacer de l'argent dans des valises et de l'installer en Suisse depuis le temps a fait son oeuvre et ces schémas-là ne peuvent plus exister étant donné que Il y a maintenant des communications entre la Suisse et la France, et donc le fait de cacher de l'argent en Suisse n'est plus possible. Mais effectivement, il y a une partie de la population qui a pu profiter un peu de ce mécanisme-là. La réalité n'était pas forcément dans un but fiscal, à savoir vouloir absolument cacher de l'argent et ne plus payer d'impôt là-dessus, même si de temps en temps, c'était effectivement une motivation. Mais il y avait une vraie réalité pratique, à savoir... garder de l'argent à l'étranger dans un cas de guerre et se dire au cas où la France part en guerre et on se retrouve dans une situation qui est beaucoup trop complexe, je pars, je récupère l'argent que j'ai mis à l'étranger, au moins je suis sûr que je pourrai le récupérer et que la banque en France ne me bloquera pas. C'était avant tout un schéma protecteur qui existait et qui effectivement a été dévié dans un but fiscal, mais qui en tout cas résulte d'une... d'une partie de la population qui avait notamment connu les guerres et qui voulait se protéger de ce qui pouvait arriver à l'avenir. Et ça a donc créé de nombreux fantasmes sur des personnes qui pouvaient cacher de l'argent et qui, du coup, de l'argent qui n'était plus ramené à la succession de la personne. Et pour le coup, nous, on a eu souvent des cas, alors cette fois-ci avec des sujets qui étaient vraiment réels, avec une partie qui avait placé de l'argent en Suisse, qui avait placé également des œuvres d'art. Et il avait deux enfants. Sa fille était en charge à peu près de la gestion de la totalité de ses actifs. C'était servi de manière assez généreuse sur les comptes à l'étranger. Et lorsque ce monsieur était décédé, le second enfant qui était décédé également avait fait intervenir les petits-enfants de la personne initiale. Et ces personnes-là, en fait, n'avaient absolument aucune idée de l'existence de ces actifs en Suisse, de l'argent qui avait pu être placé, etc. La fille en question qui avait la gestion n'avait pas déclaré ces actifs-là dans la succession en France de son père. On se retrouve dans une situation où il y avait une personne décédée, sa fille qui s'était servie avant et après sur les actifs à l'étranger et qui avait tout conservé. Et on avait ensuite une liquidation des actifs en France entre cette fille-là et ses neveux et nièces. La synthèse ici, c'est de se dire que c'est arrivé, ça existe, ça peut être vrai. Nous, on avait eu une chance, c'est qu'on avait un document qui nous permettait d'estimer qu'il y avait une présence humaine importante sur... l'existence d'un actif en Suisse. Et à partir de ce document-là, on a tiré comme une bobonne de laine.
Speaker #0
dans laquelle on est venu interroger les banques, interroger les administrations fiscales, on a interrogé non et non. Ça a pris des années et des années. Pour qu'au final, on arrive à obtenir la communication des comptes, des relevés de comptes. Il y avait des exposants en art, on a réussi à obtenir les différents œuvres d'art qui avaient été placés. Ce qui nous a permis finalement petit à petit d'obtenir des éléments de preuve pour justifier d'une présomption suffisamment forte et donc justifier d'un potentiel actif caché à l'étranger. Tout ça pour dire que... Ce fantasme peut exister. Beaucoup essaient de se cacher derrière ça en se disant « la réalité, c'est qu'il y a autre chose et on essaie de m'en exclure » . Mais pour pouvoir justifier ça, il faut sortir de ce fantasme et apporter quelque chose. À défaut d'avoir le moindre élément matériel, il sera pratiquement impossible d'engager un quelconque litige devant qui que ce soit, étant donné que personne ne suivra. dans la mesure où finalement, il n'y aura pas suffisamment d'éléments concordants pour pouvoir justifier de quelque chose.
Speaker #1
Ok, donc si tu as une suspicion d'actifs cachés à l'étranger, la première chose à faire, c'est essayer de retrouver des documents qui prouvent qu'en fait, il y a vraiment quelque chose, avant d'engager quoi que ce soit. Donc, on n'a pas le droit de cacher des actifs à l'étranger, mais en fait, c'est possible que ça existe, et que si on a une suspicion, il faut faire des recherches pour trouver des documents, pour trouver la preuve. Une fois que toi, tu as fait tout ce travail d'investigation, et que tu découvres ces actifs, c'est quoi les conséquences réelles ?
Speaker #0
En fait, les conséquences sont pour le coup assez fortes, mais ça concerne des actifs cachés ou non. C'est-à-dire que globalement, la première conséquence que l'on va avoir, c'est ce qu'on appelle le recel successoral.
Speaker #1
Le recel successoral, c'est comme ça que ça s'appelle ?
Speaker #0
Exactement comme en matière pénale, c'est d'ailleurs une infraction pénale. Et en fait, ce recel successoral, c'est le fait qu'effectivement quelqu'un se serve sur une succession sans qu'il le déclare au moment de la succession. donc c'est du vol et ce fameux recel c'est une infraction civile qui peut engendrer ensuite des infractions fiscales et pénales et donc en fait la réalité c'est qu'une fois qu'on arrive à justifier qu'il y a des éléments qui ont été cachés à l'étranger et que quelqu'un avait connaissance sans les terminer ne les a pas ramenés à la succession donc là on vient considérer qu'il a volé à ces actifs-là aux autres héritiers de la succession donc il y a l'élément matériel du recel La conséquence civile qui est très importante, c'est que si on le justifie et qu'il y a une condamnation, cette personne-là perd la totalité de ses droits sur la succession en question. C'est-à-dire qu'il doit rendre tout ce qu'il a volé. Et en plus, il doit rendre ce qu'on lui avait attribué dans un premier temps.
Speaker #1
Ça fait beaucoup.
Speaker #0
Fiscalement, on vient du coup ajouter le fait qu'il y a des éléments qui n'avaient pas été déclarés. Donc on a des majorations, des intérêts de retard, tout ce qui est pénalité. Il y en a également des poursuites pénales. C'est-à-dire qu'on peut finalement faire de la prison. Donc, il y a des grosses amendes et de la prison.
Speaker #1
Ça fait beaucoup pour... Bon, après, bon... Tu me réponds, on dirait que c'est un truc de mafia. Tu vois, déjà, le terme, le recel successoral, toutes les implications et la façon dont tu vas être puni parce que tu as voulu utiliser un actif à l'étranger qui, en fait, n'est pas forcément à toi.
Speaker #0
Attention, parce qu'effectivement, il y a ce côté mafia, parce qu'en plus, on parle sur l'argent caché en Suisse, etc., mais de manière beaucoup plus sain. C'est une qualification qui peut intervenir même sur des liens en France. Imaginons, j'ai une œuvre d'art dans mon salon. Alors, si c'est Ikea et que ça vaut 30 euros, ça n'a pas grand intérêt, mais si c'est une œuvre d'art cotée qui vaut des milliers d'euros, je décède, j'ai un enfant qui rentre dans mon appartement, prend l'œuvre d'art et ne le ramène jamais finalement à la succession alors qu'il y a ce sujet-là. Et bah... pour le coup, ça peut être également constitutif de recevoir le succès sort.
Speaker #1
C'est en fait beaucoup plus complexe que ce que tu imagines. Qu'est-ce que je mets dedans ? Qu'est-ce que je ne mets pas dedans ? Et en fait, à partir d'une certaine valeur, il faut considérer qu'il faut le déclarer et il ne faut pas trop se poser de questions. Et surtout, ne rien cacher à l'administration fiscale ou essayer de garder quelque chose pour soi. Ma grand-mère a décédé, je vais aller récupérer le tableau qui vaut 3 millions, je ne le dirai à personne.
Speaker #0
Le problème, il résume surtout des droits des héritiers parce que L'administration fiscale, ils vont faire leur démarche, mais ils vont manquer d'éléments de preuve à un moment. Là où, pour le coup, les héritiers, s'ils sont passés dans ce salon, ils auront vu ce tableau, donc ils savent qu'il existe. Donc, en pratique, là où c'est compliqué, c'est que ça mènera forcément à des discussions entre héritiers et certains se sentiront volés. Et c'est comme ça, finalement, que toutes ces démarches judiciaires, notamment, débutent, parce que quelqu'un se sent lésé et donc veut récupérer ce qui l'estime lui appartenait.
Speaker #1
Si jamais on découvre que oui, c'est vrai, il avait caché 2 millions en Suisse, comme le testament a dit qu'elle était déshéritée, est-ce que du coup, de toute façon, ces 2 millions... elle n'y aura jamais accès ? Ou est-ce que c'est considéré hors succession parce que c'était caché et que du coup, quand on va faire la répartition, c'est un autre traitement ?
Speaker #0
Ça va dépendre de la nature des actifs, mais en principe, elle serait comme exclue.
Speaker #1
Dans ce cas, elle a des enfants, donc ça veut dire qu'une partie de l'argent découvert en Suisse reviendrait de toute façon avec ses enfants. Donc elle a eu raison de creuser et de peut-être avoir apporté toutes les preuves qui permettent de vraiment savoir où est cet argent en Suisse.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Je me demande si c'est lui qui peut prendre rendez-vous tout seul avec toi, faire les documents pour qu'elle n'ait rien. Est-ce que finalement, on aurait quand même pu anticiper quelque chose pour se protéger à un moment donné ?
Speaker #0
En fait, à mon sens, pour le coup, si le patrimoine appartient uniquement à monsieur, c'est toujours plus compliqué parce que la réalité fait qu'il prend les dispositions qui lui le concernent, etc. À mon sens, c'est un vrai travail d'éducation et notamment d'échange en couple parce que... On se retrouve sur des situations où il y a un couple... qui ne peut durer pas 20 ans. Et on se pose la question finalement au bout de ce temps-là, alors qu'en pratique, il faut se poser les questions bien avant et se dire, mais aujourd'hui, on est mariés, c'est tout à l'égime. Tu peux peut-être nous déshériter, en tout cas, si tu peux l'avoir envie, même dans 10 ans, peu importe. Et dans ce cas-là, moi, qu'est-ce qui me revient ? Et c'est pour ça que le contrat de mariage, à nouveau, revient un peu sur le devant. Parce que là, on ne peut pas aller contre un testament. On peut par contre se protéger par un contrat de mariage. qu'on disait avant en se disant je me marie avec un tel mais j'accepte d'aller sur un contrat en séparation de biens c'est que par essence il faut bien que j'ai suffisamment d'éléments dans mon patrimoine pour me protéger et continuer à vivre en cas d'accident et en fait ça implique, c'est un vrai travail d'éducation c'est ce que j'essaie de faire avec tous mes clients c'est transmettre la connaissance et leur expliquer finalement la pire situation dès que j'ai un schéma et que je structure un schéma Je prévois toujours la pire situation, et notamment dans un mariage, c'est malheureux, mais la première fois que j'ai eu à structurer un couple dans le cadre d'une activité professionnelle, malheureusement, je suis obligé de leur dire qu'est-ce qui se passe demain si vous venez à divorcer. Et il faut, à tout moment de la vie, prévoir finalement la pire hypothèse, que ce soit un cas où la personne est déshéritée, pour qu'on se dise, dans ce cas-là, il vous arrivera ça. Et c'est à ce moment-là où finalement... À mon sens, si la personne conclut un acte, enfin en tout cas un contrat de séparation de biens, c'est qu'elle s'estime en tout cas suffisamment protégée par ailleurs. Et à défaut d'avoir cette protection-là, c'est bien dans le couple qu'il faut avoir un échange et modifier ce contrat de mariage pour finalement octroyer les fameuses protections et pouvoir protéger son conjoint.
Speaker #1
Oui, c'est une solution facilement applicable dans un couple qui est sain, mais j'imagine que là, dans le cadre qu'on est en train de discuter, S'il a été jusqu'au point d'aller faire ça derrière le dos de sa femme, c'est que déjà, il y avait quelque chose qui n'était plus en place dans le couple, dans la communication. Il y a des choses à mettre en place. Et ça, je pense que tout au long de son mariage, peut-être que si au départ, on n'a pas osé parler d'argent, que petit à petit, on se dit, OK, j'aimerais pouvoir prendre le contrôle de ça. C'est de réussir à le faire à deux et à avancer petit à petit en respectant les besoins de chacun sur ses sujets. Mais il faudra en parler et mettre en place des choses. qui permettront de protéger la personne avec qui on est. Si on est encore dans cette optique, en fait, je suis en train de me dire, ce monsieur, en fait, peut-être que ça faisait 20 ans qu'ils discutaient qu'ils allaient divorcer et il n'en pouvait plus. Il était dans une situation de conflit tellement énorme qu'il s'est dit, je vais faire ça. Donc, tu vois, tu ne sais pas ce qui a déclenché son processus de pensée. Je ne suis pas du tout en train de justifier ce comportement. Pas du tout.
Speaker #0
Non, mais au final, c'est quand même une belle synthèse, à mon avis, de ce cas-là. C'est de se dire que, de toute façon, tout ce qui intervient, une fois le décès arrivé, ne peut que faire l'objet de fantasmes, d'interprétations, de suspicions. Et donc, moi, ce que j'aime bien dire, c'est que le monsieur, il a le droit de déshériter sa femme. Juridiquement, il peut. Et il peut avoir toutes les raisons pour lesquelles... Enfin, il peut avoir toutes les raisons, aussi bonnes qu'elles soient, de le faire. Par contre, sa seule obligation, à mon sens, c'est moral, c'est de prévenir sa femme et qu'elle ne découvre pas ça. une fois le décès intervenu parce que c'est un coup double. C'est-à-dire qu'elle perd son marine et en plus, elle découvre qu'il l'a déshérité. Enfin, on est sur une situation qui est horrible. Et donc, c'est beaucoup plus dur de se remettre d'un décès dans ces situations-là. Et donc, finalement, la seule attache que l'on a, c'est de se dire peut-être qu'il a été orienté par des personnes contre moi. Peut-être que finalement, il n'était plus dans un état normal. Et on va essayer de se raccrocher à ce qu'on peut. Alors même qu'il y a peut-être une vraie raison derrière, qu'on ne connaîtra jamais. mais qui aurait été expliqué et qui aurait permis d'anticiper la chose, ou en tout cas de se préparer psychologiquement.
Speaker #1
Absolument, la transparence finalement. Est-ce qu'on peut dire que sur ce cas numéro 3, de la famille recomposée, avec un testament conflictuel, avec des soupçons d'argent cachés, ça fait ressortir vraiment trois informations principales. La première, c'est que finalement on peut déshériter son conjoint, on a le droit de le faire, à bien réfléchir, avec toutes les conséquences morales qu'on a discutées, qu'on vient juste de mentionner bien sûr. En deuxième point, il y a une solution pour vraiment protéger son conjoint, mettre en place, qui est de retravailler le contrat de mariage. Et le troisième point, c'est que si on imagine qu'il y a des actifs qui ont été cachés par notre conjoint dans un pays à l'étranger, c'est qu'il faut d'abord trouver les documents qui pourraient amorcer une piste de recherche pour pouvoir fermer cet argent, par exemple, et pouvoir le réintégrer à la liste des actifs. et qui seront réparties entre toutes les personnes qui pourront hériter de ces biens.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Quand on regarde ces trois situations, si tu devais me donner une chose vraiment qui complique tout à chaque fois, ce serait quoi ?
Speaker #0
À mon sens, si on retenait une chose, ça serait finalement le manque de connaissances et d'anticipation des pertes. Je m'explique, c'est de se dire qu'on n'a pas toujours connaissance des conséquences réelles des actes pris, que ce soit d'un mariage, d'un contrat de mariage, d'un testament. et donc au final c'est souvent Ce manque de connaissances qui entraîne du coup un manque d'anticipation parce que les choses, il faut les faire en amont et qui, par conséquence, amène à des situations qui sont souvent beaucoup trop compliquées, alors même qu'on aurait pu faire plus simple et en tout cas avoir une solution qui permettait que tout le monde soit satisfait à la fin.
Speaker #1
Tu sais, quand je t'ai demandé si tu voulais qu'on fasse un épisode, tous les deux, c'était exactement pour ça. En fait, il y a un manque de connaissances qui est énorme. sur le régime matrimonial et qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que finalement, le PAC, c'est une solution qui me permet que je sois autant protégée que je l'imagine ? Est-ce que j'ai le droit de cacher des biens à l'étranger, etc. ? Finalement, c'est des questions qu'on a abordées dans l'épisode d'aujourd'hui que moi, je rencontre tous les jours. Et il y a un écart énorme entre la réalité qu'on imagine par manque de connaissances et les vraies questions juridiques à se poser. Est-ce que c'est ce que je veux, finalement ? Et sinon, qu'est-ce que je peux mettre en place pour éviter tout ça ? Si j'ai écouté cet épisode aujourd'hui et je me suis dit, OK, là, il y a des choses à travailler et que je veux travailler avec toi, comment ça se passe ? On te contacte sur LinkedIn ?
Speaker #0
Sur LinkedIn, j'ai un mail aussi également. Et effectivement, l'idée, c'est déjà de faire connaissance et de comprendre finalement la première problématique. Et après, on réfléchit ensemble à une stratégie dans laquelle j'assiste la personne. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on est sur des thématiques qui sont très intimes et très importantes d'un point de vue structuration. Donc, c'est vrai qu'il ne faut pas attendre et il faut se faire accompagner par les personnes qui sont bienveillantes, compétentes et qui, en tout cas, seront toujours dans cette démarche d'explication pour s'assurer que tout le monde comprend ce qu'on dit. Et au final, c'est un travail qui n'est pas évident parce qu'on se rend compte qu'on essaie d'éviter les mots techniques qui veulent pour nous dire quelque chose au sens juridique, mais qui n'ont pas le sens escompté dès lors qu'il est entendu par quelqu'un. Et au final, c'est ça le plus important, c'est d'arriver à s'assurer que tout le monde comprenne bien les conséquences de chaque situation, pour ensuite s'assurer que la situation en question est toujours adéquate par rapport aux volontés de ses clients. Et donc, il y a un vrai travail d'écoute, de compréhension de la personne. pour ensuite amener finalement à la meilleure solution qui répondra aux exigences civiles, mais également fiscales.
Speaker #1
Si tu as un dernier message à passer aux Français qui écoutent cet épisode, ce serait lequel ?
Speaker #0
Peut-être, à mon avis, d'assurer une très bonne transmission d'informations dans un couple et dans une famille, à savoir s'assurer que les choix sont bien compris et au final, ne pas vouloir prendre des dispositions seules de son côté. Vous avez des droits, ça c'est sûr. Par contre, effectivement, vous avez... dans le cas d'une famille, une obligation d'expliquer vos choix, ou en tout cas de laisser quelque chose qui permettra cette explication. Et ça évitera, à mon sens, un déchirement familial postérieur au décès, dans lequel la personne qui a pris ces fameuses décisions ne sera plus là pour expliquer, ce qui amènera aux fameuses imaginations, fantasmes, et tout ce qu'on peut imaginer après.
Speaker #1
Je te remercie, c'est une bonne phrase de conclusion pour un élu humain dans toutes les explications juridiques. qu'on peut avoir et finalement ça a des vraies implications dans la vie de tous les jours et il faut pouvoir en parler merci Bria que j'ai adoré cet épisode qu'on a enregistré tous les deux et moi je vous donne rendez-vous au prochain épisode merci Elisabeth

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Vivre hors de France change tout : la fiscalité, la protection du conjoint et les enjeux patrimoniaux du couple à l’international, les investissements accessibles aux non-résidents, la retraite,…
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Description

Briac Duhot, avocat, déroule ces trois cas du plus simple au plus complexe, en s'arrêtant à chaque fois sur ce qui aurait pu être prévu.

Si tu vis à l'étranger avec quelqu'un qui gagne plus que toi, ou si c'est toi qui portes les revenus du couple, cet épisode est celui à écouter avant de remettre la question à plus tard.

🎧 Dans cet épisode, vous allez comprendre :

Les deux documents à obtenir après un décès survenu à l'étranger
Ce qui bloque les comptes individuels, et ce qui déclenche leur déblocage
Les quatre droits que le PACS ne donne pas au partenaire survivant
Quelle loi s'applique à une succession quand on vit hors d'Europe
Ce que la séparation de biens règle, et les droits du conjoint qu'elle laisse intacts
Qu'un conjoint peut être déshérité par testament, quand les enfants ne peuvent pas l'être
Ce que risque un héritier qui dissimule un bien : le recel successoral

Pour contacter Briac :Briac Duhot | LinkedIn

🎙 Un podcast créé par Nomadiq, le média qui aide les Français de l’étranger à comprendre les enjeux fiscaux, juridiques et patrimoniaux liés à la vie internationale.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Je m'appelle Briac Dio et vous écoutez Nomadik.
Speaker #1
Quand on vit à l'étranger, on a souvent l'impression que la succession, on verra plus tard. Pourquoi c'est ce plus tard qui pose problème, Briac ?
Speaker #0
La succession, c'est un événement qui est souvent assez tragique, étant donné que ça intervient au jour du décès d'une personne. Ce décès peut intervenir souvent après un accident, une maladie ou les événements naturels de la vie. Il en résulte toujours, on va dire, une urgence et un besoin de réponse. d'administratif, c'est-à-dire que globalement, les personnes vont devoir réaliser des démarches, entreprendre des choses, faire des inventaires, tout ça dans un contexte finalement qui est difficile, et donc il faut arriver à mêler administratif, juridique, et en même temps les sentiments, parce que les personnes ont besoin de se faire leur deuil. Pour le coup, ça concerne tout le monde, chacun a un deuil différent, ce qui fait que la réalité, c'est que si on arrive à... traité de la succession avant le jour du décès, ça nous permet finalement de se consacrer, une fois le décès intervenu, que sur les éléments les plus intimes, et notamment le deuil et le rapprochement familial.
Speaker #1
C'est très fort ce que tu viens de dire. En fait, une succession, c'est pas juste la personne est décédée et on va voir ce qui va se passer après. C'est tout géré dans un contexte hyper difficile de deuil, l'administratif, le juridique et du coup l'émotionnel en même temps. Alors que finalement, on peut peut-être déjà enlever les deux plus grosses parties qui sont administratives et juridiques.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Alors dans cet épisode d'aujourd'hui, ce qu'on a prévu de faire avec Briac, c'est de vous parler de trois cas d'expatriation et de succession pour illustrer vraiment tout ça et rentrer dans le détail. Avant qu'on rentre dans tout ça, est-ce que tu peux rappeler deux logiques vraiment différentes qui s'appliquent dans une succession ?
Speaker #0
Quand on parle de succession, on a souvent tendance à parler de deux choses, surtout lorsque l'on connaît le droit français. La première thématique, finalement, qui est la plus importante, ça concerne ce qu'on appelle le droit civil. Ça concerne, finalement, les règles d'attribution du patrimoine du défunt, finalement, à ses héritiers, à son conjoint. Et il y a également une logique fiscale, qui est très française, étant donné que c'est un sujet qui est assez brûlant, tant en actualité que de manière générale en France. Les droits de succession peuvent coûter cher, l'objet n'étant pas forcément de vouloir annuler toujours un coût qui est souvent exorbitant. Mais surtout de s'assurer que les choses sont bien faites et qu'il n'y a pas de mauvaise surprise au jour du décès. Donc la réalité, c'est d'anticiper pour justement connaître ce qui va se passer afin de prendre les meilleures dispositions en amont. Et c'est effectivement les points sur lesquels on va revenir dans les cas qui interviendront après.
Speaker #1
Dans le cadre d'une succession, il y a vraiment deux choses à savoir. C'est vérifier ce qu'on a le droit de recevoir et combien on va devoir... payer d'impôts sur ce qu'on va recevoir. Et dans les cas qu'on va utiliser aujourd'hui pour illustrer cette mécanique, on va vraiment s'assurer de vous montrer comment ça fonctionne un peu là-dessus, et puis aussi qu'est-ce qui aurait pu être anticipé dans chacune des trois situations qu'on a sélectionnées pour que tous les auditeurs puissent vraiment s'approprier ces notions.
Speaker #0
À mon avis, tu peux déjà mettre le point sur le fait qu'on a essayé de prendre un peu tous les cas extrêmes, parce que globalement il y a des difficultés tant sur le droit civil que le droit fiscal. L'idée, en avis de ces trois cas et ce qu'il lit, c'est qu'on cherche à chaque fois toutes les sources d'erreurs et surtout les sources de complexité. On va aller du plus facile au plus complexe quasiment.
Speaker #1
Et on va commencer avec le premier cas. Alors, on a choisi de vous parler d'un couple paxé. C'est une situation quand même assez classique où une femme décide de suivre son conjoint en expatriation. Et donc, ils sont partis vivre à Bali. Il est entrepreneur. C'est celui qui génère donc la totalité des revenus du couple. Et tout son patrimoine est resté en France. Imaginons que dans ce cas, Madame a donc tout quitté pour Monsieur et que Monsieur décède. Qu'est-ce qui se passe concrètement à ce moment-là après le décès ?
Speaker #0
Là, il y a un point qui est assez intéressant et qui va être réutilisé dans chaque situation, étant donné que ça ne concerne pas nécessairement le paxé à l'étranger ou le marié. Mais l'idée, c'est qu'une fois le décès intervenu, il y a deux éléments qui vont être... indispensable pour pouvoir avancer dans les démarches et finalement dans la résolution juridique, administrative de cette succession. Ça commence déjà par matérialiser le décès.
Speaker #1
Matérialiser le décès ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Speaker #0
À une administration, le décès d'une personne sur un territoire donné. Donc c'est vraiment venir dire, finalement, à l'administration locale, mon mari vient de décéder, je suis citoyenne française, je vis à Bali et globalement, j'ai besoin aujourd'hui de... notifié que ce décès est existant. C'est un acte qui est pris localement. mais qui va devoir ensuite être dupliquée et adressée aux autres administrations, notamment la France ou d'autres pays pour des couples qui vont voyager ailleurs. C'est transmettre finalement cette taxe qu'on peut appeler un acte de décès. C'est vraiment un acte par lequel on note que telle personne est décédée à telle date, tel jour, à tel endroit. Et donc finalement, on prend conscience. Donc ça nécessite d'informer les administrations, les intermédiaires, que ce soit des banques, des assurances. Donc ça peut être vraiment... très large, mais c'est vraiment le premier document qui interviendra toujours après le décès.
Speaker #1
Et ce premier document que tu fais, tu le fais dans le pays dans lequel tu vis et au consulat français du pays dans lequel tu vis et après dans toutes les institutions avec lesquelles tu as l'habitude de travailler, tes banques, ton assurance, etc.
Speaker #0
En pratique, ça va dépendre de comment est intervenu le décès. De manière très générale, lorsque un décès intervient par exemple à l'hôpital, l'acte de décès est pris directement à l'hôpital. Ça va dépendre des pays, ça va dépendre de la coutume et du niveau d'administration de chaque pays. En France, typiquement, les actes de décès sont toujours pris à l'hôpital dès lors qu'un médecin authentifie la mort de quelqu'un. Normalement, il n'y a pas besoin de se déplacer au consulat. Par contre, effectivement, l'acte de décès peut être transmis au consulat pour finalement raccourcir les démarches au lieu de l'envoyer directement vers la France. Le consulat, qui est à force autoritaire sur le territoire, On fait un peu... servir d'intermédiaire pour pouvoir communiquer ensuite avec la France.
Speaker #1
Super, merci. Moi, je ne savais pas du tout ça. Même pour moi, c'est une bonne information ce que tu donnes. Si ce n'est pas moi qui pars avant.
Speaker #0
C'est important ce qu'on appelle de matérialiser le décès, globalement juste prendre note que quelqu'un est décédé. Et ensuite, l'autre document qui sera plus compliqué à obtenir et qui va nécessiter des premières démarches, c'est finalement un document qu'on va réaliser auprès d'un professionnel qui sera finalement une preuve de la qualité de la personne qui déclare. Il est temps de se dire, je suis le conjoint de monsieur, je suis l'enfant de monsieur, monsieur est décédé, je veux reconnaître ma qualité, à savoir fils d'eux, enfant d'eux, et surtout ma qualité d'héritier. C'est-à-dire, est-ce que j'ai le droit à y amener ou non ? Ce document est extrêmement important parce qu'en pratique, dès lors que le décès est intervenu et que les intermédiaires dont je parlais, notamment les banques, sont au courant, la procédure interne des banques vient à... couper le fonctionnement de tous les comptes. Alors, il ne faut pas faire une généralité, mais globalement, les comptes qui vont être bloqués au jour du décès de la personne, ce sont tous les comptes individuels, donc les comptes qui sont au nom de la seule personne décédée, et en principe, les comptes en individu. Tout ce qui est compte joint normalement sera conservé, les comptes de la personne qui a survécu seront naturellement conservés également, mais donc finalement, la banque ne pourra débloquer ses comptes qu'une fois qu'elle aura eu la preuve de la qualité de la personne qui l'interroge, notamment le conjoint survivant. Et donc là, on voit déjà un premier cas qui est assez complexe, étant donné qu'une fois le compte bancaire bloqué, dans l'hypothèse où effectivement c'est monsieur qui a toujours eu la source principale de revenus, c'est sur son compte qui était mis à la charge, enfin c'était sur son compte que l'on trouvait les revenus, les dépenses principales du coup, et dans l'hypothèse où finalement c'est un compte individuel, on se retrouve dans une situation où la personne, peut être privée de compte bancaire. Ça peut être effectivement un délicat, on reviendra dessus plus tard, mais...
Speaker #1
C'est pas un détail. Si en fait on n'a pas de compte bancaire à son propre nom et que tout est sur le compte du conjoint qui est parti en premier, on va se retrouver complètement bloqué avec du coup aucune possibilité d'accès aux ressources financières du couple. Donc c'est déjà en soi une vraie situation à ajouter au fait qu'on a déjà perdu son conjoint.
Speaker #0
ça peut être traumatisant moi par exemple mon mari il paye toutes les dépenses et moi j'ai pas accès du tout à ce compte la réalité c'est qu'effectivement t'as un vrai risque dans la mesure où comme tu le dis très bien il y a un décès donc déjà on est sous le choc on a des premières dépenses qui sont nécessaires à réaliser dans l'immédiat que ça soit des paiements on va dire même pour arrêter un corps faire des premières dépenses d'hôpital ou autre et donc au final effectivement là où c'est traumatisant c'est que t'es en train déjà sur le deuil du décès de ton conjoint Et à côté de ça, tu es privé d'argent parce que la banque ne veut rien entendre et vient te dire qu'effectivement, le compte est au nom de ton conjoint et donc que tu n'y as pas accès alors même que c'était un peu, en quelque sorte, l'accord que vous aviez et tu avais sûrement le pouvoir de gestion dessus. Donc, très clairement, il y a un vrai risque déjà de perdre l'accès à l'argent. Et là où c'est pire que ça, c'est que le délai dans lequel ce blocage peut intervenir et peut durer peut être très long. C'est-à-dire que dans des situations classiques où tout va bien et tout fonctionne bien, ça peut durer déjà entre 3 et 6 mois. Mais le petit point qui est supplémentaire et qui résulte du fait que là, on a un exemple qui a bali, la banque peut nécessiter pour débloquer les comptes ce qu'on appelle un certificat fiscal. Globalement, c'est un document. envoyée par l'administration en charge de la succession, donc la France ou globalement l'Indonésie, et ce n'est qu'à réception de ce certificat fiscal qu'elle débloquera les comptes en considérant qu'effectivement, vous avez bien fait vos démarches fiscales, vous avez bien déclaré finalement la succession, tout est bien imposé, et donc il n'y a pas de sujet. Donc la banque, pour débloquer, va attendre votre preuve, enfin, globalement la preuve que tu es bien le conjoint, que tu es bien héritier, et en plus de ça, va attendre que tu aies bien fait toutes tes démarches fiscales. Donc finalement, ça peut, au lieu de... de durée entre 3 et 6 mois, ça peut aller de 9 à 12 mois. Mais on parle de 9 à 12 mois, c'est-à-dire quasiment une année au cours de laquelle tu as sûrement encore un loyer ou en tout cas des emprunts, des charges courantes, que ce soit pour la nourriture, tous tes frais de téléphonie, peu importe. Et également, pour le coup, là c'est un exemple qui est très concret, mais on remarque quand même régulièrement que pour des clients qui sont notamment à l'étranger en expatriation, l'enterrement et... les conséquences qui interviennent après se font en France. En général, il y a un internement en France auprès de la famille. Il y a également souvent un retour au-dessus de la famille pour finalement se rassembler autour des proches qui restent. Et là encore, c'est des frais qui peuvent être importants parce que c'est des frais de déménagement, c'est des frais de transport vers la France. Donc le coût peut commencer à être assez exorbitant. Donc ça peut être effectivement très délicat et on peut se retrouver bloqué dans le pays, typiquement l'Indonésie comme ici. Tout simplement, est-ce qu'on n'a plus les moyens de payer le billet d'avion pour rentrer en France ?
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu dis, parce qu'on parle beaucoup de l'importance d'avoir une épargne de précaution quand on habite à l'étranger. Mais en fait, on oublie à chaque fois de souligner l'importance que les deux y aient accès. C'est-à-dire que si c'est seulement sur le compte de monsieur et que monsieur part en premier, pour madame, c'est une catastrophe. Parce qu'elle ne pourra pas du tout assurer les frais qu'il y a pour la suite. et rajouter à la complexité de la situation à laquelle elle doit faire face.
Speaker #0
Sur le plan très concret, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a le décès et qu'on connaît les documents, il va falloir se rapprocher d'un professionnel, de quelqu'un, notamment un notaire, par exemple si c'est une succession française, qui va avancer dans le règlement de la succession et qui pourra permettre ensuite d'obtenir les documents tels que la preuve de la qualité de chacun, le certificat fiscal si nécessaire. Ce sont des démarches qui sont déjà propres à soi et qui ensuite doivent être confiées à quelqu'un. pouvoir ensuite avancer dans les dates de particularité, c'est que dans une situation internationale, encore une fois, l'intervention d'un notaire peut complexifier les choses étant donné qu'on est sur une appréhension de certaines règles internationales et donc il va falloir ensuite faire un traitement du patrimoine à l'étranger, du droit international, donc ça peut allonger les délais, donc c'est vrai que dans un sentiment d'urgence... où globalement, il y a déjà beaucoup de choses à faire une fois que le décès est interdit. Les relations avec le notaire peuvent être compliquées, donc ce n'est pas toujours évident, effectivement, à ce moment-là.
Speaker #1
C'est important de comprendre un peu toutes les étapes et qu'est-ce qui se passe au moment où le décès est déclaré. J'aimerais bien qu'on reparte sur le cas de notre couple à Bali et du PAX. Alors, est-ce que le PAX est vraiment aussi protecteur qu'on le croit en cas de décès ?
Speaker #0
Globalement, lorsque des personnes PAXées viennent nous voir, on entend pas mal de phrases, notamment... Je vais vous prendre quelques exemples, à savoir, je suis paxé, donc je suis marié. Globalement, on fait une assimilation aux deux. Et donc, qui dit marié dit que j'ai forcément hérité. Alors déjà, premier point, non, effectivement, sans disposition, notamment testamentaire, c'est-à-dire sans la prise d'un testament dans lequel votre conjoint consent à vous donner quelque chose, en tant que paxé, il n'y aura pas un droit automatique à hériter. Donc, la réalité du pax, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas... ce transfert automatique et ce droit reconnu au conjoint. Donc le paxe ne donne pas un droit automatique à l'héritier. Ça, c'est le premier point. C'est quand même très important parce qu'on fait vite un raccourci quand même. Les autres points qui sont également importants, notamment je suis paxé, donc j'ai une légitimité auprès des acteurs tiers, notamment les banques. On vient de le voir, ce n'est pas vrai non plus. La banque, sans mandat spécifique, etc., ne te donne pas le droit à accéder au compte et à pouvoir utiliser les fonds. Donc ça, c'est un second point qui est quand même très important. Et alors après, il y a des points qui sont extrêmement importants, parce qu'on n'en a pas encore parlé, mais typiquement sur le logement. Le logement, si vous avez un logement commun avec le congé, là, on n'a pas utilisé le cas, mais par exemple, imaginons que la résidence principale du couple est en location. C'est-à-dire que le couple, pas que c'est du patrimoine en France, mais typiquement, le bien à Bali, il est loué par monsieur. parce que c'est lui qui a des revenus et donc le contrat de bain n'est qu'à son nom. Les dames se retrouvent seules avec des enfants et les enfants sont à l'école. Ils sont bloqués de toute façon à l'Indonésie jusqu'au moins à la rentrée prochaine. Il faut rester. La réalité pratique, c'est que... il y a un droit automatique qui porte sur un bail temporaire d'un an, c'est-à-dire que le conjoint survivant dans le PAX aura le droit de conserver le bail pendant un an, mais en réalité, ce n'est pas automatique. C'est-à-dire que soit on arrive à renouveler le bail avec le propriétaire, soit dans le cas où si son propriétaire, enfin si le monsieur défunt était propriétaire du bien, en pratique, madame aura le droit de vivre dans le bien pendant un an, mais ce... pourra être expulsé ensuite par la succession du même lien. Donc, globalement, le point important juste à retenir, c'est de se dire que je ne peux pas garder le logement automatique dans lequel on vivait. J'ai droit d'y rester pendant un an. Mais par contre, il y a un moment où ce droit est temporaire et pourra prendre fin. Donc, on est en train de dire que globalement, on ne peut nous pas hériter. On n'a pas accès au compte. On peut perdre le logement. Donc, on commence à se retrouver dans une situation qui est assez précaire. Merci. Le dernier point qui est assez important, c'est sur le plan social, ça concerne les pensions. C'est souvent un point qui est retenu, c'est de se dire, monsieur a travaillé toute sa vie, normalement, quand il serait arrivé à la retraite, il a le droit à une pension de retraite. En principe, effectivement, en tant que conjoint, il existe ce qu'on appelle des pensions de réversion, c'est-à-dire qu'on reçoit une partie de la pension de retraite que monsieur aurait eue, alors même qu'il est maintenant décédé. Et bien là encore, ce droit à la pension de réversion n'existe pas dans un pacte. Donc, à la différence du mariage, Le pacte prive de ce droit. Donc, on est quand même en train de voir qu'il y a quand même des points qui sont extrêmement importants et qui résultent du pacte et qui viennent dire « Bon ben, vous étiez paxé, non marié, donc aujourd'hui, tous ces droits-là, vous les perdez. » Donc, la situation peut être très précaire. Une personne qui n'a jamais travaillé à 60 ans, elle peut se retrouver sans revenu, sans pension de réversion, sans logement et avec des délais assez longs pour pouvoir accéder au compte du conjoint.
Speaker #1
Je rencontre énormément de personnes qui sont paxées. En fait, il n'y a pas du tout de jugement de valeur jamais de ma part sur qu'est-ce que tu as choisi comme contrat, entre guillemets, pour t'associer à ton partenaire. Mais la réalité, c'est qu'il faut connaître toutes ces implications. Et sur le PAX, ces implications de pas de succession automatique, pas d'accès au compte du conjoint, potentiellement plus de maison et pas de pension de réversion. Tu commences déjà à accumuler. est-ce que tu as conscience de ça quand tu choisis le PAX en suivant ton conjoint à l'étranger ? Est-ce que c'est reconnu dans tous les pays du monde ?
Speaker #0
C'est encore une particularité. Imaginons qu'on est sur un PAX français, il va falloir faire des démarches spécifiques pour que le PAX français soit reconnu dans un pays étranger. En général, ça va dépendre des pays parce que le PAX est très récent. En France, il faut savoir que le PAX n'existe officiellement que depuis 1999. Donc c'est quand même assez récent à l'échelle de... du droit français tel qu'on le connaît. Donc la réalité, c'est effectivement de se dire, est-ce qu'il est reconnu ? Mais surtout, quels sont les effets qu'on lui apporte ? Là, on a parlé un peu du point négatif, mais il y a quand même des avantages au PAC. C'est-à-dire que le PAC nous déjà exonère de droits de mutation dans la même situation que le mariage. C'est-à-dire que tout ce que l'on peut hériter de son conjoint en tant que PAC sera exonéré de droit. Ça, c'est un point qui est important.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas payer d'impôts sur ce qu'on recevra de son conjoint.
Speaker #0
Heureusement. Mais il y a également d'autres choses, et on peut notamment prendre des dispositions en amont, typiquement sur le logement. Déjà, ça peut intervenir que le logement soit en indivision. Dans ce cas-là, le conjoint qui est survivant conserve, lui, ses droits qui sont personnels. L'indivision, c'est vraiment le partage d'un bien entre deux personnes. La personne qui survit conserve ses droits qui lui sont proches. Il n'y a pas de difficulté. Donc, au pire, dans le pire des cas, l'indivision est entre le conjoint et les enfants. donc ça peut bien se passer comme mal mais la réalité c'est qu'au moins on n'est pas forcément viré, ça c'est la première chose la seconde chose c'est que globalement lorsqu'il y a un PAX ensuite on peut rédiger des dispositions ce qu'on appelle testamentaires, donc un testament on peut aménager la convention de PAX pour en faire quelque chose de solide et donc finalement ce qui compte c'est de savoir que le PAX peut amener à une situation de précarité mais que finalement beaucoup de dispositifs en droit français permettent de se protéger et de protéger les deux parties. Donc, effectivement, dans une situation telle que celle que l'on prend, à savoir, monsieur gagne en gros de l'argent, madame ne travaille pas, n'a pas d'argent, n'a pas de patrimoine, globalement, dans une situation telle que celle-ci, il est très important pour madame, du coup, de venir se protéger par un terminale du pacte. En général, c'est un choix familial. La situation du couple et notamment le travail, ça peut... souvent résulté d'une décision qui est commune aux deux conjoints, mais parfois ça implique de prendre la disposition pour protéger les deux parties, notamment après le décès de l'un d'eux.
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu viens de dire. C'est connaître les implications du choix qu'on a fait et pouvoir mettre en place les choses sans rentrer dans des montages hyper complexes, mais qui permettent vraiment de protéger son conjoint et de rester aligné avec ses objectifs.
Speaker #0
Si c'est un pacte qui est uniquement fait à la mairie, alors là, pour le coup, c'est extrêmement dangereux et il faut changer les choses assez rapidement. Peut-être qu'on peut dire à ce niveau-là, c'est que le mariage fait souvent peur. Globalement, les gens se paxent parce qu'ils trouvent que le mariage, c'est trop d'implication, trop d'engagement, trop d'administratif, etc. En pratique, un mariage uniquement civil, c'est un contrat, ça n'a pas plus d'implication que la seule signature d'un paxe. Ça a par contre des effets qui sont souvent plus protecteurs et qui offrent un véritable droit. Donc, ça arrive régulièrement qu'on marie des personnes tard. 70-80 ans, uniquement justement pour ensuite permettre d'octroyer les droits entre les conjoints pour finalement protéger la personne.
Speaker #1
Est-ce que tu peux nous dire si vivre à Bali change quelque chose juridiquement finalement ?
Speaker #0
Donc il y a un point qui porte déjà sur la reconnaissance des effets du Pax alors que l'on est en Indonésie. Mais la réalité pratique, c'est de se dire aujourd'hui quel est le droit qui régira la succession dans l'hypothèse où rien n'a été... anticipé et pris. Dans le cas que l'on a, le droit habituel qui s'applique, c'est celui de la dernière résidence habituelle du couple, ou du défunt. Et donc dans cette situation, effectivement, on viendrait dire que Monsieur est décédé à Bali. Il vivait à Bali depuis quand même pas mal de temps. Donc officiellement, rien n'a été fait de sorte que c'est bien le droit indonésien qui est censé s'appliquer à la suite. C'est très important de le préciser. parce que le droit indonésien ne fonctionne pas du tout de la même manière que le droit français ?
Speaker #1
Est-ce que du coup, on peut dire que ce premier cas du couple Paxé à Bali nous permet vraiment de retenir deux notions hyper importantes ? La première, c'est celle de connaître les conséquences du statut dans lequel on est. C'est-à-dire, si je suis Paxé, qu'est-ce que ça implique en l'État ? Et le deuxième élément, c'est de savoir quel est le droit qui va s'appliquer si je décède dans le pays dans lequel je suis aujourd'hui. Et en fait, ces deux éléments, qu'est-ce que je peux mettre en place pour que ce soit ce que je veux vraiment qui va s'appliquer quand je vais décéder ?
Speaker #0
Exactement, c'est exactement ça. Et finalement, ce qui est important par rapport à ce que l'on disait en introduction, c'est que là, ici, on n'est encore, cette fois-ci, que sur les règles civiles. Derrière, il y aura ensuite toutes les implications fiscales qui en résulteront. La notion de fiscalité s'appliquera selon la résidence fiscale de la personne qui décède. Donc, si la personne est résidente en Indonésie, c'est normalement la sécurité indonésienne qui devrait s'appliquer, sous réserve que les personnes qui héritent ne soient pas situées en France ou que les biens reçus ne soient pas situés en France. Sinon, effectivement, le droit français pourrait retrouver une compétence d'imposition. C'est une réanalyse de double emploi qui implique d'abord d'excuser le droit civil, c'est finalement de là que tout découle, et qui effectivement appelle à différents à prendre attention avec nécessité de réagir dès lors qu'on a connaissance des droits, si ce droit ne nous convient pas, pour ensuite en tirer des conséquences fiscales qui, selon les pays dans lesquels on est, auront des incidences plus ou moins désastreuses en quelque sorte.
Speaker #1
Je trouve que ce point de la fiscalité est vraiment très sous-estimé. On passe sa vie à regarder quel est le meilleur investissement, la meilleure performance, comment je fais pour ne pas payer d'impôt tout de suite. Mais en fait, on oublie aussi qu'il y a une imposition qui va arriver au décès, si on n'a pas anticipé, et qu'il faut aussi pouvoir regarder cette question. Dites-nous en commentaire ou envoyez-moi un message sur LinkedIn si vous souhaitez qu'on fasse un exemple chiffré avec Briac dans un autre épisode. On va partir sur le deuxième cas. Cette fois-ci, on part avec un couple qui est marié sous la séparation de biens. Une expatriation au sens classique du terme. puisqu'il déménage tous les 3-4 ans à cause du contrat de madame, madame qui travaille pour une grosse société française et qui a toujours travaillé. Son conjoint a décidé d'arrêter de travailler il y a 15 ans et donc tous les revenus du couple aujourd'hui sont salaires à elle. Malheureusement, c'est elle qui décide en premier et il n'a accès à aucune information. À première vue, comme ça, sur ce cas que je te décris, quels sont les premiers points de blocage ? au moment du décès de madame ?
Speaker #0
Alors, ce qui va compter, c'est effectivement les points qu'on a déjà pu souligner dans le premier cas. Donc, on va encore retrouver toutes ces complications liées au compte bancaire, à la preuve de la qualité, au fameux certificat fiscal, etc. Là où il y a... Finalement, des points qui sont plus contextuels par rapport au cas présent et qui, à mon avis, m'aident à souligner, c'est sur la suite. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a traité les premiers sujets, les urgences, personne qui a survécu va commencer à devoir apporter des documents, notamment justificatifs, pour constituer le patrimoine et faire l'inventaire du patrimoine du défenseur. Et en fait, dans la situation où le couple a déménagé tous les 3 à 4 ans, il y a une réalité qui est pratique. pour le coup, c'est que les documents se perdent. Et en droit des successions, il y a une phrase qui, pour le coup, est assez vraie en matière de droit des successions, c'est de dire qu'il n'existera finalement à l'actif successoral que ce qui a pu être prouvé. C'est-à-dire que, globalement, pour pouvoir justifier du montant sur le compte bancaire du conjoint, sur les derniers investissements faits, sur peut-être le rachat de titres de société, peu importe. globalement, il va falloir pouvoir justifier de l'existence de ce patron.
Speaker #1
L'actif successoral, c'est la liste de tous les biens qui existent et qui seront pris en compte quand on va faire la répartition, c'est ça ?
Speaker #0
Exactement, c'est tout ce qui appartient à la personne qui est décédée. L'objectif, finalement, une fois que les premières démarches sont faites, c'est de justifier ce qui appartient au défunt au jour de son décès. Ces documents peuvent être perdus, on peut oublier certains comptes que l'on avait ouverts il y a dix ans pour un stage ou une première expatriation. On peut oublier des investissements de minimes qui ont été faits. Mais du coup, en pratique, on peut se retrouver finalement avec des recherches qui sont lourdes et qui sont compliquées pour pouvoir justifier la totalité du patrimoine de la personne décédée au jour où c'est arrivé à trouver toutes les informations et tous les documents. Et en pratique, ça implique également d'avoir l'ensemble des documents... que ce soit français, mais également des documents étrangers. On peut se retrouver avec des points de blocage, notamment liés aux différentes langues utilisées. C'est-à-dire qu'on va se retrouver avec des documents qui viennent dans une première langue, imaginons que la personne était en Asie, elle est partie ensuite, je ne sais pas, en Australie, donc on va avoir de l'anglais, on va avoir... Comme ça, on peut combiner beaucoup de langues. Tout ça pour une succession qui peut être régie, par exemple, par le droit français, qui va impliquer finalement des traductions, des certifications, ce qu'on appelle... Donc des traductions assermentées, globalement, il va falloir pouvoir justifier une traduction par un expert, par la cour d'appel. C'est des démarches qui sont complexes, qui sont coûteuses. Tout ça, au final, pour parfois juste expliquer qu'il y a encore 100 euros sur un compte bloqué à Hong Kong. Le point d'attention sur ce cas, c'est vraiment de se dire que dès lors qu'on se déplace, dès lors que l'on bouge, c'est important finalement de se faire une sorte de coffre-fort numérique, ou en tout cas de garder des copies. scanner des documents que l'on peut retrouver facilement et peut-être réduire autant que possible la charge papier de ces documents-là. Parce qu'à défaut, les papiers seront forcément perdus, notamment les mots de passe, les comptes, les numéros comptes. C'est là où il y aura un vrai problème.
Speaker #1
Oui, quand on déménage, on oublie qu'on n'a pas fermé ce compte. On oublie, surtout si c'est elle qui gère tout le patrimoine, peut-être qu'elle a fait des investissements ou il n'est même pas au courant de ce qu'elle a pu faire. et si elle n'a pas tout centralisé dans un seul endroit. Le jour où il doit chercher ces informations, peut-être que la moitié, j'allais dire disparaît, non, ça ne disparaît pas. Mais du coup, on ne rentre pas dans cet actif successoral que tu mentionnais tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres implications sur le fait que tu déménages tous les trois ou quatre ans au moment du décès ?
Speaker #0
Il va y en avoir et ce n'est pas des moindres étant donné que, globalement, chaque déménagement implique en général un nouveau pays, surtout dans des cas comme celui que l'on présente. et donc un nouveau droit. Ce que ça veut dire globalement, c'est que dans chaque nouveau pays, il faut vérifier ce qui a été fait dans le passé, vérifier que les actes antérieurs sont toujours valables. Imaginons, c'est marié en France, il faut vérifier que le mariage français est reconnu dans le nouveau pays, puis le suivant, et le suivant, et le suivant. Il faut aussi vérifier les effets des actes pris, et c'est ce que je commençais à évoquer, mais souvent, dès lors que typiquement, c'est des expatriations qui sont hors Union européenne. et que des premiers actes ont été faits en France avant de partir. La vraie difficulté, c'est déjà d'assurer la validité des actes français à l'étranger.
Speaker #1
Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois que je change de pays, potentiellement je change de régime matrimonial ? Ça veut dire que la partie où j'ai passé quatre ans à Tokyo aura deux implications que la partie où j'ai passé quatre ans en Italie et qu'au final, au moment du décès, si j'habite en Corée du Sud,
Speaker #0
Est-ce qu'on va regarder chacune de ces périodes indépendamment ?
Speaker #1
En réalité, on ne regarde pas antérieurement toutes les périodes qui se sont écoulées. Ce que l'on regarde, c'est au jour où on a besoin justement d'analyser ce fameux régime matrimonial. On regarde à ce moment-là ce qui a été fait et on en tire des conséquences pour toute la vie. Mais là où effectivement il y a des implications à chaque déménagement, c'est qu'imaginons qu'il se passe un événement. au cours de cette expatriation qui dure parfois 3 à 4 ans, il faut bien être au courant de l'analyse qui est faite du régime matrimonial que l'on a choisi pendant ces 3 à 4 ans d'expatriation pour s'assurer que c'est toujours en corrélation avec ce que l'on voulait. Mais effectivement, si on se marie en France, que l'on a déménagé en Corée du Sud, en Malaisie, aux États-Unis, en Australie, et finalement on revient en France, une fois rentré en France, il n'y a plus vraiment de difficultés parce que globalement... On considérera que ce qui a été fait tout au long de la vie a toujours été fait au sens du régime patrimonial tel qu'il est analysé en France. Mais ce que j'ai souvent entendu en se dire, c'est qu'on peut avoir ce projet de rentrer en France dans 10 ans. Ça, ce n'est pas un problème. Et on se dit, bon, tant mieux, on attend et on verra ce qu'il arrivera ce moment-là. Mais la réalité pratique, c'est qu'on peut intervenir qu'il y ait un accident. Et c'est là où finalement, il y a un rôle qui est très important en tant que conseil, c'est de dire que si cet accident arrive, alors certes, on ne le souhaite pas au client, Par contre, effectivement, il y a un vrai enjeu pour s'assurer que cet accident ne conduise pas à des effets dramatiques qui n'auraient pas été anticipés. Donc, effectivement, sur le plan du régime matrimonial, c'est s'assurer que le régime matrimonial suit dans chaque pays et conserve les mêmes effets, ou à défaut, prendre encore une fois des dispositions qui permettent de moduler ce fameux régime matrimonial, ou en tout cas lui donner une analyse qui sera propre à un droit. et qui sera finalement non modifiable dans le temps et dans la géographie.
Speaker #0
J'aimerais bien que tu nous expliques quand même, pour revenir au cas qu'on est en train de discuter, qu'est-ce que ça veut dire concrètement d'être marié sous le régime de la séparation de biens quand il y a un décès ?
Speaker #1
En pratique, la séparation de biens, c'est un régime que l'on retrouve quand même dans beaucoup de droits. Donc, les effets seront relativement similaires dans les différents pays dans lesquels on peut se situer. En pratique, ce qui est important de savoir, c'est qu'en séparation de biens, on traite de ce qu'on appelle le régime matrimonial, c'est-à-dire, finalement, comment le mariage a créé du patrimoine et comment ce patrimoine est ensuite retransmis à chaque conjoint au jour du décès de l'un d'eux. C'est une question qui est extrêmement importante parce que que ce soit un mariage ou un paxe, globalement, ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire que ça prend forcément fin à un moment de sa vie, même si c'est triste, mais ça prend fin soit par un divorce soit par un décès. La réalité, c'est que la séparation de biens permet à chacun de conserver les biens qu'il avait avant le mariage, mais également qu'il a acquis en son nom pendant le mariage. Donc, on arrive finalement à faire une séparation claire de ce qu'il y a à chacun. Ça peut entraîner des déséquilibres entre les patrimoines, mais en hypothèse, c'est voulu par les conjoints.
Speaker #0
Dans le cas qu'on est en train d'illustrer aujourd'hui, ça veut dire que si madame a généré tous les revenus du couple, finalement, tous les investissements qui... Tous ces revenus et les investissements qui pourraient en découler sont à elle.
Speaker #1
Si la traçabilité est bonne, effectivement, si les fonds sont bien suivis et à chaque fois bien mentionnés, il y a un risque effectivement que tout appartienne à elle. C'est un vrai point.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup quand elle décède ? Est-ce que lui va récupérer de tout ce qui était à elle finalement ?
Speaker #1
Et c'est là où justement il y a la plus grande confusion à mon sens qui peut être faite. Le point qui est très important, c'est de ne pas confondre la répartition du patrimoine créé par le mariage ou au cours du mariage entre chaque conjoint, et ensuite le traitement au niveau du seul patrimoine de la personne qui est décédée. Ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire qu'on a réglé la partie régime matrimonial parce qu'ils sont en séparation de biens, chacun récupère ce qu'il veut. Donc, madame qui a peut-être tout acheté en son nom a vraiment tout le patrimoine. Mais ensuite, une fois qu'on fait la réalité pratique et qu'on règle sa succession, monsieur, en tant que mari, a le droit des droits. qui résulte de son statut d'époux. Les droits qui lui sont conférés dépendent en général de l'existence ou non d'enfants, qu'ils soient communs ou non communs. Dans le schéma le plus simple que l'on va prendre, c'est que monsieur, madame, là, ils ont des enfants communs, deux, trois, peu importe. Mais donc globalement, ils ont un couple, ils ont eu des enfants ensemble. Dans ce cas-là, et si rien n'a été fait, monsieur a le droit soit à 25% en pleine propriété des droits de madame, soit à 100% de l'usufruit. Finalement, en pratique, si on est dans un schéma où globalement, madame a tout le patrimoine, elle a donc tout conservé, monsieur aura quand même le droit d'obtenir 100% de l'usufruit. L'usufruit, c'est l'usage des biens. Donc, il pourra utiliser la totalité des biens de madame jusqu'à son décès. Et c'est ensuite les enfants qui récupéreront la totalité. Donc finalement, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai de dire que la séparation de biens règle tout et permet vraiment de garder une... Une sectorisation des patrimoines. C'est vrai sur, on va dire, le premier cas. On permet bien de trancher qu'est-ce qui appartient à qui. Par contre, ça ne supprime pas les droits d'un conjoint. Ça, c'est quand même plutôt protecteur. C'est la vocation du régime, enfin, des droits du conjoint tels qu'ils résument du mariage en droit français. Par contre, effectivement, dans un schéma tel que celui-ci, et parce que, finalement, il y a toujours un lien à la fiscalité, c'est un schéma qui est... pas du tout optimisé d'un point de vue fiscal, parce que tout le patrimoine est transmis par un seul parent et donc les enfants, lorsqu'ils vont recevoir ce patrimoine, vont payer globalement quasiment la fiscalité en une fois sur tout le patrimoine, alors que dans un schéma d'une communauté, par exemple, où le patrimoine se répartit entre les deux conjoints, on allège finalement un peu la fiscalité. Il y a toujours deux choses.
Speaker #0
Ce que tu viens de dire, ça illustre absolument la complexité de la gestion de patrimoine à l'international. Il faut vraiment voir ça dans sa globalité et pas juste sur un angle particulier. Parce que là, on se dit, Madame Atou, finalement, dans l'instant T, ça va. Mais si on veut optimiser la transmission, il y a plein de leviers qu'on ne peut plus utiliser. On sera limité très rapidement parce qu'il y a quelqu'un qui transmet et son mari ne transmet pas.
Speaker #1
Exactement. Et en fait, si on peut faire une toute petite synthèse de manière très brave, je pense en deux phrases, c'est de se dire que globalement, dans un cas comme celui-ci, Il y a d'abord la territorialité qui implique de définir quel est le régime matrimonial qui s'applique, quelle est la loi successorale qui s'applique et donc finalement qu'est-ce qui revient à chacun. Une fois qu'on a dit ça, on règle le problème du régime matrimonial, on répartit le patrimoine entre les conjoints. Ensuite, on répartit le patrimoine de la personne décédée entre ses héritiers et son conjoint si effectivement rien n'est fait. Et finalement, la fiscalité arrive un peu comme un cheveu sur la soupe à la fin. Elle vient dire, c'est telle fiscalité qui s'applique. Dans une hypothèse où c'est effectivement la psychiatrie française, le problème, c'est que si on est dans une situation où tout est transmis par un seul parent, la psychiatrie sera lourde, et donc, finalement, ce sera assez néfaste pour la succession, étant donné qu'une grosse partie reviendra à l'État. Donc, ça implique quand même un cas comme celui-ci, d'analyser du droit civil sur le couple, sur la succession, mais également de la fiscalité. La fiscalité peut être lourde, notamment si c'est la psychiatrie française qui s'applique, et peut donc... finalement annuler tous les efforts qui ont été faits par les parents tout au long de leur vie sur les économies, sur la transmission. Donc, c'est une analyse globale qui est compliquée et qui est d'autant plus compliquée parce qu'il y a ce fameux contexte international.
Speaker #0
Pour faire un sommaire de ce que ce cas permet vraiment de retenir, le premier, ça serait l'importance de garder une trace de tout ce qui a été fait au cours des différentes expatriations pour que les deux conjoints, en fait, les deux puissent facilement y accéder. à n'importe quel moment. Le deuxième, c'est de savoir vraiment le régime sur lequel je suis mariée et les implications dans le pays dans lequel je suis. Et le troisième, c'est d'anticiper toutes les questions de répartition et de fiscalité que tu as mentionnées pour savoir exactement qui aura accès à quoi et combien ça va nous coûter de transmettre tout ce patrimoine accumulé au cours de l'expatriation. La première chose à faire, si moi j'écoute cet épisode aujourd'hui je suis dans un cas qui est un peu similaire c'est de faire un coffre-fort numérique et ensuite de aussi discuter du testament en pratique en fait les points sur lesquels c'est toujours très important d'être au clair c'est effectivement toutes
Speaker #1
les informations dont on pourrait avoir besoin et que l'on garde précieusement et ensuite effectivement prévoir ce fameux testament lorsque c'est nécessaire en tout cas pour finalement régler Les cavernes sont finalement les trous dans la raquette qui peuvent intervenir du fait de notre résidence dans certains pays. Et après, il y a des points un peu plus annexes, mais notamment arriver à anticiper ces sujets de financement, d'argent, et se dire, effectivement, s'il y a un compte individuel, peut-être assurer quand même des sommes qui peuvent revenir au conjoint pour lui permettre de financer, en tout cas, les premiers besoins pour les premiers mois. Ça passe par les conjoints, ça passe par des assurances de vie. Par le coup, il y a beaucoup de possibilités. Et donc, le dernier point, c'est de sécuriser le logement du conjoint qui est sur un roue. Et une fois que l'on a vu tout ça, finalement... ça suit une ligne directrice qui est toujours la même. C'est quel est le projet si malheureusement l'un de nous décède ? Qu'est-ce qui se passe si on a des enfants ? Est-ce qu'on rentre en France ? Est-ce qu'on reste dans le pays où on est ? Quels sont les droits que chacun va avoir ? Et quelle est finalement notre volonté de transmettre ? Et quel est le coût de cette transmission ? Et donc c'est là où on intervient régulièrement, on fait ce qu'on appelle des planifications successorales dans lesquelles on donne la connaissance à la personne pour lui dire Vous, vos situations, c'est celle-ci. Aujourd'hui, il vous arriverait ça, si demain, vous venez à décéder. On peut changer ça, parce que je comprends que ça ne correspond pas à ce que vous voulez réellement faire. Toutes nos recommandations, ça va être de faire On sécurise généralement les points un à un pour ensuite, finalement, optimiser, assurer tant le bon suivi administratif, tant les bonnes conséquences juridiques telles qu'elles ont été voulues dans le couple tout au long de leur vie, et surtout... on n'oubliera jamais d'optimiser la fiscalité en amont. Et donc, cela, ça passe par l'anticipation et de la prévention.
Speaker #0
Est-ce que les gens qui viennent te voir pour faire ça, ils viennent seuls ?
Speaker #1
En pratique, ils viennent en couple, étant donné que dans la plus grande majorité des cas, on est quand même sur des discussions qui sont liées au couple et qui, aujourd'hui, ont quand même une évolution par rapport à la société qui font que ça peut être tant l'homme ou la femme qui gèrent. le couple, et donc il y a un vrai besoin de transmettre l'information entre les deux parties, que les deux parties comprennent exactement ce à quoi ils ont droit, et aussi finalement, ensuite, avoir une vision globale dans le couple. C'est vraiment un lien qui est propre au mariage, c'est un lien qui est propre finalement au couple en lui-même, c'est-à-dire que c'est les fondements du couple à savoir comment on gère notre vie, comment on gère notre argent, et comment on gère notre transmission à nos enfants. En général, c'est un projet de couple, la planification successorale, même si ça interviendra malheureusement après le décès de l'un d'eux. Maintenant, effectivement, ça arrive qu'il y ait des cas qui sont un peu moins heureux, dans lesquels, effectivement, on a des couples qui restent mariés et qui prennent pour chacun des conseils, qui ensuite viennent se protéger ou viennent protéger des enfants d'un premier lit, etc. Donc, on peut avoir tous les cas qui peuvent arriver, mais effectivement, le... Le grand nombre de cas restent des cas assez classiques avec un couple avec des enfants qui veulent assurer une transmission en bon terme et en bonne intelligence pour éviter un surcoût fiscal qui ne serait pas forcément utile.
Speaker #0
Je trouve que c'est un très bon sujet pour amorcer notre troisième cas qui est un peu le plus complexe de tout ce qu'on a discuté aujourd'hui. Pour rappel, on est passé du premier cas qui était le couple Paxé à Bali. avec la majorité de son patrimoine en France. Ensuite, on a discuté d'un couple sous le régime de la séparation de biens qui démanageait tous les 3-4 ans, où madame était en charge des finances du couple. Puis maintenant, on va passer au cas numéro 3. Sur ce cas, on va parler d'une famille recomposée. Monsieur s'est marié deux fois. Il a eu deux enfants de chaque mariage. Et il a décidé de faire un testament où il désirait de sa femme actuelle. Il décède et elle... pense qu'il a caché de l'argent en Suisse. Avant qu'on rentre dans le fantasme de l'argent caché en Suisse, j'aimerais bien que tu nous expliques un peu pourquoi les familles recomposées, c'est vraiment une des situations les plus complexes en matière de succession internationale.
Speaker #1
Aujourd'hui, le couple tel qu'on le connaît, il n'est plus forcément sur un mariage, des enfants et ensuite un dessert. On arrive aujourd'hui avec des cas qui sont de plus en plus complexes, avec des mariages, des remariages, des divorces. des enfants communs, non communs, des pâtes et des mariages. On arrive aujourd'hui dans une situation où une famille telle qu'elle existe, on va dire, à la fin de la vie de quelqu'un, résulte d'une situation juridique qui a évolué au fil du temps et au fil des actes qui ont été pris par chacun. Et donc, au final, effectivement, la famille recomposée, c'est plus complexe qu'une famille classique, étant donné qu'il va falloir... analyser les droits de chaque personne eu égard à la situation familiale, et notamment les droits de la femme actuelle alors qu'il y a des enfants d'un premier lit qui ne sont donc pas les siens, les droits de chaque enfant, qu'ils soient du premier lit ou les enfants communs du second mariage. Et c'est une analyse qui est à faire tant sur le droit civil que le droit fiscal, parce que les implications ne sont pas pareilles, étant donné qu'un exemple tout simple, mais par exemple, il n'y a pas de lien de parenté entre la femme actuelle et les enfants du premier lit. Et donc, sur le plan fiscal, ça serait équivalent à une donation entre tiers s'il y avait une transmission qui intervenait. Donc, ce qui était serait... nettement supérieure à celle qui pourrait intervenir entre parents et enfants. Donc, effectivement, on se retrouve avec une complexité juridique d'abord, ensuite avec des intérêts par chacun qui sont différents. Traditionnellement, la femme actuelle va vouloir se protéger, elle est également protégée de ses propres enfants. Là où les enfants du premier lit, souvent, peuvent avoir une forme de rancœur envers la nouvelle femme. de leur père étant donné qu'il y a un remariage et donc un sentiment particulier qui se mélange et donc finalement avoir vraiment ce sentiment de vouloir préserver son propre héritage alors même qu'on a l'impression que quelqu'un est venu et a voulu se prouver le reste ce que j'ai tendance à dire finalement dans ces familles recomposées c'est que la complexité elle résulte finalement d'une addition de statut juridique mais également de sentiments et en fait on vient mélanger les sentiments avec le droit et alors là on se retrouve avec une porte ouverte à tout plein d'imagination et de complexité qui font que lorsque ce n'est pas anticipé, lorsque ce n'est pas expliqué par la personne qui décède et lorsque la volonté n'est pas claire, on peut se retrouver effectivement dans une situation qui n'aboutisse finalement qu'à des conflits devant le juge et à des hommes de non-droit.
Speaker #0
En plus, j'imagine encore plus complexe si par exemple... Ce monsieur en question s'était marié en Ouganda, avec ses deux premiers enfants qui sont Ougandais et qui vivent en Ouganda, et une deuxième femme française avec des enfants français qui habitent au Zimbabwe, par exemple, et que tu te retrouves dans une situation où, du coup, ça rajoute des couches entre les différentes familles, entre les différents pays, les lois qui vont s'appliquer, les tensions déjà existantes dans ce genre de situation. Encore pire, quand ça n'a pas été anticipé. On fera un autre épisode sur les solutions qu'on peut faire dans les cas où il y a aussi des choses qui se passent très bien. Par exemple, dans le remariage, la nouvelle femme devient un peu comme une seconde mère et ça se passe très bien, ou un second père, et ça se passe très très bien. Et quand le partenaire décède, il y a une culpabilité, on veut pouvoir intégrer les personnes à la succession, on ne sait pas comment le faire. On fera un épisode là-dessus dédié sur les familles recours.
Speaker #1
Merci beaucoup de le dire, Elisabeth. On utilise ici les situations les plus complexes, les plus tendues, mais la réalité, c'est que ce n'est pas une généralité. Il y a des situations qui fonctionnent très bien. Mais effectivement, d'un point de vue explication pour les auditeurs, à mon sens, c'est toujours plus intéressant de s'intéresser à la complexité. Ça donne plein d'éléments à discuter.
Speaker #0
Absolument. Prenons un autre cas de cette fameuse famille recomposée avec monsieur qui va nous faire un petit testament. Bon, déjà. Dans le concret, est-ce qu'on a le droit de faire ça ? Un testament pour déshériter son épouse ?
Speaker #1
Alors effectivement, oui, quand il y a des enfants, ça peut intervenir. C'est-à-dire que globalement, une épouse, donc un conjoint, n'a pas un droit automatique à la succession de son mari. On évoquait précédemment les droits qui peuvent résulter du mariage. Ces droits existent, mais par contre, ce n'est pas un droit d'ordre public. C'est-à-dire qu'on peut les annuler. Et donc au final, il arrive des situations dans lesquelles le conjoint peut déshériter sa femme. Les enfants, eux, ne peuvent pas être déshérités. Bien sûr, ils ont le droit automatique et pour le coup, personne ne peut les priver d'un droit au patrimoine de leurs parents. Mais effectivement, le conjoint, ça peut arriver et souvent, dans une telle situation, moi j'ai eu l'exemple très concret il y a quelques mois, dans lequel une dame s'était retrouvée déshéritée par son mari. Bien sûr, elle n'avait pas été mise au courant et donc ça avait complexifié les choses. Mais c'était intervenu dans un contexte où, pendant les derniers mois de la vie de son conjoint, alors même qu'il était quand même dans un état médical délicat, avait pris un nouveau testament en compagnie de ses deux premières filles et avait conduit finalement à déshériter sa femme. Et donc, alors là, c'est tout le problème de ces enjeux, c'est qu'un testament ne peut pas être dévolé avant le décès de la personne. C'est-à-dire qu'on peut prendre un testament et dire à quelqu'un qu'on a dit ça dans ce testament sans que la personne soit réellement au courant. courant de ce qui est mentionné dans le testament. Et donc au final, il y a toujours cette suspicion de se dire, est-ce que ce n'est pas les enfants du premier lit qui ont un peu essayé de profiter de la faiblesse du défunt, en tout cas de la personne avant qu'elle décède, pour modifier ce testament et donc priver de droit le conjoint ? Ou est-ce que c'était une vraie logique patrimoniale ? Ou est-ce que c'était quelque chose qui était vraiment voulu par le conjoint ? Mais... Au final, la réalité pratique, c'est que lorsqu'un conjoint se fait déshériter et qu'il n'a pas été mis au courant en amont par son conjoint, c'est psychologiquement et sentimentalement presque impossible. d'accepter la situation dans laquelle cette solution prise par le défunt venait de son plein gré. Et souvent, dans les cas que j'ai eus, souvent finalement le conjoint veut se cacher derrière cette suspicion des enfants du premier lit. Parfois ça peut être le cas, effectivement. Parfois ça arrive que le conjoint a été influencé par des personnes. Mais également, ça arrive effectivement que c'est de son propre chef, de son propre plein gré. qu'il est venu déshériter sa femme. Mais la situation juridique est possible. Ok, moi,
Speaker #0
en toute transparence, je ne savais pas qu'on pouvait déshériter son conjoint. Et en fait, dans le cas qu'on mentionnait tout à l'heure de séparation de biens, ça veut dire que potentiellement, c'est 25% en pleine propriété ou 100% du fruit. Du coup, ça serait zéro. C'est bien ce que ça veut dire si je suis déshéritée.
Speaker #1
C'est exactement ça.
Speaker #0
On n'est pas en train de dire que... Si tu nous écoutes, ton conjoint va faire ça. Ce n'est pas ce qu'on est en train de dire. C'est juste d'essayer de comprendre toutes les mécaniques qu'il y a derrière un choix comme celui-là, sans parler de toutes les implications psychologiques que tu mentionnes et qui doivent être dévastatrices.
Speaker #1
Par contre, il y a deux points qui sont importants quand même de souligner à ce niveau-là. C'est que par le testament, et heureusement, la personne qui décèle ne peut pas modifier le régime matrimonial. Ça, c'est quand même un point qui est important. C'est-à-dire que si on était sous un régime de communauté universelle ou communauté réducte aux aquais, le conjoint des héritiers qui a survécu a quand même le droit à sa cote-part dans le patrimoine résultant du mariage. Du coup, c'est un contrat qui est fait entre deux personnes. Donc, il faut l'accord de deux personnes pour modifier. Donc, le testement ne suffit pas à modifier ça. Donc, encore une fois, ça implique de connaître les droits qui sont octroyés par un régime matrimonial et de s'assurer de la validité. Et également, il y a un droit Donc il y avait ce qu'on appelle le droit temporaire au logement qu'on a déjà parlé sur un an, mais il y a également un droit d'usage du bien qui constituait la résidence principale de la personne qui est décédée. Et ce droit d'usage, également là, est automatique pour le conjoint sous-vivant. Donc, sauf à ce que le testament prévoit l'exclusion de ce fameux droit d'usage après le délai d'un an, en pratique, le conjoint conservera donc l'utilisation du logement. Mais effectivement, encore une fois, on peut se trouver dans un cas où... le conjoint avant de décéder a pris une disposition par laquelle il déshérite, il supprime le droit d'usage et puis là, pour le coup, il n'y aura plus grand-chose à faire.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup concrètement pour cette deuxième épouse ou l'épouse actuelle au moment du décès ? Qu'est-ce qui se passe pour elle si elle a été déshéritée ?
Speaker #1
En pratique, il ne va pas se passer grand-chose parce que globalement, sauf à pouvoir contester la légitimité et la validité du testament, si c'est un testament qui a été enregistré ou qui en tout cas est incontestable, malheureusement, elle pourra se retourner finalement entre qui elle veut, mais le testament fait foi et on ne pourra pas revenir dessus. Donc ça arrive effectivement qu'on se retrouve dans une situation où elle n'a plus rien. Dans le cas actuel, je trouve quand même avec des enfants communs, les enfants en question, on peut espérer qu'ils viendraient un peu au secours de leur mère et donc auraient quand même un peu la charge de l'entretien, en tout cas de l'aider financièrement s'il y a un besoin. et après il faut aussi espérer compter quand même sur l'humanité des enfants même d'un premier lit dans lesquels ils peuvent quand même intervenir et dire qu'effectivement même si la personne a été déshéritée on peut renoncer à une partie de la succession pour lui donner des droits ça arrivera à mon sens mais dans la situation que tu souviens dans laquelle finalement il y a presque un un sentiment maternel qui serait peut-être né avec les enfants dans un premier lit, bon, ça peut aussi intervenir, donc il ne faut pas non plus désespérer, mais c'est vrai qu'il va falloir compter un peu sur la généralité des enfants, qui eux, pour le coup, n'auront pas pu être déshérités, et donc auront forcément quelque chose dans la succession. C'est des situations qui ne sont pas du tout de morale, et souvent, du coup, qui reviennent, c'est pour ça qu'on parle de situations beaucoup plus complètes dans des familles recomposées, parce qu'il y a des influences sur une personne qui vient à décéder. qui peuvent venir du prison, des enfants, des enfants d'un premier lit, parfois d'une ex-femme qui a encore une certaine influence. Et finalement, ça résulte d'un ensemble d'influences qui font prendre des dispositions qui ne sont pas forcément les plus raisonnables et qui, en tout cas, peuvent mettre certaines personnes dans des situations qui sont impossibles. Et pour le coup, le cas que j'évoquais précédemment de ma cliente, c'est une dame qui a un certain âge. qui avait en quelque sorte interdiction de travailler tout au long de sa vie parce que son mari considérait qu'il y en ait suffisamment bien sa vie et qu'il finançait tous ses besoins. Mais donc, elle se retrouve effectivement dans une situation qui est encore plus précaire, parce qu'au lendemain du décès de monsieur, alors même qu'elle est déshéritée, elle n'a pas travaillé, donc elle n'a pas de pension. Elle n'a pas reçu quoi que ce soit de son mari, donc au final, elle n'a plus de moyens. Et elle a un âge qui fait qu'elle ne peut pas non plus reprendre un travail. Elle est condamnée pour les dernières années de sa vie à vivre dans une précarité qui est délicate. Elle est en train d'essayer de trouver des solutions pour elle et pour finalement l'accompagner dans ces moments-là. Heureusement, elle a quand même... un minimum de patrimoine, donc elle n'est pas non plus à la rue ou quoi que ce soit, mais bon, elle ne conserve pas en tout cas le train de vie qu'elle avait avant le décès de son mari. Et tout ça résulte d'un acte pour lequel elle n'a même pas l'explication, elle ne peut le demander à personne, elle n'arrive pas à accepter et à comprendre pourquoi ce testament a été pris, alors même qu'un an avant, son mari lui avait proposé de tout lui donner et que c'était elle qui avait renoncé pour protéger les enfants de première nuit, tout seul, monsieur.
Speaker #0
Ah, c'est dur. Ça doit être une situation vraiment compliquée. Puis en fait, ça illustre vraiment la dépendance économique dans le couple. Et ce n'est pas simplement générer des revenus, mais c'est aussi le régime matrimonial, les décisions comme ça autour du testament sur lequel finalement elle n'a eu aucun contrôle.
Speaker #1
Et c'est à mettre en parallèle avec aussi également le besoin de faire son deuil, de se remettre finalement de l'événement qui est intervenu. parce que Si ça arrive tard, il y a quand même une longue vie commune. Et se retrouver à tous les blocages administratifs qu'on a déjà pu évoquer et qui peuvent complexifier encore plus les choses. Non, non, c'est... C'est pas si simple.
Speaker #0
Pour revenir sur notre cas numéro 3, on a mentionné dans le cas qu'il avait caché de l'argent en Suisse. Dans le testament, on lui a déjà dit, on a déjà dit que de toute façon, on n'avait le droit à rien. Est-ce qu'il y a quand même une... Déjà, est-ce que c'est possible de cacher des actifs comme ça et des enlever de... des actifs successorals comme tu as mentionné tout à l'heure, est-ce qu'on a le droit de le cacher ?
Speaker #1
L'exemple, d'ailleurs on l'a pris pour ça parce qu'il est assez parlant et il est presque amusant parce qu'il y a eu moi je ne l'ai pas connu, mais au XXe siècle, une tendance assez forte à déplacer de l'argent dans des valises et de l'installer en Suisse depuis le temps a fait son oeuvre et ces schémas-là ne peuvent plus exister étant donné que Il y a maintenant des communications entre la Suisse et la France, et donc le fait de cacher de l'argent en Suisse n'est plus possible. Mais effectivement, il y a une partie de la population qui a pu profiter un peu de ce mécanisme-là. La réalité n'était pas forcément dans un but fiscal, à savoir vouloir absolument cacher de l'argent et ne plus payer d'impôt là-dessus, même si de temps en temps, c'était effectivement une motivation. Mais il y avait une vraie réalité pratique, à savoir... garder de l'argent à l'étranger dans un cas de guerre et se dire au cas où la France part en guerre et on se retrouve dans une situation qui est beaucoup trop complexe, je pars, je récupère l'argent que j'ai mis à l'étranger, au moins je suis sûr que je pourrai le récupérer et que la banque en France ne me bloquera pas. C'était avant tout un schéma protecteur qui existait et qui effectivement a été dévié dans un but fiscal, mais qui en tout cas résulte d'une... d'une partie de la population qui avait notamment connu les guerres et qui voulait se protéger de ce qui pouvait arriver à l'avenir. Et ça a donc créé de nombreux fantasmes sur des personnes qui pouvaient cacher de l'argent et qui, du coup, de l'argent qui n'était plus ramené à la succession de la personne. Et pour le coup, nous, on a eu souvent des cas, alors cette fois-ci avec des sujets qui étaient vraiment réels, avec une partie qui avait placé de l'argent en Suisse, qui avait placé également des œuvres d'art. Et il avait deux enfants. Sa fille était en charge à peu près de la gestion de la totalité de ses actifs. C'était servi de manière assez généreuse sur les comptes à l'étranger. Et lorsque ce monsieur était décédé, le second enfant qui était décédé également avait fait intervenir les petits-enfants de la personne initiale. Et ces personnes-là, en fait, n'avaient absolument aucune idée de l'existence de ces actifs en Suisse, de l'argent qui avait pu être placé, etc. La fille en question qui avait la gestion n'avait pas déclaré ces actifs-là dans la succession en France de son père. On se retrouve dans une situation où il y avait une personne décédée, sa fille qui s'était servie avant et après sur les actifs à l'étranger et qui avait tout conservé. Et on avait ensuite une liquidation des actifs en France entre cette fille-là et ses neveux et nièces. La synthèse ici, c'est de se dire que c'est arrivé, ça existe, ça peut être vrai. Nous, on avait eu une chance, c'est qu'on avait un document qui nous permettait d'estimer qu'il y avait une présence humaine importante sur... l'existence d'un actif en Suisse. Et à partir de ce document-là, on a tiré comme une bobonne de laine.
Speaker #0
dans laquelle on est venu interroger les banques, interroger les administrations fiscales, on a interrogé non et non. Ça a pris des années et des années. Pour qu'au final, on arrive à obtenir la communication des comptes, des relevés de comptes. Il y avait des exposants en art, on a réussi à obtenir les différents œuvres d'art qui avaient été placés. Ce qui nous a permis finalement petit à petit d'obtenir des éléments de preuve pour justifier d'une présomption suffisamment forte et donc justifier d'un potentiel actif caché à l'étranger. Tout ça pour dire que... Ce fantasme peut exister. Beaucoup essaient de se cacher derrière ça en se disant « la réalité, c'est qu'il y a autre chose et on essaie de m'en exclure » . Mais pour pouvoir justifier ça, il faut sortir de ce fantasme et apporter quelque chose. À défaut d'avoir le moindre élément matériel, il sera pratiquement impossible d'engager un quelconque litige devant qui que ce soit, étant donné que personne ne suivra. dans la mesure où finalement, il n'y aura pas suffisamment d'éléments concordants pour pouvoir justifier de quelque chose.
Speaker #1
Ok, donc si tu as une suspicion d'actifs cachés à l'étranger, la première chose à faire, c'est essayer de retrouver des documents qui prouvent qu'en fait, il y a vraiment quelque chose, avant d'engager quoi que ce soit. Donc, on n'a pas le droit de cacher des actifs à l'étranger, mais en fait, c'est possible que ça existe, et que si on a une suspicion, il faut faire des recherches pour trouver des documents, pour trouver la preuve. Une fois que toi, tu as fait tout ce travail d'investigation, et que tu découvres ces actifs, c'est quoi les conséquences réelles ?
Speaker #0
En fait, les conséquences sont pour le coup assez fortes, mais ça concerne des actifs cachés ou non. C'est-à-dire que globalement, la première conséquence que l'on va avoir, c'est ce qu'on appelle le recel successoral.
Speaker #1
Le recel successoral, c'est comme ça que ça s'appelle ?
Speaker #0
Exactement comme en matière pénale, c'est d'ailleurs une infraction pénale. Et en fait, ce recel successoral, c'est le fait qu'effectivement quelqu'un se serve sur une succession sans qu'il le déclare au moment de la succession. donc c'est du vol et ce fameux recel c'est une infraction civile qui peut engendrer ensuite des infractions fiscales et pénales et donc en fait la réalité c'est qu'une fois qu'on arrive à justifier qu'il y a des éléments qui ont été cachés à l'étranger et que quelqu'un avait connaissance sans les terminer ne les a pas ramenés à la succession donc là on vient considérer qu'il a volé à ces actifs-là aux autres héritiers de la succession donc il y a l'élément matériel du recel La conséquence civile qui est très importante, c'est que si on le justifie et qu'il y a une condamnation, cette personne-là perd la totalité de ses droits sur la succession en question. C'est-à-dire qu'il doit rendre tout ce qu'il a volé. Et en plus, il doit rendre ce qu'on lui avait attribué dans un premier temps.
Speaker #1
Ça fait beaucoup.
Speaker #0
Fiscalement, on vient du coup ajouter le fait qu'il y a des éléments qui n'avaient pas été déclarés. Donc on a des majorations, des intérêts de retard, tout ce qui est pénalité. Il y en a également des poursuites pénales. C'est-à-dire qu'on peut finalement faire de la prison. Donc, il y a des grosses amendes et de la prison.
Speaker #1
Ça fait beaucoup pour... Bon, après, bon... Tu me réponds, on dirait que c'est un truc de mafia. Tu vois, déjà, le terme, le recel successoral, toutes les implications et la façon dont tu vas être puni parce que tu as voulu utiliser un actif à l'étranger qui, en fait, n'est pas forcément à toi.
Speaker #0
Attention, parce qu'effectivement, il y a ce côté mafia, parce qu'en plus, on parle sur l'argent caché en Suisse, etc., mais de manière beaucoup plus sain. C'est une qualification qui peut intervenir même sur des liens en France. Imaginons, j'ai une œuvre d'art dans mon salon. Alors, si c'est Ikea et que ça vaut 30 euros, ça n'a pas grand intérêt, mais si c'est une œuvre d'art cotée qui vaut des milliers d'euros, je décède, j'ai un enfant qui rentre dans mon appartement, prend l'œuvre d'art et ne le ramène jamais finalement à la succession alors qu'il y a ce sujet-là. Et bah... pour le coup, ça peut être également constitutif de recevoir le succès sort.
Speaker #1
C'est en fait beaucoup plus complexe que ce que tu imagines. Qu'est-ce que je mets dedans ? Qu'est-ce que je ne mets pas dedans ? Et en fait, à partir d'une certaine valeur, il faut considérer qu'il faut le déclarer et il ne faut pas trop se poser de questions. Et surtout, ne rien cacher à l'administration fiscale ou essayer de garder quelque chose pour soi. Ma grand-mère a décédé, je vais aller récupérer le tableau qui vaut 3 millions, je ne le dirai à personne.
Speaker #0
Le problème, il résume surtout des droits des héritiers parce que L'administration fiscale, ils vont faire leur démarche, mais ils vont manquer d'éléments de preuve à un moment. Là où, pour le coup, les héritiers, s'ils sont passés dans ce salon, ils auront vu ce tableau, donc ils savent qu'il existe. Donc, en pratique, là où c'est compliqué, c'est que ça mènera forcément à des discussions entre héritiers et certains se sentiront volés. Et c'est comme ça, finalement, que toutes ces démarches judiciaires, notamment, débutent, parce que quelqu'un se sent lésé et donc veut récupérer ce qui l'estime lui appartenait.
Speaker #1
Si jamais on découvre que oui, c'est vrai, il avait caché 2 millions en Suisse, comme le testament a dit qu'elle était déshéritée, est-ce que du coup, de toute façon, ces 2 millions... elle n'y aura jamais accès ? Ou est-ce que c'est considéré hors succession parce que c'était caché et que du coup, quand on va faire la répartition, c'est un autre traitement ?
Speaker #0
Ça va dépendre de la nature des actifs, mais en principe, elle serait comme exclue.
Speaker #1
Dans ce cas, elle a des enfants, donc ça veut dire qu'une partie de l'argent découvert en Suisse reviendrait de toute façon avec ses enfants. Donc elle a eu raison de creuser et de peut-être avoir apporté toutes les preuves qui permettent de vraiment savoir où est cet argent en Suisse.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Je me demande si c'est lui qui peut prendre rendez-vous tout seul avec toi, faire les documents pour qu'elle n'ait rien. Est-ce que finalement, on aurait quand même pu anticiper quelque chose pour se protéger à un moment donné ?
Speaker #0
En fait, à mon sens, pour le coup, si le patrimoine appartient uniquement à monsieur, c'est toujours plus compliqué parce que la réalité fait qu'il prend les dispositions qui lui le concernent, etc. À mon sens, c'est un vrai travail d'éducation et notamment d'échange en couple parce que... On se retrouve sur des situations où il y a un couple... qui ne peut durer pas 20 ans. Et on se pose la question finalement au bout de ce temps-là, alors qu'en pratique, il faut se poser les questions bien avant et se dire, mais aujourd'hui, on est mariés, c'est tout à l'égime. Tu peux peut-être nous déshériter, en tout cas, si tu peux l'avoir envie, même dans 10 ans, peu importe. Et dans ce cas-là, moi, qu'est-ce qui me revient ? Et c'est pour ça que le contrat de mariage, à nouveau, revient un peu sur le devant. Parce que là, on ne peut pas aller contre un testament. On peut par contre se protéger par un contrat de mariage. qu'on disait avant en se disant je me marie avec un tel mais j'accepte d'aller sur un contrat en séparation de biens c'est que par essence il faut bien que j'ai suffisamment d'éléments dans mon patrimoine pour me protéger et continuer à vivre en cas d'accident et en fait ça implique, c'est un vrai travail d'éducation c'est ce que j'essaie de faire avec tous mes clients c'est transmettre la connaissance et leur expliquer finalement la pire situation dès que j'ai un schéma et que je structure un schéma Je prévois toujours la pire situation, et notamment dans un mariage, c'est malheureux, mais la première fois que j'ai eu à structurer un couple dans le cadre d'une activité professionnelle, malheureusement, je suis obligé de leur dire qu'est-ce qui se passe demain si vous venez à divorcer. Et il faut, à tout moment de la vie, prévoir finalement la pire hypothèse, que ce soit un cas où la personne est déshéritée, pour qu'on se dise, dans ce cas-là, il vous arrivera ça. Et c'est à ce moment-là où finalement... À mon sens, si la personne conclut un acte, enfin en tout cas un contrat de séparation de biens, c'est qu'elle s'estime en tout cas suffisamment protégée par ailleurs. Et à défaut d'avoir cette protection-là, c'est bien dans le couple qu'il faut avoir un échange et modifier ce contrat de mariage pour finalement octroyer les fameuses protections et pouvoir protéger son conjoint.
Speaker #1
Oui, c'est une solution facilement applicable dans un couple qui est sain, mais j'imagine que là, dans le cadre qu'on est en train de discuter, S'il a été jusqu'au point d'aller faire ça derrière le dos de sa femme, c'est que déjà, il y avait quelque chose qui n'était plus en place dans le couple, dans la communication. Il y a des choses à mettre en place. Et ça, je pense que tout au long de son mariage, peut-être que si au départ, on n'a pas osé parler d'argent, que petit à petit, on se dit, OK, j'aimerais pouvoir prendre le contrôle de ça. C'est de réussir à le faire à deux et à avancer petit à petit en respectant les besoins de chacun sur ses sujets. Mais il faudra en parler et mettre en place des choses. qui permettront de protéger la personne avec qui on est. Si on est encore dans cette optique, en fait, je suis en train de me dire, ce monsieur, en fait, peut-être que ça faisait 20 ans qu'ils discutaient qu'ils allaient divorcer et il n'en pouvait plus. Il était dans une situation de conflit tellement énorme qu'il s'est dit, je vais faire ça. Donc, tu vois, tu ne sais pas ce qui a déclenché son processus de pensée. Je ne suis pas du tout en train de justifier ce comportement. Pas du tout.
Speaker #0
Non, mais au final, c'est quand même une belle synthèse, à mon avis, de ce cas-là. C'est de se dire que, de toute façon, tout ce qui intervient, une fois le décès arrivé, ne peut que faire l'objet de fantasmes, d'interprétations, de suspicions. Et donc, moi, ce que j'aime bien dire, c'est que le monsieur, il a le droit de déshériter sa femme. Juridiquement, il peut. Et il peut avoir toutes les raisons pour lesquelles... Enfin, il peut avoir toutes les raisons, aussi bonnes qu'elles soient, de le faire. Par contre, sa seule obligation, à mon sens, c'est moral, c'est de prévenir sa femme et qu'elle ne découvre pas ça. une fois le décès intervenu parce que c'est un coup double. C'est-à-dire qu'elle perd son marine et en plus, elle découvre qu'il l'a déshérité. Enfin, on est sur une situation qui est horrible. Et donc, c'est beaucoup plus dur de se remettre d'un décès dans ces situations-là. Et donc, finalement, la seule attache que l'on a, c'est de se dire peut-être qu'il a été orienté par des personnes contre moi. Peut-être que finalement, il n'était plus dans un état normal. Et on va essayer de se raccrocher à ce qu'on peut. Alors même qu'il y a peut-être une vraie raison derrière, qu'on ne connaîtra jamais. mais qui aurait été expliqué et qui aurait permis d'anticiper la chose, ou en tout cas de se préparer psychologiquement.
Speaker #1
Absolument, la transparence finalement. Est-ce qu'on peut dire que sur ce cas numéro 3, de la famille recomposée, avec un testament conflictuel, avec des soupçons d'argent cachés, ça fait ressortir vraiment trois informations principales. La première, c'est que finalement on peut déshériter son conjoint, on a le droit de le faire, à bien réfléchir, avec toutes les conséquences morales qu'on a discutées, qu'on vient juste de mentionner bien sûr. En deuxième point, il y a une solution pour vraiment protéger son conjoint, mettre en place, qui est de retravailler le contrat de mariage. Et le troisième point, c'est que si on imagine qu'il y a des actifs qui ont été cachés par notre conjoint dans un pays à l'étranger, c'est qu'il faut d'abord trouver les documents qui pourraient amorcer une piste de recherche pour pouvoir fermer cet argent, par exemple, et pouvoir le réintégrer à la liste des actifs. et qui seront réparties entre toutes les personnes qui pourront hériter de ces biens.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Quand on regarde ces trois situations, si tu devais me donner une chose vraiment qui complique tout à chaque fois, ce serait quoi ?
Speaker #0
À mon sens, si on retenait une chose, ça serait finalement le manque de connaissances et d'anticipation des pertes. Je m'explique, c'est de se dire qu'on n'a pas toujours connaissance des conséquences réelles des actes pris, que ce soit d'un mariage, d'un contrat de mariage, d'un testament. et donc au final c'est souvent Ce manque de connaissances qui entraîne du coup un manque d'anticipation parce que les choses, il faut les faire en amont et qui, par conséquence, amène à des situations qui sont souvent beaucoup trop compliquées, alors même qu'on aurait pu faire plus simple et en tout cas avoir une solution qui permettait que tout le monde soit satisfait à la fin.
Speaker #1
Tu sais, quand je t'ai demandé si tu voulais qu'on fasse un épisode, tous les deux, c'était exactement pour ça. En fait, il y a un manque de connaissances qui est énorme. sur le régime matrimonial et qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que finalement, le PAC, c'est une solution qui me permet que je sois autant protégée que je l'imagine ? Est-ce que j'ai le droit de cacher des biens à l'étranger, etc. ? Finalement, c'est des questions qu'on a abordées dans l'épisode d'aujourd'hui que moi, je rencontre tous les jours. Et il y a un écart énorme entre la réalité qu'on imagine par manque de connaissances et les vraies questions juridiques à se poser. Est-ce que c'est ce que je veux, finalement ? Et sinon, qu'est-ce que je peux mettre en place pour éviter tout ça ? Si j'ai écouté cet épisode aujourd'hui et je me suis dit, OK, là, il y a des choses à travailler et que je veux travailler avec toi, comment ça se passe ? On te contacte sur LinkedIn ?
Speaker #0
Sur LinkedIn, j'ai un mail aussi également. Et effectivement, l'idée, c'est déjà de faire connaissance et de comprendre finalement la première problématique. Et après, on réfléchit ensemble à une stratégie dans laquelle j'assiste la personne. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on est sur des thématiques qui sont très intimes et très importantes d'un point de vue structuration. Donc, c'est vrai qu'il ne faut pas attendre et il faut se faire accompagner par les personnes qui sont bienveillantes, compétentes et qui, en tout cas, seront toujours dans cette démarche d'explication pour s'assurer que tout le monde comprend ce qu'on dit. Et au final, c'est un travail qui n'est pas évident parce qu'on se rend compte qu'on essaie d'éviter les mots techniques qui veulent pour nous dire quelque chose au sens juridique, mais qui n'ont pas le sens escompté dès lors qu'il est entendu par quelqu'un. Et au final, c'est ça le plus important, c'est d'arriver à s'assurer que tout le monde comprenne bien les conséquences de chaque situation, pour ensuite s'assurer que la situation en question est toujours adéquate par rapport aux volontés de ses clients. Et donc, il y a un vrai travail d'écoute, de compréhension de la personne. pour ensuite amener finalement à la meilleure solution qui répondra aux exigences civiles, mais également fiscales.
Speaker #1
Si tu as un dernier message à passer aux Français qui écoutent cet épisode, ce serait lequel ?
Speaker #0
Peut-être, à mon avis, d'assurer une très bonne transmission d'informations dans un couple et dans une famille, à savoir s'assurer que les choix sont bien compris et au final, ne pas vouloir prendre des dispositions seules de son côté. Vous avez des droits, ça c'est sûr. Par contre, effectivement, vous avez... dans le cas d'une famille, une obligation d'expliquer vos choix, ou en tout cas de laisser quelque chose qui permettra cette explication. Et ça évitera, à mon sens, un déchirement familial postérieur au décès, dans lequel la personne qui a pris ces fameuses décisions ne sera plus là pour expliquer, ce qui amènera aux fameuses imaginations, fantasmes, et tout ce qu'on peut imaginer après.
Speaker #1
Je te remercie, c'est une bonne phrase de conclusion pour un élu humain dans toutes les explications juridiques. qu'on peut avoir et finalement ça a des vraies implications dans la vie de tous les jours et il faut pouvoir en parler merci Bria que j'ai adoré cet épisode qu'on a enregistré tous les deux et moi je vous donne rendez-vous au prochain épisode merci Elisabeth

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Description

Briac Duhot, avocat, déroule ces trois cas du plus simple au plus complexe, en s'arrêtant à chaque fois sur ce qui aurait pu être prévu.

Si tu vis à l'étranger avec quelqu'un qui gagne plus que toi, ou si c'est toi qui portes les revenus du couple, cet épisode est celui à écouter avant de remettre la question à plus tard.

🎧 Dans cet épisode, vous allez comprendre :

Les deux documents à obtenir après un décès survenu à l'étranger
Ce qui bloque les comptes individuels, et ce qui déclenche leur déblocage
Les quatre droits que le PACS ne donne pas au partenaire survivant
Quelle loi s'applique à une succession quand on vit hors d'Europe
Ce que la séparation de biens règle, et les droits du conjoint qu'elle laisse intacts
Qu'un conjoint peut être déshérité par testament, quand les enfants ne peuvent pas l'être
Ce que risque un héritier qui dissimule un bien : le recel successoral

Pour contacter Briac :Briac Duhot | LinkedIn

🎙 Un podcast créé par Nomadiq, le média qui aide les Français de l’étranger à comprendre les enjeux fiscaux, juridiques et patrimoniaux liés à la vie internationale.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Je m'appelle Briac Dio et vous écoutez Nomadik.
Speaker #1
Quand on vit à l'étranger, on a souvent l'impression que la succession, on verra plus tard. Pourquoi c'est ce plus tard qui pose problème, Briac ?
Speaker #0
La succession, c'est un événement qui est souvent assez tragique, étant donné que ça intervient au jour du décès d'une personne. Ce décès peut intervenir souvent après un accident, une maladie ou les événements naturels de la vie. Il en résulte toujours, on va dire, une urgence et un besoin de réponse. d'administratif, c'est-à-dire que globalement, les personnes vont devoir réaliser des démarches, entreprendre des choses, faire des inventaires, tout ça dans un contexte finalement qui est difficile, et donc il faut arriver à mêler administratif, juridique, et en même temps les sentiments, parce que les personnes ont besoin de se faire leur deuil. Pour le coup, ça concerne tout le monde, chacun a un deuil différent, ce qui fait que la réalité, c'est que si on arrive à... traité de la succession avant le jour du décès, ça nous permet finalement de se consacrer, une fois le décès intervenu, que sur les éléments les plus intimes, et notamment le deuil et le rapprochement familial.
Speaker #1
C'est très fort ce que tu viens de dire. En fait, une succession, c'est pas juste la personne est décédée et on va voir ce qui va se passer après. C'est tout géré dans un contexte hyper difficile de deuil, l'administratif, le juridique et du coup l'émotionnel en même temps. Alors que finalement, on peut peut-être déjà enlever les deux plus grosses parties qui sont administratives et juridiques.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Alors dans cet épisode d'aujourd'hui, ce qu'on a prévu de faire avec Briac, c'est de vous parler de trois cas d'expatriation et de succession pour illustrer vraiment tout ça et rentrer dans le détail. Avant qu'on rentre dans tout ça, est-ce que tu peux rappeler deux logiques vraiment différentes qui s'appliquent dans une succession ?
Speaker #0
Quand on parle de succession, on a souvent tendance à parler de deux choses, surtout lorsque l'on connaît le droit français. La première thématique, finalement, qui est la plus importante, ça concerne ce qu'on appelle le droit civil. Ça concerne, finalement, les règles d'attribution du patrimoine du défunt, finalement, à ses héritiers, à son conjoint. Et il y a également une logique fiscale, qui est très française, étant donné que c'est un sujet qui est assez brûlant, tant en actualité que de manière générale en France. Les droits de succession peuvent coûter cher, l'objet n'étant pas forcément de vouloir annuler toujours un coût qui est souvent exorbitant. Mais surtout de s'assurer que les choses sont bien faites et qu'il n'y a pas de mauvaise surprise au jour du décès. Donc la réalité, c'est d'anticiper pour justement connaître ce qui va se passer afin de prendre les meilleures dispositions en amont. Et c'est effectivement les points sur lesquels on va revenir dans les cas qui interviendront après.
Speaker #1
Dans le cadre d'une succession, il y a vraiment deux choses à savoir. C'est vérifier ce qu'on a le droit de recevoir et combien on va devoir... payer d'impôts sur ce qu'on va recevoir. Et dans les cas qu'on va utiliser aujourd'hui pour illustrer cette mécanique, on va vraiment s'assurer de vous montrer comment ça fonctionne un peu là-dessus, et puis aussi qu'est-ce qui aurait pu être anticipé dans chacune des trois situations qu'on a sélectionnées pour que tous les auditeurs puissent vraiment s'approprier ces notions.
Speaker #0
À mon avis, tu peux déjà mettre le point sur le fait qu'on a essayé de prendre un peu tous les cas extrêmes, parce que globalement il y a des difficultés tant sur le droit civil que le droit fiscal. L'idée, en avis de ces trois cas et ce qu'il lit, c'est qu'on cherche à chaque fois toutes les sources d'erreurs et surtout les sources de complexité. On va aller du plus facile au plus complexe quasiment.
Speaker #1
Et on va commencer avec le premier cas. Alors, on a choisi de vous parler d'un couple paxé. C'est une situation quand même assez classique où une femme décide de suivre son conjoint en expatriation. Et donc, ils sont partis vivre à Bali. Il est entrepreneur. C'est celui qui génère donc la totalité des revenus du couple. Et tout son patrimoine est resté en France. Imaginons que dans ce cas, Madame a donc tout quitté pour Monsieur et que Monsieur décède. Qu'est-ce qui se passe concrètement à ce moment-là après le décès ?
Speaker #0
Là, il y a un point qui est assez intéressant et qui va être réutilisé dans chaque situation, étant donné que ça ne concerne pas nécessairement le paxé à l'étranger ou le marié. Mais l'idée, c'est qu'une fois le décès intervenu, il y a deux éléments qui vont être... indispensable pour pouvoir avancer dans les démarches et finalement dans la résolution juridique, administrative de cette succession. Ça commence déjà par matérialiser le décès.
Speaker #1
Matérialiser le décès ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Speaker #0
À une administration, le décès d'une personne sur un territoire donné. Donc c'est vraiment venir dire, finalement, à l'administration locale, mon mari vient de décéder, je suis citoyenne française, je vis à Bali et globalement, j'ai besoin aujourd'hui de... notifié que ce décès est existant. C'est un acte qui est pris localement. mais qui va devoir ensuite être dupliquée et adressée aux autres administrations, notamment la France ou d'autres pays pour des couples qui vont voyager ailleurs. C'est transmettre finalement cette taxe qu'on peut appeler un acte de décès. C'est vraiment un acte par lequel on note que telle personne est décédée à telle date, tel jour, à tel endroit. Et donc finalement, on prend conscience. Donc ça nécessite d'informer les administrations, les intermédiaires, que ce soit des banques, des assurances. Donc ça peut être vraiment... très large, mais c'est vraiment le premier document qui interviendra toujours après le décès.
Speaker #1
Et ce premier document que tu fais, tu le fais dans le pays dans lequel tu vis et au consulat français du pays dans lequel tu vis et après dans toutes les institutions avec lesquelles tu as l'habitude de travailler, tes banques, ton assurance, etc.
Speaker #0
En pratique, ça va dépendre de comment est intervenu le décès. De manière très générale, lorsque un décès intervient par exemple à l'hôpital, l'acte de décès est pris directement à l'hôpital. Ça va dépendre des pays, ça va dépendre de la coutume et du niveau d'administration de chaque pays. En France, typiquement, les actes de décès sont toujours pris à l'hôpital dès lors qu'un médecin authentifie la mort de quelqu'un. Normalement, il n'y a pas besoin de se déplacer au consulat. Par contre, effectivement, l'acte de décès peut être transmis au consulat pour finalement raccourcir les démarches au lieu de l'envoyer directement vers la France. Le consulat, qui est à force autoritaire sur le territoire, On fait un peu... servir d'intermédiaire pour pouvoir communiquer ensuite avec la France.
Speaker #1
Super, merci. Moi, je ne savais pas du tout ça. Même pour moi, c'est une bonne information ce que tu donnes. Si ce n'est pas moi qui pars avant.
Speaker #0
C'est important ce qu'on appelle de matérialiser le décès, globalement juste prendre note que quelqu'un est décédé. Et ensuite, l'autre document qui sera plus compliqué à obtenir et qui va nécessiter des premières démarches, c'est finalement un document qu'on va réaliser auprès d'un professionnel qui sera finalement une preuve de la qualité de la personne qui déclare. Il est temps de se dire, je suis le conjoint de monsieur, je suis l'enfant de monsieur, monsieur est décédé, je veux reconnaître ma qualité, à savoir fils d'eux, enfant d'eux, et surtout ma qualité d'héritier. C'est-à-dire, est-ce que j'ai le droit à y amener ou non ? Ce document est extrêmement important parce qu'en pratique, dès lors que le décès est intervenu et que les intermédiaires dont je parlais, notamment les banques, sont au courant, la procédure interne des banques vient à... couper le fonctionnement de tous les comptes. Alors, il ne faut pas faire une généralité, mais globalement, les comptes qui vont être bloqués au jour du décès de la personne, ce sont tous les comptes individuels, donc les comptes qui sont au nom de la seule personne décédée, et en principe, les comptes en individu. Tout ce qui est compte joint normalement sera conservé, les comptes de la personne qui a survécu seront naturellement conservés également, mais donc finalement, la banque ne pourra débloquer ses comptes qu'une fois qu'elle aura eu la preuve de la qualité de la personne qui l'interroge, notamment le conjoint survivant. Et donc là, on voit déjà un premier cas qui est assez complexe, étant donné qu'une fois le compte bancaire bloqué, dans l'hypothèse où effectivement c'est monsieur qui a toujours eu la source principale de revenus, c'est sur son compte qui était mis à la charge, enfin c'était sur son compte que l'on trouvait les revenus, les dépenses principales du coup, et dans l'hypothèse où finalement c'est un compte individuel, on se retrouve dans une situation où la personne, peut être privée de compte bancaire. Ça peut être effectivement un délicat, on reviendra dessus plus tard, mais...
Speaker #1
C'est pas un détail. Si en fait on n'a pas de compte bancaire à son propre nom et que tout est sur le compte du conjoint qui est parti en premier, on va se retrouver complètement bloqué avec du coup aucune possibilité d'accès aux ressources financières du couple. Donc c'est déjà en soi une vraie situation à ajouter au fait qu'on a déjà perdu son conjoint.
Speaker #0
ça peut être traumatisant moi par exemple mon mari il paye toutes les dépenses et moi j'ai pas accès du tout à ce compte la réalité c'est qu'effectivement t'as un vrai risque dans la mesure où comme tu le dis très bien il y a un décès donc déjà on est sous le choc on a des premières dépenses qui sont nécessaires à réaliser dans l'immédiat que ça soit des paiements on va dire même pour arrêter un corps faire des premières dépenses d'hôpital ou autre et donc au final effectivement là où c'est traumatisant c'est que t'es en train déjà sur le deuil du décès de ton conjoint Et à côté de ça, tu es privé d'argent parce que la banque ne veut rien entendre et vient te dire qu'effectivement, le compte est au nom de ton conjoint et donc que tu n'y as pas accès alors même que c'était un peu, en quelque sorte, l'accord que vous aviez et tu avais sûrement le pouvoir de gestion dessus. Donc, très clairement, il y a un vrai risque déjà de perdre l'accès à l'argent. Et là où c'est pire que ça, c'est que le délai dans lequel ce blocage peut intervenir et peut durer peut être très long. C'est-à-dire que dans des situations classiques où tout va bien et tout fonctionne bien, ça peut durer déjà entre 3 et 6 mois. Mais le petit point qui est supplémentaire et qui résulte du fait que là, on a un exemple qui a bali, la banque peut nécessiter pour débloquer les comptes ce qu'on appelle un certificat fiscal. Globalement, c'est un document. envoyée par l'administration en charge de la succession, donc la France ou globalement l'Indonésie, et ce n'est qu'à réception de ce certificat fiscal qu'elle débloquera les comptes en considérant qu'effectivement, vous avez bien fait vos démarches fiscales, vous avez bien déclaré finalement la succession, tout est bien imposé, et donc il n'y a pas de sujet. Donc la banque, pour débloquer, va attendre votre preuve, enfin, globalement la preuve que tu es bien le conjoint, que tu es bien héritier, et en plus de ça, va attendre que tu aies bien fait toutes tes démarches fiscales. Donc finalement, ça peut, au lieu de... de durée entre 3 et 6 mois, ça peut aller de 9 à 12 mois. Mais on parle de 9 à 12 mois, c'est-à-dire quasiment une année au cours de laquelle tu as sûrement encore un loyer ou en tout cas des emprunts, des charges courantes, que ce soit pour la nourriture, tous tes frais de téléphonie, peu importe. Et également, pour le coup, là c'est un exemple qui est très concret, mais on remarque quand même régulièrement que pour des clients qui sont notamment à l'étranger en expatriation, l'enterrement et... les conséquences qui interviennent après se font en France. En général, il y a un internement en France auprès de la famille. Il y a également souvent un retour au-dessus de la famille pour finalement se rassembler autour des proches qui restent. Et là encore, c'est des frais qui peuvent être importants parce que c'est des frais de déménagement, c'est des frais de transport vers la France. Donc le coût peut commencer à être assez exorbitant. Donc ça peut être effectivement très délicat et on peut se retrouver bloqué dans le pays, typiquement l'Indonésie comme ici. Tout simplement, est-ce qu'on n'a plus les moyens de payer le billet d'avion pour rentrer en France ?
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu dis, parce qu'on parle beaucoup de l'importance d'avoir une épargne de précaution quand on habite à l'étranger. Mais en fait, on oublie à chaque fois de souligner l'importance que les deux y aient accès. C'est-à-dire que si c'est seulement sur le compte de monsieur et que monsieur part en premier, pour madame, c'est une catastrophe. Parce qu'elle ne pourra pas du tout assurer les frais qu'il y a pour la suite. et rajouter à la complexité de la situation à laquelle elle doit faire face.
Speaker #0
Sur le plan très concret, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a le décès et qu'on connaît les documents, il va falloir se rapprocher d'un professionnel, de quelqu'un, notamment un notaire, par exemple si c'est une succession française, qui va avancer dans le règlement de la succession et qui pourra permettre ensuite d'obtenir les documents tels que la preuve de la qualité de chacun, le certificat fiscal si nécessaire. Ce sont des démarches qui sont déjà propres à soi et qui ensuite doivent être confiées à quelqu'un. pouvoir ensuite avancer dans les dates de particularité, c'est que dans une situation internationale, encore une fois, l'intervention d'un notaire peut complexifier les choses étant donné qu'on est sur une appréhension de certaines règles internationales et donc il va falloir ensuite faire un traitement du patrimoine à l'étranger, du droit international, donc ça peut allonger les délais, donc c'est vrai que dans un sentiment d'urgence... où globalement, il y a déjà beaucoup de choses à faire une fois que le décès est interdit. Les relations avec le notaire peuvent être compliquées, donc ce n'est pas toujours évident, effectivement, à ce moment-là.
Speaker #1
C'est important de comprendre un peu toutes les étapes et qu'est-ce qui se passe au moment où le décès est déclaré. J'aimerais bien qu'on reparte sur le cas de notre couple à Bali et du PAX. Alors, est-ce que le PAX est vraiment aussi protecteur qu'on le croit en cas de décès ?
Speaker #0
Globalement, lorsque des personnes PAXées viennent nous voir, on entend pas mal de phrases, notamment... Je vais vous prendre quelques exemples, à savoir, je suis paxé, donc je suis marié. Globalement, on fait une assimilation aux deux. Et donc, qui dit marié dit que j'ai forcément hérité. Alors déjà, premier point, non, effectivement, sans disposition, notamment testamentaire, c'est-à-dire sans la prise d'un testament dans lequel votre conjoint consent à vous donner quelque chose, en tant que paxé, il n'y aura pas un droit automatique à hériter. Donc, la réalité du pax, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas... ce transfert automatique et ce droit reconnu au conjoint. Donc le paxe ne donne pas un droit automatique à l'héritier. Ça, c'est le premier point. C'est quand même très important parce qu'on fait vite un raccourci quand même. Les autres points qui sont également importants, notamment je suis paxé, donc j'ai une légitimité auprès des acteurs tiers, notamment les banques. On vient de le voir, ce n'est pas vrai non plus. La banque, sans mandat spécifique, etc., ne te donne pas le droit à accéder au compte et à pouvoir utiliser les fonds. Donc ça, c'est un second point qui est quand même très important. Et alors après, il y a des points qui sont extrêmement importants, parce qu'on n'en a pas encore parlé, mais typiquement sur le logement. Le logement, si vous avez un logement commun avec le congé, là, on n'a pas utilisé le cas, mais par exemple, imaginons que la résidence principale du couple est en location. C'est-à-dire que le couple, pas que c'est du patrimoine en France, mais typiquement, le bien à Bali, il est loué par monsieur. parce que c'est lui qui a des revenus et donc le contrat de bain n'est qu'à son nom. Les dames se retrouvent seules avec des enfants et les enfants sont à l'école. Ils sont bloqués de toute façon à l'Indonésie jusqu'au moins à la rentrée prochaine. Il faut rester. La réalité pratique, c'est que... il y a un droit automatique qui porte sur un bail temporaire d'un an, c'est-à-dire que le conjoint survivant dans le PAX aura le droit de conserver le bail pendant un an, mais en réalité, ce n'est pas automatique. C'est-à-dire que soit on arrive à renouveler le bail avec le propriétaire, soit dans le cas où si son propriétaire, enfin si le monsieur défunt était propriétaire du bien, en pratique, madame aura le droit de vivre dans le bien pendant un an, mais ce... pourra être expulsé ensuite par la succession du même lien. Donc, globalement, le point important juste à retenir, c'est de se dire que je ne peux pas garder le logement automatique dans lequel on vivait. J'ai droit d'y rester pendant un an. Mais par contre, il y a un moment où ce droit est temporaire et pourra prendre fin. Donc, on est en train de dire que globalement, on ne peut nous pas hériter. On n'a pas accès au compte. On peut perdre le logement. Donc, on commence à se retrouver dans une situation qui est assez précaire. Merci. Le dernier point qui est assez important, c'est sur le plan social, ça concerne les pensions. C'est souvent un point qui est retenu, c'est de se dire, monsieur a travaillé toute sa vie, normalement, quand il serait arrivé à la retraite, il a le droit à une pension de retraite. En principe, effectivement, en tant que conjoint, il existe ce qu'on appelle des pensions de réversion, c'est-à-dire qu'on reçoit une partie de la pension de retraite que monsieur aurait eue, alors même qu'il est maintenant décédé. Et bien là encore, ce droit à la pension de réversion n'existe pas dans un pacte. Donc, à la différence du mariage, Le pacte prive de ce droit. Donc, on est quand même en train de voir qu'il y a quand même des points qui sont extrêmement importants et qui résultent du pacte et qui viennent dire « Bon ben, vous étiez paxé, non marié, donc aujourd'hui, tous ces droits-là, vous les perdez. » Donc, la situation peut être très précaire. Une personne qui n'a jamais travaillé à 60 ans, elle peut se retrouver sans revenu, sans pension de réversion, sans logement et avec des délais assez longs pour pouvoir accéder au compte du conjoint.
Speaker #1
Je rencontre énormément de personnes qui sont paxées. En fait, il n'y a pas du tout de jugement de valeur jamais de ma part sur qu'est-ce que tu as choisi comme contrat, entre guillemets, pour t'associer à ton partenaire. Mais la réalité, c'est qu'il faut connaître toutes ces implications. Et sur le PAX, ces implications de pas de succession automatique, pas d'accès au compte du conjoint, potentiellement plus de maison et pas de pension de réversion. Tu commences déjà à accumuler. est-ce que tu as conscience de ça quand tu choisis le PAX en suivant ton conjoint à l'étranger ? Est-ce que c'est reconnu dans tous les pays du monde ?
Speaker #0
C'est encore une particularité. Imaginons qu'on est sur un PAX français, il va falloir faire des démarches spécifiques pour que le PAX français soit reconnu dans un pays étranger. En général, ça va dépendre des pays parce que le PAX est très récent. En France, il faut savoir que le PAX n'existe officiellement que depuis 1999. Donc c'est quand même assez récent à l'échelle de... du droit français tel qu'on le connaît. Donc la réalité, c'est effectivement de se dire, est-ce qu'il est reconnu ? Mais surtout, quels sont les effets qu'on lui apporte ? Là, on a parlé un peu du point négatif, mais il y a quand même des avantages au PAC. C'est-à-dire que le PAC nous déjà exonère de droits de mutation dans la même situation que le mariage. C'est-à-dire que tout ce que l'on peut hériter de son conjoint en tant que PAC sera exonéré de droit. Ça, c'est un point qui est important.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas payer d'impôts sur ce qu'on recevra de son conjoint.
Speaker #0
Heureusement. Mais il y a également d'autres choses, et on peut notamment prendre des dispositions en amont, typiquement sur le logement. Déjà, ça peut intervenir que le logement soit en indivision. Dans ce cas-là, le conjoint qui est survivant conserve, lui, ses droits qui sont personnels. L'indivision, c'est vraiment le partage d'un bien entre deux personnes. La personne qui survit conserve ses droits qui lui sont proches. Il n'y a pas de difficulté. Donc, au pire, dans le pire des cas, l'indivision est entre le conjoint et les enfants. donc ça peut bien se passer comme mal mais la réalité c'est qu'au moins on n'est pas forcément viré, ça c'est la première chose la seconde chose c'est que globalement lorsqu'il y a un PAX ensuite on peut rédiger des dispositions ce qu'on appelle testamentaires, donc un testament on peut aménager la convention de PAX pour en faire quelque chose de solide et donc finalement ce qui compte c'est de savoir que le PAX peut amener à une situation de précarité mais que finalement beaucoup de dispositifs en droit français permettent de se protéger et de protéger les deux parties. Donc, effectivement, dans une situation telle que celle que l'on prend, à savoir, monsieur gagne en gros de l'argent, madame ne travaille pas, n'a pas d'argent, n'a pas de patrimoine, globalement, dans une situation telle que celle-ci, il est très important pour madame, du coup, de venir se protéger par un terminale du pacte. En général, c'est un choix familial. La situation du couple et notamment le travail, ça peut... souvent résulté d'une décision qui est commune aux deux conjoints, mais parfois ça implique de prendre la disposition pour protéger les deux parties, notamment après le décès de l'un d'eux.
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu viens de dire. C'est connaître les implications du choix qu'on a fait et pouvoir mettre en place les choses sans rentrer dans des montages hyper complexes, mais qui permettent vraiment de protéger son conjoint et de rester aligné avec ses objectifs.
Speaker #0
Si c'est un pacte qui est uniquement fait à la mairie, alors là, pour le coup, c'est extrêmement dangereux et il faut changer les choses assez rapidement. Peut-être qu'on peut dire à ce niveau-là, c'est que le mariage fait souvent peur. Globalement, les gens se paxent parce qu'ils trouvent que le mariage, c'est trop d'implication, trop d'engagement, trop d'administratif, etc. En pratique, un mariage uniquement civil, c'est un contrat, ça n'a pas plus d'implication que la seule signature d'un paxe. Ça a par contre des effets qui sont souvent plus protecteurs et qui offrent un véritable droit. Donc, ça arrive régulièrement qu'on marie des personnes tard. 70-80 ans, uniquement justement pour ensuite permettre d'octroyer les droits entre les conjoints pour finalement protéger la personne.
Speaker #1
Est-ce que tu peux nous dire si vivre à Bali change quelque chose juridiquement finalement ?
Speaker #0
Donc il y a un point qui porte déjà sur la reconnaissance des effets du Pax alors que l'on est en Indonésie. Mais la réalité pratique, c'est de se dire aujourd'hui quel est le droit qui régira la succession dans l'hypothèse où rien n'a été... anticipé et pris. Dans le cas que l'on a, le droit habituel qui s'applique, c'est celui de la dernière résidence habituelle du couple, ou du défunt. Et donc dans cette situation, effectivement, on viendrait dire que Monsieur est décédé à Bali. Il vivait à Bali depuis quand même pas mal de temps. Donc officiellement, rien n'a été fait de sorte que c'est bien le droit indonésien qui est censé s'appliquer à la suite. C'est très important de le préciser. parce que le droit indonésien ne fonctionne pas du tout de la même manière que le droit français ?
Speaker #1
Est-ce que du coup, on peut dire que ce premier cas du couple Paxé à Bali nous permet vraiment de retenir deux notions hyper importantes ? La première, c'est celle de connaître les conséquences du statut dans lequel on est. C'est-à-dire, si je suis Paxé, qu'est-ce que ça implique en l'État ? Et le deuxième élément, c'est de savoir quel est le droit qui va s'appliquer si je décède dans le pays dans lequel je suis aujourd'hui. Et en fait, ces deux éléments, qu'est-ce que je peux mettre en place pour que ce soit ce que je veux vraiment qui va s'appliquer quand je vais décéder ?
Speaker #0
Exactement, c'est exactement ça. Et finalement, ce qui est important par rapport à ce que l'on disait en introduction, c'est que là, ici, on n'est encore, cette fois-ci, que sur les règles civiles. Derrière, il y aura ensuite toutes les implications fiscales qui en résulteront. La notion de fiscalité s'appliquera selon la résidence fiscale de la personne qui décède. Donc, si la personne est résidente en Indonésie, c'est normalement la sécurité indonésienne qui devrait s'appliquer, sous réserve que les personnes qui héritent ne soient pas situées en France ou que les biens reçus ne soient pas situés en France. Sinon, effectivement, le droit français pourrait retrouver une compétence d'imposition. C'est une réanalyse de double emploi qui implique d'abord d'excuser le droit civil, c'est finalement de là que tout découle, et qui effectivement appelle à différents à prendre attention avec nécessité de réagir dès lors qu'on a connaissance des droits, si ce droit ne nous convient pas, pour ensuite en tirer des conséquences fiscales qui, selon les pays dans lesquels on est, auront des incidences plus ou moins désastreuses en quelque sorte.
Speaker #1
Je trouve que ce point de la fiscalité est vraiment très sous-estimé. On passe sa vie à regarder quel est le meilleur investissement, la meilleure performance, comment je fais pour ne pas payer d'impôt tout de suite. Mais en fait, on oublie aussi qu'il y a une imposition qui va arriver au décès, si on n'a pas anticipé, et qu'il faut aussi pouvoir regarder cette question. Dites-nous en commentaire ou envoyez-moi un message sur LinkedIn si vous souhaitez qu'on fasse un exemple chiffré avec Briac dans un autre épisode. On va partir sur le deuxième cas. Cette fois-ci, on part avec un couple qui est marié sous la séparation de biens. Une expatriation au sens classique du terme. puisqu'il déménage tous les 3-4 ans à cause du contrat de madame, madame qui travaille pour une grosse société française et qui a toujours travaillé. Son conjoint a décidé d'arrêter de travailler il y a 15 ans et donc tous les revenus du couple aujourd'hui sont salaires à elle. Malheureusement, c'est elle qui décide en premier et il n'a accès à aucune information. À première vue, comme ça, sur ce cas que je te décris, quels sont les premiers points de blocage ? au moment du décès de madame ?
Speaker #0
Alors, ce qui va compter, c'est effectivement les points qu'on a déjà pu souligner dans le premier cas. Donc, on va encore retrouver toutes ces complications liées au compte bancaire, à la preuve de la qualité, au fameux certificat fiscal, etc. Là où il y a... Finalement, des points qui sont plus contextuels par rapport au cas présent et qui, à mon avis, m'aident à souligner, c'est sur la suite. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a traité les premiers sujets, les urgences, personne qui a survécu va commencer à devoir apporter des documents, notamment justificatifs, pour constituer le patrimoine et faire l'inventaire du patrimoine du défenseur. Et en fait, dans la situation où le couple a déménagé tous les 3 à 4 ans, il y a une réalité qui est pratique. pour le coup, c'est que les documents se perdent. Et en droit des successions, il y a une phrase qui, pour le coup, est assez vraie en matière de droit des successions, c'est de dire qu'il n'existera finalement à l'actif successoral que ce qui a pu être prouvé. C'est-à-dire que, globalement, pour pouvoir justifier du montant sur le compte bancaire du conjoint, sur les derniers investissements faits, sur peut-être le rachat de titres de société, peu importe. globalement, il va falloir pouvoir justifier de l'existence de ce patron.
Speaker #1
L'actif successoral, c'est la liste de tous les biens qui existent et qui seront pris en compte quand on va faire la répartition, c'est ça ?
Speaker #0
Exactement, c'est tout ce qui appartient à la personne qui est décédée. L'objectif, finalement, une fois que les premières démarches sont faites, c'est de justifier ce qui appartient au défunt au jour de son décès. Ces documents peuvent être perdus, on peut oublier certains comptes que l'on avait ouverts il y a dix ans pour un stage ou une première expatriation. On peut oublier des investissements de minimes qui ont été faits. Mais du coup, en pratique, on peut se retrouver finalement avec des recherches qui sont lourdes et qui sont compliquées pour pouvoir justifier la totalité du patrimoine de la personne décédée au jour où c'est arrivé à trouver toutes les informations et tous les documents. Et en pratique, ça implique également d'avoir l'ensemble des documents... que ce soit français, mais également des documents étrangers. On peut se retrouver avec des points de blocage, notamment liés aux différentes langues utilisées. C'est-à-dire qu'on va se retrouver avec des documents qui viennent dans une première langue, imaginons que la personne était en Asie, elle est partie ensuite, je ne sais pas, en Australie, donc on va avoir de l'anglais, on va avoir... Comme ça, on peut combiner beaucoup de langues. Tout ça pour une succession qui peut être régie, par exemple, par le droit français, qui va impliquer finalement des traductions, des certifications, ce qu'on appelle... Donc des traductions assermentées, globalement, il va falloir pouvoir justifier une traduction par un expert, par la cour d'appel. C'est des démarches qui sont complexes, qui sont coûteuses. Tout ça, au final, pour parfois juste expliquer qu'il y a encore 100 euros sur un compte bloqué à Hong Kong. Le point d'attention sur ce cas, c'est vraiment de se dire que dès lors qu'on se déplace, dès lors que l'on bouge, c'est important finalement de se faire une sorte de coffre-fort numérique, ou en tout cas de garder des copies. scanner des documents que l'on peut retrouver facilement et peut-être réduire autant que possible la charge papier de ces documents-là. Parce qu'à défaut, les papiers seront forcément perdus, notamment les mots de passe, les comptes, les numéros comptes. C'est là où il y aura un vrai problème.
Speaker #1
Oui, quand on déménage, on oublie qu'on n'a pas fermé ce compte. On oublie, surtout si c'est elle qui gère tout le patrimoine, peut-être qu'elle a fait des investissements ou il n'est même pas au courant de ce qu'elle a pu faire. et si elle n'a pas tout centralisé dans un seul endroit. Le jour où il doit chercher ces informations, peut-être que la moitié, j'allais dire disparaît, non, ça ne disparaît pas. Mais du coup, on ne rentre pas dans cet actif successoral que tu mentionnais tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres implications sur le fait que tu déménages tous les trois ou quatre ans au moment du décès ?
Speaker #0
Il va y en avoir et ce n'est pas des moindres étant donné que, globalement, chaque déménagement implique en général un nouveau pays, surtout dans des cas comme celui que l'on présente. et donc un nouveau droit. Ce que ça veut dire globalement, c'est que dans chaque nouveau pays, il faut vérifier ce qui a été fait dans le passé, vérifier que les actes antérieurs sont toujours valables. Imaginons, c'est marié en France, il faut vérifier que le mariage français est reconnu dans le nouveau pays, puis le suivant, et le suivant, et le suivant. Il faut aussi vérifier les effets des actes pris, et c'est ce que je commençais à évoquer, mais souvent, dès lors que typiquement, c'est des expatriations qui sont hors Union européenne. et que des premiers actes ont été faits en France avant de partir. La vraie difficulté, c'est déjà d'assurer la validité des actes français à l'étranger.
Speaker #1
Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois que je change de pays, potentiellement je change de régime matrimonial ? Ça veut dire que la partie où j'ai passé quatre ans à Tokyo aura deux implications que la partie où j'ai passé quatre ans en Italie et qu'au final, au moment du décès, si j'habite en Corée du Sud,
Speaker #0
Est-ce qu'on va regarder chacune de ces périodes indépendamment ?
Speaker #1
En réalité, on ne regarde pas antérieurement toutes les périodes qui se sont écoulées. Ce que l'on regarde, c'est au jour où on a besoin justement d'analyser ce fameux régime matrimonial. On regarde à ce moment-là ce qui a été fait et on en tire des conséquences pour toute la vie. Mais là où effectivement il y a des implications à chaque déménagement, c'est qu'imaginons qu'il se passe un événement. au cours de cette expatriation qui dure parfois 3 à 4 ans, il faut bien être au courant de l'analyse qui est faite du régime matrimonial que l'on a choisi pendant ces 3 à 4 ans d'expatriation pour s'assurer que c'est toujours en corrélation avec ce que l'on voulait. Mais effectivement, si on se marie en France, que l'on a déménagé en Corée du Sud, en Malaisie, aux États-Unis, en Australie, et finalement on revient en France, une fois rentré en France, il n'y a plus vraiment de difficultés parce que globalement... On considérera que ce qui a été fait tout au long de la vie a toujours été fait au sens du régime patrimonial tel qu'il est analysé en France. Mais ce que j'ai souvent entendu en se dire, c'est qu'on peut avoir ce projet de rentrer en France dans 10 ans. Ça, ce n'est pas un problème. Et on se dit, bon, tant mieux, on attend et on verra ce qu'il arrivera ce moment-là. Mais la réalité pratique, c'est qu'on peut intervenir qu'il y ait un accident. Et c'est là où finalement, il y a un rôle qui est très important en tant que conseil, c'est de dire que si cet accident arrive, alors certes, on ne le souhaite pas au client, Par contre, effectivement, il y a un vrai enjeu pour s'assurer que cet accident ne conduise pas à des effets dramatiques qui n'auraient pas été anticipés. Donc, effectivement, sur le plan du régime matrimonial, c'est s'assurer que le régime matrimonial suit dans chaque pays et conserve les mêmes effets, ou à défaut, prendre encore une fois des dispositions qui permettent de moduler ce fameux régime matrimonial, ou en tout cas lui donner une analyse qui sera propre à un droit. et qui sera finalement non modifiable dans le temps et dans la géographie.
Speaker #0
J'aimerais bien que tu nous expliques quand même, pour revenir au cas qu'on est en train de discuter, qu'est-ce que ça veut dire concrètement d'être marié sous le régime de la séparation de biens quand il y a un décès ?
Speaker #1
En pratique, la séparation de biens, c'est un régime que l'on retrouve quand même dans beaucoup de droits. Donc, les effets seront relativement similaires dans les différents pays dans lesquels on peut se situer. En pratique, ce qui est important de savoir, c'est qu'en séparation de biens, on traite de ce qu'on appelle le régime matrimonial, c'est-à-dire, finalement, comment le mariage a créé du patrimoine et comment ce patrimoine est ensuite retransmis à chaque conjoint au jour du décès de l'un d'eux. C'est une question qui est extrêmement importante parce que que ce soit un mariage ou un paxe, globalement, ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire que ça prend forcément fin à un moment de sa vie, même si c'est triste, mais ça prend fin soit par un divorce soit par un décès. La réalité, c'est que la séparation de biens permet à chacun de conserver les biens qu'il avait avant le mariage, mais également qu'il a acquis en son nom pendant le mariage. Donc, on arrive finalement à faire une séparation claire de ce qu'il y a à chacun. Ça peut entraîner des déséquilibres entre les patrimoines, mais en hypothèse, c'est voulu par les conjoints.
Speaker #0
Dans le cas qu'on est en train d'illustrer aujourd'hui, ça veut dire que si madame a généré tous les revenus du couple, finalement, tous les investissements qui... Tous ces revenus et les investissements qui pourraient en découler sont à elle.
Speaker #1
Si la traçabilité est bonne, effectivement, si les fonds sont bien suivis et à chaque fois bien mentionnés, il y a un risque effectivement que tout appartienne à elle. C'est un vrai point.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup quand elle décède ? Est-ce que lui va récupérer de tout ce qui était à elle finalement ?
Speaker #1
Et c'est là où justement il y a la plus grande confusion à mon sens qui peut être faite. Le point qui est très important, c'est de ne pas confondre la répartition du patrimoine créé par le mariage ou au cours du mariage entre chaque conjoint, et ensuite le traitement au niveau du seul patrimoine de la personne qui est décédée. Ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire qu'on a réglé la partie régime matrimonial parce qu'ils sont en séparation de biens, chacun récupère ce qu'il veut. Donc, madame qui a peut-être tout acheté en son nom a vraiment tout le patrimoine. Mais ensuite, une fois qu'on fait la réalité pratique et qu'on règle sa succession, monsieur, en tant que mari, a le droit des droits. qui résulte de son statut d'époux. Les droits qui lui sont conférés dépendent en général de l'existence ou non d'enfants, qu'ils soient communs ou non communs. Dans le schéma le plus simple que l'on va prendre, c'est que monsieur, madame, là, ils ont des enfants communs, deux, trois, peu importe. Mais donc globalement, ils ont un couple, ils ont eu des enfants ensemble. Dans ce cas-là, et si rien n'a été fait, monsieur a le droit soit à 25% en pleine propriété des droits de madame, soit à 100% de l'usufruit. Finalement, en pratique, si on est dans un schéma où globalement, madame a tout le patrimoine, elle a donc tout conservé, monsieur aura quand même le droit d'obtenir 100% de l'usufruit. L'usufruit, c'est l'usage des biens. Donc, il pourra utiliser la totalité des biens de madame jusqu'à son décès. Et c'est ensuite les enfants qui récupéreront la totalité. Donc finalement, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai de dire que la séparation de biens règle tout et permet vraiment de garder une... Une sectorisation des patrimoines. C'est vrai sur, on va dire, le premier cas. On permet bien de trancher qu'est-ce qui appartient à qui. Par contre, ça ne supprime pas les droits d'un conjoint. Ça, c'est quand même plutôt protecteur. C'est la vocation du régime, enfin, des droits du conjoint tels qu'ils résument du mariage en droit français. Par contre, effectivement, dans un schéma tel que celui-ci, et parce que, finalement, il y a toujours un lien à la fiscalité, c'est un schéma qui est... pas du tout optimisé d'un point de vue fiscal, parce que tout le patrimoine est transmis par un seul parent et donc les enfants, lorsqu'ils vont recevoir ce patrimoine, vont payer globalement quasiment la fiscalité en une fois sur tout le patrimoine, alors que dans un schéma d'une communauté, par exemple, où le patrimoine se répartit entre les deux conjoints, on allège finalement un peu la fiscalité. Il y a toujours deux choses.
Speaker #0
Ce que tu viens de dire, ça illustre absolument la complexité de la gestion de patrimoine à l'international. Il faut vraiment voir ça dans sa globalité et pas juste sur un angle particulier. Parce que là, on se dit, Madame Atou, finalement, dans l'instant T, ça va. Mais si on veut optimiser la transmission, il y a plein de leviers qu'on ne peut plus utiliser. On sera limité très rapidement parce qu'il y a quelqu'un qui transmet et son mari ne transmet pas.
Speaker #1
Exactement. Et en fait, si on peut faire une toute petite synthèse de manière très brave, je pense en deux phrases, c'est de se dire que globalement, dans un cas comme celui-ci, Il y a d'abord la territorialité qui implique de définir quel est le régime matrimonial qui s'applique, quelle est la loi successorale qui s'applique et donc finalement qu'est-ce qui revient à chacun. Une fois qu'on a dit ça, on règle le problème du régime matrimonial, on répartit le patrimoine entre les conjoints. Ensuite, on répartit le patrimoine de la personne décédée entre ses héritiers et son conjoint si effectivement rien n'est fait. Et finalement, la fiscalité arrive un peu comme un cheveu sur la soupe à la fin. Elle vient dire, c'est telle fiscalité qui s'applique. Dans une hypothèse où c'est effectivement la psychiatrie française, le problème, c'est que si on est dans une situation où tout est transmis par un seul parent, la psychiatrie sera lourde, et donc, finalement, ce sera assez néfaste pour la succession, étant donné qu'une grosse partie reviendra à l'État. Donc, ça implique quand même un cas comme celui-ci, d'analyser du droit civil sur le couple, sur la succession, mais également de la fiscalité. La fiscalité peut être lourde, notamment si c'est la psychiatrie française qui s'applique, et peut donc... finalement annuler tous les efforts qui ont été faits par les parents tout au long de leur vie sur les économies, sur la transmission. Donc, c'est une analyse globale qui est compliquée et qui est d'autant plus compliquée parce qu'il y a ce fameux contexte international.
Speaker #0
Pour faire un sommaire de ce que ce cas permet vraiment de retenir, le premier, ça serait l'importance de garder une trace de tout ce qui a été fait au cours des différentes expatriations pour que les deux conjoints, en fait, les deux puissent facilement y accéder. à n'importe quel moment. Le deuxième, c'est de savoir vraiment le régime sur lequel je suis mariée et les implications dans le pays dans lequel je suis. Et le troisième, c'est d'anticiper toutes les questions de répartition et de fiscalité que tu as mentionnées pour savoir exactement qui aura accès à quoi et combien ça va nous coûter de transmettre tout ce patrimoine accumulé au cours de l'expatriation. La première chose à faire, si moi j'écoute cet épisode aujourd'hui je suis dans un cas qui est un peu similaire c'est de faire un coffre-fort numérique et ensuite de aussi discuter du testament en pratique en fait les points sur lesquels c'est toujours très important d'être au clair c'est effectivement toutes
Speaker #1
les informations dont on pourrait avoir besoin et que l'on garde précieusement et ensuite effectivement prévoir ce fameux testament lorsque c'est nécessaire en tout cas pour finalement régler Les cavernes sont finalement les trous dans la raquette qui peuvent intervenir du fait de notre résidence dans certains pays. Et après, il y a des points un peu plus annexes, mais notamment arriver à anticiper ces sujets de financement, d'argent, et se dire, effectivement, s'il y a un compte individuel, peut-être assurer quand même des sommes qui peuvent revenir au conjoint pour lui permettre de financer, en tout cas, les premiers besoins pour les premiers mois. Ça passe par les conjoints, ça passe par des assurances de vie. Par le coup, il y a beaucoup de possibilités. Et donc, le dernier point, c'est de sécuriser le logement du conjoint qui est sur un roue. Et une fois que l'on a vu tout ça, finalement... ça suit une ligne directrice qui est toujours la même. C'est quel est le projet si malheureusement l'un de nous décède ? Qu'est-ce qui se passe si on a des enfants ? Est-ce qu'on rentre en France ? Est-ce qu'on reste dans le pays où on est ? Quels sont les droits que chacun va avoir ? Et quelle est finalement notre volonté de transmettre ? Et quel est le coût de cette transmission ? Et donc c'est là où on intervient régulièrement, on fait ce qu'on appelle des planifications successorales dans lesquelles on donne la connaissance à la personne pour lui dire Vous, vos situations, c'est celle-ci. Aujourd'hui, il vous arriverait ça, si demain, vous venez à décéder. On peut changer ça, parce que je comprends que ça ne correspond pas à ce que vous voulez réellement faire. Toutes nos recommandations, ça va être de faire On sécurise généralement les points un à un pour ensuite, finalement, optimiser, assurer tant le bon suivi administratif, tant les bonnes conséquences juridiques telles qu'elles ont été voulues dans le couple tout au long de leur vie, et surtout... on n'oubliera jamais d'optimiser la fiscalité en amont. Et donc, cela, ça passe par l'anticipation et de la prévention.
Speaker #0
Est-ce que les gens qui viennent te voir pour faire ça, ils viennent seuls ?
Speaker #1
En pratique, ils viennent en couple, étant donné que dans la plus grande majorité des cas, on est quand même sur des discussions qui sont liées au couple et qui, aujourd'hui, ont quand même une évolution par rapport à la société qui font que ça peut être tant l'homme ou la femme qui gèrent. le couple, et donc il y a un vrai besoin de transmettre l'information entre les deux parties, que les deux parties comprennent exactement ce à quoi ils ont droit, et aussi finalement, ensuite, avoir une vision globale dans le couple. C'est vraiment un lien qui est propre au mariage, c'est un lien qui est propre finalement au couple en lui-même, c'est-à-dire que c'est les fondements du couple à savoir comment on gère notre vie, comment on gère notre argent, et comment on gère notre transmission à nos enfants. En général, c'est un projet de couple, la planification successorale, même si ça interviendra malheureusement après le décès de l'un d'eux. Maintenant, effectivement, ça arrive qu'il y ait des cas qui sont un peu moins heureux, dans lesquels, effectivement, on a des couples qui restent mariés et qui prennent pour chacun des conseils, qui ensuite viennent se protéger ou viennent protéger des enfants d'un premier lit, etc. Donc, on peut avoir tous les cas qui peuvent arriver, mais effectivement, le... Le grand nombre de cas restent des cas assez classiques avec un couple avec des enfants qui veulent assurer une transmission en bon terme et en bonne intelligence pour éviter un surcoût fiscal qui ne serait pas forcément utile.
Speaker #0
Je trouve que c'est un très bon sujet pour amorcer notre troisième cas qui est un peu le plus complexe de tout ce qu'on a discuté aujourd'hui. Pour rappel, on est passé du premier cas qui était le couple Paxé à Bali. avec la majorité de son patrimoine en France. Ensuite, on a discuté d'un couple sous le régime de la séparation de biens qui démanageait tous les 3-4 ans, où madame était en charge des finances du couple. Puis maintenant, on va passer au cas numéro 3. Sur ce cas, on va parler d'une famille recomposée. Monsieur s'est marié deux fois. Il a eu deux enfants de chaque mariage. Et il a décidé de faire un testament où il désirait de sa femme actuelle. Il décède et elle... pense qu'il a caché de l'argent en Suisse. Avant qu'on rentre dans le fantasme de l'argent caché en Suisse, j'aimerais bien que tu nous expliques un peu pourquoi les familles recomposées, c'est vraiment une des situations les plus complexes en matière de succession internationale.
Speaker #1
Aujourd'hui, le couple tel qu'on le connaît, il n'est plus forcément sur un mariage, des enfants et ensuite un dessert. On arrive aujourd'hui avec des cas qui sont de plus en plus complexes, avec des mariages, des remariages, des divorces. des enfants communs, non communs, des pâtes et des mariages. On arrive aujourd'hui dans une situation où une famille telle qu'elle existe, on va dire, à la fin de la vie de quelqu'un, résulte d'une situation juridique qui a évolué au fil du temps et au fil des actes qui ont été pris par chacun. Et donc, au final, effectivement, la famille recomposée, c'est plus complexe qu'une famille classique, étant donné qu'il va falloir... analyser les droits de chaque personne eu égard à la situation familiale, et notamment les droits de la femme actuelle alors qu'il y a des enfants d'un premier lit qui ne sont donc pas les siens, les droits de chaque enfant, qu'ils soient du premier lit ou les enfants communs du second mariage. Et c'est une analyse qui est à faire tant sur le droit civil que le droit fiscal, parce que les implications ne sont pas pareilles, étant donné qu'un exemple tout simple, mais par exemple, il n'y a pas de lien de parenté entre la femme actuelle et les enfants du premier lit. Et donc, sur le plan fiscal, ça serait équivalent à une donation entre tiers s'il y avait une transmission qui intervenait. Donc, ce qui était serait... nettement supérieure à celle qui pourrait intervenir entre parents et enfants. Donc, effectivement, on se retrouve avec une complexité juridique d'abord, ensuite avec des intérêts par chacun qui sont différents. Traditionnellement, la femme actuelle va vouloir se protéger, elle est également protégée de ses propres enfants. Là où les enfants du premier lit, souvent, peuvent avoir une forme de rancœur envers la nouvelle femme. de leur père étant donné qu'il y a un remariage et donc un sentiment particulier qui se mélange et donc finalement avoir vraiment ce sentiment de vouloir préserver son propre héritage alors même qu'on a l'impression que quelqu'un est venu et a voulu se prouver le reste ce que j'ai tendance à dire finalement dans ces familles recomposées c'est que la complexité elle résulte finalement d'une addition de statut juridique mais également de sentiments et en fait on vient mélanger les sentiments avec le droit et alors là on se retrouve avec une porte ouverte à tout plein d'imagination et de complexité qui font que lorsque ce n'est pas anticipé, lorsque ce n'est pas expliqué par la personne qui décède et lorsque la volonté n'est pas claire, on peut se retrouver effectivement dans une situation qui n'aboutisse finalement qu'à des conflits devant le juge et à des hommes de non-droit.
Speaker #0
En plus, j'imagine encore plus complexe si par exemple... Ce monsieur en question s'était marié en Ouganda, avec ses deux premiers enfants qui sont Ougandais et qui vivent en Ouganda, et une deuxième femme française avec des enfants français qui habitent au Zimbabwe, par exemple, et que tu te retrouves dans une situation où, du coup, ça rajoute des couches entre les différentes familles, entre les différents pays, les lois qui vont s'appliquer, les tensions déjà existantes dans ce genre de situation. Encore pire, quand ça n'a pas été anticipé. On fera un autre épisode sur les solutions qu'on peut faire dans les cas où il y a aussi des choses qui se passent très bien. Par exemple, dans le remariage, la nouvelle femme devient un peu comme une seconde mère et ça se passe très bien, ou un second père, et ça se passe très très bien. Et quand le partenaire décède, il y a une culpabilité, on veut pouvoir intégrer les personnes à la succession, on ne sait pas comment le faire. On fera un épisode là-dessus dédié sur les familles recours.
Speaker #1
Merci beaucoup de le dire, Elisabeth. On utilise ici les situations les plus complexes, les plus tendues, mais la réalité, c'est que ce n'est pas une généralité. Il y a des situations qui fonctionnent très bien. Mais effectivement, d'un point de vue explication pour les auditeurs, à mon sens, c'est toujours plus intéressant de s'intéresser à la complexité. Ça donne plein d'éléments à discuter.
Speaker #0
Absolument. Prenons un autre cas de cette fameuse famille recomposée avec monsieur qui va nous faire un petit testament. Bon, déjà. Dans le concret, est-ce qu'on a le droit de faire ça ? Un testament pour déshériter son épouse ?
Speaker #1
Alors effectivement, oui, quand il y a des enfants, ça peut intervenir. C'est-à-dire que globalement, une épouse, donc un conjoint, n'a pas un droit automatique à la succession de son mari. On évoquait précédemment les droits qui peuvent résulter du mariage. Ces droits existent, mais par contre, ce n'est pas un droit d'ordre public. C'est-à-dire qu'on peut les annuler. Et donc au final, il arrive des situations dans lesquelles le conjoint peut déshériter sa femme. Les enfants, eux, ne peuvent pas être déshérités. Bien sûr, ils ont le droit automatique et pour le coup, personne ne peut les priver d'un droit au patrimoine de leurs parents. Mais effectivement, le conjoint, ça peut arriver et souvent, dans une telle situation, moi j'ai eu l'exemple très concret il y a quelques mois, dans lequel une dame s'était retrouvée déshéritée par son mari. Bien sûr, elle n'avait pas été mise au courant et donc ça avait complexifié les choses. Mais c'était intervenu dans un contexte où, pendant les derniers mois de la vie de son conjoint, alors même qu'il était quand même dans un état médical délicat, avait pris un nouveau testament en compagnie de ses deux premières filles et avait conduit finalement à déshériter sa femme. Et donc, alors là, c'est tout le problème de ces enjeux, c'est qu'un testament ne peut pas être dévolé avant le décès de la personne. C'est-à-dire qu'on peut prendre un testament et dire à quelqu'un qu'on a dit ça dans ce testament sans que la personne soit réellement au courant. courant de ce qui est mentionné dans le testament. Et donc au final, il y a toujours cette suspicion de se dire, est-ce que ce n'est pas les enfants du premier lit qui ont un peu essayé de profiter de la faiblesse du défunt, en tout cas de la personne avant qu'elle décède, pour modifier ce testament et donc priver de droit le conjoint ? Ou est-ce que c'était une vraie logique patrimoniale ? Ou est-ce que c'était quelque chose qui était vraiment voulu par le conjoint ? Mais... Au final, la réalité pratique, c'est que lorsqu'un conjoint se fait déshériter et qu'il n'a pas été mis au courant en amont par son conjoint, c'est psychologiquement et sentimentalement presque impossible. d'accepter la situation dans laquelle cette solution prise par le défunt venait de son plein gré. Et souvent, dans les cas que j'ai eus, souvent finalement le conjoint veut se cacher derrière cette suspicion des enfants du premier lit. Parfois ça peut être le cas, effectivement. Parfois ça arrive que le conjoint a été influencé par des personnes. Mais également, ça arrive effectivement que c'est de son propre chef, de son propre plein gré. qu'il est venu déshériter sa femme. Mais la situation juridique est possible. Ok, moi,
Speaker #0
en toute transparence, je ne savais pas qu'on pouvait déshériter son conjoint. Et en fait, dans le cas qu'on mentionnait tout à l'heure de séparation de biens, ça veut dire que potentiellement, c'est 25% en pleine propriété ou 100% du fruit. Du coup, ça serait zéro. C'est bien ce que ça veut dire si je suis déshéritée.
Speaker #1
C'est exactement ça.
Speaker #0
On n'est pas en train de dire que... Si tu nous écoutes, ton conjoint va faire ça. Ce n'est pas ce qu'on est en train de dire. C'est juste d'essayer de comprendre toutes les mécaniques qu'il y a derrière un choix comme celui-là, sans parler de toutes les implications psychologiques que tu mentionnes et qui doivent être dévastatrices.
Speaker #1
Par contre, il y a deux points qui sont importants quand même de souligner à ce niveau-là. C'est que par le testament, et heureusement, la personne qui décèle ne peut pas modifier le régime matrimonial. Ça, c'est quand même un point qui est important. C'est-à-dire que si on était sous un régime de communauté universelle ou communauté réducte aux aquais, le conjoint des héritiers qui a survécu a quand même le droit à sa cote-part dans le patrimoine résultant du mariage. Du coup, c'est un contrat qui est fait entre deux personnes. Donc, il faut l'accord de deux personnes pour modifier. Donc, le testement ne suffit pas à modifier ça. Donc, encore une fois, ça implique de connaître les droits qui sont octroyés par un régime matrimonial et de s'assurer de la validité. Et également, il y a un droit Donc il y avait ce qu'on appelle le droit temporaire au logement qu'on a déjà parlé sur un an, mais il y a également un droit d'usage du bien qui constituait la résidence principale de la personne qui est décédée. Et ce droit d'usage, également là, est automatique pour le conjoint sous-vivant. Donc, sauf à ce que le testament prévoit l'exclusion de ce fameux droit d'usage après le délai d'un an, en pratique, le conjoint conservera donc l'utilisation du logement. Mais effectivement, encore une fois, on peut se trouver dans un cas où... le conjoint avant de décéder a pris une disposition par laquelle il déshérite, il supprime le droit d'usage et puis là, pour le coup, il n'y aura plus grand-chose à faire.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup concrètement pour cette deuxième épouse ou l'épouse actuelle au moment du décès ? Qu'est-ce qui se passe pour elle si elle a été déshéritée ?
Speaker #1
En pratique, il ne va pas se passer grand-chose parce que globalement, sauf à pouvoir contester la légitimité et la validité du testament, si c'est un testament qui a été enregistré ou qui en tout cas est incontestable, malheureusement, elle pourra se retourner finalement entre qui elle veut, mais le testament fait foi et on ne pourra pas revenir dessus. Donc ça arrive effectivement qu'on se retrouve dans une situation où elle n'a plus rien. Dans le cas actuel, je trouve quand même avec des enfants communs, les enfants en question, on peut espérer qu'ils viendraient un peu au secours de leur mère et donc auraient quand même un peu la charge de l'entretien, en tout cas de l'aider financièrement s'il y a un besoin. et après il faut aussi espérer compter quand même sur l'humanité des enfants même d'un premier lit dans lesquels ils peuvent quand même intervenir et dire qu'effectivement même si la personne a été déshéritée on peut renoncer à une partie de la succession pour lui donner des droits ça arrivera à mon sens mais dans la situation que tu souviens dans laquelle finalement il y a presque un un sentiment maternel qui serait peut-être né avec les enfants dans un premier lit, bon, ça peut aussi intervenir, donc il ne faut pas non plus désespérer, mais c'est vrai qu'il va falloir compter un peu sur la généralité des enfants, qui eux, pour le coup, n'auront pas pu être déshérités, et donc auront forcément quelque chose dans la succession. C'est des situations qui ne sont pas du tout de morale, et souvent, du coup, qui reviennent, c'est pour ça qu'on parle de situations beaucoup plus complètes dans des familles recomposées, parce qu'il y a des influences sur une personne qui vient à décéder. qui peuvent venir du prison, des enfants, des enfants d'un premier lit, parfois d'une ex-femme qui a encore une certaine influence. Et finalement, ça résulte d'un ensemble d'influences qui font prendre des dispositions qui ne sont pas forcément les plus raisonnables et qui, en tout cas, peuvent mettre certaines personnes dans des situations qui sont impossibles. Et pour le coup, le cas que j'évoquais précédemment de ma cliente, c'est une dame qui a un certain âge. qui avait en quelque sorte interdiction de travailler tout au long de sa vie parce que son mari considérait qu'il y en ait suffisamment bien sa vie et qu'il finançait tous ses besoins. Mais donc, elle se retrouve effectivement dans une situation qui est encore plus précaire, parce qu'au lendemain du décès de monsieur, alors même qu'elle est déshéritée, elle n'a pas travaillé, donc elle n'a pas de pension. Elle n'a pas reçu quoi que ce soit de son mari, donc au final, elle n'a plus de moyens. Et elle a un âge qui fait qu'elle ne peut pas non plus reprendre un travail. Elle est condamnée pour les dernières années de sa vie à vivre dans une précarité qui est délicate. Elle est en train d'essayer de trouver des solutions pour elle et pour finalement l'accompagner dans ces moments-là. Heureusement, elle a quand même... un minimum de patrimoine, donc elle n'est pas non plus à la rue ou quoi que ce soit, mais bon, elle ne conserve pas en tout cas le train de vie qu'elle avait avant le décès de son mari. Et tout ça résulte d'un acte pour lequel elle n'a même pas l'explication, elle ne peut le demander à personne, elle n'arrive pas à accepter et à comprendre pourquoi ce testament a été pris, alors même qu'un an avant, son mari lui avait proposé de tout lui donner et que c'était elle qui avait renoncé pour protéger les enfants de première nuit, tout seul, monsieur.
Speaker #0
Ah, c'est dur. Ça doit être une situation vraiment compliquée. Puis en fait, ça illustre vraiment la dépendance économique dans le couple. Et ce n'est pas simplement générer des revenus, mais c'est aussi le régime matrimonial, les décisions comme ça autour du testament sur lequel finalement elle n'a eu aucun contrôle.
Speaker #1
Et c'est à mettre en parallèle avec aussi également le besoin de faire son deuil, de se remettre finalement de l'événement qui est intervenu. parce que Si ça arrive tard, il y a quand même une longue vie commune. Et se retrouver à tous les blocages administratifs qu'on a déjà pu évoquer et qui peuvent complexifier encore plus les choses. Non, non, c'est... C'est pas si simple.
Speaker #0
Pour revenir sur notre cas numéro 3, on a mentionné dans le cas qu'il avait caché de l'argent en Suisse. Dans le testament, on lui a déjà dit, on a déjà dit que de toute façon, on n'avait le droit à rien. Est-ce qu'il y a quand même une... Déjà, est-ce que c'est possible de cacher des actifs comme ça et des enlever de... des actifs successorals comme tu as mentionné tout à l'heure, est-ce qu'on a le droit de le cacher ?
Speaker #1
L'exemple, d'ailleurs on l'a pris pour ça parce qu'il est assez parlant et il est presque amusant parce qu'il y a eu moi je ne l'ai pas connu, mais au XXe siècle, une tendance assez forte à déplacer de l'argent dans des valises et de l'installer en Suisse depuis le temps a fait son oeuvre et ces schémas-là ne peuvent plus exister étant donné que Il y a maintenant des communications entre la Suisse et la France, et donc le fait de cacher de l'argent en Suisse n'est plus possible. Mais effectivement, il y a une partie de la population qui a pu profiter un peu de ce mécanisme-là. La réalité n'était pas forcément dans un but fiscal, à savoir vouloir absolument cacher de l'argent et ne plus payer d'impôt là-dessus, même si de temps en temps, c'était effectivement une motivation. Mais il y avait une vraie réalité pratique, à savoir... garder de l'argent à l'étranger dans un cas de guerre et se dire au cas où la France part en guerre et on se retrouve dans une situation qui est beaucoup trop complexe, je pars, je récupère l'argent que j'ai mis à l'étranger, au moins je suis sûr que je pourrai le récupérer et que la banque en France ne me bloquera pas. C'était avant tout un schéma protecteur qui existait et qui effectivement a été dévié dans un but fiscal, mais qui en tout cas résulte d'une... d'une partie de la population qui avait notamment connu les guerres et qui voulait se protéger de ce qui pouvait arriver à l'avenir. Et ça a donc créé de nombreux fantasmes sur des personnes qui pouvaient cacher de l'argent et qui, du coup, de l'argent qui n'était plus ramené à la succession de la personne. Et pour le coup, nous, on a eu souvent des cas, alors cette fois-ci avec des sujets qui étaient vraiment réels, avec une partie qui avait placé de l'argent en Suisse, qui avait placé également des œuvres d'art. Et il avait deux enfants. Sa fille était en charge à peu près de la gestion de la totalité de ses actifs. C'était servi de manière assez généreuse sur les comptes à l'étranger. Et lorsque ce monsieur était décédé, le second enfant qui était décédé également avait fait intervenir les petits-enfants de la personne initiale. Et ces personnes-là, en fait, n'avaient absolument aucune idée de l'existence de ces actifs en Suisse, de l'argent qui avait pu être placé, etc. La fille en question qui avait la gestion n'avait pas déclaré ces actifs-là dans la succession en France de son père. On se retrouve dans une situation où il y avait une personne décédée, sa fille qui s'était servie avant et après sur les actifs à l'étranger et qui avait tout conservé. Et on avait ensuite une liquidation des actifs en France entre cette fille-là et ses neveux et nièces. La synthèse ici, c'est de se dire que c'est arrivé, ça existe, ça peut être vrai. Nous, on avait eu une chance, c'est qu'on avait un document qui nous permettait d'estimer qu'il y avait une présence humaine importante sur... l'existence d'un actif en Suisse. Et à partir de ce document-là, on a tiré comme une bobonne de laine.
Speaker #0
dans laquelle on est venu interroger les banques, interroger les administrations fiscales, on a interrogé non et non. Ça a pris des années et des années. Pour qu'au final, on arrive à obtenir la communication des comptes, des relevés de comptes. Il y avait des exposants en art, on a réussi à obtenir les différents œuvres d'art qui avaient été placés. Ce qui nous a permis finalement petit à petit d'obtenir des éléments de preuve pour justifier d'une présomption suffisamment forte et donc justifier d'un potentiel actif caché à l'étranger. Tout ça pour dire que... Ce fantasme peut exister. Beaucoup essaient de se cacher derrière ça en se disant « la réalité, c'est qu'il y a autre chose et on essaie de m'en exclure » . Mais pour pouvoir justifier ça, il faut sortir de ce fantasme et apporter quelque chose. À défaut d'avoir le moindre élément matériel, il sera pratiquement impossible d'engager un quelconque litige devant qui que ce soit, étant donné que personne ne suivra. dans la mesure où finalement, il n'y aura pas suffisamment d'éléments concordants pour pouvoir justifier de quelque chose.
Speaker #1
Ok, donc si tu as une suspicion d'actifs cachés à l'étranger, la première chose à faire, c'est essayer de retrouver des documents qui prouvent qu'en fait, il y a vraiment quelque chose, avant d'engager quoi que ce soit. Donc, on n'a pas le droit de cacher des actifs à l'étranger, mais en fait, c'est possible que ça existe, et que si on a une suspicion, il faut faire des recherches pour trouver des documents, pour trouver la preuve. Une fois que toi, tu as fait tout ce travail d'investigation, et que tu découvres ces actifs, c'est quoi les conséquences réelles ?
Speaker #0
En fait, les conséquences sont pour le coup assez fortes, mais ça concerne des actifs cachés ou non. C'est-à-dire que globalement, la première conséquence que l'on va avoir, c'est ce qu'on appelle le recel successoral.
Speaker #1
Le recel successoral, c'est comme ça que ça s'appelle ?
Speaker #0
Exactement comme en matière pénale, c'est d'ailleurs une infraction pénale. Et en fait, ce recel successoral, c'est le fait qu'effectivement quelqu'un se serve sur une succession sans qu'il le déclare au moment de la succession. donc c'est du vol et ce fameux recel c'est une infraction civile qui peut engendrer ensuite des infractions fiscales et pénales et donc en fait la réalité c'est qu'une fois qu'on arrive à justifier qu'il y a des éléments qui ont été cachés à l'étranger et que quelqu'un avait connaissance sans les terminer ne les a pas ramenés à la succession donc là on vient considérer qu'il a volé à ces actifs-là aux autres héritiers de la succession donc il y a l'élément matériel du recel La conséquence civile qui est très importante, c'est que si on le justifie et qu'il y a une condamnation, cette personne-là perd la totalité de ses droits sur la succession en question. C'est-à-dire qu'il doit rendre tout ce qu'il a volé. Et en plus, il doit rendre ce qu'on lui avait attribué dans un premier temps.
Speaker #1
Ça fait beaucoup.
Speaker #0
Fiscalement, on vient du coup ajouter le fait qu'il y a des éléments qui n'avaient pas été déclarés. Donc on a des majorations, des intérêts de retard, tout ce qui est pénalité. Il y en a également des poursuites pénales. C'est-à-dire qu'on peut finalement faire de la prison. Donc, il y a des grosses amendes et de la prison.
Speaker #1
Ça fait beaucoup pour... Bon, après, bon... Tu me réponds, on dirait que c'est un truc de mafia. Tu vois, déjà, le terme, le recel successoral, toutes les implications et la façon dont tu vas être puni parce que tu as voulu utiliser un actif à l'étranger qui, en fait, n'est pas forcément à toi.
Speaker #0
Attention, parce qu'effectivement, il y a ce côté mafia, parce qu'en plus, on parle sur l'argent caché en Suisse, etc., mais de manière beaucoup plus sain. C'est une qualification qui peut intervenir même sur des liens en France. Imaginons, j'ai une œuvre d'art dans mon salon. Alors, si c'est Ikea et que ça vaut 30 euros, ça n'a pas grand intérêt, mais si c'est une œuvre d'art cotée qui vaut des milliers d'euros, je décède, j'ai un enfant qui rentre dans mon appartement, prend l'œuvre d'art et ne le ramène jamais finalement à la succession alors qu'il y a ce sujet-là. Et bah... pour le coup, ça peut être également constitutif de recevoir le succès sort.
Speaker #1
C'est en fait beaucoup plus complexe que ce que tu imagines. Qu'est-ce que je mets dedans ? Qu'est-ce que je ne mets pas dedans ? Et en fait, à partir d'une certaine valeur, il faut considérer qu'il faut le déclarer et il ne faut pas trop se poser de questions. Et surtout, ne rien cacher à l'administration fiscale ou essayer de garder quelque chose pour soi. Ma grand-mère a décédé, je vais aller récupérer le tableau qui vaut 3 millions, je ne le dirai à personne.
Speaker #0
Le problème, il résume surtout des droits des héritiers parce que L'administration fiscale, ils vont faire leur démarche, mais ils vont manquer d'éléments de preuve à un moment. Là où, pour le coup, les héritiers, s'ils sont passés dans ce salon, ils auront vu ce tableau, donc ils savent qu'il existe. Donc, en pratique, là où c'est compliqué, c'est que ça mènera forcément à des discussions entre héritiers et certains se sentiront volés. Et c'est comme ça, finalement, que toutes ces démarches judiciaires, notamment, débutent, parce que quelqu'un se sent lésé et donc veut récupérer ce qui l'estime lui appartenait.
Speaker #1
Si jamais on découvre que oui, c'est vrai, il avait caché 2 millions en Suisse, comme le testament a dit qu'elle était déshéritée, est-ce que du coup, de toute façon, ces 2 millions... elle n'y aura jamais accès ? Ou est-ce que c'est considéré hors succession parce que c'était caché et que du coup, quand on va faire la répartition, c'est un autre traitement ?
Speaker #0
Ça va dépendre de la nature des actifs, mais en principe, elle serait comme exclue.
Speaker #1
Dans ce cas, elle a des enfants, donc ça veut dire qu'une partie de l'argent découvert en Suisse reviendrait de toute façon avec ses enfants. Donc elle a eu raison de creuser et de peut-être avoir apporté toutes les preuves qui permettent de vraiment savoir où est cet argent en Suisse.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Je me demande si c'est lui qui peut prendre rendez-vous tout seul avec toi, faire les documents pour qu'elle n'ait rien. Est-ce que finalement, on aurait quand même pu anticiper quelque chose pour se protéger à un moment donné ?
Speaker #0
En fait, à mon sens, pour le coup, si le patrimoine appartient uniquement à monsieur, c'est toujours plus compliqué parce que la réalité fait qu'il prend les dispositions qui lui le concernent, etc. À mon sens, c'est un vrai travail d'éducation et notamment d'échange en couple parce que... On se retrouve sur des situations où il y a un couple... qui ne peut durer pas 20 ans. Et on se pose la question finalement au bout de ce temps-là, alors qu'en pratique, il faut se poser les questions bien avant et se dire, mais aujourd'hui, on est mariés, c'est tout à l'égime. Tu peux peut-être nous déshériter, en tout cas, si tu peux l'avoir envie, même dans 10 ans, peu importe. Et dans ce cas-là, moi, qu'est-ce qui me revient ? Et c'est pour ça que le contrat de mariage, à nouveau, revient un peu sur le devant. Parce que là, on ne peut pas aller contre un testament. On peut par contre se protéger par un contrat de mariage. qu'on disait avant en se disant je me marie avec un tel mais j'accepte d'aller sur un contrat en séparation de biens c'est que par essence il faut bien que j'ai suffisamment d'éléments dans mon patrimoine pour me protéger et continuer à vivre en cas d'accident et en fait ça implique, c'est un vrai travail d'éducation c'est ce que j'essaie de faire avec tous mes clients c'est transmettre la connaissance et leur expliquer finalement la pire situation dès que j'ai un schéma et que je structure un schéma Je prévois toujours la pire situation, et notamment dans un mariage, c'est malheureux, mais la première fois que j'ai eu à structurer un couple dans le cadre d'une activité professionnelle, malheureusement, je suis obligé de leur dire qu'est-ce qui se passe demain si vous venez à divorcer. Et il faut, à tout moment de la vie, prévoir finalement la pire hypothèse, que ce soit un cas où la personne est déshéritée, pour qu'on se dise, dans ce cas-là, il vous arrivera ça. Et c'est à ce moment-là où finalement... À mon sens, si la personne conclut un acte, enfin en tout cas un contrat de séparation de biens, c'est qu'elle s'estime en tout cas suffisamment protégée par ailleurs. Et à défaut d'avoir cette protection-là, c'est bien dans le couple qu'il faut avoir un échange et modifier ce contrat de mariage pour finalement octroyer les fameuses protections et pouvoir protéger son conjoint.
Speaker #1
Oui, c'est une solution facilement applicable dans un couple qui est sain, mais j'imagine que là, dans le cadre qu'on est en train de discuter, S'il a été jusqu'au point d'aller faire ça derrière le dos de sa femme, c'est que déjà, il y avait quelque chose qui n'était plus en place dans le couple, dans la communication. Il y a des choses à mettre en place. Et ça, je pense que tout au long de son mariage, peut-être que si au départ, on n'a pas osé parler d'argent, que petit à petit, on se dit, OK, j'aimerais pouvoir prendre le contrôle de ça. C'est de réussir à le faire à deux et à avancer petit à petit en respectant les besoins de chacun sur ses sujets. Mais il faudra en parler et mettre en place des choses. qui permettront de protéger la personne avec qui on est. Si on est encore dans cette optique, en fait, je suis en train de me dire, ce monsieur, en fait, peut-être que ça faisait 20 ans qu'ils discutaient qu'ils allaient divorcer et il n'en pouvait plus. Il était dans une situation de conflit tellement énorme qu'il s'est dit, je vais faire ça. Donc, tu vois, tu ne sais pas ce qui a déclenché son processus de pensée. Je ne suis pas du tout en train de justifier ce comportement. Pas du tout.
Speaker #0
Non, mais au final, c'est quand même une belle synthèse, à mon avis, de ce cas-là. C'est de se dire que, de toute façon, tout ce qui intervient, une fois le décès arrivé, ne peut que faire l'objet de fantasmes, d'interprétations, de suspicions. Et donc, moi, ce que j'aime bien dire, c'est que le monsieur, il a le droit de déshériter sa femme. Juridiquement, il peut. Et il peut avoir toutes les raisons pour lesquelles... Enfin, il peut avoir toutes les raisons, aussi bonnes qu'elles soient, de le faire. Par contre, sa seule obligation, à mon sens, c'est moral, c'est de prévenir sa femme et qu'elle ne découvre pas ça. une fois le décès intervenu parce que c'est un coup double. C'est-à-dire qu'elle perd son marine et en plus, elle découvre qu'il l'a déshérité. Enfin, on est sur une situation qui est horrible. Et donc, c'est beaucoup plus dur de se remettre d'un décès dans ces situations-là. Et donc, finalement, la seule attache que l'on a, c'est de se dire peut-être qu'il a été orienté par des personnes contre moi. Peut-être que finalement, il n'était plus dans un état normal. Et on va essayer de se raccrocher à ce qu'on peut. Alors même qu'il y a peut-être une vraie raison derrière, qu'on ne connaîtra jamais. mais qui aurait été expliqué et qui aurait permis d'anticiper la chose, ou en tout cas de se préparer psychologiquement.
Speaker #1
Absolument, la transparence finalement. Est-ce qu'on peut dire que sur ce cas numéro 3, de la famille recomposée, avec un testament conflictuel, avec des soupçons d'argent cachés, ça fait ressortir vraiment trois informations principales. La première, c'est que finalement on peut déshériter son conjoint, on a le droit de le faire, à bien réfléchir, avec toutes les conséquences morales qu'on a discutées, qu'on vient juste de mentionner bien sûr. En deuxième point, il y a une solution pour vraiment protéger son conjoint, mettre en place, qui est de retravailler le contrat de mariage. Et le troisième point, c'est que si on imagine qu'il y a des actifs qui ont été cachés par notre conjoint dans un pays à l'étranger, c'est qu'il faut d'abord trouver les documents qui pourraient amorcer une piste de recherche pour pouvoir fermer cet argent, par exemple, et pouvoir le réintégrer à la liste des actifs. et qui seront réparties entre toutes les personnes qui pourront hériter de ces biens.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Quand on regarde ces trois situations, si tu devais me donner une chose vraiment qui complique tout à chaque fois, ce serait quoi ?
Speaker #0
À mon sens, si on retenait une chose, ça serait finalement le manque de connaissances et d'anticipation des pertes. Je m'explique, c'est de se dire qu'on n'a pas toujours connaissance des conséquences réelles des actes pris, que ce soit d'un mariage, d'un contrat de mariage, d'un testament. et donc au final c'est souvent Ce manque de connaissances qui entraîne du coup un manque d'anticipation parce que les choses, il faut les faire en amont et qui, par conséquence, amène à des situations qui sont souvent beaucoup trop compliquées, alors même qu'on aurait pu faire plus simple et en tout cas avoir une solution qui permettait que tout le monde soit satisfait à la fin.
Speaker #1
Tu sais, quand je t'ai demandé si tu voulais qu'on fasse un épisode, tous les deux, c'était exactement pour ça. En fait, il y a un manque de connaissances qui est énorme. sur le régime matrimonial et qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que finalement, le PAC, c'est une solution qui me permet que je sois autant protégée que je l'imagine ? Est-ce que j'ai le droit de cacher des biens à l'étranger, etc. ? Finalement, c'est des questions qu'on a abordées dans l'épisode d'aujourd'hui que moi, je rencontre tous les jours. Et il y a un écart énorme entre la réalité qu'on imagine par manque de connaissances et les vraies questions juridiques à se poser. Est-ce que c'est ce que je veux, finalement ? Et sinon, qu'est-ce que je peux mettre en place pour éviter tout ça ? Si j'ai écouté cet épisode aujourd'hui et je me suis dit, OK, là, il y a des choses à travailler et que je veux travailler avec toi, comment ça se passe ? On te contacte sur LinkedIn ?
Speaker #0
Sur LinkedIn, j'ai un mail aussi également. Et effectivement, l'idée, c'est déjà de faire connaissance et de comprendre finalement la première problématique. Et après, on réfléchit ensemble à une stratégie dans laquelle j'assiste la personne. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on est sur des thématiques qui sont très intimes et très importantes d'un point de vue structuration. Donc, c'est vrai qu'il ne faut pas attendre et il faut se faire accompagner par les personnes qui sont bienveillantes, compétentes et qui, en tout cas, seront toujours dans cette démarche d'explication pour s'assurer que tout le monde comprend ce qu'on dit. Et au final, c'est un travail qui n'est pas évident parce qu'on se rend compte qu'on essaie d'éviter les mots techniques qui veulent pour nous dire quelque chose au sens juridique, mais qui n'ont pas le sens escompté dès lors qu'il est entendu par quelqu'un. Et au final, c'est ça le plus important, c'est d'arriver à s'assurer que tout le monde comprenne bien les conséquences de chaque situation, pour ensuite s'assurer que la situation en question est toujours adéquate par rapport aux volontés de ses clients. Et donc, il y a un vrai travail d'écoute, de compréhension de la personne. pour ensuite amener finalement à la meilleure solution qui répondra aux exigences civiles, mais également fiscales.
Speaker #1
Si tu as un dernier message à passer aux Français qui écoutent cet épisode, ce serait lequel ?
Speaker #0
Peut-être, à mon avis, d'assurer une très bonne transmission d'informations dans un couple et dans une famille, à savoir s'assurer que les choix sont bien compris et au final, ne pas vouloir prendre des dispositions seules de son côté. Vous avez des droits, ça c'est sûr. Par contre, effectivement, vous avez... dans le cas d'une famille, une obligation d'expliquer vos choix, ou en tout cas de laisser quelque chose qui permettra cette explication. Et ça évitera, à mon sens, un déchirement familial postérieur au décès, dans lequel la personne qui a pris ces fameuses décisions ne sera plus là pour expliquer, ce qui amènera aux fameuses imaginations, fantasmes, et tout ce qu'on peut imaginer après.
Speaker #1
Je te remercie, c'est une bonne phrase de conclusion pour un élu humain dans toutes les explications juridiques. qu'on peut avoir et finalement ça a des vraies implications dans la vie de tous les jours et il faut pouvoir en parler merci Bria que j'ai adoré cet épisode qu'on a enregistré tous les deux et moi je vous donne rendez-vous au prochain épisode merci Elisabeth

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Description

Briac Duhot, avocat, déroule ces trois cas du plus simple au plus complexe, en s'arrêtant à chaque fois sur ce qui aurait pu être prévu.

Si tu vis à l'étranger avec quelqu'un qui gagne plus que toi, ou si c'est toi qui portes les revenus du couple, cet épisode est celui à écouter avant de remettre la question à plus tard.

🎧 Dans cet épisode, vous allez comprendre :

Les deux documents à obtenir après un décès survenu à l'étranger
Ce qui bloque les comptes individuels, et ce qui déclenche leur déblocage
Les quatre droits que le PACS ne donne pas au partenaire survivant
Quelle loi s'applique à une succession quand on vit hors d'Europe
Ce que la séparation de biens règle, et les droits du conjoint qu'elle laisse intacts
Qu'un conjoint peut être déshérité par testament, quand les enfants ne peuvent pas l'être
Ce que risque un héritier qui dissimule un bien : le recel successoral

Pour contacter Briac :Briac Duhot | LinkedIn

🎙 Un podcast créé par Nomadiq, le média qui aide les Français de l’étranger à comprendre les enjeux fiscaux, juridiques et patrimoniaux liés à la vie internationale.

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Transcription

Speaker #0
Je m'appelle Briac Dio et vous écoutez Nomadik.
Speaker #1
Quand on vit à l'étranger, on a souvent l'impression que la succession, on verra plus tard. Pourquoi c'est ce plus tard qui pose problème, Briac ?
Speaker #0
La succession, c'est un événement qui est souvent assez tragique, étant donné que ça intervient au jour du décès d'une personne. Ce décès peut intervenir souvent après un accident, une maladie ou les événements naturels de la vie. Il en résulte toujours, on va dire, une urgence et un besoin de réponse. d'administratif, c'est-à-dire que globalement, les personnes vont devoir réaliser des démarches, entreprendre des choses, faire des inventaires, tout ça dans un contexte finalement qui est difficile, et donc il faut arriver à mêler administratif, juridique, et en même temps les sentiments, parce que les personnes ont besoin de se faire leur deuil. Pour le coup, ça concerne tout le monde, chacun a un deuil différent, ce qui fait que la réalité, c'est que si on arrive à... traité de la succession avant le jour du décès, ça nous permet finalement de se consacrer, une fois le décès intervenu, que sur les éléments les plus intimes, et notamment le deuil et le rapprochement familial.
Speaker #1
C'est très fort ce que tu viens de dire. En fait, une succession, c'est pas juste la personne est décédée et on va voir ce qui va se passer après. C'est tout géré dans un contexte hyper difficile de deuil, l'administratif, le juridique et du coup l'émotionnel en même temps. Alors que finalement, on peut peut-être déjà enlever les deux plus grosses parties qui sont administratives et juridiques.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Alors dans cet épisode d'aujourd'hui, ce qu'on a prévu de faire avec Briac, c'est de vous parler de trois cas d'expatriation et de succession pour illustrer vraiment tout ça et rentrer dans le détail. Avant qu'on rentre dans tout ça, est-ce que tu peux rappeler deux logiques vraiment différentes qui s'appliquent dans une succession ?
Speaker #0
Quand on parle de succession, on a souvent tendance à parler de deux choses, surtout lorsque l'on connaît le droit français. La première thématique, finalement, qui est la plus importante, ça concerne ce qu'on appelle le droit civil. Ça concerne, finalement, les règles d'attribution du patrimoine du défunt, finalement, à ses héritiers, à son conjoint. Et il y a également une logique fiscale, qui est très française, étant donné que c'est un sujet qui est assez brûlant, tant en actualité que de manière générale en France. Les droits de succession peuvent coûter cher, l'objet n'étant pas forcément de vouloir annuler toujours un coût qui est souvent exorbitant. Mais surtout de s'assurer que les choses sont bien faites et qu'il n'y a pas de mauvaise surprise au jour du décès. Donc la réalité, c'est d'anticiper pour justement connaître ce qui va se passer afin de prendre les meilleures dispositions en amont. Et c'est effectivement les points sur lesquels on va revenir dans les cas qui interviendront après.
Speaker #1
Dans le cadre d'une succession, il y a vraiment deux choses à savoir. C'est vérifier ce qu'on a le droit de recevoir et combien on va devoir... payer d'impôts sur ce qu'on va recevoir. Et dans les cas qu'on va utiliser aujourd'hui pour illustrer cette mécanique, on va vraiment s'assurer de vous montrer comment ça fonctionne un peu là-dessus, et puis aussi qu'est-ce qui aurait pu être anticipé dans chacune des trois situations qu'on a sélectionnées pour que tous les auditeurs puissent vraiment s'approprier ces notions.
Speaker #0
À mon avis, tu peux déjà mettre le point sur le fait qu'on a essayé de prendre un peu tous les cas extrêmes, parce que globalement il y a des difficultés tant sur le droit civil que le droit fiscal. L'idée, en avis de ces trois cas et ce qu'il lit, c'est qu'on cherche à chaque fois toutes les sources d'erreurs et surtout les sources de complexité. On va aller du plus facile au plus complexe quasiment.
Speaker #1
Et on va commencer avec le premier cas. Alors, on a choisi de vous parler d'un couple paxé. C'est une situation quand même assez classique où une femme décide de suivre son conjoint en expatriation. Et donc, ils sont partis vivre à Bali. Il est entrepreneur. C'est celui qui génère donc la totalité des revenus du couple. Et tout son patrimoine est resté en France. Imaginons que dans ce cas, Madame a donc tout quitté pour Monsieur et que Monsieur décède. Qu'est-ce qui se passe concrètement à ce moment-là après le décès ?
Speaker #0
Là, il y a un point qui est assez intéressant et qui va être réutilisé dans chaque situation, étant donné que ça ne concerne pas nécessairement le paxé à l'étranger ou le marié. Mais l'idée, c'est qu'une fois le décès intervenu, il y a deux éléments qui vont être... indispensable pour pouvoir avancer dans les démarches et finalement dans la résolution juridique, administrative de cette succession. Ça commence déjà par matérialiser le décès.
Speaker #1
Matérialiser le décès ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Speaker #0
À une administration, le décès d'une personne sur un territoire donné. Donc c'est vraiment venir dire, finalement, à l'administration locale, mon mari vient de décéder, je suis citoyenne française, je vis à Bali et globalement, j'ai besoin aujourd'hui de... notifié que ce décès est existant. C'est un acte qui est pris localement. mais qui va devoir ensuite être dupliquée et adressée aux autres administrations, notamment la France ou d'autres pays pour des couples qui vont voyager ailleurs. C'est transmettre finalement cette taxe qu'on peut appeler un acte de décès. C'est vraiment un acte par lequel on note que telle personne est décédée à telle date, tel jour, à tel endroit. Et donc finalement, on prend conscience. Donc ça nécessite d'informer les administrations, les intermédiaires, que ce soit des banques, des assurances. Donc ça peut être vraiment... très large, mais c'est vraiment le premier document qui interviendra toujours après le décès.
Speaker #1
Et ce premier document que tu fais, tu le fais dans le pays dans lequel tu vis et au consulat français du pays dans lequel tu vis et après dans toutes les institutions avec lesquelles tu as l'habitude de travailler, tes banques, ton assurance, etc.
Speaker #0
En pratique, ça va dépendre de comment est intervenu le décès. De manière très générale, lorsque un décès intervient par exemple à l'hôpital, l'acte de décès est pris directement à l'hôpital. Ça va dépendre des pays, ça va dépendre de la coutume et du niveau d'administration de chaque pays. En France, typiquement, les actes de décès sont toujours pris à l'hôpital dès lors qu'un médecin authentifie la mort de quelqu'un. Normalement, il n'y a pas besoin de se déplacer au consulat. Par contre, effectivement, l'acte de décès peut être transmis au consulat pour finalement raccourcir les démarches au lieu de l'envoyer directement vers la France. Le consulat, qui est à force autoritaire sur le territoire, On fait un peu... servir d'intermédiaire pour pouvoir communiquer ensuite avec la France.
Speaker #1
Super, merci. Moi, je ne savais pas du tout ça. Même pour moi, c'est une bonne information ce que tu donnes. Si ce n'est pas moi qui pars avant.
Speaker #0
C'est important ce qu'on appelle de matérialiser le décès, globalement juste prendre note que quelqu'un est décédé. Et ensuite, l'autre document qui sera plus compliqué à obtenir et qui va nécessiter des premières démarches, c'est finalement un document qu'on va réaliser auprès d'un professionnel qui sera finalement une preuve de la qualité de la personne qui déclare. Il est temps de se dire, je suis le conjoint de monsieur, je suis l'enfant de monsieur, monsieur est décédé, je veux reconnaître ma qualité, à savoir fils d'eux, enfant d'eux, et surtout ma qualité d'héritier. C'est-à-dire, est-ce que j'ai le droit à y amener ou non ? Ce document est extrêmement important parce qu'en pratique, dès lors que le décès est intervenu et que les intermédiaires dont je parlais, notamment les banques, sont au courant, la procédure interne des banques vient à... couper le fonctionnement de tous les comptes. Alors, il ne faut pas faire une généralité, mais globalement, les comptes qui vont être bloqués au jour du décès de la personne, ce sont tous les comptes individuels, donc les comptes qui sont au nom de la seule personne décédée, et en principe, les comptes en individu. Tout ce qui est compte joint normalement sera conservé, les comptes de la personne qui a survécu seront naturellement conservés également, mais donc finalement, la banque ne pourra débloquer ses comptes qu'une fois qu'elle aura eu la preuve de la qualité de la personne qui l'interroge, notamment le conjoint survivant. Et donc là, on voit déjà un premier cas qui est assez complexe, étant donné qu'une fois le compte bancaire bloqué, dans l'hypothèse où effectivement c'est monsieur qui a toujours eu la source principale de revenus, c'est sur son compte qui était mis à la charge, enfin c'était sur son compte que l'on trouvait les revenus, les dépenses principales du coup, et dans l'hypothèse où finalement c'est un compte individuel, on se retrouve dans une situation où la personne, peut être privée de compte bancaire. Ça peut être effectivement un délicat, on reviendra dessus plus tard, mais...
Speaker #1
C'est pas un détail. Si en fait on n'a pas de compte bancaire à son propre nom et que tout est sur le compte du conjoint qui est parti en premier, on va se retrouver complètement bloqué avec du coup aucune possibilité d'accès aux ressources financières du couple. Donc c'est déjà en soi une vraie situation à ajouter au fait qu'on a déjà perdu son conjoint.
Speaker #0
ça peut être traumatisant moi par exemple mon mari il paye toutes les dépenses et moi j'ai pas accès du tout à ce compte la réalité c'est qu'effectivement t'as un vrai risque dans la mesure où comme tu le dis très bien il y a un décès donc déjà on est sous le choc on a des premières dépenses qui sont nécessaires à réaliser dans l'immédiat que ça soit des paiements on va dire même pour arrêter un corps faire des premières dépenses d'hôpital ou autre et donc au final effectivement là où c'est traumatisant c'est que t'es en train déjà sur le deuil du décès de ton conjoint Et à côté de ça, tu es privé d'argent parce que la banque ne veut rien entendre et vient te dire qu'effectivement, le compte est au nom de ton conjoint et donc que tu n'y as pas accès alors même que c'était un peu, en quelque sorte, l'accord que vous aviez et tu avais sûrement le pouvoir de gestion dessus. Donc, très clairement, il y a un vrai risque déjà de perdre l'accès à l'argent. Et là où c'est pire que ça, c'est que le délai dans lequel ce blocage peut intervenir et peut durer peut être très long. C'est-à-dire que dans des situations classiques où tout va bien et tout fonctionne bien, ça peut durer déjà entre 3 et 6 mois. Mais le petit point qui est supplémentaire et qui résulte du fait que là, on a un exemple qui a bali, la banque peut nécessiter pour débloquer les comptes ce qu'on appelle un certificat fiscal. Globalement, c'est un document. envoyée par l'administration en charge de la succession, donc la France ou globalement l'Indonésie, et ce n'est qu'à réception de ce certificat fiscal qu'elle débloquera les comptes en considérant qu'effectivement, vous avez bien fait vos démarches fiscales, vous avez bien déclaré finalement la succession, tout est bien imposé, et donc il n'y a pas de sujet. Donc la banque, pour débloquer, va attendre votre preuve, enfin, globalement la preuve que tu es bien le conjoint, que tu es bien héritier, et en plus de ça, va attendre que tu aies bien fait toutes tes démarches fiscales. Donc finalement, ça peut, au lieu de... de durée entre 3 et 6 mois, ça peut aller de 9 à 12 mois. Mais on parle de 9 à 12 mois, c'est-à-dire quasiment une année au cours de laquelle tu as sûrement encore un loyer ou en tout cas des emprunts, des charges courantes, que ce soit pour la nourriture, tous tes frais de téléphonie, peu importe. Et également, pour le coup, là c'est un exemple qui est très concret, mais on remarque quand même régulièrement que pour des clients qui sont notamment à l'étranger en expatriation, l'enterrement et... les conséquences qui interviennent après se font en France. En général, il y a un internement en France auprès de la famille. Il y a également souvent un retour au-dessus de la famille pour finalement se rassembler autour des proches qui restent. Et là encore, c'est des frais qui peuvent être importants parce que c'est des frais de déménagement, c'est des frais de transport vers la France. Donc le coût peut commencer à être assez exorbitant. Donc ça peut être effectivement très délicat et on peut se retrouver bloqué dans le pays, typiquement l'Indonésie comme ici. Tout simplement, est-ce qu'on n'a plus les moyens de payer le billet d'avion pour rentrer en France ?
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu dis, parce qu'on parle beaucoup de l'importance d'avoir une épargne de précaution quand on habite à l'étranger. Mais en fait, on oublie à chaque fois de souligner l'importance que les deux y aient accès. C'est-à-dire que si c'est seulement sur le compte de monsieur et que monsieur part en premier, pour madame, c'est une catastrophe. Parce qu'elle ne pourra pas du tout assurer les frais qu'il y a pour la suite. et rajouter à la complexité de la situation à laquelle elle doit faire face.
Speaker #0
Sur le plan très concret, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a le décès et qu'on connaît les documents, il va falloir se rapprocher d'un professionnel, de quelqu'un, notamment un notaire, par exemple si c'est une succession française, qui va avancer dans le règlement de la succession et qui pourra permettre ensuite d'obtenir les documents tels que la preuve de la qualité de chacun, le certificat fiscal si nécessaire. Ce sont des démarches qui sont déjà propres à soi et qui ensuite doivent être confiées à quelqu'un. pouvoir ensuite avancer dans les dates de particularité, c'est que dans une situation internationale, encore une fois, l'intervention d'un notaire peut complexifier les choses étant donné qu'on est sur une appréhension de certaines règles internationales et donc il va falloir ensuite faire un traitement du patrimoine à l'étranger, du droit international, donc ça peut allonger les délais, donc c'est vrai que dans un sentiment d'urgence... où globalement, il y a déjà beaucoup de choses à faire une fois que le décès est interdit. Les relations avec le notaire peuvent être compliquées, donc ce n'est pas toujours évident, effectivement, à ce moment-là.
Speaker #1
C'est important de comprendre un peu toutes les étapes et qu'est-ce qui se passe au moment où le décès est déclaré. J'aimerais bien qu'on reparte sur le cas de notre couple à Bali et du PAX. Alors, est-ce que le PAX est vraiment aussi protecteur qu'on le croit en cas de décès ?
Speaker #0
Globalement, lorsque des personnes PAXées viennent nous voir, on entend pas mal de phrases, notamment... Je vais vous prendre quelques exemples, à savoir, je suis paxé, donc je suis marié. Globalement, on fait une assimilation aux deux. Et donc, qui dit marié dit que j'ai forcément hérité. Alors déjà, premier point, non, effectivement, sans disposition, notamment testamentaire, c'est-à-dire sans la prise d'un testament dans lequel votre conjoint consent à vous donner quelque chose, en tant que paxé, il n'y aura pas un droit automatique à hériter. Donc, la réalité du pax, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas... ce transfert automatique et ce droit reconnu au conjoint. Donc le paxe ne donne pas un droit automatique à l'héritier. Ça, c'est le premier point. C'est quand même très important parce qu'on fait vite un raccourci quand même. Les autres points qui sont également importants, notamment je suis paxé, donc j'ai une légitimité auprès des acteurs tiers, notamment les banques. On vient de le voir, ce n'est pas vrai non plus. La banque, sans mandat spécifique, etc., ne te donne pas le droit à accéder au compte et à pouvoir utiliser les fonds. Donc ça, c'est un second point qui est quand même très important. Et alors après, il y a des points qui sont extrêmement importants, parce qu'on n'en a pas encore parlé, mais typiquement sur le logement. Le logement, si vous avez un logement commun avec le congé, là, on n'a pas utilisé le cas, mais par exemple, imaginons que la résidence principale du couple est en location. C'est-à-dire que le couple, pas que c'est du patrimoine en France, mais typiquement, le bien à Bali, il est loué par monsieur. parce que c'est lui qui a des revenus et donc le contrat de bain n'est qu'à son nom. Les dames se retrouvent seules avec des enfants et les enfants sont à l'école. Ils sont bloqués de toute façon à l'Indonésie jusqu'au moins à la rentrée prochaine. Il faut rester. La réalité pratique, c'est que... il y a un droit automatique qui porte sur un bail temporaire d'un an, c'est-à-dire que le conjoint survivant dans le PAX aura le droit de conserver le bail pendant un an, mais en réalité, ce n'est pas automatique. C'est-à-dire que soit on arrive à renouveler le bail avec le propriétaire, soit dans le cas où si son propriétaire, enfin si le monsieur défunt était propriétaire du bien, en pratique, madame aura le droit de vivre dans le bien pendant un an, mais ce... pourra être expulsé ensuite par la succession du même lien. Donc, globalement, le point important juste à retenir, c'est de se dire que je ne peux pas garder le logement automatique dans lequel on vivait. J'ai droit d'y rester pendant un an. Mais par contre, il y a un moment où ce droit est temporaire et pourra prendre fin. Donc, on est en train de dire que globalement, on ne peut nous pas hériter. On n'a pas accès au compte. On peut perdre le logement. Donc, on commence à se retrouver dans une situation qui est assez précaire. Merci. Le dernier point qui est assez important, c'est sur le plan social, ça concerne les pensions. C'est souvent un point qui est retenu, c'est de se dire, monsieur a travaillé toute sa vie, normalement, quand il serait arrivé à la retraite, il a le droit à une pension de retraite. En principe, effectivement, en tant que conjoint, il existe ce qu'on appelle des pensions de réversion, c'est-à-dire qu'on reçoit une partie de la pension de retraite que monsieur aurait eue, alors même qu'il est maintenant décédé. Et bien là encore, ce droit à la pension de réversion n'existe pas dans un pacte. Donc, à la différence du mariage, Le pacte prive de ce droit. Donc, on est quand même en train de voir qu'il y a quand même des points qui sont extrêmement importants et qui résultent du pacte et qui viennent dire « Bon ben, vous étiez paxé, non marié, donc aujourd'hui, tous ces droits-là, vous les perdez. » Donc, la situation peut être très précaire. Une personne qui n'a jamais travaillé à 60 ans, elle peut se retrouver sans revenu, sans pension de réversion, sans logement et avec des délais assez longs pour pouvoir accéder au compte du conjoint.
Speaker #1
Je rencontre énormément de personnes qui sont paxées. En fait, il n'y a pas du tout de jugement de valeur jamais de ma part sur qu'est-ce que tu as choisi comme contrat, entre guillemets, pour t'associer à ton partenaire. Mais la réalité, c'est qu'il faut connaître toutes ces implications. Et sur le PAX, ces implications de pas de succession automatique, pas d'accès au compte du conjoint, potentiellement plus de maison et pas de pension de réversion. Tu commences déjà à accumuler. est-ce que tu as conscience de ça quand tu choisis le PAX en suivant ton conjoint à l'étranger ? Est-ce que c'est reconnu dans tous les pays du monde ?
Speaker #0
C'est encore une particularité. Imaginons qu'on est sur un PAX français, il va falloir faire des démarches spécifiques pour que le PAX français soit reconnu dans un pays étranger. En général, ça va dépendre des pays parce que le PAX est très récent. En France, il faut savoir que le PAX n'existe officiellement que depuis 1999. Donc c'est quand même assez récent à l'échelle de... du droit français tel qu'on le connaît. Donc la réalité, c'est effectivement de se dire, est-ce qu'il est reconnu ? Mais surtout, quels sont les effets qu'on lui apporte ? Là, on a parlé un peu du point négatif, mais il y a quand même des avantages au PAC. C'est-à-dire que le PAC nous déjà exonère de droits de mutation dans la même situation que le mariage. C'est-à-dire que tout ce que l'on peut hériter de son conjoint en tant que PAC sera exonéré de droit. Ça, c'est un point qui est important.
Speaker #1
C'est-à-dire qu'on ne va pas payer d'impôts sur ce qu'on recevra de son conjoint.
Speaker #0
Heureusement. Mais il y a également d'autres choses, et on peut notamment prendre des dispositions en amont, typiquement sur le logement. Déjà, ça peut intervenir que le logement soit en indivision. Dans ce cas-là, le conjoint qui est survivant conserve, lui, ses droits qui sont personnels. L'indivision, c'est vraiment le partage d'un bien entre deux personnes. La personne qui survit conserve ses droits qui lui sont proches. Il n'y a pas de difficulté. Donc, au pire, dans le pire des cas, l'indivision est entre le conjoint et les enfants. donc ça peut bien se passer comme mal mais la réalité c'est qu'au moins on n'est pas forcément viré, ça c'est la première chose la seconde chose c'est que globalement lorsqu'il y a un PAX ensuite on peut rédiger des dispositions ce qu'on appelle testamentaires, donc un testament on peut aménager la convention de PAX pour en faire quelque chose de solide et donc finalement ce qui compte c'est de savoir que le PAX peut amener à une situation de précarité mais que finalement beaucoup de dispositifs en droit français permettent de se protéger et de protéger les deux parties. Donc, effectivement, dans une situation telle que celle que l'on prend, à savoir, monsieur gagne en gros de l'argent, madame ne travaille pas, n'a pas d'argent, n'a pas de patrimoine, globalement, dans une situation telle que celle-ci, il est très important pour madame, du coup, de venir se protéger par un terminale du pacte. En général, c'est un choix familial. La situation du couple et notamment le travail, ça peut... souvent résulté d'une décision qui est commune aux deux conjoints, mais parfois ça implique de prendre la disposition pour protéger les deux parties, notamment après le décès de l'un d'eux.
Speaker #1
C'est hyper important ce que tu viens de dire. C'est connaître les implications du choix qu'on a fait et pouvoir mettre en place les choses sans rentrer dans des montages hyper complexes, mais qui permettent vraiment de protéger son conjoint et de rester aligné avec ses objectifs.
Speaker #0
Si c'est un pacte qui est uniquement fait à la mairie, alors là, pour le coup, c'est extrêmement dangereux et il faut changer les choses assez rapidement. Peut-être qu'on peut dire à ce niveau-là, c'est que le mariage fait souvent peur. Globalement, les gens se paxent parce qu'ils trouvent que le mariage, c'est trop d'implication, trop d'engagement, trop d'administratif, etc. En pratique, un mariage uniquement civil, c'est un contrat, ça n'a pas plus d'implication que la seule signature d'un paxe. Ça a par contre des effets qui sont souvent plus protecteurs et qui offrent un véritable droit. Donc, ça arrive régulièrement qu'on marie des personnes tard. 70-80 ans, uniquement justement pour ensuite permettre d'octroyer les droits entre les conjoints pour finalement protéger la personne.
Speaker #1
Est-ce que tu peux nous dire si vivre à Bali change quelque chose juridiquement finalement ?
Speaker #0
Donc il y a un point qui porte déjà sur la reconnaissance des effets du Pax alors que l'on est en Indonésie. Mais la réalité pratique, c'est de se dire aujourd'hui quel est le droit qui régira la succession dans l'hypothèse où rien n'a été... anticipé et pris. Dans le cas que l'on a, le droit habituel qui s'applique, c'est celui de la dernière résidence habituelle du couple, ou du défunt. Et donc dans cette situation, effectivement, on viendrait dire que Monsieur est décédé à Bali. Il vivait à Bali depuis quand même pas mal de temps. Donc officiellement, rien n'a été fait de sorte que c'est bien le droit indonésien qui est censé s'appliquer à la suite. C'est très important de le préciser. parce que le droit indonésien ne fonctionne pas du tout de la même manière que le droit français ?
Speaker #1
Est-ce que du coup, on peut dire que ce premier cas du couple Paxé à Bali nous permet vraiment de retenir deux notions hyper importantes ? La première, c'est celle de connaître les conséquences du statut dans lequel on est. C'est-à-dire, si je suis Paxé, qu'est-ce que ça implique en l'État ? Et le deuxième élément, c'est de savoir quel est le droit qui va s'appliquer si je décède dans le pays dans lequel je suis aujourd'hui. Et en fait, ces deux éléments, qu'est-ce que je peux mettre en place pour que ce soit ce que je veux vraiment qui va s'appliquer quand je vais décéder ?
Speaker #0
Exactement, c'est exactement ça. Et finalement, ce qui est important par rapport à ce que l'on disait en introduction, c'est que là, ici, on n'est encore, cette fois-ci, que sur les règles civiles. Derrière, il y aura ensuite toutes les implications fiscales qui en résulteront. La notion de fiscalité s'appliquera selon la résidence fiscale de la personne qui décède. Donc, si la personne est résidente en Indonésie, c'est normalement la sécurité indonésienne qui devrait s'appliquer, sous réserve que les personnes qui héritent ne soient pas situées en France ou que les biens reçus ne soient pas situés en France. Sinon, effectivement, le droit français pourrait retrouver une compétence d'imposition. C'est une réanalyse de double emploi qui implique d'abord d'excuser le droit civil, c'est finalement de là que tout découle, et qui effectivement appelle à différents à prendre attention avec nécessité de réagir dès lors qu'on a connaissance des droits, si ce droit ne nous convient pas, pour ensuite en tirer des conséquences fiscales qui, selon les pays dans lesquels on est, auront des incidences plus ou moins désastreuses en quelque sorte.
Speaker #1
Je trouve que ce point de la fiscalité est vraiment très sous-estimé. On passe sa vie à regarder quel est le meilleur investissement, la meilleure performance, comment je fais pour ne pas payer d'impôt tout de suite. Mais en fait, on oublie aussi qu'il y a une imposition qui va arriver au décès, si on n'a pas anticipé, et qu'il faut aussi pouvoir regarder cette question. Dites-nous en commentaire ou envoyez-moi un message sur LinkedIn si vous souhaitez qu'on fasse un exemple chiffré avec Briac dans un autre épisode. On va partir sur le deuxième cas. Cette fois-ci, on part avec un couple qui est marié sous la séparation de biens. Une expatriation au sens classique du terme. puisqu'il déménage tous les 3-4 ans à cause du contrat de madame, madame qui travaille pour une grosse société française et qui a toujours travaillé. Son conjoint a décidé d'arrêter de travailler il y a 15 ans et donc tous les revenus du couple aujourd'hui sont salaires à elle. Malheureusement, c'est elle qui décide en premier et il n'a accès à aucune information. À première vue, comme ça, sur ce cas que je te décris, quels sont les premiers points de blocage ? au moment du décès de madame ?
Speaker #0
Alors, ce qui va compter, c'est effectivement les points qu'on a déjà pu souligner dans le premier cas. Donc, on va encore retrouver toutes ces complications liées au compte bancaire, à la preuve de la qualité, au fameux certificat fiscal, etc. Là où il y a... Finalement, des points qui sont plus contextuels par rapport au cas présent et qui, à mon avis, m'aident à souligner, c'est sur la suite. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a traité les premiers sujets, les urgences, personne qui a survécu va commencer à devoir apporter des documents, notamment justificatifs, pour constituer le patrimoine et faire l'inventaire du patrimoine du défenseur. Et en fait, dans la situation où le couple a déménagé tous les 3 à 4 ans, il y a une réalité qui est pratique. pour le coup, c'est que les documents se perdent. Et en droit des successions, il y a une phrase qui, pour le coup, est assez vraie en matière de droit des successions, c'est de dire qu'il n'existera finalement à l'actif successoral que ce qui a pu être prouvé. C'est-à-dire que, globalement, pour pouvoir justifier du montant sur le compte bancaire du conjoint, sur les derniers investissements faits, sur peut-être le rachat de titres de société, peu importe. globalement, il va falloir pouvoir justifier de l'existence de ce patron.
Speaker #1
L'actif successoral, c'est la liste de tous les biens qui existent et qui seront pris en compte quand on va faire la répartition, c'est ça ?
Speaker #0
Exactement, c'est tout ce qui appartient à la personne qui est décédée. L'objectif, finalement, une fois que les premières démarches sont faites, c'est de justifier ce qui appartient au défunt au jour de son décès. Ces documents peuvent être perdus, on peut oublier certains comptes que l'on avait ouverts il y a dix ans pour un stage ou une première expatriation. On peut oublier des investissements de minimes qui ont été faits. Mais du coup, en pratique, on peut se retrouver finalement avec des recherches qui sont lourdes et qui sont compliquées pour pouvoir justifier la totalité du patrimoine de la personne décédée au jour où c'est arrivé à trouver toutes les informations et tous les documents. Et en pratique, ça implique également d'avoir l'ensemble des documents... que ce soit français, mais également des documents étrangers. On peut se retrouver avec des points de blocage, notamment liés aux différentes langues utilisées. C'est-à-dire qu'on va se retrouver avec des documents qui viennent dans une première langue, imaginons que la personne était en Asie, elle est partie ensuite, je ne sais pas, en Australie, donc on va avoir de l'anglais, on va avoir... Comme ça, on peut combiner beaucoup de langues. Tout ça pour une succession qui peut être régie, par exemple, par le droit français, qui va impliquer finalement des traductions, des certifications, ce qu'on appelle... Donc des traductions assermentées, globalement, il va falloir pouvoir justifier une traduction par un expert, par la cour d'appel. C'est des démarches qui sont complexes, qui sont coûteuses. Tout ça, au final, pour parfois juste expliquer qu'il y a encore 100 euros sur un compte bloqué à Hong Kong. Le point d'attention sur ce cas, c'est vraiment de se dire que dès lors qu'on se déplace, dès lors que l'on bouge, c'est important finalement de se faire une sorte de coffre-fort numérique, ou en tout cas de garder des copies. scanner des documents que l'on peut retrouver facilement et peut-être réduire autant que possible la charge papier de ces documents-là. Parce qu'à défaut, les papiers seront forcément perdus, notamment les mots de passe, les comptes, les numéros comptes. C'est là où il y aura un vrai problème.
Speaker #1
Oui, quand on déménage, on oublie qu'on n'a pas fermé ce compte. On oublie, surtout si c'est elle qui gère tout le patrimoine, peut-être qu'elle a fait des investissements ou il n'est même pas au courant de ce qu'elle a pu faire. et si elle n'a pas tout centralisé dans un seul endroit. Le jour où il doit chercher ces informations, peut-être que la moitié, j'allais dire disparaît, non, ça ne disparaît pas. Mais du coup, on ne rentre pas dans cet actif successoral que tu mentionnais tout à l'heure. Est-ce qu'il y a d'autres implications sur le fait que tu déménages tous les trois ou quatre ans au moment du décès ?
Speaker #0
Il va y en avoir et ce n'est pas des moindres étant donné que, globalement, chaque déménagement implique en général un nouveau pays, surtout dans des cas comme celui que l'on présente. et donc un nouveau droit. Ce que ça veut dire globalement, c'est que dans chaque nouveau pays, il faut vérifier ce qui a été fait dans le passé, vérifier que les actes antérieurs sont toujours valables. Imaginons, c'est marié en France, il faut vérifier que le mariage français est reconnu dans le nouveau pays, puis le suivant, et le suivant, et le suivant. Il faut aussi vérifier les effets des actes pris, et c'est ce que je commençais à évoquer, mais souvent, dès lors que typiquement, c'est des expatriations qui sont hors Union européenne. et que des premiers actes ont été faits en France avant de partir. La vraie difficulté, c'est déjà d'assurer la validité des actes français à l'étranger.
Speaker #1
Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois que je change de pays, potentiellement je change de régime matrimonial ? Ça veut dire que la partie où j'ai passé quatre ans à Tokyo aura deux implications que la partie où j'ai passé quatre ans en Italie et qu'au final, au moment du décès, si j'habite en Corée du Sud,
Speaker #0
Est-ce qu'on va regarder chacune de ces périodes indépendamment ?
Speaker #1
En réalité, on ne regarde pas antérieurement toutes les périodes qui se sont écoulées. Ce que l'on regarde, c'est au jour où on a besoin justement d'analyser ce fameux régime matrimonial. On regarde à ce moment-là ce qui a été fait et on en tire des conséquences pour toute la vie. Mais là où effectivement il y a des implications à chaque déménagement, c'est qu'imaginons qu'il se passe un événement. au cours de cette expatriation qui dure parfois 3 à 4 ans, il faut bien être au courant de l'analyse qui est faite du régime matrimonial que l'on a choisi pendant ces 3 à 4 ans d'expatriation pour s'assurer que c'est toujours en corrélation avec ce que l'on voulait. Mais effectivement, si on se marie en France, que l'on a déménagé en Corée du Sud, en Malaisie, aux États-Unis, en Australie, et finalement on revient en France, une fois rentré en France, il n'y a plus vraiment de difficultés parce que globalement... On considérera que ce qui a été fait tout au long de la vie a toujours été fait au sens du régime patrimonial tel qu'il est analysé en France. Mais ce que j'ai souvent entendu en se dire, c'est qu'on peut avoir ce projet de rentrer en France dans 10 ans. Ça, ce n'est pas un problème. Et on se dit, bon, tant mieux, on attend et on verra ce qu'il arrivera ce moment-là. Mais la réalité pratique, c'est qu'on peut intervenir qu'il y ait un accident. Et c'est là où finalement, il y a un rôle qui est très important en tant que conseil, c'est de dire que si cet accident arrive, alors certes, on ne le souhaite pas au client, Par contre, effectivement, il y a un vrai enjeu pour s'assurer que cet accident ne conduise pas à des effets dramatiques qui n'auraient pas été anticipés. Donc, effectivement, sur le plan du régime matrimonial, c'est s'assurer que le régime matrimonial suit dans chaque pays et conserve les mêmes effets, ou à défaut, prendre encore une fois des dispositions qui permettent de moduler ce fameux régime matrimonial, ou en tout cas lui donner une analyse qui sera propre à un droit. et qui sera finalement non modifiable dans le temps et dans la géographie.
Speaker #0
J'aimerais bien que tu nous expliques quand même, pour revenir au cas qu'on est en train de discuter, qu'est-ce que ça veut dire concrètement d'être marié sous le régime de la séparation de biens quand il y a un décès ?
Speaker #1
En pratique, la séparation de biens, c'est un régime que l'on retrouve quand même dans beaucoup de droits. Donc, les effets seront relativement similaires dans les différents pays dans lesquels on peut se situer. En pratique, ce qui est important de savoir, c'est qu'en séparation de biens, on traite de ce qu'on appelle le régime matrimonial, c'est-à-dire, finalement, comment le mariage a créé du patrimoine et comment ce patrimoine est ensuite retransmis à chaque conjoint au jour du décès de l'un d'eux. C'est une question qui est extrêmement importante parce que que ce soit un mariage ou un paxe, globalement, ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire que ça prend forcément fin à un moment de sa vie, même si c'est triste, mais ça prend fin soit par un divorce soit par un décès. La réalité, c'est que la séparation de biens permet à chacun de conserver les biens qu'il avait avant le mariage, mais également qu'il a acquis en son nom pendant le mariage. Donc, on arrive finalement à faire une séparation claire de ce qu'il y a à chacun. Ça peut entraîner des déséquilibres entre les patrimoines, mais en hypothèse, c'est voulu par les conjoints.
Speaker #0
Dans le cas qu'on est en train d'illustrer aujourd'hui, ça veut dire que si madame a généré tous les revenus du couple, finalement, tous les investissements qui... Tous ces revenus et les investissements qui pourraient en découler sont à elle.
Speaker #1
Si la traçabilité est bonne, effectivement, si les fonds sont bien suivis et à chaque fois bien mentionnés, il y a un risque effectivement que tout appartienne à elle. C'est un vrai point.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup quand elle décède ? Est-ce que lui va récupérer de tout ce qui était à elle finalement ?
Speaker #1
Et c'est là où justement il y a la plus grande confusion à mon sens qui peut être faite. Le point qui est très important, c'est de ne pas confondre la répartition du patrimoine créé par le mariage ou au cours du mariage entre chaque conjoint, et ensuite le traitement au niveau du seul patrimoine de la personne qui est décédée. Ce qui compte aujourd'hui, c'est de se dire qu'on a réglé la partie régime matrimonial parce qu'ils sont en séparation de biens, chacun récupère ce qu'il veut. Donc, madame qui a peut-être tout acheté en son nom a vraiment tout le patrimoine. Mais ensuite, une fois qu'on fait la réalité pratique et qu'on règle sa succession, monsieur, en tant que mari, a le droit des droits. qui résulte de son statut d'époux. Les droits qui lui sont conférés dépendent en général de l'existence ou non d'enfants, qu'ils soient communs ou non communs. Dans le schéma le plus simple que l'on va prendre, c'est que monsieur, madame, là, ils ont des enfants communs, deux, trois, peu importe. Mais donc globalement, ils ont un couple, ils ont eu des enfants ensemble. Dans ce cas-là, et si rien n'a été fait, monsieur a le droit soit à 25% en pleine propriété des droits de madame, soit à 100% de l'usufruit. Finalement, en pratique, si on est dans un schéma où globalement, madame a tout le patrimoine, elle a donc tout conservé, monsieur aura quand même le droit d'obtenir 100% de l'usufruit. L'usufruit, c'est l'usage des biens. Donc, il pourra utiliser la totalité des biens de madame jusqu'à son décès. Et c'est ensuite les enfants qui récupéreront la totalité. Donc finalement, dans ce cas-là, ce n'est pas vrai de dire que la séparation de biens règle tout et permet vraiment de garder une... Une sectorisation des patrimoines. C'est vrai sur, on va dire, le premier cas. On permet bien de trancher qu'est-ce qui appartient à qui. Par contre, ça ne supprime pas les droits d'un conjoint. Ça, c'est quand même plutôt protecteur. C'est la vocation du régime, enfin, des droits du conjoint tels qu'ils résument du mariage en droit français. Par contre, effectivement, dans un schéma tel que celui-ci, et parce que, finalement, il y a toujours un lien à la fiscalité, c'est un schéma qui est... pas du tout optimisé d'un point de vue fiscal, parce que tout le patrimoine est transmis par un seul parent et donc les enfants, lorsqu'ils vont recevoir ce patrimoine, vont payer globalement quasiment la fiscalité en une fois sur tout le patrimoine, alors que dans un schéma d'une communauté, par exemple, où le patrimoine se répartit entre les deux conjoints, on allège finalement un peu la fiscalité. Il y a toujours deux choses.
Speaker #0
Ce que tu viens de dire, ça illustre absolument la complexité de la gestion de patrimoine à l'international. Il faut vraiment voir ça dans sa globalité et pas juste sur un angle particulier. Parce que là, on se dit, Madame Atou, finalement, dans l'instant T, ça va. Mais si on veut optimiser la transmission, il y a plein de leviers qu'on ne peut plus utiliser. On sera limité très rapidement parce qu'il y a quelqu'un qui transmet et son mari ne transmet pas.
Speaker #1
Exactement. Et en fait, si on peut faire une toute petite synthèse de manière très brave, je pense en deux phrases, c'est de se dire que globalement, dans un cas comme celui-ci, Il y a d'abord la territorialité qui implique de définir quel est le régime matrimonial qui s'applique, quelle est la loi successorale qui s'applique et donc finalement qu'est-ce qui revient à chacun. Une fois qu'on a dit ça, on règle le problème du régime matrimonial, on répartit le patrimoine entre les conjoints. Ensuite, on répartit le patrimoine de la personne décédée entre ses héritiers et son conjoint si effectivement rien n'est fait. Et finalement, la fiscalité arrive un peu comme un cheveu sur la soupe à la fin. Elle vient dire, c'est telle fiscalité qui s'applique. Dans une hypothèse où c'est effectivement la psychiatrie française, le problème, c'est que si on est dans une situation où tout est transmis par un seul parent, la psychiatrie sera lourde, et donc, finalement, ce sera assez néfaste pour la succession, étant donné qu'une grosse partie reviendra à l'État. Donc, ça implique quand même un cas comme celui-ci, d'analyser du droit civil sur le couple, sur la succession, mais également de la fiscalité. La fiscalité peut être lourde, notamment si c'est la psychiatrie française qui s'applique, et peut donc... finalement annuler tous les efforts qui ont été faits par les parents tout au long de leur vie sur les économies, sur la transmission. Donc, c'est une analyse globale qui est compliquée et qui est d'autant plus compliquée parce qu'il y a ce fameux contexte international.
Speaker #0
Pour faire un sommaire de ce que ce cas permet vraiment de retenir, le premier, ça serait l'importance de garder une trace de tout ce qui a été fait au cours des différentes expatriations pour que les deux conjoints, en fait, les deux puissent facilement y accéder. à n'importe quel moment. Le deuxième, c'est de savoir vraiment le régime sur lequel je suis mariée et les implications dans le pays dans lequel je suis. Et le troisième, c'est d'anticiper toutes les questions de répartition et de fiscalité que tu as mentionnées pour savoir exactement qui aura accès à quoi et combien ça va nous coûter de transmettre tout ce patrimoine accumulé au cours de l'expatriation. La première chose à faire, si moi j'écoute cet épisode aujourd'hui je suis dans un cas qui est un peu similaire c'est de faire un coffre-fort numérique et ensuite de aussi discuter du testament en pratique en fait les points sur lesquels c'est toujours très important d'être au clair c'est effectivement toutes
Speaker #1
les informations dont on pourrait avoir besoin et que l'on garde précieusement et ensuite effectivement prévoir ce fameux testament lorsque c'est nécessaire en tout cas pour finalement régler Les cavernes sont finalement les trous dans la raquette qui peuvent intervenir du fait de notre résidence dans certains pays. Et après, il y a des points un peu plus annexes, mais notamment arriver à anticiper ces sujets de financement, d'argent, et se dire, effectivement, s'il y a un compte individuel, peut-être assurer quand même des sommes qui peuvent revenir au conjoint pour lui permettre de financer, en tout cas, les premiers besoins pour les premiers mois. Ça passe par les conjoints, ça passe par des assurances de vie. Par le coup, il y a beaucoup de possibilités. Et donc, le dernier point, c'est de sécuriser le logement du conjoint qui est sur un roue. Et une fois que l'on a vu tout ça, finalement... ça suit une ligne directrice qui est toujours la même. C'est quel est le projet si malheureusement l'un de nous décède ? Qu'est-ce qui se passe si on a des enfants ? Est-ce qu'on rentre en France ? Est-ce qu'on reste dans le pays où on est ? Quels sont les droits que chacun va avoir ? Et quelle est finalement notre volonté de transmettre ? Et quel est le coût de cette transmission ? Et donc c'est là où on intervient régulièrement, on fait ce qu'on appelle des planifications successorales dans lesquelles on donne la connaissance à la personne pour lui dire Vous, vos situations, c'est celle-ci. Aujourd'hui, il vous arriverait ça, si demain, vous venez à décéder. On peut changer ça, parce que je comprends que ça ne correspond pas à ce que vous voulez réellement faire. Toutes nos recommandations, ça va être de faire On sécurise généralement les points un à un pour ensuite, finalement, optimiser, assurer tant le bon suivi administratif, tant les bonnes conséquences juridiques telles qu'elles ont été voulues dans le couple tout au long de leur vie, et surtout... on n'oubliera jamais d'optimiser la fiscalité en amont. Et donc, cela, ça passe par l'anticipation et de la prévention.
Speaker #0
Est-ce que les gens qui viennent te voir pour faire ça, ils viennent seuls ?
Speaker #1
En pratique, ils viennent en couple, étant donné que dans la plus grande majorité des cas, on est quand même sur des discussions qui sont liées au couple et qui, aujourd'hui, ont quand même une évolution par rapport à la société qui font que ça peut être tant l'homme ou la femme qui gèrent. le couple, et donc il y a un vrai besoin de transmettre l'information entre les deux parties, que les deux parties comprennent exactement ce à quoi ils ont droit, et aussi finalement, ensuite, avoir une vision globale dans le couple. C'est vraiment un lien qui est propre au mariage, c'est un lien qui est propre finalement au couple en lui-même, c'est-à-dire que c'est les fondements du couple à savoir comment on gère notre vie, comment on gère notre argent, et comment on gère notre transmission à nos enfants. En général, c'est un projet de couple, la planification successorale, même si ça interviendra malheureusement après le décès de l'un d'eux. Maintenant, effectivement, ça arrive qu'il y ait des cas qui sont un peu moins heureux, dans lesquels, effectivement, on a des couples qui restent mariés et qui prennent pour chacun des conseils, qui ensuite viennent se protéger ou viennent protéger des enfants d'un premier lit, etc. Donc, on peut avoir tous les cas qui peuvent arriver, mais effectivement, le... Le grand nombre de cas restent des cas assez classiques avec un couple avec des enfants qui veulent assurer une transmission en bon terme et en bonne intelligence pour éviter un surcoût fiscal qui ne serait pas forcément utile.
Speaker #0
Je trouve que c'est un très bon sujet pour amorcer notre troisième cas qui est un peu le plus complexe de tout ce qu'on a discuté aujourd'hui. Pour rappel, on est passé du premier cas qui était le couple Paxé à Bali. avec la majorité de son patrimoine en France. Ensuite, on a discuté d'un couple sous le régime de la séparation de biens qui démanageait tous les 3-4 ans, où madame était en charge des finances du couple. Puis maintenant, on va passer au cas numéro 3. Sur ce cas, on va parler d'une famille recomposée. Monsieur s'est marié deux fois. Il a eu deux enfants de chaque mariage. Et il a décidé de faire un testament où il désirait de sa femme actuelle. Il décède et elle... pense qu'il a caché de l'argent en Suisse. Avant qu'on rentre dans le fantasme de l'argent caché en Suisse, j'aimerais bien que tu nous expliques un peu pourquoi les familles recomposées, c'est vraiment une des situations les plus complexes en matière de succession internationale.
Speaker #1
Aujourd'hui, le couple tel qu'on le connaît, il n'est plus forcément sur un mariage, des enfants et ensuite un dessert. On arrive aujourd'hui avec des cas qui sont de plus en plus complexes, avec des mariages, des remariages, des divorces. des enfants communs, non communs, des pâtes et des mariages. On arrive aujourd'hui dans une situation où une famille telle qu'elle existe, on va dire, à la fin de la vie de quelqu'un, résulte d'une situation juridique qui a évolué au fil du temps et au fil des actes qui ont été pris par chacun. Et donc, au final, effectivement, la famille recomposée, c'est plus complexe qu'une famille classique, étant donné qu'il va falloir... analyser les droits de chaque personne eu égard à la situation familiale, et notamment les droits de la femme actuelle alors qu'il y a des enfants d'un premier lit qui ne sont donc pas les siens, les droits de chaque enfant, qu'ils soient du premier lit ou les enfants communs du second mariage. Et c'est une analyse qui est à faire tant sur le droit civil que le droit fiscal, parce que les implications ne sont pas pareilles, étant donné qu'un exemple tout simple, mais par exemple, il n'y a pas de lien de parenté entre la femme actuelle et les enfants du premier lit. Et donc, sur le plan fiscal, ça serait équivalent à une donation entre tiers s'il y avait une transmission qui intervenait. Donc, ce qui était serait... nettement supérieure à celle qui pourrait intervenir entre parents et enfants. Donc, effectivement, on se retrouve avec une complexité juridique d'abord, ensuite avec des intérêts par chacun qui sont différents. Traditionnellement, la femme actuelle va vouloir se protéger, elle est également protégée de ses propres enfants. Là où les enfants du premier lit, souvent, peuvent avoir une forme de rancœur envers la nouvelle femme. de leur père étant donné qu'il y a un remariage et donc un sentiment particulier qui se mélange et donc finalement avoir vraiment ce sentiment de vouloir préserver son propre héritage alors même qu'on a l'impression que quelqu'un est venu et a voulu se prouver le reste ce que j'ai tendance à dire finalement dans ces familles recomposées c'est que la complexité elle résulte finalement d'une addition de statut juridique mais également de sentiments et en fait on vient mélanger les sentiments avec le droit et alors là on se retrouve avec une porte ouverte à tout plein d'imagination et de complexité qui font que lorsque ce n'est pas anticipé, lorsque ce n'est pas expliqué par la personne qui décède et lorsque la volonté n'est pas claire, on peut se retrouver effectivement dans une situation qui n'aboutisse finalement qu'à des conflits devant le juge et à des hommes de non-droit.
Speaker #0
En plus, j'imagine encore plus complexe si par exemple... Ce monsieur en question s'était marié en Ouganda, avec ses deux premiers enfants qui sont Ougandais et qui vivent en Ouganda, et une deuxième femme française avec des enfants français qui habitent au Zimbabwe, par exemple, et que tu te retrouves dans une situation où, du coup, ça rajoute des couches entre les différentes familles, entre les différents pays, les lois qui vont s'appliquer, les tensions déjà existantes dans ce genre de situation. Encore pire, quand ça n'a pas été anticipé. On fera un autre épisode sur les solutions qu'on peut faire dans les cas où il y a aussi des choses qui se passent très bien. Par exemple, dans le remariage, la nouvelle femme devient un peu comme une seconde mère et ça se passe très bien, ou un second père, et ça se passe très très bien. Et quand le partenaire décède, il y a une culpabilité, on veut pouvoir intégrer les personnes à la succession, on ne sait pas comment le faire. On fera un épisode là-dessus dédié sur les familles recours.
Speaker #1
Merci beaucoup de le dire, Elisabeth. On utilise ici les situations les plus complexes, les plus tendues, mais la réalité, c'est que ce n'est pas une généralité. Il y a des situations qui fonctionnent très bien. Mais effectivement, d'un point de vue explication pour les auditeurs, à mon sens, c'est toujours plus intéressant de s'intéresser à la complexité. Ça donne plein d'éléments à discuter.
Speaker #0
Absolument. Prenons un autre cas de cette fameuse famille recomposée avec monsieur qui va nous faire un petit testament. Bon, déjà. Dans le concret, est-ce qu'on a le droit de faire ça ? Un testament pour déshériter son épouse ?
Speaker #1
Alors effectivement, oui, quand il y a des enfants, ça peut intervenir. C'est-à-dire que globalement, une épouse, donc un conjoint, n'a pas un droit automatique à la succession de son mari. On évoquait précédemment les droits qui peuvent résulter du mariage. Ces droits existent, mais par contre, ce n'est pas un droit d'ordre public. C'est-à-dire qu'on peut les annuler. Et donc au final, il arrive des situations dans lesquelles le conjoint peut déshériter sa femme. Les enfants, eux, ne peuvent pas être déshérités. Bien sûr, ils ont le droit automatique et pour le coup, personne ne peut les priver d'un droit au patrimoine de leurs parents. Mais effectivement, le conjoint, ça peut arriver et souvent, dans une telle situation, moi j'ai eu l'exemple très concret il y a quelques mois, dans lequel une dame s'était retrouvée déshéritée par son mari. Bien sûr, elle n'avait pas été mise au courant et donc ça avait complexifié les choses. Mais c'était intervenu dans un contexte où, pendant les derniers mois de la vie de son conjoint, alors même qu'il était quand même dans un état médical délicat, avait pris un nouveau testament en compagnie de ses deux premières filles et avait conduit finalement à déshériter sa femme. Et donc, alors là, c'est tout le problème de ces enjeux, c'est qu'un testament ne peut pas être dévolé avant le décès de la personne. C'est-à-dire qu'on peut prendre un testament et dire à quelqu'un qu'on a dit ça dans ce testament sans que la personne soit réellement au courant. courant de ce qui est mentionné dans le testament. Et donc au final, il y a toujours cette suspicion de se dire, est-ce que ce n'est pas les enfants du premier lit qui ont un peu essayé de profiter de la faiblesse du défunt, en tout cas de la personne avant qu'elle décède, pour modifier ce testament et donc priver de droit le conjoint ? Ou est-ce que c'était une vraie logique patrimoniale ? Ou est-ce que c'était quelque chose qui était vraiment voulu par le conjoint ? Mais... Au final, la réalité pratique, c'est que lorsqu'un conjoint se fait déshériter et qu'il n'a pas été mis au courant en amont par son conjoint, c'est psychologiquement et sentimentalement presque impossible. d'accepter la situation dans laquelle cette solution prise par le défunt venait de son plein gré. Et souvent, dans les cas que j'ai eus, souvent finalement le conjoint veut se cacher derrière cette suspicion des enfants du premier lit. Parfois ça peut être le cas, effectivement. Parfois ça arrive que le conjoint a été influencé par des personnes. Mais également, ça arrive effectivement que c'est de son propre chef, de son propre plein gré. qu'il est venu déshériter sa femme. Mais la situation juridique est possible. Ok, moi,
Speaker #0
en toute transparence, je ne savais pas qu'on pouvait déshériter son conjoint. Et en fait, dans le cas qu'on mentionnait tout à l'heure de séparation de biens, ça veut dire que potentiellement, c'est 25% en pleine propriété ou 100% du fruit. Du coup, ça serait zéro. C'est bien ce que ça veut dire si je suis déshéritée.
Speaker #1
C'est exactement ça.
Speaker #0
On n'est pas en train de dire que... Si tu nous écoutes, ton conjoint va faire ça. Ce n'est pas ce qu'on est en train de dire. C'est juste d'essayer de comprendre toutes les mécaniques qu'il y a derrière un choix comme celui-là, sans parler de toutes les implications psychologiques que tu mentionnes et qui doivent être dévastatrices.
Speaker #1
Par contre, il y a deux points qui sont importants quand même de souligner à ce niveau-là. C'est que par le testament, et heureusement, la personne qui décèle ne peut pas modifier le régime matrimonial. Ça, c'est quand même un point qui est important. C'est-à-dire que si on était sous un régime de communauté universelle ou communauté réducte aux aquais, le conjoint des héritiers qui a survécu a quand même le droit à sa cote-part dans le patrimoine résultant du mariage. Du coup, c'est un contrat qui est fait entre deux personnes. Donc, il faut l'accord de deux personnes pour modifier. Donc, le testement ne suffit pas à modifier ça. Donc, encore une fois, ça implique de connaître les droits qui sont octroyés par un régime matrimonial et de s'assurer de la validité. Et également, il y a un droit Donc il y avait ce qu'on appelle le droit temporaire au logement qu'on a déjà parlé sur un an, mais il y a également un droit d'usage du bien qui constituait la résidence principale de la personne qui est décédée. Et ce droit d'usage, également là, est automatique pour le conjoint sous-vivant. Donc, sauf à ce que le testament prévoit l'exclusion de ce fameux droit d'usage après le délai d'un an, en pratique, le conjoint conservera donc l'utilisation du logement. Mais effectivement, encore une fois, on peut se trouver dans un cas où... le conjoint avant de décéder a pris une disposition par laquelle il déshérite, il supprime le droit d'usage et puis là, pour le coup, il n'y aura plus grand-chose à faire.
Speaker #0
Qu'est-ce qui se passe du coup concrètement pour cette deuxième épouse ou l'épouse actuelle au moment du décès ? Qu'est-ce qui se passe pour elle si elle a été déshéritée ?
Speaker #1
En pratique, il ne va pas se passer grand-chose parce que globalement, sauf à pouvoir contester la légitimité et la validité du testament, si c'est un testament qui a été enregistré ou qui en tout cas est incontestable, malheureusement, elle pourra se retourner finalement entre qui elle veut, mais le testament fait foi et on ne pourra pas revenir dessus. Donc ça arrive effectivement qu'on se retrouve dans une situation où elle n'a plus rien. Dans le cas actuel, je trouve quand même avec des enfants communs, les enfants en question, on peut espérer qu'ils viendraient un peu au secours de leur mère et donc auraient quand même un peu la charge de l'entretien, en tout cas de l'aider financièrement s'il y a un besoin. et après il faut aussi espérer compter quand même sur l'humanité des enfants même d'un premier lit dans lesquels ils peuvent quand même intervenir et dire qu'effectivement même si la personne a été déshéritée on peut renoncer à une partie de la succession pour lui donner des droits ça arrivera à mon sens mais dans la situation que tu souviens dans laquelle finalement il y a presque un un sentiment maternel qui serait peut-être né avec les enfants dans un premier lit, bon, ça peut aussi intervenir, donc il ne faut pas non plus désespérer, mais c'est vrai qu'il va falloir compter un peu sur la généralité des enfants, qui eux, pour le coup, n'auront pas pu être déshérités, et donc auront forcément quelque chose dans la succession. C'est des situations qui ne sont pas du tout de morale, et souvent, du coup, qui reviennent, c'est pour ça qu'on parle de situations beaucoup plus complètes dans des familles recomposées, parce qu'il y a des influences sur une personne qui vient à décéder. qui peuvent venir du prison, des enfants, des enfants d'un premier lit, parfois d'une ex-femme qui a encore une certaine influence. Et finalement, ça résulte d'un ensemble d'influences qui font prendre des dispositions qui ne sont pas forcément les plus raisonnables et qui, en tout cas, peuvent mettre certaines personnes dans des situations qui sont impossibles. Et pour le coup, le cas que j'évoquais précédemment de ma cliente, c'est une dame qui a un certain âge. qui avait en quelque sorte interdiction de travailler tout au long de sa vie parce que son mari considérait qu'il y en ait suffisamment bien sa vie et qu'il finançait tous ses besoins. Mais donc, elle se retrouve effectivement dans une situation qui est encore plus précaire, parce qu'au lendemain du décès de monsieur, alors même qu'elle est déshéritée, elle n'a pas travaillé, donc elle n'a pas de pension. Elle n'a pas reçu quoi que ce soit de son mari, donc au final, elle n'a plus de moyens. Et elle a un âge qui fait qu'elle ne peut pas non plus reprendre un travail. Elle est condamnée pour les dernières années de sa vie à vivre dans une précarité qui est délicate. Elle est en train d'essayer de trouver des solutions pour elle et pour finalement l'accompagner dans ces moments-là. Heureusement, elle a quand même... un minimum de patrimoine, donc elle n'est pas non plus à la rue ou quoi que ce soit, mais bon, elle ne conserve pas en tout cas le train de vie qu'elle avait avant le décès de son mari. Et tout ça résulte d'un acte pour lequel elle n'a même pas l'explication, elle ne peut le demander à personne, elle n'arrive pas à accepter et à comprendre pourquoi ce testament a été pris, alors même qu'un an avant, son mari lui avait proposé de tout lui donner et que c'était elle qui avait renoncé pour protéger les enfants de première nuit, tout seul, monsieur.
Speaker #0
Ah, c'est dur. Ça doit être une situation vraiment compliquée. Puis en fait, ça illustre vraiment la dépendance économique dans le couple. Et ce n'est pas simplement générer des revenus, mais c'est aussi le régime matrimonial, les décisions comme ça autour du testament sur lequel finalement elle n'a eu aucun contrôle.
Speaker #1
Et c'est à mettre en parallèle avec aussi également le besoin de faire son deuil, de se remettre finalement de l'événement qui est intervenu. parce que Si ça arrive tard, il y a quand même une longue vie commune. Et se retrouver à tous les blocages administratifs qu'on a déjà pu évoquer et qui peuvent complexifier encore plus les choses. Non, non, c'est... C'est pas si simple.
Speaker #0
Pour revenir sur notre cas numéro 3, on a mentionné dans le cas qu'il avait caché de l'argent en Suisse. Dans le testament, on lui a déjà dit, on a déjà dit que de toute façon, on n'avait le droit à rien. Est-ce qu'il y a quand même une... Déjà, est-ce que c'est possible de cacher des actifs comme ça et des enlever de... des actifs successorals comme tu as mentionné tout à l'heure, est-ce qu'on a le droit de le cacher ?
Speaker #1
L'exemple, d'ailleurs on l'a pris pour ça parce qu'il est assez parlant et il est presque amusant parce qu'il y a eu moi je ne l'ai pas connu, mais au XXe siècle, une tendance assez forte à déplacer de l'argent dans des valises et de l'installer en Suisse depuis le temps a fait son oeuvre et ces schémas-là ne peuvent plus exister étant donné que Il y a maintenant des communications entre la Suisse et la France, et donc le fait de cacher de l'argent en Suisse n'est plus possible. Mais effectivement, il y a une partie de la population qui a pu profiter un peu de ce mécanisme-là. La réalité n'était pas forcément dans un but fiscal, à savoir vouloir absolument cacher de l'argent et ne plus payer d'impôt là-dessus, même si de temps en temps, c'était effectivement une motivation. Mais il y avait une vraie réalité pratique, à savoir... garder de l'argent à l'étranger dans un cas de guerre et se dire au cas où la France part en guerre et on se retrouve dans une situation qui est beaucoup trop complexe, je pars, je récupère l'argent que j'ai mis à l'étranger, au moins je suis sûr que je pourrai le récupérer et que la banque en France ne me bloquera pas. C'était avant tout un schéma protecteur qui existait et qui effectivement a été dévié dans un but fiscal, mais qui en tout cas résulte d'une... d'une partie de la population qui avait notamment connu les guerres et qui voulait se protéger de ce qui pouvait arriver à l'avenir. Et ça a donc créé de nombreux fantasmes sur des personnes qui pouvaient cacher de l'argent et qui, du coup, de l'argent qui n'était plus ramené à la succession de la personne. Et pour le coup, nous, on a eu souvent des cas, alors cette fois-ci avec des sujets qui étaient vraiment réels, avec une partie qui avait placé de l'argent en Suisse, qui avait placé également des œuvres d'art. Et il avait deux enfants. Sa fille était en charge à peu près de la gestion de la totalité de ses actifs. C'était servi de manière assez généreuse sur les comptes à l'étranger. Et lorsque ce monsieur était décédé, le second enfant qui était décédé également avait fait intervenir les petits-enfants de la personne initiale. Et ces personnes-là, en fait, n'avaient absolument aucune idée de l'existence de ces actifs en Suisse, de l'argent qui avait pu être placé, etc. La fille en question qui avait la gestion n'avait pas déclaré ces actifs-là dans la succession en France de son père. On se retrouve dans une situation où il y avait une personne décédée, sa fille qui s'était servie avant et après sur les actifs à l'étranger et qui avait tout conservé. Et on avait ensuite une liquidation des actifs en France entre cette fille-là et ses neveux et nièces. La synthèse ici, c'est de se dire que c'est arrivé, ça existe, ça peut être vrai. Nous, on avait eu une chance, c'est qu'on avait un document qui nous permettait d'estimer qu'il y avait une présence humaine importante sur... l'existence d'un actif en Suisse. Et à partir de ce document-là, on a tiré comme une bobonne de laine.
Speaker #0
dans laquelle on est venu interroger les banques, interroger les administrations fiscales, on a interrogé non et non. Ça a pris des années et des années. Pour qu'au final, on arrive à obtenir la communication des comptes, des relevés de comptes. Il y avait des exposants en art, on a réussi à obtenir les différents œuvres d'art qui avaient été placés. Ce qui nous a permis finalement petit à petit d'obtenir des éléments de preuve pour justifier d'une présomption suffisamment forte et donc justifier d'un potentiel actif caché à l'étranger. Tout ça pour dire que... Ce fantasme peut exister. Beaucoup essaient de se cacher derrière ça en se disant « la réalité, c'est qu'il y a autre chose et on essaie de m'en exclure » . Mais pour pouvoir justifier ça, il faut sortir de ce fantasme et apporter quelque chose. À défaut d'avoir le moindre élément matériel, il sera pratiquement impossible d'engager un quelconque litige devant qui que ce soit, étant donné que personne ne suivra. dans la mesure où finalement, il n'y aura pas suffisamment d'éléments concordants pour pouvoir justifier de quelque chose.
Speaker #1
Ok, donc si tu as une suspicion d'actifs cachés à l'étranger, la première chose à faire, c'est essayer de retrouver des documents qui prouvent qu'en fait, il y a vraiment quelque chose, avant d'engager quoi que ce soit. Donc, on n'a pas le droit de cacher des actifs à l'étranger, mais en fait, c'est possible que ça existe, et que si on a une suspicion, il faut faire des recherches pour trouver des documents, pour trouver la preuve. Une fois que toi, tu as fait tout ce travail d'investigation, et que tu découvres ces actifs, c'est quoi les conséquences réelles ?
Speaker #0
En fait, les conséquences sont pour le coup assez fortes, mais ça concerne des actifs cachés ou non. C'est-à-dire que globalement, la première conséquence que l'on va avoir, c'est ce qu'on appelle le recel successoral.
Speaker #1
Le recel successoral, c'est comme ça que ça s'appelle ?
Speaker #0
Exactement comme en matière pénale, c'est d'ailleurs une infraction pénale. Et en fait, ce recel successoral, c'est le fait qu'effectivement quelqu'un se serve sur une succession sans qu'il le déclare au moment de la succession. donc c'est du vol et ce fameux recel c'est une infraction civile qui peut engendrer ensuite des infractions fiscales et pénales et donc en fait la réalité c'est qu'une fois qu'on arrive à justifier qu'il y a des éléments qui ont été cachés à l'étranger et que quelqu'un avait connaissance sans les terminer ne les a pas ramenés à la succession donc là on vient considérer qu'il a volé à ces actifs-là aux autres héritiers de la succession donc il y a l'élément matériel du recel La conséquence civile qui est très importante, c'est que si on le justifie et qu'il y a une condamnation, cette personne-là perd la totalité de ses droits sur la succession en question. C'est-à-dire qu'il doit rendre tout ce qu'il a volé. Et en plus, il doit rendre ce qu'on lui avait attribué dans un premier temps.
Speaker #1
Ça fait beaucoup.
Speaker #0
Fiscalement, on vient du coup ajouter le fait qu'il y a des éléments qui n'avaient pas été déclarés. Donc on a des majorations, des intérêts de retard, tout ce qui est pénalité. Il y en a également des poursuites pénales. C'est-à-dire qu'on peut finalement faire de la prison. Donc, il y a des grosses amendes et de la prison.
Speaker #1
Ça fait beaucoup pour... Bon, après, bon... Tu me réponds, on dirait que c'est un truc de mafia. Tu vois, déjà, le terme, le recel successoral, toutes les implications et la façon dont tu vas être puni parce que tu as voulu utiliser un actif à l'étranger qui, en fait, n'est pas forcément à toi.
Speaker #0
Attention, parce qu'effectivement, il y a ce côté mafia, parce qu'en plus, on parle sur l'argent caché en Suisse, etc., mais de manière beaucoup plus sain. C'est une qualification qui peut intervenir même sur des liens en France. Imaginons, j'ai une œuvre d'art dans mon salon. Alors, si c'est Ikea et que ça vaut 30 euros, ça n'a pas grand intérêt, mais si c'est une œuvre d'art cotée qui vaut des milliers d'euros, je décède, j'ai un enfant qui rentre dans mon appartement, prend l'œuvre d'art et ne le ramène jamais finalement à la succession alors qu'il y a ce sujet-là. Et bah... pour le coup, ça peut être également constitutif de recevoir le succès sort.
Speaker #1
C'est en fait beaucoup plus complexe que ce que tu imagines. Qu'est-ce que je mets dedans ? Qu'est-ce que je ne mets pas dedans ? Et en fait, à partir d'une certaine valeur, il faut considérer qu'il faut le déclarer et il ne faut pas trop se poser de questions. Et surtout, ne rien cacher à l'administration fiscale ou essayer de garder quelque chose pour soi. Ma grand-mère a décédé, je vais aller récupérer le tableau qui vaut 3 millions, je ne le dirai à personne.
Speaker #0
Le problème, il résume surtout des droits des héritiers parce que L'administration fiscale, ils vont faire leur démarche, mais ils vont manquer d'éléments de preuve à un moment. Là où, pour le coup, les héritiers, s'ils sont passés dans ce salon, ils auront vu ce tableau, donc ils savent qu'il existe. Donc, en pratique, là où c'est compliqué, c'est que ça mènera forcément à des discussions entre héritiers et certains se sentiront volés. Et c'est comme ça, finalement, que toutes ces démarches judiciaires, notamment, débutent, parce que quelqu'un se sent lésé et donc veut récupérer ce qui l'estime lui appartenait.
Speaker #1
Si jamais on découvre que oui, c'est vrai, il avait caché 2 millions en Suisse, comme le testament a dit qu'elle était déshéritée, est-ce que du coup, de toute façon, ces 2 millions... elle n'y aura jamais accès ? Ou est-ce que c'est considéré hors succession parce que c'était caché et que du coup, quand on va faire la répartition, c'est un autre traitement ?
Speaker #0
Ça va dépendre de la nature des actifs, mais en principe, elle serait comme exclue.
Speaker #1
Dans ce cas, elle a des enfants, donc ça veut dire qu'une partie de l'argent découvert en Suisse reviendrait de toute façon avec ses enfants. Donc elle a eu raison de creuser et de peut-être avoir apporté toutes les preuves qui permettent de vraiment savoir où est cet argent en Suisse.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Je me demande si c'est lui qui peut prendre rendez-vous tout seul avec toi, faire les documents pour qu'elle n'ait rien. Est-ce que finalement, on aurait quand même pu anticiper quelque chose pour se protéger à un moment donné ?
Speaker #0
En fait, à mon sens, pour le coup, si le patrimoine appartient uniquement à monsieur, c'est toujours plus compliqué parce que la réalité fait qu'il prend les dispositions qui lui le concernent, etc. À mon sens, c'est un vrai travail d'éducation et notamment d'échange en couple parce que... On se retrouve sur des situations où il y a un couple... qui ne peut durer pas 20 ans. Et on se pose la question finalement au bout de ce temps-là, alors qu'en pratique, il faut se poser les questions bien avant et se dire, mais aujourd'hui, on est mariés, c'est tout à l'égime. Tu peux peut-être nous déshériter, en tout cas, si tu peux l'avoir envie, même dans 10 ans, peu importe. Et dans ce cas-là, moi, qu'est-ce qui me revient ? Et c'est pour ça que le contrat de mariage, à nouveau, revient un peu sur le devant. Parce que là, on ne peut pas aller contre un testament. On peut par contre se protéger par un contrat de mariage. qu'on disait avant en se disant je me marie avec un tel mais j'accepte d'aller sur un contrat en séparation de biens c'est que par essence il faut bien que j'ai suffisamment d'éléments dans mon patrimoine pour me protéger et continuer à vivre en cas d'accident et en fait ça implique, c'est un vrai travail d'éducation c'est ce que j'essaie de faire avec tous mes clients c'est transmettre la connaissance et leur expliquer finalement la pire situation dès que j'ai un schéma et que je structure un schéma Je prévois toujours la pire situation, et notamment dans un mariage, c'est malheureux, mais la première fois que j'ai eu à structurer un couple dans le cadre d'une activité professionnelle, malheureusement, je suis obligé de leur dire qu'est-ce qui se passe demain si vous venez à divorcer. Et il faut, à tout moment de la vie, prévoir finalement la pire hypothèse, que ce soit un cas où la personne est déshéritée, pour qu'on se dise, dans ce cas-là, il vous arrivera ça. Et c'est à ce moment-là où finalement... À mon sens, si la personne conclut un acte, enfin en tout cas un contrat de séparation de biens, c'est qu'elle s'estime en tout cas suffisamment protégée par ailleurs. Et à défaut d'avoir cette protection-là, c'est bien dans le couple qu'il faut avoir un échange et modifier ce contrat de mariage pour finalement octroyer les fameuses protections et pouvoir protéger son conjoint.
Speaker #1
Oui, c'est une solution facilement applicable dans un couple qui est sain, mais j'imagine que là, dans le cadre qu'on est en train de discuter, S'il a été jusqu'au point d'aller faire ça derrière le dos de sa femme, c'est que déjà, il y avait quelque chose qui n'était plus en place dans le couple, dans la communication. Il y a des choses à mettre en place. Et ça, je pense que tout au long de son mariage, peut-être que si au départ, on n'a pas osé parler d'argent, que petit à petit, on se dit, OK, j'aimerais pouvoir prendre le contrôle de ça. C'est de réussir à le faire à deux et à avancer petit à petit en respectant les besoins de chacun sur ses sujets. Mais il faudra en parler et mettre en place des choses. qui permettront de protéger la personne avec qui on est. Si on est encore dans cette optique, en fait, je suis en train de me dire, ce monsieur, en fait, peut-être que ça faisait 20 ans qu'ils discutaient qu'ils allaient divorcer et il n'en pouvait plus. Il était dans une situation de conflit tellement énorme qu'il s'est dit, je vais faire ça. Donc, tu vois, tu ne sais pas ce qui a déclenché son processus de pensée. Je ne suis pas du tout en train de justifier ce comportement. Pas du tout.
Speaker #0
Non, mais au final, c'est quand même une belle synthèse, à mon avis, de ce cas-là. C'est de se dire que, de toute façon, tout ce qui intervient, une fois le décès arrivé, ne peut que faire l'objet de fantasmes, d'interprétations, de suspicions. Et donc, moi, ce que j'aime bien dire, c'est que le monsieur, il a le droit de déshériter sa femme. Juridiquement, il peut. Et il peut avoir toutes les raisons pour lesquelles... Enfin, il peut avoir toutes les raisons, aussi bonnes qu'elles soient, de le faire. Par contre, sa seule obligation, à mon sens, c'est moral, c'est de prévenir sa femme et qu'elle ne découvre pas ça. une fois le décès intervenu parce que c'est un coup double. C'est-à-dire qu'elle perd son marine et en plus, elle découvre qu'il l'a déshérité. Enfin, on est sur une situation qui est horrible. Et donc, c'est beaucoup plus dur de se remettre d'un décès dans ces situations-là. Et donc, finalement, la seule attache que l'on a, c'est de se dire peut-être qu'il a été orienté par des personnes contre moi. Peut-être que finalement, il n'était plus dans un état normal. Et on va essayer de se raccrocher à ce qu'on peut. Alors même qu'il y a peut-être une vraie raison derrière, qu'on ne connaîtra jamais. mais qui aurait été expliqué et qui aurait permis d'anticiper la chose, ou en tout cas de se préparer psychologiquement.
Speaker #1
Absolument, la transparence finalement. Est-ce qu'on peut dire que sur ce cas numéro 3, de la famille recomposée, avec un testament conflictuel, avec des soupçons d'argent cachés, ça fait ressortir vraiment trois informations principales. La première, c'est que finalement on peut déshériter son conjoint, on a le droit de le faire, à bien réfléchir, avec toutes les conséquences morales qu'on a discutées, qu'on vient juste de mentionner bien sûr. En deuxième point, il y a une solution pour vraiment protéger son conjoint, mettre en place, qui est de retravailler le contrat de mariage. Et le troisième point, c'est que si on imagine qu'il y a des actifs qui ont été cachés par notre conjoint dans un pays à l'étranger, c'est qu'il faut d'abord trouver les documents qui pourraient amorcer une piste de recherche pour pouvoir fermer cet argent, par exemple, et pouvoir le réintégrer à la liste des actifs. et qui seront réparties entre toutes les personnes qui pourront hériter de ces biens.
Speaker #0
Exactement.
Speaker #1
Quand on regarde ces trois situations, si tu devais me donner une chose vraiment qui complique tout à chaque fois, ce serait quoi ?
Speaker #0
À mon sens, si on retenait une chose, ça serait finalement le manque de connaissances et d'anticipation des pertes. Je m'explique, c'est de se dire qu'on n'a pas toujours connaissance des conséquences réelles des actes pris, que ce soit d'un mariage, d'un contrat de mariage, d'un testament. et donc au final c'est souvent Ce manque de connaissances qui entraîne du coup un manque d'anticipation parce que les choses, il faut les faire en amont et qui, par conséquence, amène à des situations qui sont souvent beaucoup trop compliquées, alors même qu'on aurait pu faire plus simple et en tout cas avoir une solution qui permettait que tout le monde soit satisfait à la fin.
Speaker #1
Tu sais, quand je t'ai demandé si tu voulais qu'on fasse un épisode, tous les deux, c'était exactement pour ça. En fait, il y a un manque de connaissances qui est énorme. sur le régime matrimonial et qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que finalement, le PAC, c'est une solution qui me permet que je sois autant protégée que je l'imagine ? Est-ce que j'ai le droit de cacher des biens à l'étranger, etc. ? Finalement, c'est des questions qu'on a abordées dans l'épisode d'aujourd'hui que moi, je rencontre tous les jours. Et il y a un écart énorme entre la réalité qu'on imagine par manque de connaissances et les vraies questions juridiques à se poser. Est-ce que c'est ce que je veux, finalement ? Et sinon, qu'est-ce que je peux mettre en place pour éviter tout ça ? Si j'ai écouté cet épisode aujourd'hui et je me suis dit, OK, là, il y a des choses à travailler et que je veux travailler avec toi, comment ça se passe ? On te contacte sur LinkedIn ?
Speaker #0
Sur LinkedIn, j'ai un mail aussi également. Et effectivement, l'idée, c'est déjà de faire connaissance et de comprendre finalement la première problématique. Et après, on réfléchit ensemble à une stratégie dans laquelle j'assiste la personne. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on est sur des thématiques qui sont très intimes et très importantes d'un point de vue structuration. Donc, c'est vrai qu'il ne faut pas attendre et il faut se faire accompagner par les personnes qui sont bienveillantes, compétentes et qui, en tout cas, seront toujours dans cette démarche d'explication pour s'assurer que tout le monde comprend ce qu'on dit. Et au final, c'est un travail qui n'est pas évident parce qu'on se rend compte qu'on essaie d'éviter les mots techniques qui veulent pour nous dire quelque chose au sens juridique, mais qui n'ont pas le sens escompté dès lors qu'il est entendu par quelqu'un. Et au final, c'est ça le plus important, c'est d'arriver à s'assurer que tout le monde comprenne bien les conséquences de chaque situation, pour ensuite s'assurer que la situation en question est toujours adéquate par rapport aux volontés de ses clients. Et donc, il y a un vrai travail d'écoute, de compréhension de la personne. pour ensuite amener finalement à la meilleure solution qui répondra aux exigences civiles, mais également fiscales.
Speaker #1
Si tu as un dernier message à passer aux Français qui écoutent cet épisode, ce serait lequel ?
Speaker #0
Peut-être, à mon avis, d'assurer une très bonne transmission d'informations dans un couple et dans une famille, à savoir s'assurer que les choix sont bien compris et au final, ne pas vouloir prendre des dispositions seules de son côté. Vous avez des droits, ça c'est sûr. Par contre, effectivement, vous avez... dans le cas d'une famille, une obligation d'expliquer vos choix, ou en tout cas de laisser quelque chose qui permettra cette explication. Et ça évitera, à mon sens, un déchirement familial postérieur au décès, dans lequel la personne qui a pris ces fameuses décisions ne sera plus là pour expliquer, ce qui amènera aux fameuses imaginations, fantasmes, et tout ce qu'on peut imaginer après.
Speaker #1
Je te remercie, c'est une bonne phrase de conclusion pour un élu humain dans toutes les explications juridiques. qu'on peut avoir et finalement ça a des vraies implications dans la vie de tous les jours et il faut pouvoir en parler merci Bria que j'ai adoré cet épisode qu'on a enregistré tous les deux et moi je vous donne rendez-vous au prochain épisode merci Elisabeth

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