Transcription

• Speaker #0

  Je m'appelle Sarah-Diane Taster et vous écoutez Nomadique.

• Speaker #1

  Quand un conflit démarre entre les familles et l'international, qu'est-ce qui change immédiatement par rapport à une situation 100% française ?

• Speaker #0

  Ce qui est vraiment différent, c'est le fait qu'on ne sache pas vers qui se tourner, vers quelle juridiction se tourner. La première chose, parce qu'on va être à l'étranger, et on va se demander... Est-ce qu'on peut se tourner vers des juridictions dans le pays où l'on est ? Dans son pays d'origine ? Ou dans un pays avec lequel l'une des parties va avoir un lien ? Donc ça, ça va être la première chose. C'est qu'on va se sentir perdu. On ne va pas avoir de repère. Contrairement à un conflit en France, par exemple, où déjà on va savoir vers qui se tourner parce qu'on connaît le contexte, puisqu'on y vit, on est français. Quand on est à l'étranger... Je suppose que toi, Elisabeth, c'est un peu compliqué de savoir vers qui se tourner quand tu es à l'étranger. Donc ça, ça va être le premier point.

• Speaker #1

  C'est tellement juste. Si je suis dans ma ville natale, je sais quel tribunal auquel je dois aller me plaindre ou déposer ma plainte. Mais finalement, si j'habite à l'étranger et que j'ai un conflit avec quelqu'un qui a aussi une autre nationalité, tout de suite, ça fait presque peur de se dire vers qui je dois me tourner.

• Speaker #0

  Et surtout, ça dépend vraiment du conflit. bon moi je suis plus spécialisée divorce, séparation mais justement un point peut-être sur lequel on va revenir plus tard mais par exemple lorsqu'il y a des violences conjugales est-ce qu'on sait est-ce qu'on a confiance dans le pays où on est pour aller porter plainte est-ce qu'on sait où aller porter plainte ou comme tu le disais quand tu es dans ta ville natale même si tu ne sais pas où aller tu vas avoir des personnes vers qui se tourner en qui tu as confiance Parce que si le problème, lorsqu'on vit à l'étranger, c'est qu'on connaît beaucoup de monde, mais est-ce qu'il y a vraiment des personnes de toute confiance ? Donc il y a le problème des juridictions, il y a le problème des professionnels vers qui se tourner. Il y a des pays où vous parlez la langue du pays de résidence, donc ça va être un peu plus facile, par exemple, si vous parlez anglais, ça sera peut-être plus facile de trouver un professionnel qui ne soit pas francophone. Mais dans d'autres pays, vous allez vous dire, mais moi j'aimerais bien parler à quelqu'un... qui comprennent ma culture, avec qui je parle dans ma langue nactale. Donc, trouver les bons professionnels. Et je ne parle pas que des avocats, je parle de tous les professionnels qui peuvent vous soutenir dans des situations difficiles.

• Speaker #1

  On a déjà une bonne idée de ce qui se passe. On veut divorcer et les premières questions à se poser, c'est la juridiction. Est-ce que je suis assez en confiance avec les professionnels que je rencontre pour m'aider à régler ma situation ? Et le troisième point, c'est est-ce que ces professionnels sont les bons pour moi ? Est-ce qu'il parle ma langue, par exemple ? Est-ce que tu as un autre point à vraiment avoir en tête quand on commence à avoir un souci ?

• Speaker #0

  La première chose quand on commence à avoir un souci, c'est d'avoir, je dirais, une petite idée de ses droits et de ses obligations. Et ça, ça implique quand tu es à l'étranger, aussi bien dans ton pays d'accueil que dans ton pays d'origine. La grosse difficulté, souvent, c'est que la personne à qui ça arrive, elle n'a pas forcément les moyens d'aller consulter. Et idéalement, tu vas voir un avocat dans ton pays d'origine, un avocat dans ton pays d'accueil, et tu essaies d'avoir une idée plus concrète de ce que tu peux faire et de ce que tu ne peux pas faire, et des risques, etc. Lorsque tu n'as pas les moyens, il faut essayer de trouver dans ton pays d'accueil, par exemple, des consultations juridiques gratuites, ce genre d'associations qui pourront t'aider. Mais la première chose, c'est ne pas se fier à ce qu'on trouve sur Internet. Tchadji, Pétit, etc., il faut vraiment parler à un professionnel qui sait de quoi il parle. Alors souvent, la difficulté supplémentaire, c'est que moi, je le vois par exemple entre les pays avec lesquels je travaille. Par exemple, avec Hong Kong, tu vas voir quelqu'un à Hong Kong, il va avoir la vision, il ne va pas essayer de te dire « Ah oui, il y a des liens avec la France, donc il faut peut-être voir aussi ce qui se passe en France. » Ils vont plutôt être à te dire « À Hong Kong, c'est comme ça, il faut faire ça, il faut… » saisir le juge, il faut... Malheureusement, il faut arriver à trouver des professionnels qui ont une vision plus globale, en disant, ben voilà, ce qui se passe en France, c'est ça, ce qui se passe en France, c'est ça, idéalement, il faudrait faire ça. Donc, on revient encore à la question du professionnel, mais la première chose que je voudrais dire, c'est pour pouvoir prendre des décisions, il faut être informé. Et c'est vraiment la première chose à faire, c'est de s'informer sur ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire. et les conséquences de nos actions.

• Speaker #1

  Est-ce que tu as un exemple à nous donner entre une personne qui a vu un avocat à Hong Kong et une personne qui a vu un avocat à Hong Kong et en France, pour qu'on comprenne bien l'intérêt de voir les professionnels des deux côtés ?

• Speaker #0

  C'est une bonne question. ça va toujours dépendre aussi de la personne en elle-même. C'est-à-dire que tu vas avoir peut-être des avocats à Hong Kong qui vont quand même avoir cette vision globale. Mais la difficulté, ça va être par exemple, tu vas aller voir quelqu'un à Hong Kong, son intérêt, ça va être de lancer une procédure à Hong Kong parce qu'on va lui payer des honoraires. Je dirais, en fait, c'est la même chose pour tous les avocats. Un avocat en France va avoir tendance à dire « je ne connais pas ce qui se passe à Hong Kong » . Mais étant donné que vous êtes tous les deux français, je pense qu'il vaut mieux saisir un juge en France. Donc on va avoir dans les deux cas, si on va voir qu'un seul avocat, en général l'avocat va vous dire saisissez un juge dans cette juridiction. Maintenant si tu vas voir soit un avocat comme moi qui a une vision plus globale, qui va dire voilà à Hong Kong c'est comme ça, en France c'est comme ça. Voilà ce que vous voulez obtenir. Si vous allez à Hong Kong, ça sera comme ça. Si vous allez en France, ça sera comme ça. Les risques, quand vous allez voir juste un seul avocat, vous, vous allez pouvoir saisir à Hong Kong et lui saisira en France. Et il y aura donc deux procédures parallèles jusqu'à ce qu'on arrive à une décision sur la compétence de l'une ou l'autre des juridictions. Donc ça, c'est le premier risque, c'est d'avoir une multiplication des procédures.

• Speaker #1

  Donc si... Si j'ai une question, le mieux, c'est de voir quelqu'un qui a une compétence sur ces deux pays en même temps, parce que ça te permettra de vraiment avoir les informations sur chacun des pays et comprendre les conséquences par rapport à ta situation, avant de saisir soit Hong Kong, soit Paris, et éviter potentiellement d'avoir ces deux procédures parallèles qui se déclenchent. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement quand tu as deux procédures en parallèle qui vont se déclencher ?

• Speaker #0

  Ça veut dire qu'en parallèle, tu vas avoir... de juges qui vont être saisis pour savoir s'ils sont compétents ou non. Il va falloir qu'il y en ait un qui se désiste au profit de l'autre.

• Speaker #1

  Avec des conséquences de frais d'avocat, j'imagine ?

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça. Ça va être celui qui va rendre une décision en premier, qui aura plus de chances d'être connu. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcés de reconnaître la décision de l'autre, mais en général, le juge français, par exemple, va dire « s'il y a une procédure à Hong Kong, quel est l'intérêt ? » de continuer cette procédure en France, puisque toute la famille est à Hong Kong, les enfants sont à Hong Kong, donc ça peut se passer comme ça.

• Speaker #1

  J'ai l'impression que ce que tu nous dis, c'est que ça peut coûter cher. Ça prend du temps parce que finalement, il y a peut-être un délai plus ou moins long d'un côté ou de l'autre, et la charge mentale qui va avec. Qu'est-ce qu'on sous-estime le plus quand on se dit, je vais divorcer l'international et on va commencer, on va voir ?

• Speaker #0

  La souffrance, je pense. J'ai vraiment une approche très holistique des séparations et des divorces. Ce que je vois le plus souvent dans ce genre de procédure, enfin je ne les vois plus puisque j'ai arrêté le contentieux et je me concentre justement sur la médiation, mais peut-être parce que j'ai vu trop de ce genre de situation, c'est que la plupart du temps, on en vient à des situations comme ça, c'est qu'on veut faire payer l'autre et qu'on est en souffrance. Et la souffrance, elle aveugle. Donc on a beau dire au client « ne faites pas ça » , le client va se dire « c'est pas grave » . Pour te donner un exemple, même quelqu'un qui n'a pas les moyens, par exemple, à Hong Kong, on va lui dire, ne vous inquiétez pas, c'est votre conjoint qui paiera les frais d'avocat. Donc, vous pouvez lancer les procédures que vous voulez, même si vous n'avez pas d'argent. C'est un discours que j'ai déjà entendu. Donc, je ne sais pas, mais en fait, ce que j'ai envie de dire, c'est que les personnes qui ne veulent pas rentrer dans ce genre de conflit ne rentrent pas dans ce genre de conflit. Moi, j'ai plein de clients qui ont dit non. tant pis, on va essayer de trouver une solution. Ce qui est sous-estimé aussi, c'est les frais d'avocat, le coût des procédures. Et il y en a qui sont très sensibles à ça, en disant, ben non, on ne va pas dépenser. Il y en a qui oublient que l'argent dépensé pour son avocat, je me tire peut-être une balle dans le pied en disant ça, l'argent dépensé pour les avocats, c'est l'argent en moins que vous aurez à vous partager. Parce qu'on trouve des gens qui font des années de procédure, et à la fin, il n'y a plus rien.

• Speaker #1

  Ça c'est hyper important de le dire, parce que moi j'ai vu des cas de divorce internationaux. où on saisit tel juge dans tel pays, parce qu'on pense que c'est le plus avantageux, parce que c'est la personne qui a déclaré ça. Et en fait, cinq ans après, ça dure encore. Il y a encore des frais d'avocat, il y a encore la maison dans un pays tiers. Ça n'a pas été résolu. C'est une complexité qui est vraiment monstrueuse, avec des frais qu'on sous-estime dès le départ. D'ailleurs, à ce côté, un ordre d'idées a donné une fourchette, même si c'est une fourchette hyper large. Ça peut coûter entre temps et temps de faire un divorce en choisissant tout de suite le conflit.

• Speaker #0

  Ça dépend d'où tu es, ça dépend de l'avocat que tu vas voir déjà. À l'international, en général... Même si la procédure, elle est en France, comme il y a des éléments d'extraordinité, souvent, on va aller voir, enfin, je conseille d'aller voir un avocat qui fait de l'international. Donc, c'est un avocat où les honoraires vont être plus élevés. Je pense que sur Paris, on parle de 500 euros de l'heure. Donc, ça monte vite.

• Speaker #1

  Ça peut monter très vite.

• Speaker #0

  Bon, il y en a qui sont moins chers, mais à Hong Kong, c'est la même chose. Parce qu'à Hong Kong... On a le système, enfin je vous donne Hong Kong parce que c'est le deux systèmes que je connais le mieux. Bien entendu, je pense qu'aux États-Unis, c'est la même chose. Il y a des frais d'avocat qui montent assez vite. Pour vous donner l'exemple des pays de common law, qui sont assez nombreux, c'est tous ceux qui étaient dans les anciennes colonies britanniques. Donc il va y avoir Hong Kong, Singapour, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, tout ça, tous ces pays-là. Il y a souvent un système, en tout cas en Hong Kong et en Angleterre, un système de sollicitors et de barristers. qui sont les avocats plaidants et les avocats conseils. Et par exemple, à Hong Kong ou en Angleterre, les avocats qu'on appelle les sollicitors, qui sont les avocats conseils, n'ont pas toujours droit d'audience. Donc, ils ne peuvent pas aller plaider. Donc, on est obligé de prendre un barrisseur en plus pour aller plaider, préparer le dossier, etc. Donc, ça vous fait, rien que pour une première audience, ça peut monter très vite.

• Speaker #1

  Sans que tu nous donnes des chiffres, on arrive déjà à imaginer qu'en fait, ça peut gonfler très, très vite parce que... même si on ne doit pas rajouter plusieurs professionnels pour nous aider, même si tu as un seul professionnel à Paris qui finalement prend tout le dossier, le fait que ce soit des procédures qui soient très longues et complexes, rajoute à tout ça. Avant qu'on rentre dans une solution alternative qui est celle de la médiation, est-ce que tu peux nous dire quand même s'il y a des gens qui se rendent compte de ça et qui décident de se dire « ok, ça va trop loin, on va chercher des alternatives » ou est-ce que justement c'est l'émotionnel et la volonté d'avoir le contrôle ? qui prend le dessus.

• Speaker #0

  Alors normalement, en fonction, mais je pense qu'il y a de plus en plus, que ce soit en France ou en Angleterre ou à Hong Kong, maintenant, heureusement, les avocats ont une obligation plus ou moins stricte d'encourager leurs clients à trouver des modes alternatifs de résolution des conflits. Donc déjà, ça permet quand même, dès le départ, même si les clients ne sont pas prêts, de leur faire comprendre qu'il y a d'autres alternatives qui sont moins coûteuses. financièrement mais aussi émotionnellement et qui prennent moins de temps. Donc ça c'est la première chose. Pour répondre à ta question, à Hong Kong, moi j'ai eu beaucoup d'exemples de dossiers où on partait, pas moi personnellement, les confrères partaient dans des conflits, soi-disant pour sécuriser un peu la juridiction par exemple, donc souvent à Hong Kong, et après deux ans de procédure. On n'a pas beaucoup d'audience en deux ans. Mais ils disent, ce serait quand même bien qu'on fasse une médiation, qu'on règle tout ça. Et on bloque deux jours. Et pendant deux jours, on fait une médiation. On arrive à un accord qu'on fait homologué par le juge. À vrai dire, il est vrai qu'il vaut mieux sécuriser une position, une juridiction. Mais, et je vais en parler après, on peut très bien, et ça c'est important, faire une médiation en parallèle d'une procédure.

• Speaker #1

  Ce que tu veux nous dire en une phrase simple, c'est quoi la médiation ?

• Speaker #0

  La médiation, c'est un espace dans lequel deux personnes, donc un couple qui, je vous donne l'exemple de la séparation, mais c'est dans tous les domaines, deux personnes vont pouvoir discuter, rétablir un dialogue en présence d'un tiers impartial et neutre. Donc le médiateur va permettre d'avoir des discussions et de trouver des solutions. au désaccord.

• Speaker #1

  C'est vraiment d'aller chercher quelqu'un qui peut nous aider à rétablir le dialogue et à trouver une solution au conflit qu'on a et d'éviter d'avoir des procédures très longues, coûteuses, tout ce qu'on a décrit dans la première partie de l'épisode d'aujourd'hui sur ce à quoi peuvent mener des conflits quand on habite en France, mais encore pire quand on habite à l'étranger. Est-ce qu'on peut du coup dire que c'est une alternative ?

• Speaker #0

  Oui. C'est une alternative, mais idéalement, ça devrait devenir, comment on dit, l'une des solutions. L'idée, c'est que ces modes alternatifs deviennent ceux qu'on utilise en premier et que le recours au juge soit celui qu'on réserve comme dernier recours.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est si facile de le voir comme ça ? J'imagine que si je suis très en colère envers mon futur ex-mari, est-ce que je me dis que j'ai envie de faire de la médiation ?

• Speaker #0

  Non, pas du tout. Alors là, non, non. La médiation, elle est volontaire. C'est très important. On ne peut pas forcer quelqu'un à aller faire de la médiation. La médiation n'est pas pour tout le monde. Comme tu le dis, un exemple où tu te dis très en colère, il faut que la personne puisse dialoguer, même par l'intermédiaire d'un tiers. en médiation, mais elle puisse pouvoir entendre, écouter, entendre, c'est très important, l'autre. Donc tous les cas ne sont pas possibles. Et par exemple, on dit souvent, les cas de violences domestiques conjugales, normalement, on ne doit pas pouvoir faire de la médiation dans ces cas-là. Si on peut s'assurer que la personne est vraiment libérée de l'emprise, il vaut mieux des fois faire une médiation par médiation navette. Il y a plusieurs types de médiations différentes. que de faire endurer une procédure longue à une victime de violence.

• Speaker #1

  Je voulais juste faire le parallèle avec l'épisode que j'avais fait sur le sujet, parce que c'est un point qu'on ne parle jamais, c'est quand même un gros sujet tabou dans la communauté d'expatriés, les violences conjugales. Si vous connaissez quelqu'un dans cette situation, ou que vous êtes vous-même victime de violences conjugales, j'avais fait un épisode super avec Sandrine de la plateforme Save You. sur les violences économiques en expatriation, que je vous invite à aller l'écouter.

• Speaker #0

  Et ton épisode, il est vraiment super, donc je recommande à tout le monde de l'écouter, même si on ne se sent pas concerné. Je pense que c'est vraiment super important. Elle explique très clairement ce qui se passe sous nos yeux sans qu'on le voit, ou peut-être qu'on ne veut pas le voir quand on est en expatriation, mais il y a des situations vraiment dramatiques.

• Speaker #1

  Donc on comprend que dans ces situations, la médiation, c'est compliqué. Si je ne suis pas dans cette situation, qu'est-ce qui fait quand même que je vais hésiter à choisir la médiation ?

• Speaker #0

  La première chose, c'est est-ce que l'accord auquel on va aboutir va être contraignant ? Ou est-ce qu'on va juste papoter comme ça pendant quelques séances, se mettre d'accord et puis après, paf ! Je pense que c'est la première chose qui fait peur, c'est de se dire, est-ce que ça vaut vraiment le coup ? La deuxième chose, ça va être la peur ou la difficulté de se trouver face à l'autre et de discuter de choses difficiles. Alors, ça ne va pas être l'argent, les choses difficiles, ça va être les enfants, par exemple. À l'international, on a la question de la relocalisation des enfants, c'est-à-dire si l'un des parents veut partir, quitter le pays d'accueil pour retourner dans le pays d'origine, ça peut poser des difficultés. si les gens ne sont pas d'accord. Donc, avoir ces discussions, elles sont prémodernes, les discussions, mais comme on sait que l'un et l'autre sont vraiment en des positions complètement opposées, avoir ces discussions-là, ça peut faire peur parce que ça ne fait que renforcer la réalité, la difficulté de prendre des décisions au sujet des enfants.

• Speaker #1

  Quand tu as dit « c'est celui qui a le plus à perdre » , moi, je me suis dit « c'est celui qui a le plus à perdre, qui ne veut pas y aller, mais d'un point de vue monétaire » . En fait, j'avais oublié la question des enfants. Et finalement, moi, autour de moi, ce que j'ai vu, c'est que les personnes qui divorçaient, elles étaient très civiles jusqu'au moment des enfants. Là-dessus, c'est un sujet où il y a beaucoup d'auditeurs qui peuvent se retrouver. Imaginons du coup que je veuille divorcer. Je me rends compte déjà que les sujets d'argent, d'enfants, etc., ça sera sensible. Peut-être qu'il n'y a pas eu de gros déclencheurs au divorce, mais on s'est mis tous les deux d'accord que c'était l'évolution normale. des choses, qu'est-ce qui apaise vraiment dans un cadre de médiation ? Est-ce que c'est le rythme ? Est-ce que c'est le fait que tu vas vraiment pouvoir t'asseoir pendant deux heures ? Le fait qu'il y ait un tiers, c'est quoi l'élément principal ?

• Speaker #0

  Déjà, le plus important, c'est vouloir aller en médiation. C'est que tu as déjà fait un certain chemin. Vouloir aller en médiation, c'est ce qui est marqué partout. Le principe de la médiation, la médiation est volontaire, on ne peut forcer personne. Déjà, c'est une grande partie du boulot. Et moi, je rajoute toujours Merci. Une fois en médiation, il faut vouloir discuter, il faut vouloir dans le respect de l'autre, et il faut vouloir vraiment trouver une solution. Parce qu'il y en a beaucoup qui vont venir en médiation en disant « oui, oui, non, je suis volontaire, je vais venir » . Puis une fois qu'ils y sont, on s'aperçoit qu'il n'y a aucune volonté. Alors soit on utilise la médiation, ça va faire perdre du temps, ça fait bien, mais on s'aperçoit qu'il n'y a aucune volonté. On s'aperçoit très vite qu'il n'y aura pas d'issue. Moi, je préviens, je dis bien, première session, OK, on discute, etc. Mais moi, à la fin de la deuxième session, je vois si on va pouvoir continuer ou pas. Et c'est à ce moment-là que je vais dire aux médias, si vous ne changez pas votre attitude, ça ne sert à rien de continuer parce que là, vous perdez votre temps, votre argent. Et donc, ceux qui veulent vraiment trouver une solution et qui ont... Donc pas réaliser que ça peut être inconscient le fait de ne pas vouloir discuter honnêtement en vue de trouver une solution. Ça peut être ce système de défense aussi. Mais ça peut être aussi tout à fait conscient. Et donc là, on voit les gens qui vont arrêter. C'est ce que tu disais tout à l'heure. C'est lié aussi à la colère, c'est lié au temps. C'est-à-dire que ce qui est important de savoir, c'est que la médiation, comme je disais tout à l'heure, elle n'est pas pour tout le monde. Elle peut être possible au début, mais elle peut être possible après. Donc tu vois, dans l'exemple que je donnais tout à l'heure, où les gens, ils avaient besoin de saisir le tribunal, faire deux ans de procédure pour réaliser qu'en fait, la médiation, c'était pour eux. Il y a plein de gens, et c'est pour ça aussi que les avocats font ça à Hong Kong sûrement, c'est qu'ils sont tellement dans leur colère, il y a tellement d'enjeux financiers que souvent ils ont besoin de vivre ces deux ans ou trois ans de procédure avant de se dire « Ah non mais ça c'est ridicule, j'en peux plus, financièrement je suis à sec, émotionnellement aussi, on va faire une médiation. » Donc c'est pour ça que je dis que peut-être qu'au début c'est pas possible la médiation, mais que ça va pouvoir l'être, ne serait-ce que... se laisser quelques mois, je ne pense pas que ce soit une bonne solution de se dire on divorce et on va direct en médiation. Je pense que ça peut être bien de dire on divorce, comme je disais, prendre des informations au niveau des avocats, peut-être faire une séance de médiation pour commencer la discussion et puis arrêter en se disant, soit souvent par exemple d'un point de vue financier, il faut du temps pour récolter toutes les informations financières, les documents. Donc ça peut être l'occasion de se dire, on se donne deux, trois mois et puis on revient et on pourra parler du reste. Des fois, on peut tout faire parce que les gens, ça fait longtemps qu'ils avaient en tête de divorcer. Et c'est juste, voilà, ils se séparent en bonne intelligence et se disent, bon, déjà, d'un point de vue pratique, on va aller en médiation. Parce que même si on arrive à discuter entre nous, ça serait peut-être bien qu'il y ait une tierce personne qui soit là pour un peu équilibrer les débats. En sorte qu'on reste respectueux. et ils vont venir dès le départ juste pour organiser une séparation. Où est-ce qu'on va vivre ? Avec qui les enfants vivent ? Sur quel rythme ? Pouvoir discuter de choses très concrètes comme il y a Noël dans 4 mois, comment on fait ? Des choses comme ça. Mais on ne peut pas dire décision de se séparer, on va en médiation directement comme on va dire plus automatiquement, on va aller voir un avocat. Ça, ce n'est pas possible parce que la médiation, elle ne va pas être pour tout le monde.

• Speaker #1

  Pour faire un petit peu de tout ce qu'on a discuté aujourd'hui, pour l'instant. Les étapes à suivre, la première de savoir quelle juridiction s'appliquer, où on va choisir, les professionnels avec lesquels on va travailler. Et ensuite, de savoir si je veux passer par la médiation comme une solution, pas comme un outil de manipulation et de gain de temps dans ses discussions avec son avocat, mais comme une solution pour éviter un conflit dans la durée. Est-ce que c'est aussi une solution pour arrêter le conflit, comme ce que tu avais dit tout à l'heure avec ton cas des deux ans ? de procédure à Hong Kong, est-ce qu'après, une fois qu'ils t'ont vu, ça a finalement permis de finaliser la procédure ?

• Speaker #0

  Alors, souvent, c'est le cas, justement. On peut se dire, ben voilà, on se pose deux jours. Et ça, ça se fait beaucoup à Hong Kong. Ça se fait sur une journée, tout le monde se bloque. Ça a un coût, mais au moins, on se dit, on ne quitte pas la salle avant d'avoir un accord et qui tout de suite... et rédigées par les avocats pour pouvoir être homologuées. Donc ça, c'est possible. Donc ça peut être vraiment la solution. Moi, ce que je vois le plus souvent, c'est des personnes qui, dès le départ, viennent parce qu'elles peuvent discuter ou pas discuter, mais elles se disent « Justement, il faut qu'on règle ça et on n'a pas le choix, on va voir un médiateur. » Souvent, et ce n'est pas la meilleure des raisons, c'est parce que ça coûte moins cher que d'aller voir un avocat. Donc on va se dire, on va voir le médiateur, rédiger un accord et après on aura notre accord et ça sera homologué par un juge. L'autre solution que je trouve très bien, c'est on va voir nos avocats parce que de toute façon, il y a des enjeux tels que financièrement, ils ne sont plus rassurés d'aller voir un avocat, mais en parallèle, ils viennent en médiation. Donc au lieu de faire un divorce entre avocats, où vraiment c'est les lettres d'avocats, un peu de tension qui continue. Moi je trouve ça très compliqué quand on doit être parent, et que ça arrive le plus souvent, c'est ça, on divorce, les enfants, on continue à être parent, mais on s'envoie des scuds par avocat interposé. C'est pas la meilleure des choses, puisqu'on va devoir être parent pendant des années, et moi je donne toujours l'exemple, et je pense que de nombreux avocats de la famille donnent l'exemple. L'important, c'est quand même de se dire, une fois qu'on s'est séparés et qu'on a divorcé, qu'on puisse être des parents et qu'on puisse être là pour tous les moments importants de la vie de nos enfants. Moi, j'admire les parents qui peuvent être dans la même pièce pour un mariage. encore mieux s'ils peuvent être civils l'un envers l'autre, se parler, ça c'est ce que j'admire le plus. Malheureusement, ce n'est pas rarement le cas, mais ça reste encore compliqué, c'est pour ça que la médiation elle peut aider, c'est-à-dire que vous réglez tout ce qui a à être réglé entre avocats, mais vous venez en médiation pour essayer de vous mettre d'accord. Il y a ce qu'on appelle la convention parentale, qui fixe par exemple les moments que chaque parent va passer avec les enfants. La médiation, elle va permettre de rentrer plus dans le détail. Enfin, on n'encourage pas d'entrer dans trop de détails parce que des fois, ça devient impossible à gérer, mais simplement de pouvoir se poser les questions de « Et toi, comment tu vois la relation avec les enfants maintenant qu'on est séparés ? » « Est-ce que tu veux qu'on continue le planning de... » comme on faisait avant d'amener les enfants aux activités, est-ce que tu veux continuer comme ça s'ils habitent à côté par exemple ? C'est vraiment pouvoir parler, oublier qu'on est en conflit sur beaucoup de choses, mais se dire les enfants sont notre priorité, parce que les gens le disent toujours, les enfants c'est notre priorité. Sauf que l'argent arrive et après ils oublient que les enfants sont leur priorité. Ils vont dire, ah bah non, je ne vois pas pourquoi je devrais payer pour une activité alors que je n'ai pas envie qu'ils fassent cette activité-là. Parce que l'enfant a envie de faire cette activité-là, donc c'est des choses comme ça. Le simple fait de pouvoir se retrouver en médiation et parler de l'intérêt de l'enfant, ça peut être une solution alors que c'est la guerre au niveau financier, par exemple.

• Speaker #1

  Un divorce entre avocats. En fait, ça illustre bien tout ce qu'on a dit sur les conflits. Évidemment, les avocats sont nécessaires. Il y a énormément d'épisodes avec des avocats sur Nomadi. N'hésitez pas à les écouter. Mais parfois, on a besoin d'une alternative. pour raccourcir ça, et puis aussi peut-être pour reprendre le contrôle sur la situation et la communication au sein du couple pour la relation sur le long terme, comme tu disais, de coparentalité, sans avoir un avocat qui doit intervenir à chaque fois qu'il y a un petit conflit dans le couple, et avoir du coup une relation plus apaisée.

• Speaker #0

  Moi, ce que je veux dire, c'est que la médiation et le travail des avocats va ensemble, comme l'exemple que j'ai donné. Justement, la médiation, elle va permettre aux avocats de pouvoir mieux travailler. Les tensions dans le couple vont être réduites. La médiation, ce n'est pas de la magie. Ça, je tiens vraiment à le préciser, mais ça permet de faire en sorte qu'il y ait une certaine discussion. Et donc, pour les avocats qui vont devoir gérer les aspects financiers, leur travail va être facilité parce qu'il y aura peut-être plus de communication, moins de personnes qui campent dans leur position. Et donc, pour eux, ça va être plus simple. Et puis, généralement, ils voient le client. Ils nous l'envoient pour tout ce qui est négociation et on les renvoie pour tout ce qui est peut-être conseil juridique et rédaction de l'acte final. Ça marche, c'est tout bénef pour tout le monde.

• Speaker #1

  On travaille tous ensemble en bonne intelligence. J'aimerais bien qu'on parle du cas où un des deux décide de rentrer en France. En fait, il s'énerve. pendant les vacances, je ne sais pas, ils partent en vacances. Et l'un des deux des dit, moi, je reste ici avec les enfants. Est-ce que tu as le droit de même envisager quelque chose comme ça ?

• Speaker #0

  Ça s'appelle un enlèvement d'enfant, même si c'est son enfant. Non, mais c'est terrible, mais c'est un enlèvement d'enfant parce qu'on enlève l'enfant à l'autre parent. Voilà, c'est compliqué parce que comme tu le sais, on a une vie dans un pays. On décide de partir parce qu'on est malheureux, parce qu'on est seul, parce qu'on va se séparer, parce qu'on n'a pas de soutien dans le pays où on est, parce que... Le plus souvent, c'est ça. C'est pas parce qu'on veut faire payer l'autre. On oublie l'autre de toute façon. C'est vrai qu'on pense pas à l'autre parent. On pense pas au fait que les enfants, ils ont besoin des deux parents. Dans les cas que j'ai vécus, le parent qui se trouve à faire ça, c'est du désespoir. C'est-à-dire... L'alternative, c'est de rester coincé dans un pays pendant des années, à attendre une procédure dont on ne connaît pas l'issue. Coincé dans un pays où on n'a pas de travail peut-être. Je parle des... Le cas encore plus... Le plus fréquent pour l'instant, c'est encore la maman qui a suivi le papa et qui, au moment de la séparation, a peur parce que financièrement, elle est dépendante, parce que... Elle se dit, je ne vais pas retrouver de travail dans ce pays-là, je suis loin de ma famille, je ne comprends pas comment le système fonctionne, et j'ai un enfant de 3 ans et je vais être coincée ici jusqu'à ses 18 ans. C'est le cas extrême. Autre cas, c'est, on est en expatriation, mon mari va passer d'un pays à l'autre, si je reste ici, ça veut dire que dans 3 ans, quand il change de contrat, je vais devoir aller dans l'autre pays, sachant que je n'aurai pas de visa. C'est toutes ces problématiques-là qui vont peut-être... C'est un parent à ne pas renvoyer ses enfants à la fin des vacances ou à ne pas rentrer avec ses enfants à la fin des vacances.

• Speaker #1

  Je ne m'attendais pas du tout à ce que tu me dises tout ça. En fait, je te parlais de ça parce que j'étais en train de m'imaginer où il y a vraiment des situations qui ne vont pas. Il y a une personne qui est en France et l'autre personne à Hong Kong. Toi, tu viens pour aider à faire la médiation. En fait, ce que tu me dis là, c'est que... bon déjà ça est considéré comme un enlèvement d'enfants, donc il ne faut surtout pas envisager cette option, et que de toute façon on doit rester dans la même ville de son conjoint jusqu'à la fin de la résolution. Ce cas d'une personne en France et une personne à Hong Kong, est-ce que tu l'as quand même déjà rencontré ?

• Speaker #0

  Ça arrive, malheureusement on s'expose aussi, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais il y a la convention de la haie qui fait que si jamais vous enlevez votre enfant, il va être renvoyé. dans le pays d'accueil, d'où il vient, qui est considéré comme... Et avec le risque que vous, la personne qui avait gardé l'enfant, ce ne soit pas facile pour elle après de pouvoir récupérer l'enfant, puisqu'elle aurait commis... Je dis elle, mais je parle de la personne. Ça arrive avec les papas. Les papas aussi, moi j'ai eu quand même des cas de papa qui avaient décidé de partir avec leurs enfants. Moi, je travaille pour une association qui s'appelle Global Arc, qui aide les parents qui sont coincés dans un pays dû à une procédure de divorce. Et je fais des médiations justement pour aider les parents à se parler. Et on n'arrive pas à des solutions à chaque fois, mais on peut aboutir quand les parents veulent vraiment l'intérêt de leur enfant. Un papa qui a l'habitude de voir ses enfants tous les jours et qui se dit Si je les laisse rentrer dans leur pays d'origine, des parents, je ne verrai plus mes enfants tous les jours. Il y a des papas qui arrivent à se dire « oui, mais je les verrai aux vacances, je ferai en sorte qu'eux, et je comprends que pour l'intérêt et l'équilibre des enfants, il vaut mieux qu'ils rentrent en France » . Ça arrive. Il y a des personnes qui arrivent à dire ça. Il y a aussi des mamans qui arrivent à se dire « on a toujours vécu dans ce pays, moi je ne me sens pas bien, je veux rentrer en France » . Mes enfants, ils sont adolescents, par exemple. Si je les retire d'un pays qu'ils ont toujours connu, je prends l'exemple de l'Angleterre, où contrairement à Hong Kong, les enfants deviennent anglais. Ils vont à l'école anglaise. Si on les ramène ados en France, le système scolaire est différent, leurs copains sont en Angleterre. J'ai déjà vu des mamans qui disaient que l'intérêt de mes enfants, c'est de rester en Angleterre. Je vais rentrer en France. même si c'est super dur, même si je vais avoir la société contre moi qui va me dire comment tu as pu abandonner tes enfants. Elle, elle sait au fond d'elle-même que c'était pour le bien-être de tout le monde et elle va continuer à avoir des relations de qualité avec ses enfants pendant les vacances. Elle va pouvoir les avoir au téléphone régulièrement parce que justement, une telle décision, ça va faire réaliser à l'autre parent s'il n'est pas con, parce qu'il y a des cons partout. Voilà, il faut quand même dire ce qui est, malheureusement. Mais si les deux parents sont intelligents, et si la maman, je pense que si dans un cas comme ça, elle prend cette décision-là, c'est parce qu'il y a un profond respect entre les parents et donc les relations vont être bonnes après. OK, ils ont dû divorcer. L'histoire ne devait pas continuer entre les parents, mais il reste une famille pour le bien-être de leurs enfants. Donc, une illustration un peu plus positive de ce qui peut se passer. mais Dans ces situations-là, si les parents restent campés dans leur position, c'est sûr qu'un papa qui travaille beaucoup en expatriation, parce qu'il a la pression du travail, une maman qui ne travaille pas et qui veut rentrer en France, par exemple, nous, on se dit, bah oui, ça semble évident qu'il vaut mieux qu'il rentre en France avec la maman, parce que le papa travaille trop et de toute façon, il ne s'est jamais vraiment occupé des enfants. Du point de vue du papa, c'est, bah si, je les voyais le week-end, vous n'allez pas me priver de mes... On peut comprendre les deux. Donc c'est là où c'est compliqué et peut-être que la médiation, même si elle aboutit pas à une solution, elle fait en sorte que la maman puisse entendre ce que le papa dit. et le papa puisse entendre ce que la maman dit, même si, au moment, à l'instant T, ils ne vont pas pouvoir se rapprocher. Mais peut-être que, quelques semaines après, on laisse courir la procédure et il va y avoir une réalisation. Parce que ce qu'on dit toujours des enfants, moi je prends l'exemple de Hong Kong, la difficulté, c'est qu'on veut entendre la parole de l'enfant. Toujours même problématique, l'enfant est coincé, le conflit de loyauté entre les deux parents. Il ne veut pas choisir. On ne peut pas demander à un enfant... de dire est-ce que tu veux vivre avec papa ou maman. Quand on a un enfant qui a toujours vécu à Hong Kong, où il fait chaud, il y a des piscines, il y a des copains, voilà, et on leur dit, bon, maintenant tu vas rentrer à Paris, dans un petit appartement, bien sûr que l'enfant va dire, ben non, je veux rester à Hong Kong. Il y a toutes ces problématiques qui rentrent en jeu, c'est-à-dire la parole de l'enfant, l'intérêt de l'enfant. Chaque parent pense que l'intérêt de l'enfant, c'est d'aller avec, de rester soit où il vit, ou de retourner dans son pays d'origine. Il y a toutes ces problématiques qui font que la médiation, elle ne va peut-être pas permettre, comme je dis, d'avoir un accord, mais elle va peut-être permettre à tout le monde de pouvoir s'exprimer et d'être entendu.

• Speaker #1

  Et puis, tu vois, les exemples que tu viens de donner, ça illustre parfaitement la complexité d'un divorce à l'international. Ce n'est pas juste qu'on règle ce qu'on a fait ensemble, ce qu'on a chacun de notre côté, on parle des enfants, mais dans un contexte où, en fait, la personne peut aller vivre à 10 000 kilomètres. On peut se retrouver à avoir ses enfants une fois par an, qu'il y a cette dépendance économique peut-être de l'un des deux qui n'a pas travaillé pendant très longtemps. Déjà, un divorce en lui-même, ce n'est pas simple. Mais quand on rajoute cette couche internationale, si ce n'est pas cadré correctement, soit avec les bons professionnels que tu as mentionnés tout à l'heure, ou avec la décision de faire une médiation pour garder la communication en couple et pouvoir faire des décisions qui soient bénéfiques pour toute la famille.

• Speaker #0

  Quand tu rajoutes à ça... quelqu'un qui va être, disons, le pervers ou la perverse narcissique, parce qu'il y a aussi beaucoup de femmes, problème d'aliénation parentale, les gens qui manipulent les enfants. Malheureusement, c'est très courant quand tu rajoutes déjà à la complexité liée au caractère international d'une situation des personnalités comme ça, c'est très, très compliqué. Et même la médiation, comme je disais, ce n'est pas de la magie, la médiation. Moi, ce que je voulais rajouter sur la médiation et la façon dont moi, je pratique la médiation, c'est que je travaille avec des avocats. Il y a plusieurs types de médiation, mais les avocats peuvent être présents en médiation. Moi, j'aime aussi travailler avec tout ce qui peut être support. Que ce soit quand il y a beaucoup de tensions, je peux faire venir un thérapeute de couple qui va permettre peut-être de gérer les émotions. Je vais souvent encourager, comme je le fais quand j'ai ma casquette d'avocate, d'aller se faire aider, soit par un thérapeute, soit par un coach en divorce, ceux qui ont plus de mal avec le côté thérapie. Les coachs en divorce se développent, il y en a beaucoup, et pour beaucoup, ce n'est pas péjoratif, mais il y a vraiment des coachs qui peuvent vous aider, selon votre personnalité, selon vos besoins en termes de divorce, vont vous aider à vous préparer avec des outils à... traverser cette période qui est difficile. Et moi je trouve que c'est indispensable d'avoir une sorte de soutien. Alors soit qu'il est arrivé, par exemple, que je travaille de plus en plus avec des thérapeutes de couple qui vont tenter de sauver le couple, réaliser que, bah non, en fait, ça ne va pas être possible, et vont m'envoyer les gens en médiation pour les premières étapes de la séparation. Ou, comme je le disais, soit ils travaillent à côté de la médiation et de l'avocat, Soit on peut faire venir parfois, parce que par exemple, moi j'ai eu le cas, une médiation sur les enfants avec des points de vue très différents de la maman et du papa sur comment élever les enfants, comment quand les enfants sont en bas âge, est-ce qu'ils peuvent aller passer un week-end chez le papa, des choses comme ça. Moi je fais venir un coach parental par exemple qui va venir parler d'une façon comme moi, impartiale. aux deux parents pour trouver des solutions sur des domaines qui sont quand même très sensibles. Pour moi, il y a beaucoup de choses et c'est pour ça que la médiation, et c'est peut-être ce que j'aurais dû dire en premier, c'est que dans la médiation, le médiateur ne donne pas de conseil juridique. Ça, c'est vraiment avec les avocats. Donc le médiateur n'impose pas de solution. C'est vraiment au parti de trouver leur solution avec l'aide extérieure. Et le médiateur, il va être là pour faire en sorte que les discussions peuvent avoir lieu. Ou il va peut-être challenger des fois ce que vous dites. Mais en aucun cas, le médiateur est là pour donner son avis. Donc, faire venir des experts comme ça, ça va permettre de gagner du temps plutôt que de dire, bon... Allez voir, allez rechercher sur ce thème-là et revenez me voir. Allez voir votre avocat et revenez me voir. Des fois, on fait venir des personnes en médiation, comme ça, ça permet d'être plus efficace.

• Speaker #1

  Tout ce que tu nous as dit aujourd'hui et pourquoi moi je voulais faire cette interview aujourd'hui avec toi, c'était vraiment pour comprendre pourquoi c'était plus compliqué quand on vit à l'international, on habite entre deux pays ou trois peut-être. Pourquoi ça devient si complexe ? Et est-ce qu'on peut trouver des solutions qui permettent d'apaiser les conflits, d'accélérer la résolution et de travailler main dans la main, comme tu l'as dit, avec les avocats pour réussir à trouver une solution qui convient à tout le monde aujourd'hui ? Si j'écoute cet épisode et que je me retrouve dans les témoignages que tu as donnés de projets de divorce ou de divorce en cours et que je veux travailler avec toi, comment je te contacte ? Sur LinkedIn ?

• Speaker #0

  Oui, ou par mail.

• Speaker #1

  Oui, je mettrai les liens en description.

• Speaker #0

  Si je puis me permettre, il y a vraiment, parce que je vois très souvent des personnes qui me disent « Ah, si j'avais eu votre contact il y a quelques années ! » Ce qui est très important, c'est de savoir qu'il y a, comme tu le disais tout à l'heure, notamment pour les violences conjugales, il y a des plateformes. Et rien que contacter une plateforme comme ça quand on est en difficulté, les bénévoles vont vous mettre en relation avec des avocats. Moi, en France, ce que je recommande, même si vous êtes à l'international, mais vous cherchez un avocat en qui vous avez toute confiance, ça va être une association dont je fais partie qui s'appelle les avocats de la paix. Et c'est des avocats qui s'engagent. Ils sont tous en général, ont triple casquette, pédiateurs, conciliateurs, etc. parce qu'ils cherchent des solutions. Ils cherchent à éviter la guerre. Il y a plusieurs confrères et consoeurs qui... font du droit international sur cette plateforme-là. Et ce qui est important aussi, c'est qu'il y a des avocats, pas seulement à Paris, mais dans toute la France. Parce que souvent, on dit à International Paris, non, il y a des gens qui viennent de province quand ils partent à l'étranger. Donc, trouver des avocats, parce que souvent, on rentre chez ses parents quand il nous arrive quelque chose. Donc, cette plateforme-là, elle est super importante. Si vous cherchez un peu et si... Où que vous soyez, il y aura toujours une association vers qui se tourner, qui vous aidera à trouver un avocat francophone ou contacter quelqu'un, justement, en France, qui pourra vous, comme moi, mais je ne suis pas la seule, il y a beaucoup d'avocats à l'international qui pourront vous aider à vous aiguiller vers des... qui vont essayer après, il y a des pays où on a peut-être moins de contacts, mais on essaie... moi, je sais que j'essaie toujours de trouver quelqu'un sur place pour qu'il y ait au moins une première consultation pour savoir quoi faire.

• Speaker #1

  Si tu avais un seul message à donner aux Français de l'étranger qui écoutent cet épisode et qui pensent à une séparation, ça serait lequel ?

• Speaker #0

  Ne pas rester seule. Enfin, ne pas rester seule dans le sens d'essayer de trouver un professionnel. Le problème avec les personnes de son entourage, c'est qu'elles veulent vous faire du bien, mais ce n'est pas toujours... Et mon conseil, donc, vraiment, essayez de trouver un professionnel, que ça soit... Comme je le disais, en France, il y a des associations avec des avocats qui peuvent vous aider. Ou dans votre pays d'accueil, trouver des associations qui vont vous permettre soit de parler à un avocat francophone, soit d'obtenir les informations qui vont vous permettre d'être dans le bon état d'esprit pour prendre des décisions. C'est ça, c'est arriver à y voir clair.

• Speaker #1

  C'est un super message de fin. Si vous avez besoin d'un professionnel, n'hésitez pas à contacter Sarah. Je te remercie, j'ai adoré enregistrer cet épisode avec toi. Et je vous donne rendez-vous au prochain épisode.