Transcription

• Speaker #0

  Bonjour, je suis Thomas Gauthier, professeur à EM Lyon Business School. Vous écoutez Remarquable, le podcast qui va à la rencontre de celles et de ceux qui explorent les futurs et se remémorent l'histoire pour bâtir dès à présent un futur durable. Bonne écoute ! Agathe Cagé est politiste, cofondatrice et présidente du cabinet de conseil Compass Labelle. Auparavant, elle a été conseillère de Vincent Payon et de Benoît Hamon, et directrice adjointe de cabinet de Najat Vallaud-Belkacem au ministère de l'Éducation nationale. L'année dernière, elle a publié Respect, un essai dans lequel elle cherche des solutions pour réconcilier notre société morcelée par nos intérêts privés, la colère et le mépris. Dans l'échange à suivre, elle développe sa pensée et nous livre quelques clés pour combattre les inégalités et les injustices sociales. Bonjour Agathe.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Alors écoute, ça y est, tu es face à l'oracle, et comme tu le sais, aux questions sur l'avenir que tu vas lui poser, elle va te répondre, et elle va te répondre juste à tous les coups. Tu vas pouvoir lui poser trois questions. Par quelles questions est-ce que tu souhaites commencer ?

• Speaker #1

  Je souhaite commencer par une question dont je veux vraiment connaître la réponse parce que je pense qu'il y a certaines questions à l'oracle dont je ne souhaiterais pas connaître la réponse. Et cette première question, c'est va-t-on être capable de conduire une transition écologique autour du principe de juste répartition des efforts ? C'est-à-dire que... Ma question, c'est est-ce que demain, la préservation de la planète va participer à la réduction des inégalités ou au contraire, contribuer à leur exacerbation ? Et ce qui en découle, ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce qu'à 10, 20, 30 ans, le mot de vivre ensemble va-t-il encore avoir un sens ? Est-ce qu'on va être capable de préserver la planète en préservant le vivre ensemble ?

• Speaker #0

  Ta question en amène une que je souhaiterais te poser immédiatement. Qu'est-ce qui te fait penser aujourd'hui ou qu'est-ce qui te fait douter peut-être de la probabilité que cette transition qui paraît incontournable va se faire effectivement en préservant les conditions du vivre ensemble ? Est-ce qu'il y a des signes d'inquiétude que toi tu as repérés ? Est-ce qu'il y a des phénomènes à l'œuvre, des processus à l'œuvre qui t'inquiètent et qui selon toi méritent que l'on s'y arrête ? D'où vient finalement l'envie que tu as de poser cette première question à l'oracle ?

• Speaker #1

  Cette envie vient du fait que la transition écologique et la préservation de la planète va demander à ce que chacun d'entre nous fasse des efforts, des efforts qui peuvent être extrêmement difficiles. Par exemple, si on parle en termes de mobilité, quand des personnes ont des mobilités qui sont contraintes, et si on leur impose... des efforts en termes de décarbonation de leur mobilité ou de moindre mobilité, ça peut signifier pour elles soit un coût très élevé de la mobilité, soit au contraire l'impossibilité de se déplacer. Dans le même temps, si on regarde l'empreinte carbone de tous les membres d'une société, certaines personnes vont avoir, par des pratiques d'utilisation d'avions privés ou d'avions ligne de manière récurrente, des empreintes carbone extérieures extrêmement forte, sans être directement touchée par des mesures qui peuvent affecter d'autres personnes, comme l'augmentation d'une taxe carbone. Donc, ça va être extrêmement difficile de penser et de construire une transition écologique avec véritablement une juste répartition des efforts. Et ça me paraît vraiment quelque chose d'indispensable. Sinon, on va se retrouver dans des situations qui sont assez proches de la situation actuelle, ou d'un côté, on… On va entendre des critiques, par exemple des vols low cost, alors que c'est le moyen d'accéder à la découverte du monde pour des personnes qui n'ont pas des moyens financiers d'accéder à d'autres types de vols, pendant que d'autres personnes vont se déplacer hebdomadairement en avion pour des raisons professionnelles, sans qu'on s'interroge sur le bienfait de ces déplacements. Il y a véritablement pour moi un enjeu de savoir si toute la société… contribue véritablement de manière juste à cette urgence de conduire la transition écologique. Sinon, non seulement on va avoir une transition écologique qui ne sera pas acceptée par tous, mais surtout une transition écologique qu'on ne construira pas tous ensemble en faisant société, d'où ce risque, à mon sens, d'impacter le vivre ensemble.

• Speaker #0

  Et peut-être pour aller toujours sur ce sujet du vivre ensemble, ça m'amène une réflexion. Il me semble que les élites, qu'elles soient responsables politiques ou chefs d'entreprise, assoient leur légitimité sur une capacité à fournir finalement à la population, dans le cas des responsables politiques, des services sociétaux qui sont en réponse aux problèmes sociétaux auxquels la population est confrontée. donc les services sociétaux tu l'as dit, peuvent concerner la mobilité, ces services peuvent concerner la santé, l'éducation, la justice, la sécurité. Ces services, en tout cas l'attente que l'on a vis-à-vis de ces services, ne cesse de grandir, puisque finalement on peut s'habituer à certains services qui nous sont rendus. Or, on sait que, semble-t-il, rendre de plus en plus sophistiqués ces services sociétaux, accéder finalement aux demandes, y compris de celles et ceux qui sont déjà les plus aisés. ça a un coût énergétique, ça a un coût carbone que tu pointes du doigt finalement en parlant de la nécessité de la transition écologique. Comment est-ce qu'on peut imaginer une trajectoire de simplification des gisements de complexité qui ne sont pas nécessaires ? Comment est-ce que l'on va pouvoir produire des renoncements, notamment peut-être parmi des populations ? qui sont déjà les mieux lotis, sans qu'il y ait rupture du contrat social.

• Speaker #1

  Je pense qu'avant d'aller vers cette idée de renoncement, on a une urgence à rendre effectif ce qui devrait faire partie du contrat social, c'est-à-dire la capacité d'accéder partout sur le territoire à un niveau équivalent en qualité et en offre. de ce que je vais appeler les services publics, que ce soit l'accès à la santé, que ce soit l'accès aux différents services que fournit l'État quand c'est un État régulateur, que ce soit l'accès à l'école et à la possibilité de se former ensuite tout au long de la vie. Je pense que quand on aura véritablement rétabli Euh... la garantie d'accéder à ce que doit nous offrir le contrat social, en tout cas, peut-être qu'il est pensé en France. Ensuite, on pourra prendre le temps, et ça sera nécessaire, comme tu le dis, de s'interroger collectivement sur le coût, notamment, pas uniquement économique, mais le coût également, en termes d'impact sur la planète, d'autres services dont on pourrait souhaiter la mise en place.

• Speaker #0

  Alors, avec cette première question à l'oracle tu as évoqué ce sujet éminemment complexe du vivre ensemble voilà ta deuxième occasion de rencontrer l'oracle de la questionner à nouveau qu'est ce que tu veux lui demander cette fois-ci?

• Speaker #1

  Cette fois-ci je souhaiterais demander dans quel métier sous quelle forme d'engagement s'inscrivant dans quel type de collectif un jeune de 25 ans trouvera-t-il demain du sens dans son expérience professionnelle ? Parce que c'est quelque chose qui me semble véritablement fondamental. Proposer des parcours professionnels, des expériences professionnelles, des carrières, si on en prend un mot plus simple, dans lesquelles quelqu'un qui demain a 25 ans, 30 ans, 35 ans, mais peut-être y compris d'ailleurs quelqu'un qui demain aura 60 ans, se reconnaîtra. Dans quel contexte professionnel ? Dans quel type de société, avec quelles raisons d'être poursuivies, demain, on trouvera véritablement du sens dans notre travail.

• Speaker #0

  Alors peut-être en miroir des questions que je t'ai posées suite à ta première intervention auprès de l'oracle, est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur les raisons qui te poussent, toi, à te questionner sur ce sujet du sens ? Est-ce qu'il y a là aussi... dans l'époque où nous vivons des perturbations, des turbulences, un certain niveau d'imprévisibilité qui chahute peut-être le sens que trouvent les uns et les autres à leur activité professionnelle ? Est-ce que cette question vient des débats et aussi d'ailleurs des évolutions législatives et réglementaires concernant le rôle des entreprises dans la société ? Certains parlent... d'une conversion en cours d'un régime de financiarisation vers un régime de sociétalisation des entreprises. Est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur d'où tu parles ? Quelles sont tes expériences et tes intuitions qui te font te questionner sur ce sujet du sens ?

• Speaker #1

  L'intuition que j'ai, mais c'est au-delà d'une intuition parce qu'on voit énormément d'exemples de cela dans la société, que ce soit en France, en Europe, en Afrique, sur l'ensemble des continents, c'est qu'il y a une recherche de sens qui est extrêmement forte chez les individus. Et on l'a vu avec le mouvement des grèves pour le climat, y compris une recherche de sens qui s'exprime chez les plus jeunes d'entre nous. qui est dans quel avenir on va être projeté et à quoi ça sert finalement pour les grèves pour le climat. La question c'était à quoi ça sert de se former si on est projeté dans un avenir qui est un avenir dans lequel il n'y a plus de garantie de préservation du vivant, de préservation de la planète et de capacité pour revenir à mon premier point, à faire véritablement société. Et c'est une dérogation, quand on a 15 ans, dans quel avenir je vais être projetée, elle se transforme très rapidement. Et heureusement qu'on a 20-25 ans, quel avenir je vais contribuer à construire. Et donc, auprès de quelle entreprise, sous quelle forme, auprès parfois aussi de quel service public, je souhaite m'engager pour construire un avenir qui me semble à la fois respectueux de la planète et des hommes. Et c'est extrêmement important. Toutes les entreprises ne le font pas aujourd'hui. Disons qu'on est à un moment où les entreprises s'interrogent sur leur raison d'être. Demain, elles vont en plus devoir s'interroger sur le fait qu'elles proposent une participation à l'économie et à la société qui fait que les personnes qui vont s'engager avec elles s'y retrouvent parce que ça fait sens pour elles. Pour moi, je pense qu'il y a énormément de métiers. dans lequel les individus peuvent trouver du sens. Mais j'aimerais savoir, d'où ma question à l'oracle, s'il va y avoir certains métiers, certaines formes d'engagement, certaines formes de contrats également qui feront plus particulièrement sens pour quelqu'un de 25 ans ou de 30 ans demain qu'aujourd'hui.

• Speaker #0

  Alors là aussi, peut-être pour élaborer sur tes remarques et la question que tu poses à l'oracle, tu as parlé de... de risque existentiel, tu as parlé du vivant, tu as parlé de transition écologique, c'est un petit peu comme si cette recherche de sens dont tu parles pourrait consister chez les individus à ressentir finalement au plus profond d'eux-mêmes la vulnérabilité, la fragilité de notre espèce, et pas juste de notre espèce, d'autres formes de vivants. sur la planète, c'est aussi peut-être comme si cette recherche de sens profonde devait nous nécessiter de faire un effort de déconstruction des conventions qu'on a utilisées pendant parfois des décennies, parfois des siècles et parfois plus, pour se rapporter à la valeur. Je pense évidemment à l'idée que chaque transaction aujourd'hui dans le monde économique est libellée dans une devise, quelle qu'elle soit. peut-être que... cette recherche de sens va nécessiter que l'on reconnaisse derrière une transaction au sens large dans laquelle on s'engage au quotidien, il y a autre chose qu'une valeur monétaire. Ça m'amène sur un sujet peut-être pas tout à fait lié à ta question de départ, la question de la comptabilité des entreprises où aujourd'hui, elles mesurent leur activité essentiellement à l'aune de la performance financière, omettant dans le même temps la valeur sociale, la valeur environnementale qu'elles contribuent. Sans nous raconter exactement comment tu imagines que l'on va pouvoir trouver du sens dans nos activités, est-ce que tu as néanmoins des intuitions, de méthodes peut-être, ou de protocoles, ou de débats, de dialogues, de controverses qu'il va falloir mettre en scène pour avoir cette question anthropologique au cœur des débats ?

• Speaker #1

  Il y a plusieurs choses. La première chose, je pense, par rapport à cette quête de sens plus forte aujourd'hui qu'elle l'était hier, c'est liée à la prise de conscience, qu'elle soit théorisée par les personnes ou pas totalement théorisée, que finalement on est rentré dans l'ère de l'anthropocène, c'est-à-dire que nos actes ont un impact sur le reste du vivant et sur la planète, ce qui nous engage davantage à réfléchir finalement. sur nos actes parce qu'on sait qu'ils n'ont pas seulement de conséquences pour nous-mêmes, mais ils ont des conséquences de manière beaucoup plus large. La deuxième chose que... que tes propos suscitent en moi, c'est le fait que, oui, bien sûr, on va devoir aller au-delà de la comptabilisation monétaire pour les entreprises. Il faudra aussi qu'on arrive à réfléchir sur la manière de valoriser l'ensemble des contributions à la société des individus et des collectifs lorsque ces individus s'engagent. dans des actions qui ne sont pas des actions sous forme salariée ou sous forme entrepreneuriale, parce que comptabiliser aussi tout ce qui est apporté en dehors du monde de l'entreprise, c'est un point qui me paraît essentiel. Et penser les rétributions de ces apports, c'est quelque chose qui me paraît essentiel. Et puis, pour arriver plus précisément à ta question, il y a plusieurs pistes sur comment on doit mesurer au-delà. de l'aspect monétaire, la contribution que l'entreprise va avoir sur la société. Je n'oppose pas du tout société et économie. Quand je dis sur la société, j'englobe l'économie dans la société. Il y a un marqueur qui est très fort pour moi, c'est la capacité d'une entreprise à attirer beaucoup de candidatures sur les... Beaucoup de candidatures spontanées ou beaucoup de candidatures sur les postes qu'elle propose. C'est-à-dire une entreprise qui suscite l'adhésion des personnes par le fait qu'énormément de personnes veulent la rejoindre. Une entreprise qui a à travers cela une forme d'outil de mesure du fait qu'elle semble avoir un impact plus positif que d'autres sur la société. Bien sûr, il y a tous les outils de... de mesures qui sont maintenant de plus en plus développées en termes d'empreintes carbone de l'entreprise et de prise en compte de l'ensemble des critères RSE. Et puis, il y a, à mon sens, mais là c'est un processus à construire, la nécessité pour les entreprises, notamment celles qui aujourd'hui ont déjà défini leur raison d'être, de prendre le temps de construire avec l'ensemble de leur partie. des outils de mesure de leur impact qui dépassent la simple mesure de la quantité de services ou de produits qu'elles fournissent.

• Speaker #0

  Écoute, avec cette deuxième question à l'oracle, on boucle presque autour des interrogations que tu peux partager avec elle. Il te reste… Une option, une troisième et dernière question à lui poser, quelle est-elle ?

• Speaker #1

  C'est ma dernière question, ça va être une question un peu plus intime. J'aimerais demander à l'oracle si j'aurais personnellement la capacité à ne jamais me résigner. Pourquoi je souhaite lui poser cette question ? C'est parce que dans un oracle, je suis appelée justement à ne pas résigner jamais, je dis de la limite, au moment où elle avait 80 ans. 80 ans a écrit, le refus de se résigner peut stopper net la machine grinçante du malheur et la lancer sur d'autres rails. Et ma question c'est, est-ce que demain, face nécessairement à un certain nombre de déceptions, face nécessairement à un certain nombre de constats difficiles, j'aurai la force de ne pas abandonner sur les combats qui... qui seront les miens et j'aurai la force par rapport à des choses qui me paraîtront devoir fondamentalement changer, de ne pas me résigner et d'essayer, malgré les difficultés, de faire changer de rail les trains que je considérais être sur les mauvaises rails. Finalement, c'est une forme de projection individuelle sur les questions plus larges que je posais. que je posais au début. Je fais partie de cette génération qui est en quête de sens. Est-ce que j'aurai la force de toujours me battre pour faire aboutir les valeurs auxquelles je crois ?

• Speaker #0

  Pour prolonger cette question qui est la tienne, je partage avec toi quelques réflexions. Il me semble que le sens dont tu parles passe par un rapport... apaisée au temps long, c'est-à-dire qu'il y a une dimension temporelle d'après moi qui se cache derrière la notion de sens et... on trouve peut-être plus facilement du sens dans ces actions, dans ces décisions, lorsque l'on a l'intime conviction qu'elles contribuent de manière désirable, selon notre propre système de valeurs, au temps long. J'ai l'impression que si on reprend un peu l'histoire de nos sociétés, ce rapport apaisé au temps long, il a été d'abord, je dirais, facilité par différentes religions. Il a été peut-être facilité par la politique. La politique, je crois, telle que je la comprends, produit des horizons désirables et puis fait atterrir ces horizons désirables dans le réel. Certains disent que la politique ne peut pas tout, qu'elle doit être d'une certaine manière épaulée ou appuyée aussi par les actions des entreprises. tu parlais de raison d'être d'entreprise, la loi Pacte. a certainement permis aux entreprises d'aller plus loin dans peut-être les prémices d'une sociétalisation et sortir d'une financiarisation simplement aveugle et autocentrée. Quels pourraient être d'autres mécanismes nous permettant de regagner cette profondeur de champ, cette envie du long terme ? Est-ce que cela devrait passer par des nouvelles spiritualités ? Comment est-ce que l'on réinsère finalement dans notre quotidien le temps long et comment est-ce que l'on trouve du sens dans nos actions en cela qu'elles autorisent la simple perspective du temps long, qu'elles le rendent existant et certainement aussi fertile ?

• Speaker #1

  On a besoin de retrouver de la confiance et de rebâtir de la confiance. Parce qu'on peut se projeter dans le temps long uniquement si des relations de confiance et non pas des relations de défiance existent entre les individus. Tu parlais de la politique et c'est quelque chose qui me semble fondamental. Il y a une défiance qui s'est installée entre les responsables politiques et le reste des citoyens. c'est une des choses qui s'est installée parce que la parole politique a perdu de... de sa valeur. J'ai montré dans un essai que j'ai publié en 2021 qui s'appelle « Respect » , comment, à force de voir un certain nombre de promesses politiques ne jamais aboutir, on avait détricoté les liens entre les responsables politiques et les citoyens. On avait nourri l'abstention. Anna Arendt disait « Les promesses sont au cœur » . de l'engagement et de la relation politique, mais à l'ajouter, ce sont les promesses qui sont tenues, qui sont au cœur de cet engagement et de cette relation politique. On ne demande pas à des responsables politiques uniquement de faire des promesses, on demande une fois qu'ils ont obtenu la confiance citoyenne de tenir ces promesses pour que le lien de confiance existe. Et cette notion de confiance, elle me paraît également fondamentale pour les entreprises et notamment dans le rapport que les marchés financiers ont aux entreprises. Une entreprise qui va s'engager dans un nouveau chemin, par exemple, au regard de la transition écologique. Une entreprise qui va faire un tournant extrême par rapport à des nécessités liées à cette transition. Prenons par exemple une entreprise qui fournit de l'énergie et qui adopte comme politique le fait qu'elle va inciter Merci. les clients à moins consommer d'énergie. Ça peut paraître un pari fou, pourtant on sait que c'est un pari nécessaire pour que l'entreprise accompagne la transition écologique, qu'elle a les moyens de produire de la valeur autrement avec ce nouvel axe stratégique. Mais s'il n'y a pas de relation de confiance entre la direction de l'entreprise qui propose ce choix et les marchés financiers, et si on a des marchés financiers qui se retournent instantanément et qui ne permettent pas à l'entreprise de conduire cette nouvelle politique stratégique, alors on passe à côté de la possibilité d'inscrire quelque chose de nouveau dans le talent. Donc, que ce soit au niveau de l'entreprise comme au niveau de la politique, pour moi, rebâtir des liens de confiance, c'est un élément qui me paraît fondamental.

• Speaker #0

  Alors, je vais tâcher une synthèse qui sera forcément imparfaite de tout ce que tu viens de dire. Mais en fait, tes propos... Évoque une image où, à mesure qu'un individu souhaite se projeter dans le temps long, il lui faut nécessairement regarder autour de lui de plus en plus loin pour intégrer de plus en plus de partenaires, de parties prenantes, de complices et construire avec ceci une forme d'îlot de cohérence et de stabilité qui va lui servir de base à cette confiance nécessaire pour que la projection dans le temps long... soit opérante et puisse ensuite soutenir une quête de sens. abouti comme si en fait temps et espace était forcément interdépendant quand on est en quête de sens et bien celle-ci doit pouvoir s'appuyer sur une confiance qui va impliquer de plus en plus de parties prenantes à mesure que on cherche du sens dans un horizon de temps éloigné une formidable synthèse alors écoute je te propose qu'on qu'on fasse en fait sans transition aucune volte-face, on a braqué notre regard, tu as braqué ton regard avec l'oracle vers l'avenir maintenant on sait que le présent prend sa consistance et trouve son sens certes dans les anticipations du futur que l'on peut avoir mais aussi dans les images du passé que l'on porte en soi est-ce que tu peux regarder dans le rétroviseur et puis nous ramener de l'histoire, disons trois événements clés qui d'après toi ont justement marqué l'histoire et Merci. peuvent nous servir à la fois de leçons ou bien de repères, de balises, pour que nous puissions nous orienter dans le présent et dans l'avenir.

• Speaker #1

  Le premier événement que je voudrais partager avec toi, c'est la publication de Germinal par Émile Zola en 1884-1885. Parce qu'Émile Zola, avec ce roman, a véritablement donné des noms, des visages, des histoires, l'incarnation de combat. à la classe ouvrière. Et c'est un roman qu'il faut qu'on regarde aujourd'hui de près en nous posant une question. Quel roman écrirait-on en 2022 sur les forces vives de l'économie ubérisée ? On est presque foudroyés à la lecture de Zola sur les injustices, la violence de ces combats, la dimension... de ces luttes qui touchent les mineurs dans leur chair et leur font perdre la vie, voire perdre la vie de leurs enfants. Et on ne prend pas le temps de se poser la question de ce que serait l'ouvrage qu'écrirait Zola en regardant l'économie uberisée de notre époque. Alors tu vas peut-être me dire... Aujourd'hui, on a des films de Ken Loach, mais je pense que ça irait au-delà.

• Speaker #0

  Tu nous ramènes là un événement auquel je n'aurais certainement pas pensé. Tu nous proposes aussi, au passage, un détour par le pouvoir de l'écriture comme moyen d'accéder à des connaissances que ne permettent pas d'atteindre la simple description statistique d'une société. Je pense qu'entre les lignes et entre les mots que tu viens de prononcer, on se rappelle que comprendre une situation, comprendre une époque, ça peut passer certes, et ça doit passer au moins en partie par une description faite de chiffres, de graphes et d'autres représentations mathématiques plus ou moins sophistiquées, mais ça passe aussi par des parcours de vie, ça passe par l'emploi des mots, de la narration pour donner à voir, donner à ressentir des émotions et ne pas juste... se représentaient l'époque sur papier glacé, comme si c'était un objet parfaitement inanimé. Alors, premier exemple, et je te remercie de l'histoire avec ce morceau de littérature, il te reste encore deux repères à nous proposer. Quel serait le deuxième ?

• Speaker #1

  Le deuxième repère nous amène de l'autre côté de la Manche. Ça serait le discours prononcé par Winston Churchill, le 4 juin 1940 à la Chambre des communes, celui où Churchill dit « We shall never surrender » , « Nous ne nous rendrons jamais » . Parce que c'est un discours qui dit le refus de la tyrannie, le refus de la soumission, le refus de l'échec également, et qui donne tout son sens à la politique, comme aussi le pouvoir du verbe pour insuffler du courage à tout un peuple. D'ailleurs, ce discours, il y a la force d'une volonté, la force d'une vision, la capacité à unir un peuple malgré le contexte et les circonstances les plus difficiles qu'ils soient. Alors, tu vas peut-être m'interroger sur le fait que je choisis ce discours de Churchill plutôt que celui du... du général de Gaulle, mais justement ce qui me semble fort et très intéressant dans ce discours de Winston Churchill, c'est que c'est celui d'un premier ministre en poste qui arrive à susciter l'union, qui arrive à faire naître un courage et une union nationale face aux circonstances les plus difficiles. Et c'est intéressant pour notre époque. de se reprojeter dans ce passé-là, alors même qu'aujourd'hui, la politique est avant tout le terrain des divisions, le terrain de la critique, et presque un monde qui est vu comme un monde qui crée de la division, alors même qu'il devrait être le monde qui crée la capacité à faire société, à se battre tous dans le même sens. Dans l'actualité, d'ailleurs que ce soit en France, que ce soit en Europe ou que ce soit ailleurs, as-tu pu remarquer des initiatives politiques, des prises de parole, des discours, des manières de raconter l'époque dans laquelle on est et les enjeux à venir que tu as peut-être trouvé particulièrement inspirants ? et peut-être en... En corollaire à cette première question, j'entends bien et je partage ton avis selon lequel il nous faut avoir en tête ces repères historiques pour penser l'actualité, pour penser l'époque et ses spécificités. C'est vraiment l'enjeu de la question que l'on aborde ensemble. Néanmoins, comment peut-on augmenter cette capacité de mémoire, cette capacité d'apprentissage de faits historiques ? comment peut-on augmenter ce rapport au temps passé d'un rapport au temps futur, alors même que ce qui semble inédit, c'est que la réalité, appelons-la biophysique, semble ne plus accepter aujourd'hui de se plier aux volontés humaines, qu'elles soient politiques, qu'elles soient économiques. C'est comme si à chaque nouveau rapport du GIEC, les scientifiques... qui sont les mieux placés pour nous décrire la réalité biophysique, nous propose une double leçon, une leçon d'humilité et en même temps une injonction à agir. Bref, quelle forme d'expression politique peut-on attendre aujourd'hui à la croisée des chemins, avec encore les souvenirs du XXe siècle bien vivaces et en même temps avec une inconnue qui atteint un degré sans précédent, puisque... finalement, les volontés humaines semblent devoir passer par un apaisement avec la réalité biophysique qui ne peut plus être ignorée dans la volonté politique.

• Speaker #0

  Je pense qu'on n'est pas face à un inconnu, on est face à une réalité et la réalité d'un futur qui est mesurable et mesuré. C'est ce que font les rapports du GIEC. nous montre, nous dessine le futur en fonction de notre volonté d'action ou d'inaction. Et c'est ce qui est extrêmement intéressant dans ce que construit et propose le GIEC. C'est-à-dire qu'on a des trajectoires, et des trajectoires dont on sait qu'elles ne sont pas des trajectoires fantaisistes, parce que maintenant on a les trajectoires C'est-à-dire que c'est des travaux qui commencent à s'inscrire dans un temps long, qui nous disent pas « nous allons vers l'inconnu » , qui nous disent « nous allons vers des formes de destruction du vivant si nous n'agissons pas de telle façon » . Et pour reprendre, parce que c'est vraiment quelque chose qui me paraît fondamental, ton point sur... Comment aussi on peut davantage apprendre du passé pour pouvoir se projeter et se figurer dans le futur. La culture, pour moi, joue un rôle, et peut jouer un rôle très important. C'est aussi pour ça que je citais Germinal de Mizzola, parce que ce qu'on appelle la culture, comme ce qu'on appelle la pop culture, ont un rôle véritablement, pour les individus, en tout cas pour moi, de proposition et de construction de modèles. Elles ont un rôle de transmission de l'histoire, de prise de conscience. de l'histoire, de son poids, de prise de conscience des leçons d'histoire. Et quand la culture nous rappelle les leçons d'histoire, ça doit aussi normalement nous conduire à nous interroger sur le futur et l'avenir que nous sommes en train de nous construire. Si je cite le discours de Churchill du 4 juin 1940, ce n'est pas par hasard, parce que c'est un discours qui était peut-être moins connu. en dehors du Royaume-Uni qu'au sein du Royaume-Uni mais avec le film Dunkerque Nolan qui le met en épilogue lui a donné une force et un sens nouveau pour les millions de spectateurs qui ont vu ce film et qu'on entend aujourd'hui ce type de discours et qu'on voit la force que ce type de discours a pu produire dans a pu produire dans l'histoire, ça donne aussi finalement un certain espoir. Je ne veux pas spécifiquement parler de la situation en Ukraine, mais on pourrait citer cet exemple. Ça donne aussi un espoir sur la capacité de résistance d'un peuple quand il fait un.

• Speaker #1

  Tu nous as ramené déjà deux repères très riches l'un et l'autre, un repère de la littérature, un repère de la grande histoire politique. Quel serait le troisième et dernier événement de l'histoire que tu souhaites partager ?

• Speaker #0

  C'est un troisième événement de l'histoire très récent, parce qu'on est au 19e, puis au 20e siècle. J'ai proposé une date qui est du 21e siècle, qui est le 30 mai 2020, parce que c'est la date du décollage de la capsule Pure Dragon de SpaceX qui a transporté deux astronautes américains vers l'ISS. Pourquoi cette date ? parce qu'elle symbolise à mon sens le fait qu'on peut tout réinventer, y compris notre façon d'aller dans l'espace, ce qui a priori pouvait peut-être sembler comme le plus difficile à réinventer. Et c'est quelque chose qui, à mon sens, est doublement intéressant. D'abord, c'est quelque chose qui montre qu'il ne faut se fixer, et notamment... dans les aventures entrepreneuriales absolument aucune limite. Et puis c'est quelque chose qui a réouvert finalement l'homme vers l'espace, alors qu'on a pu avoir le sentiment au tournant du XXIe siècle que la conquête de l'espace était un peu derrière nous. Et je ne parle pas de l'espace. pour l'espace, je pense plutôt aux mots qu'on a prêtés à Naïm Sassong, qui disait « moi je ne souhaite pas aller sur la Lune pour voir la Lune, moi je souhaite aller sur la Lune parce que ça va me permettre de regarder la Terre d'une perspective différente » .

• Speaker #1

  Alors avec cet exemple, ce que je trouve très intéressant, c'est qu'il nous rappelle que finalement, un certain nombre de circonstances acquièrent petit à petit un statut quasi naturel, comme si, par exemple, il serait naturel et indépassable que les voyages dans l'espace ne puissent être organisés que par certaines agences nationales. Tu l'as dit, avec le décollage de cette capsule, finalement, quelque chose qui était devenu une quasi-loi physique. Il n'y a que les agences spatiales pour envoyer des spationautes dans l'espace. voler en éclats. Tu l'as dit, c'est un message certainement d'encouragement pour des initiatives, qu'elles soient entrepreneuriales, qu'elles soient politiques. Finalement, les limites de l'imaginaire sont celles des lois physiques et beaucoup d'autres lois ou conventions, je pense notamment au champ économique, ne sont justement que des conventions. Elles sont, je dirais, construites est stabilisée par des croyances. qui ne sont que des croyances et qui peuvent donc être retournées, reconfigurées et produire des alternatives. C'est vrai que cette date, que je n'avais absolument pas en tête avant d'échanger avec toi aujourd'hui, me rappellera certainement qu'au-delà des lois physiques qui, jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à ce qu'elles soient réfutées, sont indépassables, le reste relève de la capacité d'abord d'imagination et ensuite l'envie d'agir des êtres humains.

• Speaker #0

  C'est à la fois un message d'espoir et c'est aussi un message de mise en garde. C'est-à-dire qu'il n'y a rien qui n'est impossible. positivement, il n'y a rien également qui est impossible négativement. Si je repars sur le terrain politique, quand le fascisme est aux portes du pouvoir dans un pays, nous ne pouvons pas croire que certaines choses n'arriveront pas parce qu'on sait qu'elles peuvent arriver. De la même façon qu'on a pu croire que nous en avions fini avec la guerre en Europe et que... Les citoyens aujourd'hui se battent sur leur territoire pour défendre la souveraineté de leur pays. Donc c'est à la fois un grand message d'espoir et c'est aussi un message d'appel à la responsabilisation. Il n'y a rien qui est impossible. Il ne faut rien s'interdire parce qu'on peut tout construire de positif. Et il ne faut jamais baisser la garde quand on considère que quelque chose ne doit pas arriver parce que tout peut arriver.

• Speaker #1

  Avec ces mots, tu nous rappelles quelques aspects de ta grille de lecture. Tu nous partages quelques éléments de ton système de valeur, certainement. Alors, on a jusqu'à présent exploré les futurs, puis on a exploré les passés. Tu nous as ramené trois événements que l'on n'oubliera pas. Est-ce que l'on peut maintenant, dans cette dernière partie, se tourner vers toi et vers le présent ? Est-ce que tu peux nous raconter comment Agathe Cagé... accorde actes et paroles, comment tu agis dans le présent en portant en toi certainement des craintes, des espérances, des repères historiques. Partage s'il te plaît avec nous un tout petit peu tes différentes manières de t'engager finalement.

• Speaker #0

  J'ai une conviction profondément ancrée, c'est le fait qu'on ne gagne jamais rien à penser, à agir, à construire seul. notamment en France, on a quand même une tendance particulière, un goût particulier pour ce qu'on peut appeler les tuyaux d'orgue. On a un goût particulier à tenter d'avancer chacun dans son couloir de nage. Et moi, clairement, je préfère les relais aux courses où chacun essaie d'avancer le plus vite possible dans son couloir de nage. C'est une conviction sur le plan du business que je partage avec... Deux associés avec lesquels j'ai fondé Compass Abel, qui s'appellent Jean-Christophe Ménard et Elsa Guip, où on s'est dit, pour essayer de créer de la valeur ajoutée dans le conseil en stratégie, on ne va pas seulement proposer à des acteurs de parler uniquement entre acteurs qui ont le même profil. On va essayer de créer des relations, des synergies, d'innover, de créer de la capacité de projection. en articulant des acteurs du monde du business, des acteurs du monde académique, des acteurs du monde de la culture, du monde du sport, des acteurs des politiques publiques. Et on a créé une force et une capacité à faire naître et à mettre en avant des synergies qui font que les entreprises avec lesquelles on travaille ont une capacité plus forte de projection stratégique dans l'avenir, parce qu'on construit avec elles. leur projection stratégique, en les nourrissant de tout ce que des acteurs très différents et parfois très éloignés les uns des autres à la base, peuvent élaborer de singuliers, de spécifiques, de forts en travaillant ensemble.

• Speaker #1

  Alors ce que je comprends de cette aventure entrepreneuriale en cours, c'est que tu réalises avec tes associés qu'accompagner dans leur... réflexion stratégique des organisations, c'est faire assez rapidement le constat que leurs orientations stratégiques reposent sur des visions du monde qui leur sont propres, qui sont forcément limitées par un certain nombre de biais, limitées par leur histoire, limitées par leur terrain d'activité, leur terrain de jeu, et en leur offrant la possibilité d'être en interaction avec d'autres acteurs qui sont au bénéfice de grilles de lecture. différentes, qui ont des visions du monde différentes. ces acteurs que tu accompagnes peuvent élargir leur vision du monde et accroître d'une certaine manière leur capacité à percevoir et à faire sens de situations inédites auxquelles ils sont confrontés et pour lesquelles il peut convenir d'engager des nouveaux projets, d'engager des nouveaux partenariats, un petit peu comme si dans cet univers turbulent où nous sommes, l'acuité visuelle d'une organisation isolée n'est pas suffisante pour déceler les lignes de force et comprendre finalement ce qui structure et déstructure le terrain de jeu sur lequel on opère. Est-ce que c'est à peu près correct comme reformulation ou totalement à côté de la plaque ?

• Speaker #0

  C'est exactement cela. C'est-à-dire que si on est uniquement enfermé dans son couloir de nage, on peut aller extrêmement vite, mais on ira uniquement tout droit. parfois si on continue sur l'image de la piscine, on fera des demi-tours, mais on ira dans le même sens et uniquement sur le même tracé. En construisant des synergies, en se faisant rencontrer des mondes différents, des personnes qui au départ ne pensent pas du tout de la même façon, on peut construire des stratégies et on peut opérationnaliser ces stratégies de telle façon que non seulement les acteurs avec lesquels on travaille puissent voir à 360 degrés, mais qu'ils puissent même voir en bas. et au-dessus, et qui puissent même finalement ne plus prendre des décisions dans un monde en trois dimensions, mais presque, parce que tout à l'heure tu parlais de la dimension du temps, dans un monde à quatre dimensions. Et ça leur permet d'aller beaucoup plus vite, et ça leur permet de se poser d'autres questions. Parfois, en se posant d'autres questions, on trouve d'autres réponses. On voit que ce qui paraissait comme des points bloquants, que ce soit au niveau juridique, au niveau financier, au niveau des ressources humaines, au niveau de... la production de services au niveau de la production de biens, ces points bloquants n'existent plus parce que finalement, on a démultiplié les perspectives et on a trouvé une capacité de projection stratégique qui est la bonne et ça donne aux acteurs avec lesquels on travaille la possibilité d'aller beaucoup plus vite, d'aller beaucoup plus loin et de proposer aujourd'hui ce que d'autres penseront peut-être à proposer dans cinq ans.

• Speaker #1

  Écoute, je te propose... de conclure cet échange sur ces deux images que tu as utilisées et qui représentent très bien, je pense, le fonctionnement parfois intuitif et malheureusement limité de certaines organisations, le couloir de nage, le tuyau d'orgue et la nécessité de construire une capacité de projection stratégique à plusieurs pour être à un niveau de perception du réel et des opportunités qui s'y cachent, mais aussi des menaces qui s'y cachent supérieures au niveau où on se situe quand on... quand on essaye d'avancer seul. On a passé une heure ensemble, Agathe. Je te remercie infiniment pour ton temps, pour tes éclairages des futurs, tes éclairages des passés, ton partage d'expériences du présent. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à toi pour cette invitation dans ton podcast.

• Speaker #1

  Merci beaucoup d'avoir écouté ce nouvel épisode de Remarquable. Pour ne rien rater des prochains épisodes, Abonnez-vous sur votre plateforme favorite et n'hésitez pas à laisser une note et à parler du podcast autour de vous. A bientôt !