Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Remarquable, un podcast proposé par Thomas Gauthier, professeur à EM Lyon Business School et titulaire de la chaire Carbon 4, stratégie en anthropocène. L'anthropocène, c'est cette nouvelle époque géologique dans laquelle l'humanité est confrontée, pour la première fois de son histoire, aux limites planétaires. Pour mieux comprendre les enjeux de cette nouvelle époque, Thomas va à la rencontre de celles et ceux qui explorent inlassablement les futurs et qui se remémorent l'histoire pour bâtir un monde habitable dès aujourd'hui. Antoine Bello est entrepreneur, business angel et romancier. Après avoir vendu son entreprise en 2007, il a publié une dizaine de romans, parmi lesquels la trilogie des falsificateurs. Désormais, il se concentre sur The Population Project, l'organisation qu'il a fondée, dans le but de recenser le prénom et le nom de tous les êtres humains qui vivent sur la planète. Dans l'entretien à suivre, il nous explique comment il procède.

• Speaker #1

  Bonjour Antoine.

• Speaker #2

  Bonjour Thomas.

• Speaker #1

  Alors ça y est, tu es face à l'oracle, tu vas pouvoir lui poser trois questions. Quelle est la première question que tu souhaites lui poser ?

• Speaker #2

  J'aimerais bien savoir si... Ce n'est même pas vraiment une question sur le futur, c'est une question sur la lecture du présent. J'aimerais comprendre si le monde va vers plus de raisons ou moins de raisons. C'est une question qui me travaille beaucoup, à laquelle je n'ai de toute évidence pas la réponse. Quand je regarde le passé, on peut penser avec le recul des siècles que... Depuis l'origine de l'humanité, l'homme est allé vers plus de raisons, qu'il a découvert cet outil fantastique qu'il avait entre les oreilles, son cerveau, qui lui a permis d'observer, de tirer des conclusions, de déduire, d'élaborer des hypothèses, d'aller vers la méthode scientifique et d'en tirer toutes sortes de progrès dans les quelques derniers siècles. On a même eu le siècle des Lumières au XVIIIe, et je crois qu'on s'est dit à ce moment-là que ça y est, l'âge de la raison était advenu, et que désormais on ne s'écarterait plus jamais de ce chemin. On a eu la déclinaison de la raison dans la sphère politique, qui était la démocratie, qui était censée être la meilleure chose. On avait la méthode scientifique, on avait même des sciences. expérimental donc qui pour la première fois s'intéressait à des phénomènes humains ou sociologiques. On a commencé à voir l'histoire ou la sociologie ou la psychologie comme des domaines qui pouvaient être également investis par la pensée scientifique. Malgré tout ça, je suis un peu perplexe. Je n'ai pas l'impression que la raison continue à gagner du terrain. J'ai même parfois l'impression qu'elle en perd. Alors c'est difficile à dire parce que la planète est très vaste et qu'on observe certains mouvements dans nos contrées, on va dire dans les pays occidentaux démocratiques, et qu'au même moment on a l'impression que des pans entiers de l'humanité sont en pleine régression, ou en tout cas n'embrassent pas cet idéal de raison, c'est le moins qu'on puisse dire. et puis même au sein de nos pays, de nos communautés, on se rend compte que la raison, finalement, atteint une sorte d'asymptote, que toute une part, j'habite aux États-Unis par exemple, toute une part de l'Amérique rejette la théorie de l'évolution darwinienne pour, je n'ai pas un chiffre sous la main, mais peut-être 50, 100 millions d'Américains. L'homme a été créé ex nihilo par Dieu dans son infinie sagesse en l'espace d'une journée. Et toutes les théories qui nous paraissent tellement évidentes sur l'évolution humaine, mais également sur l'évolution des espèces et de la nature, toutes ces théories leur sont complètement étrangères et même relèvent de l'anathème. Donc, je ne saurais pas bien dire. Ce que je constate aussi, c'est qu'il y a une... J'ai l'impression qu'une nouvelle forme du refus de la pensée, de la raison, c'est... C'est un refus de la réalité, c'est-à-dire qu'une façon qu'ont certains de nos congénères de se réfugier dans des chimères, alors ça peut être des chimères religieuses, mais ça peut être aussi des chimères politiques, ça peut être des fantasmes purs et simples qui les amènent à ne pas voir la réalité comme elle est. Or, comme disait l'autre… Chacun a droit à son opinion, mais il n'y a qu'une seule version des faits, il n'y a qu'une seule version du réel. Et j'ai du mal, je ne peux pas m'empêcher de suivre, bien qu'habitant aux États-Unis depuis 20 ans, et je pourrais me croire un petit peu déconnecté de la trivialité parfois du débat politique français. On le voit en ce moment avec cette réforme des retraites, ce débat qui aurait dû s'instaurer et qui ne s'instaure pas. Il n'y a pas de débat. Il y a un gouvernement qui lâche du lest jour après jour en espérant qu'il va gagner les cœurs et qu'il arrivera à passer son projet à l'Assemblée 149.3. Et puis de l'autre, vous avez un camp qui refuse systématiquement tout ce qu'on lui propose au motif qu'on n'a pas besoin de cette réforme, alors que les chiffres sont pourtant assez… pas besoin de les rappeler, et on le voit bien tous. On vit plus longtemps. Et la démographie étant ce qu'elle est, il y a de moins en moins d'actifs pour un retraité. Donc, il paraît assez inéluctable de faire quelque chose. D'ailleurs, quand on regarde l'exemple des pays autour de nous, on se rend compte que la France est de très loin le pays où les gens partent le plus tôt à la retraite. Ce à quoi les gens réfractaires à la réforme vous disent « Non, non, il y a plusieurs pistes à explorer, mais pas celle-là. Celle-là, elle est juste insupportable. » insupportable, qui est une façon d'exprimer une sorte de jugement sur le réel. On n'aime pas ce qu'est le réel. Malheureusement, il est là quand même. Et donc, quand on leur rappelle qu'il n'y a que trois façons prouvées de rétablir l'équilibre d'un système de retraite, travailler plus longtemps, donc ils n'en veulent pas, augmenter les cotisations, ça non, surtout pas, ou la troisième solution, c'est de réduire les prestations. Et là, ce sont des cris d'orfraie. Donc quoi ? Donc rien. Donc on n'est pas d'accord. Donc ce réel nous déplait. Qu'est-ce qu'on fait alors ? On change de réel ? Non, mais nous, on n'est pas d'accord. Je trouve ça… Je n'ai même pas d'avis sur cette réforme. Là, ce que je… Ce que je commente, c'est la façon dont le débat se noue ou ne se noue pas plus exactement, et comment la raison qui est censée être un petit peu le médiateur ultime n'est même pas invoquée, convoquée, présente dans ce débat. Ça, ça me choque très profondément.

• Speaker #1

  Alors, avec les exemples que tu as… notamment celui de la réforme en cours, ou en tout cas de la discussion ou du débat ou du non-débat parlementaire autour de la réforme en cours, se pose peut-être aussi la question des transformations des sociétés humaines. Donc j'entends que tu t'interroges sur les futurs possibles de la raison, les futurs possibles aussi de notre capacité à appréhender le réel. On a vu avec l'épisode Covid que dans des situations de crise, dans des situations d'urgence, la réalité était peut-être d'une certaine manière accélérée. La production même de connaissances basculait dans des régimes, je dirais, exceptionnels. On a vu que la recherche scientifique, la recherche médicale s'est organisée différemment pendant les premiers mois de la pandémie. pandémie, on a vu que les processus habituels de la recherche scientifique qui consistent notamment à soumettre à plusieurs relectures des travaux, ont été dépassés pour raisons d'urgence. Donc en situation de crise systémique, il semblerait que le fonctionnement des sociétés humaines peut être transformé rapidement. J'aimerais... poser une question qui fait écho à l'une de tes œuvres, à l'un de tes travaux. Est-ce qu'on peut imaginer recourir à la fiction ? Est-ce qu'on peut imaginer insérer dans le réel, justement, des formes de fiction pour... pour amener les sociétés à se transformer et peut-être à raisonner autrement. Dit autrement, est-ce qu'il peut être intéressant de s'appuyer sur la fiction pour regagner en raison, pour regagner en capacité à appréhender le réel ? Qu'est-ce que la fiction peut nous aider à faire s'agissant de mieux comprendre le réel ?

• Speaker #2

  C'est une très bonne question. Bon, d'abord, je... Je note que, ça aussi c'est un gros mot dans la France contemporaine, mais je note que beaucoup de pays ont des récits nationaux, comme on dit, des sortes d'épopées, qui peuvent avoir trait à leur fondation, ou à un épisode particulièrement héroïque de leur histoire, à leur libération. Pour les États-Unis, par exemple, c'est la guerre d'indépendance contre l'Angleterre, ce qui vaut évidemment mieux que... la découverte de l'Amérique par Colomb et le massacre des indigènes. Donc c'est ça qu'ils ont choisi de mettre en avant. Et derrière, tout se construit autour de ça, c'est-à-dire que les États-Unis, et ça c'est extrêmement prégnant dans la vie américaine, on le sent, c'est quelque chose pour le coup qui n'est pas disputé. Vous pourriez avoir un Trumpien et un partisan d'Obama ou de Biden qui se rejoignent là-dessus. Les États-Unis sont cette maison sur la colline, comme on dit, qui peut accueillir les gens, les gens qui ont envie de ce rêve, donc le rêve américain, et qui sont prêts en arrivant à se conformer à un régime démocratique dont ils ont la condition qu'il est absolument le plus élaboré, le plus sophistiqué, le plus intelligent du monde, car il a été conçu par des pères fondateurs d'une sagesse infinie, blablabla. Bon, ça... Ça marche très bien. On est obligé de le dire. Si on le regarde d'un point de vue managérial, quelle histoire on a envie de raconter qui pourrait nous donner une grande puissance économique où les gens sont prêts à mourir pour leur pays, à travailler beaucoup, créer de la richesse, et sont persuadés qu'ils ont un message à transmettre au reste du monde, quitte à le faire par l'impérialisme. Voilà, cette histoire marche très très bien. Les Anglais ont leur histoire, les Scandinaves ou les Islandais ont leur histoire avec Éric le Rouge. La France, c'est un petit peu plus compliqué parce que la France a une histoire très très riche. Donc là, tout le monde ne va pas puiser dans le même récit national. Vous avez des gens qui vont puiser dans... Personne ne le dira. une infime minorité le dira encore aujourd'hui, mais la France, qu'est-ce qu'elle était grande au temps de Versailles ? Encore que certaines personnes le disent, puisque récemment un film, je crois, est sorti sur la guerre de Vendée, et ça a déchaîné un tollé, parce qu'on rappelait cet épisode, alors je crois qu'il a été rapporté de façon peut-être aussi un peu partiale et pas totalement exacte historiquement, mais quelque part, ce qu'on lui reprochait, c'était même d'être... même d'être rappelé. On ne doit pas parler de ces choses-là. De même qu'on ne parle pas de la guerre d'Algérie. Par contre, qu'est-ce qu'on peut parler de la Révolution française ? Mais attention, on ne parle pas de la terreur, parce que la terreur, c'est quelques personnes qui ont un petit peu dégénéré, alors que je pense, quelque part, que l'emblème de la Révolution française, c'est la terreur. Et que si la France a internalisé quelque chose de la Révolution française, c'est la terreur. Le personnage de Mélenchon, c'est Danton aujourd'hui. Donc, voilà, je pense que la fiction est quelque chose qui marche très bien, qui opère très bien. Après, je crois, moi j'ai un côté borghessien dans mon inspiration, c'est-à-dire que j'ai tendance à penser que le texte fondateur chez Borghès, c'est la bibliothèque de Babel, donc une sorte de bibliothèque dans laquelle existe non pas une infinité mais un nombre très très très grand de livres et sur ces livres sont écrits en fait toutes les combinaisons possibles de caractères c'est un livre qui fait 300 pages et a le même nombre de pages le même nombre de caractères le même nombre de lignes et on a toutes les combinaisons possibles vous calculez voir que ça fait des trillions de trillions de trillions de volumes mais on peut aussi se dire que ça correspond ça raconte en fait toutes les histoires possibles et leur contraire Ça peut raconter deux fois la même histoire, sauf que dans une, à la page 142, le personnage a un chapeau noir, alors que dans l'autre, il a un chapeau marron. Et ça raconte ça dans toutes les langues. Donc c'est un dépôt presque total de la pensée et de la fiction. Et pour Borges, dans sa façon d'écrire et sa façon d'appréhender le monde, que souvent je me retrouve à épouser, on se rend compte que toutes les histoires cohabitent. que celle qui se déroule devant nous n'est qu'une histoire parmi les autres. Alors ça fait écho à des thèmes de science-fiction, des univers parallèles, dans lesquels toutes les variations possibles existent à un instant donné. Mais je trouve ça encore plus puissant et plus économique dans les moyens chez Borges. Et je passe mon temps à réfléchir comme ça. Et quand on me présente une histoire... ou quand on me raconte quelque chose qui s'est passé dans l'actualité, je les mets d'emblée un petit peu sur le même plan, non pas parce que je suis complotiste et que je pense qu'on peut tout nous raconter, mais parce que j'essaye de les évaluer d'abord sur leur mérite romanesque. Est-ce que c'est une bonne histoire ? Je pense que les bonnes histoires ont de vraies chances d'exister, ou plus exactement que le jour où une bonne histoire existe, elle trouve un public. Je pense qu'il y a un capitalisme des histoires, les bonnes histoires, les bons tropes narratifs fonctionnent et se répandent comme des virus et finissent par arriver à notre connaissance. Donc cette façon qu'on voit dans les films maintenant basée sur une histoire réelle ou librement inspirée d'une histoire réelle, je trouve ça d'une débilité profonde. Tout est dans tout. Je veux dire, le simple fait qu'une histoire et puis... Si ça peut sortir du cerveau de quelqu'un, un jour ça pourra arriver. Alors, ce n'est peut-être pas encore arrivé, mais ça arrivera un jour, ce n'est pas grave. Après, vous pourrez regarder et essayer de critiquer cette histoire en disant « Non, quand on regarde bien, elle avait très peu de chances d'arriver, la coïncidence que telle personne rencontrait l'autre personne et soit en fait le fils de machin était infinitésimal. » Là, oui, on est dans la critique, on est dans la raison, on a le droit de faire ça. Mais est-ce que ça a marché ou pas marché ? C'est là qu'on est aussi dans l'émotion. Donc quand je parlais tout à fait de la raison, il ne faut pas croire que je suis entièrement inféodé à la raison. J'ai été écrivain, j'ai écrit douze romans. Je sais très bien que l'émotion joue une part énorme et qu'on emmène un lecteur, non pas avec de la raison, on emmène le lecteur vers quelque chose avec des bonnes histoires. Ce processus d'évasion qu'on a tous connu quand on lit.

• Speaker #1

  Je te propose qu'on refasse un passage devant l'oracle. Tu peux lui poser une deuxième question. Qu'est-ce que tu veux lui demander maintenant ?

• Speaker #2

  Je me suis pas mal intéressé à la question de l'intelligence artificielle. On en parle beaucoup, mais il y a 6 ou 7 ans maintenant, je crois, j'ai écrit un roman qui s'appelait Ada. ADA était un programme d'intelligence artificielle conçu pour écrire des romans, et notamment pour écrire des romans à l'eau de rose. Ses créateurs l'avaient programmé pour... Son objectif était de publier un roman à l'eau de rose qui toucherait au moins 100 000 lecteurs. Et donc, je me suis pas mal intéressé à ces sujets à ce moment-là, et je me suis demandé, une des premières questions qui m'est venue, c'est Est-ce que le public pourra s'enthousiasmer pour une création sans créateur ? C'est quelque chose qu'on est en train de voir en ce moment, évidemment, avec ChatGPT, où on s'émerveille tous, à juste titre, je pense, de la facilité avec laquelle cet outil peut inventer des histoires assez simples. J'ai aucun doute qu'il sera capable de... de créer très vite, ça a déjà été fait, ça ne s'appelle pas ChatGPT, mais peu importe, des histoires plus longues et un jour des romans entiers. Qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là ? Comment est-ce qu'on va mettre ces textes sur le marché ? Qui va les lire ? Qui va s'y intéresser ? Et je m'intéresse notamment au fait qu'il y a quelque chose qui est frappant quand on est sur ChatGPT, c'est qu'on peut... On pose une question, on obtient une réponse, et puis on peut reposer la question, et on a une deuxième réponse, et la deuxième réponse est différente, pas forcément différente sur le... sur le message ou la partie factuelle, mais différente dans la forme, comme si c'était une autre personne qui avait répondu. Et ça, c'est aussi quelque chose qui m'interpelle, c'est-à-dire que, pour reprendre mon personnage d'Adar, si on demandait à Adar d'écrire un roman à l'eau de rose qui va toucher 100 000 exemplaires, on appuie sur un bouton, elle va écrire un roman à l'eau de rose, on lui repose la question le lendemain, elle va en écrire un autre. Et ça, c'est le contraire du créateur. Le créateur, moi j'en suis persuadé, c'est la personne qui va écrire toujours le même roman à l'eau de rose. Alors, il va peut-être l'écrire un petit peu différemment, ce sera des variations, les personnages seront un petit peu différents, mais les interactions, les thèmes, les obsessions, eux, seront toujours les mêmes. Et c'est d'ailleurs ce qui fait l'intérêt de l'écriture, je pense. Quand on écrit, moi j'en suis persuadé, on écrit pour savoir qui on est, on apprend à se connaître en écrivant, et les lecteurs, ce qui fait que parfois un écrivain rencontre des lecteurs, c'est que les lecteurs se retrouvent dans ces obsessions, dans cette façon de voir le monde. Ils n'ont pas forcément le talent de l'écrivain, ils n'auraient pas su les exprimer, mais le simple fait d'y être exposé, de pouvoir partager cette vision pendant 100 ou 1000 pages, les transporte. Je pense que ça ne sera pas du tout le cas avec l'intelligence artificielle, à moins qu'on se mette à inventer des auteurs et inventer des faux auteurs. Et donc je me demande si c'est vers là qu'on va aller. C'est-à-dire que Chad J. Petty, on va l'appeler, je ne sais pas quoi, Derek Williams, et puis on va dire qu'il écrit des romans noirs, et puis il y aura une partition dans le cerveau de Chad J. Petty, et tout à coup il va s'appeler Marie Collins et il va écrire des romans à l'eau de rose. et on bâtira toute une histoire, tout un profil autour de ces personnages. Je ne sais pas si les lecteurs s'y retrouveront et accepteront de suivre. Mais je suis très modeste sur ce sujet, parce que même en l'ayant pas mal travaillé, en ayant beaucoup lu sur le sujet, j'avoue qu'il y a des... Il y a des choses qui m'échappent et on arrive là vraiment au fonctionnement un peu limite de notre cerveau. Et l'empathie notamment qui peut se créer entre un homme et un programme issu d'une machine, je ne suis pas capable encore de prévoir dans quelle direction ça va aller.

• Speaker #1

  Alors ce qui est intéressant me semble-t-il autour de l'actualité chat GPT qui est... à peu près partout ces temps-ci, c'est qu'elle interroge peut-être des craintes que l'on peut avoir en tant qu'être humain d'être certain dépassé un jour par la machine. Ça semble être une véritable angoisse pour certains de nos congénères. J'ai souvent en tête l'exemple de Garry Kasparov qui a été, je crois, le premier champion du monde d'échec à être vaincu par la machine, vaincu par l'un des premiers ordinateurs d'IBM. Kasparov n'a pas arrêté de jouer aux échecs après avoir perdu face à Deep Blue. Il a en fait inventé une nouvelle manière de jouer aux échecs. Il a inventé un échec quelque part un peu centaure où l'homme et la machine font équipe et quelque part où l'homme apprend de ses interactions avec la machine. Je me demande si pour en revenir à l'exemple de l'écriture, du travail d'écrivain, tu aurais en tête des pistes hum de collaboration, c'est-à-dire plutôt que d'imaginer l'intelligence artificielle venant remplacer l'auteur, venant faire mieux peut-être, ou plus rapide, ou que sais-je, que l'auteur, est-ce qu'on peut imaginer des formes de complémentarité ? Est-ce qu'en fait, les interactions entre homme et machine peuvent amener à des régimes de création, voire à des régimes de production de connaissances, qui ne sont accessibles ni à l'être humain seul, ni à la machine seule ? Qu'est-ce que l'on pourrait attendre des formes d'interaction entre l'homme et la machine, notamment lorsqu'il s'agit d'écrire des œuvres de fiction ?

• Speaker #2

  Oui, alors tu fais bien préciser des œuvres de fiction. En non-fiction, ça me paraît assez évident parce qu'il y a tout un travail de documentation. Je sais que Chad Gepetti, ces derniers temps, a pris la main dans le sac de ne pas avoir très bien fait ses recherches documentaires. Ça dépend des sources qu'on lui donne. Et puis ChatGPT n'a pas accès au web récent non plus pour toutes sortes de raisons. Mais ça, je pense qu'on y arrivera. En fiction... Fiction, c'est plus difficile. Ça aussi, j'y ai pas mal réfléchi. Et c'était le point de départ pour moi de l'écriture d'Adar. C'est-à-dire que je me demandais... Chez moi, le processus de l'écriture a toujours été le plus difficile. Autant j'aimais tous les autres aspects du travail de l'écriture, c'est-à-dire la documentation, le synopsis, même l'editing à la fin. J'aimais ces phases, autant la phase de l'écriture a toujours été une grande souffrance, quelque chose que je redoutais absolument. Et parce que je la redoutais, je me forçais à être très très discipliné, parce que sinon je savais que je ne me mettrais jamais devant mon bureau. Et donc voilà, j'écrivais tous les matins, enfin tous les matins, toute la journée. Et je me... Souvent, je me disais, quand j'étais face à ma feuille blanche avec les doigts posés en suspension au-dessus de mon clavier, je savais ce que j'allais raconter parce que j'avais un synopsis très détaillé. Ce n'était pas ça la question, ce n'était pas l'inspiration. C'était « tiens, aujourd'hui, il faut que j'écrive cette scène, machin va interroger telle personne et voilà ce qu'ils vont se dire » . mais... Et donc, il y a ce moment où on regarde la page blanche, on a les doigts au-dessus du clavier, on a le cerveau qui travaille, et à ce moment-là, je ne pouvais pas m'empêcher de remarquer que je raisonnais comme un ordinateur, que je raisonnais comme, évidemment, parce que c'est la seule façon que je connais, je raisonnais de la façon dont j'aurais probablement programmé moi-même. un algorithme pour le faire. C'est-à-dire, bon, première phrase, la première phrase doit être forte, l'incipit d'un chapitre doit toujours être fort. Alors, quelles sont les options à ma disposition ? Si j'étais l'héritier du roman noir, je commencerais par une considération météorologique, les nuages s'amoncelaient sur San Francisco, blablabla, mais si je voulais faire plutôt du behavioriste à la manchette, je dirais plutôt il y a Il sortit, il claqua la porte de sa Peugeot 504, où j'écrirais comme ci ou comme ça. Bon, puis je vais en choisir une, parce qu'elle me paraît un petit peu plus, justement, en harmonie avec le reste du roman, correspond plus au personnage et tout. Et là commence le façonnage de la phrase elle-même, c'est-à-dire que le premier substantif, le verbe, l'adjectif qu'on va choisir, et le fait qu'on les passe en revue. Là, je veux dire que je dis n'importe quoi, que sa voiture est pourrie. Non, je ne peux pas dire pourrie. Ce n'est pas que pourrie est interdit dans un roman, c'est que pourrie, là, ne correspond pas à ce que je veux faire. Donc, qu'est-ce que je pourrais dire ? Je vais commencer à chercher moi-même quelques synonymes. Je peux dire qu'elle est déglinguée, qu'elle avait vu des jours meilleurs. Je ne vais pas trouver mon bonheur. Je vais aller prendre une banque de synonymes pour regarder. ce que pourrait faire évidemment un chat de GPT beaucoup plus facilement que moi, c'est ce qu'il aurait fait dès le début. Et puis après, je vais me poser des questions d'occurrence, c'est-à-dire que je vais dire « Ah oui, ça, je ne sais pas quoi, déglinguer est peut-être le bon mot, mais déglinguer est un mot qu'on n'emploie plus vraiment. » Ou au contraire, je raconte un roman des années 70, le mot déglinguer n'était pas très utilisé dans les années 70. On pense à toutes ces choses-là. Et donc, Donc, est-ce que c'est vraiment très, très différent ? Moi, ça a été la grande révélation de l'écriture d'Adda, c'est-à-dire que j'ai écrit Adda en me disant qu'est-ce que ça va donner quand les humains vont programmer des ordinateurs pour leur apprendre à penser ? Et je suis sorti de la rédaction de ce livre un an après en me disant « nous pensons comme des ordinateurs » . J'en suis et j'en ai mille exemples par jour. Donc, je n'ai pas…

• Speaker #0

  Ça pose plein de questions qui m'ont beaucoup occupé, qui continuent à m'occuper beaucoup sur le libre-arbitre, sur le déterminisme. Est-ce que nous sommes complètement programmés par le hardwiring, comme on dit, c'est-à-dire le câblage de notre cerveau ? Non, clairement, les expériences jouent aussi beaucoup. Mais est-ce qu'on peut espérer que deux personnes qui aient le même hardwiring, qui auraient été soumises aux mêmes expériences exactement, est-ce que ces deux personnes pourraient prendre des décisions différentes ? Et l'expérience est infaisable, même avec des jumeaux, comme on dit. L'expérience est littéralement irréalisable. Ma conviction, c'est que c'est presque impossible. Et donc, j'ai beaucoup d'empathie pour les gens qui sont prisonniers de leur pulsion. J'ai beaucoup d'empathie pour les addicts, j'ai beaucoup d'empathie pour... pour les délinquants sexuels, pour les gens qui, toute leur vie, luttent, négocient avec eux-mêmes contre des pulsions qui, majoritairement, les dépassent. Et j'y exprès majoritairement parce qu'il doit y avoir, je veux croire, j'espère qu'il y a une part qui est laissée pour le libre-arbitre, pour la volonté individuelle.

• Speaker #1

  Alors je vais laisser nos auditeurs en suspens avec les questions que tu as avancées là. En plus de ta deuxième question à l'oracle, il nous reste un... Troisième et dernier passage devant ce même oracle, quelle est l'ultime question que tu souhaiterais lui poser, en tout cas pour aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Alors, l'ultime question que je vais lui poser, elle est un petit peu provocante. Je me demande à qui profite l'opacité de l'État civil. Il se trouve qu'on en parlera peut-être un petit peu plus tard, mais j'ai... J'ai lancé un projet qui s'appelle The Population Project, qui est une organisation à but non lucratif, dont le but est de recenser le nom complet, la date et le lieu de naissance de chaque humain sur Terre. Donc c'est un projet absolument titanesque, voué au mieux à l'échec, au pire au ridicule. Je travaille beaucoup sur la collecte de noms dans le monde entier, pour l'instant principalement sur l'hémisphère occidental, pour des raisons d'alphabet, parce qu'il faut bien commencer quelque part. On constate que chaque pays publie un certain nombre de choses. Par exemple, les Français n'ont pas de problème à publier les résultats du bac, alors qu'ils ne publieront jamais. d'extraits de naissance. Les Américains, dans certains états, publient les extraits de naissance et ils publient la liste de tous les fonctionnaires du secteur public, ainsi que leur salaire. Chose inimaginable en France. En Amérique du Sud, on peut trouver des listes de gens vaccinés contre le Covid ou on peut trouver même des listes de gens qui reçoivent des aides sociales. Ce que je me demande, au fond, c'est mais Pourquoi est-ce que chaque pays ne publie pas tout simplement la liste ? Alors, on comprendrait que cette liste est imparfaite, mais pourquoi on ne publie pas, on pourrait dire la liste électorale, mais une sorte de registre d'état civil ? Quelle main y a-t-il à dire qu'un individu est, sans même révéler quoi que ce soit d'important sur lui, sans donner les moyens évidemment de le faire ? me contacter sans donner son salaire, son métier, sa religion, sa race, sa couleur de peau, rien du tout, même son sexe si on n'a pas envie de le donner, mais de dire qu'Antoine Bello, né le 25 mars 70, est, personnellement, ça ne me jette pas et je ne comprends pas bien. Alors si, quand j'essaye de comprendre, je me dis qu'il y a probablement des considérations stratégiques. Aucun État n'a envie de faciliter le travail du renseignement d'un autre État, avec qui il pourrait être en guerre un jour. Certains États, comme la Chine ou la Corée du Nord, gardent jalousement cette information et entretiennent une certaine ambiguïté ou confusion, par exemple, sur la pyramide des âges chinoises. Je sais qu'on croit connaître la pyramide des âges chinoises, peut-être qu'on ne la connaît pas aussi bien qu'on le croit. que si on avait les dates de naissance de tout le monde, on se rendrait compte que les Chinois sont beaucoup plus exposés à certaines tendances technologiques ou démographiques. qu'on le croit, peut-être. Il y a des pays qui ont des traditions de secret, et puis je pense qu'il y a aussi beaucoup de pays qui auraient un petit peu honte ou qui auraient l'impression d'être montrés du doigt s'ils révélaient qu'ils ne sont pas capables de connaître leur population. C'est-à-dire qu'on estime qu'il y a environ un milliard de gens dans le monde qui ne sont pas déclarés, qui n'ont pas de papier d'identité, qui ne peuvent donc pas sortir de leur pays, qui ne peuvent donc pas voter. Et ce milliard de gens se concentre dans des pays comme l'Inde, le Pakistan, le Nigeria. Le Nigeria, par exemple, c'est assez fascinant. Je crois que c'est le pays qui croît le plus rapidement au monde, qui a déjà plus de 200 millions d'habitants. Et je ne veux pas dire de bêtises, je crois que 60% de la population du Nigeria n'est pas déclarée. Donc c'est quand même assez stupéfiant. Voilà, il me semblerait qu'un petit... effort des États sur ce plan ne serait pas malvenu.

• Speaker #1

  Alors là, je suis obligé de te proposer une dernière expérience de pensée avant qu'on passe à la deuxième partie de l'entretien. Imaginons que The Population Project ne soit ni un échec, ni une occasion d'être tourné en ridicule, mais au contraire un succès. Est-ce que tu peux nous raconter un futur possible dans lequel effectivement chaque être humain désormais... voit son nom, son prénom, sa date de naissance rendue publique sur un registre planétaire. À quoi ressemble ce futur ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas du tout à quoi ressemblerait le futur qui irait avec ça. C'est-à-dire qu'il y a 100 000 futurs possibles avec des bonnes utilisations de ce registre, des mauvaises utilisations de ce registre, et puis dans la plupart des futurs. Ce registre ne change pas grand-chose parce que les forces qui sont à l'œuvre dans le monde dépassent de très loin le fait de savoir si on nomme ou non les gens. Mais il me semble, j'entendais une anecdote récemment qui m'a fait rire, c'est 50 personnes qui se retrouvent sur leur paquebot à... a fait naufrage et ils sont 50 à se retrouver sur un radeau au milieu de l'Atlantique. Et il y a quelqu'un qui dit, on devrait commencer par tous se présenter. Et là, il y en a un qui est bougon dans son coin et qui dit, ça va prendre beaucoup trop de temps, à quoi ça sert ? On n'a pas grand-chose de mieux à faire. On devrait déjà commencer par se connaître. Je ne veux pas dire que le Population Project, c'est ça, parce que le Population Project, justement, ne va pas lister les dons de chacun, les langues qu'il parle, les capacités mathématiques ou artistiques qu'il a. Ce n'est pas le projet. Mais quand je vois que, quand on a un problème dans un immeuble, on réunit les copropriétaires et on leur dit d'en parler, et la première chose qu'on fait, c'est d'établir une liste de qui habite dans l'immeuble. et de créer un petit répertoire pour qu'on puisse ensuite tous se parler les uns les autres. On n'a pas ça au niveau de l'humanité. On nous rebat les oreilles en ce moment de la planète et l'espèce humaine et peut-être en voie d'extinction, notre planète va disparaître, la biodiversité et tout. C'est un problème collectif dont il faut qu'on s'empare tous et on ne se donne même pas ce premier outil. Il faut qu'on s'en empare tous. C'est qui tous ? On peut dire que c'est tous les 200 pays qui sont aux Nations Unies, mais avoir une granularité un petit peu plus fine me semblerait quand même assez intéressant. Il faut qu'on s'en empare tous. Il y a un milliard de gens qui ne savent même pas qui ils sont, on ne sait même pas où ils sont, on ne leur donne aucune faculté de s'exprimer. Est-ce que ce n'est pas un petit peu quoi ? On va décider à leur place ? Il ne faut pas croire que je suis ingénue et que je m'illusionne sur la façon dont se prennent les grandes décisions à l'échelle planétaire. Mais j'en fais une sorte de symbole. C'est quand même, me semble-t-il, très important qu'on se connaisse et qu'on admette qu'un être humain a des droits. et des devoirs. Le premier droit, c'est d'être reconnu. Je suis encore très borghessien pour certaines choses. Chez Borghès, tant que vous n'êtes pas nommé, vous n'existez pas. Et moi, je crois que... On a eu un débat au début du Population Project pour savoir quels étaient les critères qu'on allait retenir sur la fiche de chaque humain. Et on a volontairement réduit ça, restreint ça aux informations de naissance. C'est-à-dire qu'on se fiche de savoir ce que vous avez fait après votre naissance. Au bout d'une minute, vous échappez complètement au Population Project. mais le fait que vous soyez arrivé dans le monde Ça, c'est intéressant. Et on ne retient même pas la filiation. Donc, ce n'est pas un arbre généalogique. On ne note pas le nom des parents et tout. On note juste le nom, la date de naissance, le lieu de naissance.

• Speaker #1

  Comme tu l'as dit, je pense qu'on aura l'occasion de revenir sur le Population Project un petit peu plus tard, quand on va ensemble aborder le présent. Là, on va quitter l'oracle, on va le laisser au repos. On va quitter les futurs pour aller du côté des... passé, du passé, de l'histoire. Est-ce que tu peux commencer par nous ramener peut-être un épisode historique, une date, un événement qui, pour toi, peut avoir un rôle de balise, peut servir de point de repère, peut nous aider peut-être à nous orienter dans le présent et peut-être même à nous projeter vers ce qui viendra ?

• Speaker #0

  Alors, oui, je vais aller faire du plus... plus anciens ou plus récents pour essayer de terminer peut-être par une note d'optimisme. La première date, la première balise que j'ai retenue, 1633, alors je ne veux pas faire le pédant, je ne connaissais même pas la date, j'ai dû la rechercher, mais c'est l'année où Galilée est condamnée par la papauté pour avoir... répéter, malgré des mises en garde successives, sa thèse de l'héliocentrisme qui vient en gros de Copernic. C'est-à-dire que jusque-là, système ptoléméien, la Terre est au centre de l'univers et Copernic puis Galilée disent non, en fait, la Terre tourne autour du Soleil et non pas l'inverse, de même que les autres planètes tournent autour du Soleil sur des orbites de plus en plus, sur des orbites variables. ce qui explique d'ailleurs la vitesse de révolution de chaque planète. Pourquoi je parle de ça ? Parce que c'est ce qui arrive, me semble-t-il, quand on ne permet pas à certaines idées de s'exprimer. Je fais attention à ce que je dis, parce qu'il y a ce grand débat en ce moment sur les théories du complot, et sur la science alternative, et sur... Ce que j'ai dit tout à l'heure, par exemple, ces 100 millions d'Américains qui ne croient pas à la théorie de l'évolution et qui croient à la théorie divine, je déplore que ces gens ne croient pas à l'évolution. Je ne pense pas qu'il faille les rééduquer et je ne pense pas qu'il faille les envoyer en prison. Sûrement pas. Et une chose qui me frappe, j'ai pas mal lu sur... sur le réchauffement climatique, notamment pour l'écriture des falsificateurs, parce que quand on parle de grandes mystifications en ce moment, on est obligé de parler de ce sujet, pour ou contre, mais il est évident que ça fronte des camps qui sont prêts à utiliser beaucoup de récits pour soutenir leur théorie. Et je me suis rendu compte que... En Europe notamment, un universitaire qui veut étudier la possibilité, un, que la planète ne se réchauffe pas, deux, qu'elle ne se réchauffe pas ou qu'elle ne se réchauffe pas plus qu'elle ne se refroidissait dans les années 70, ou pas plus qu'elle ne s'est réchauffée pendant certaines périodes du Moyen-Âge, ou qui veut étudier la possibilité que ce réchauffement ne soit pas d'origine humaine, ce chercheur n'obtiendra jamais un euro de subvention de recherche dans aucune université européenne. C'est un dogme maintenant. Ça me paraît dramatique. Ça me paraît non pas dramatique parce que statistiquement, il y a 99,9% de chances que, oui, en effet, la planète se réchauffe et que ce soit d'origine humaine. Donc, ce n'est pas pour ce que ces gens... ne vont pas trouver que je suis effrayé. Ce qui m'effraie, c'est qu'on puisse penser que la recherche scientifique doit être dictée et dictée par des institutions, par la démocratie. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Le processus scientifique se nourrit d'opinions vraies et d'opinions fausses et il n'y a qu'un seul juge de paix à la fin, c'est les faits, les preuves des faits, la capacité. à prévoir, la capacité à voir confirmer une théorie qu'on soumet de façon répétée à l'épreuve des faits. On en parle très peu et c'est même le genre de choses, si je les disais sur France Inter, on me ricanerait à la figure. C'est pour moi extrêmement grave, surtout venant de l'Europe qui a été à la pointe de la science. et qui a été aussi à la pointe de l'aveuglement religieux, de l'Inquisition et d'une forme d'obscurantisme. On a connu les deux, on sait ce qui nous a rendus grands et on sait ce qui a failli justement nous mettre sur les rails de l'oubli. Et parfois j'ai l'impression qu'on, même instruit par l'histoire, on recommence à prendre les mauvaises décisions.

• Speaker #1

  Je vais me permettre rapidement de faire écho à ce que tu viens de dire. Ça me fait penser à une phrase qu'on attribue à Kissinger. Je ne sais pas s'il l'a déjà prononcée ou pas, mais il disait quelque chose de l'ordre de « La recherche, finalement, c'est de la politique. » Donc en ce qui me concerne, je vais me consacrer à faire de la politique, puisque Kissinger était lui-même... Un universitaire, quelqu'un de très érudit, et on sait la carrière qu'il a eue et le rôle politique qu'il a eu auprès de différentes administrations américaines. Et l'exemple que tu cites de ce chercheur européen qui ne pourrait pas, si jamais il le souhaitait, obtenir des fonds pour chercher autrement que dans la direction, je dirais, principale dans laquelle vont les chercheurs en sciences du climat. me renvoie à un autre constat, celui-ci dans un domaine que je connais un petit peu mieux, ou en tout cas que je fréquente désormais, celui des sciences de gestion. Et en fait, dans les sciences de gestion et dans la recherche en stratégie notamment, ce qui est très intéressant, c'est qu'il est au contraire quasiment impensable d'interroger la pertinence des théories en stratégie d'entreprise à l'aune des apports des sciences exactes. Dit autrement, si on regarde les meilleures revues, ou en tout cas revues considérées comme les meilleures en sciences de gestion, il n'y a aucune mention des travaux pionniers du rapport au club de Rome de 1972, du concept de limite planétaire mis en place par Rockstrom il y a une dizaine d'années. Les sciences de gestion sont de leur côté imperméables à ce que certaines sciences exactes nous disent de l'état du monde et Pour les mêmes raisons que celles que tu as invoquées plus tôt, il y a une forme de dogmatisme qui semble indépassable jusqu'à ce que se fomente une révolution scientifique, au sens où l'entendait Thomas Kuhn, c'est-à-dire jusqu'à ce que suffisamment de marginaux dans un domaine de recherche, dans un domaine de connaissances, amènent un contre-pouvoir et fassent finalement sauter les digues. qui permettent d'aller d'un paradigme de recherche à l'autre. Et je terminerai juste à nouveau par cette phrase de Kissinger, la recherche c'est comme la politique, et je pense qu'effectivement les rapports de force sont innombrables dans la science qui n'a strictement rien d'une activité, je dirais déconnectée du monde réel. Plusieurs sociologues des sciences l'ont très bien démontré, la science, tout comme beaucoup d'autres processus humains, est éminemment... est éminemment politique, est éminemment collectif, active nécessairement des ressources psychologiques, des peurs, des passions, des craintes, des intuitions, des mythes. Et elle n'a rien de cette activité quelque part qui surplomberait le reste de la société et des activités. Tu avais un deuxième repère historique, je crois, à partager avec nous. Quel est-il ?

• Speaker #0

  On va vers un petit peu plus d'optimisme. 1951, parution de Fondation, le premier tome de la saga d'Isaac Asimov. Donc dans Fondation, beaucoup de gens l'ont lu, mais je rappelle que dans Fondation, un homme, Harry Seldon, a créé une nouvelle discipline qui s'appelle la psychohistoire. Et donc la psychohistoire consiste à analyser l'histoire comme la résultante de tendances très nombreuses, justement, qui peuvent être… démographiques, scientifiques, technologiques, militaires, tout en intégrant une part de chance et une part d'aléa. C'est une sorte d'histoire qui se fonde sur la statistique et une histoire qui étudie le passé pour projeter et essayer d'anticiper l'avenir. J'ai lu ce livre quand j'avais 15 ou 16 ans et il a beaucoup façonné ma vision de la société et notamment de la façon dont les différentes composantes de la société s'affrontent sur un certain nombre de grands sujets. Par exemple, le réchauffement climatique, c'est particulièrement… C'est particulièrement intéressant et évident dans le cadre du réchauffement climatique où on a à la fois des activistes, des scientifiques au départ, qui dénoncent quelque chose qu'ils voient arriver avant les autres parce qu'ils ont les yeux sur des données climatologiques que le commun des mortels ne regarde pas tous les jours. Le fait que ces gens au début sont ignorés, que certains dans la classe politique vont peut-être un jour leur prêter une certaine attention, que ce soit à la fois pour des raisons de bonne raison, parce qu'ils ont l'intérêt de l'humanité à cœur, ou parce qu'ils se disent « tiens, ça serait pas mal pour mon profil politique de m'intéresser à ces sujets » . C'est le genre de choses qu'Harry Seldon était tout à fait capable de modéliser, c'est-à-dire qu'un homme politique ne va pas s'emparer d'un sujet Merci. par pur altruisme, il peut aussi le faire par intérêt personnel. Et puis, ces activistes ne sont pas entendus, donc certains ont tendance à se radicaliser, certains ont tendance à devenir violents ou à passer à l'invective. Et puis, la jeunesse commence à être réceptive à certains sujets. Leurs parents leur expliquent que c'est bien gentil tout ça, mais enfin, passe ton bac d'abord et voilà. et tu seras bien avancé quand il n'y aura plus d'essence et que tu ne pourras plus avoir de voiture, c'est quand même bien pratique. Nous, tu sais, la voiture, ça nous a sauvé la vie dans les années 70. Et puis, après, vous avez le monde économique et vous avez jusqu'aux compagnies pétrolières à qui on dit vous devriez arrêter de faire du pétrole. Oui, mais c'est mon métier de découvrir du pétrole. Oui, mais vous devriez arrêter et faire des énergies nouvelles. Oui, mais nous, les énergies nouvelles, on n'y connaît pas forcément beaucoup. Bon, alors arrêter tout court. Non, aucune entreprise n'arrête tout court parce qu'elle a été mandatée par ses actionnaires pour faire de l'argent à partir des capitaux qu'on lui a confiés. Donc, elle va continuer à chercher du pétrole. Pétrole qui, d'ailleurs, ces derniers temps, se révèle très utile et dont on se rend compte qu'on ne peut pas passer directement du monde actuel à un monde tout électrique. Et encore, j'adore quand on dit tout électrique comme si l'électricité était… créer le sui generis, l'électricité ce n'est qu'une forme de l'énergie. Et donc tous ces gens, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est un peu la phrase de Renoir dans La Règle du Jeu, l'emmerdant dans le monde c'est que chacun a ses raisons, chacun a ses raisons dans ce domaine et chacun a d'une certaine façon raison. Et la vraie justement intelligence je pense, consiste à essayer de concilier tous ces points de vue et à comprendre, à ne pas invectiver l'autre sous prétexte qu'il est de l'autre côté de la table. Si on était né au même endroit que lui, dans le même pays que lui, avec la même formation que lui, on dirait probablement la même chose que lui. Donc il faut essayer, je pense, de dépasser certains clivages et d'admettre que la réalité est très complexe. que la mécanique du monde c'est comme un immense paquebot qui peut dévier de sa trajectoire millimètre par millimètre Il va falloir du temps pour le faire bouger. Et je comprends bien que là, le paquebot s'approche dangereusement près de l'iceberg, qu'il faut qu'il vire un petit peu plus brutalement que ce qu'on aimerait. Ce n'est sûrement pas en se criant les uns sur les autres qu'on va y arriver. J'en ai aussi la conviction.

• Speaker #1

  Il me semble que ce que tu nous dis là nous renvoie à la nécessité de… de retrouver la formule d'un art de la controverse qui puisse être maîtrisé. C'est-à-dire que, tu l'as dit aujourd'hui, on échange bien volontiers des noms d'oiseaux, on essaye bien volontiers de simplement imposer aux autres ces arguments. Et aussi, il me semble, on court-circuite la complexité en recherchant des coupables. Ce réflexe de pouvoir pointer du doigt collectivement le coupable, ultime de tous les maux de l'univers est assez frappant dans ces questions et ces doutes parfois même existentiel que soulève le dérèglement climatique et autres transformations du système terre les compagnies pétrolières seraient les les grands méchants seraient les responsables de tout un système qui serait déliquescent ça me semble être d'une certaine manière un aveu de faiblesse ou d'impuissance que d'imaginer qu'il n'y aurait qu'un seul coupable à un système qui est en difficulté. Et peut-être qu'une question que je voudrais te poser qui me vient là dans la discussion, tu évoquais plutôt le fait qu'il n'est pas forcément nécessaire ni utile de s'invectiver les uns et les autres. Je me demande à quoi ressemblerait Merci. une façon de s'organiser collectivement dans laquelle aux sciences exactes serait confiée la tâche de nous indiquer quelles sont les limites d'un, en anglais je dirais un safe operating space, un domaine, un régime de fonctionnement collectif qui ne nous mettrait pas en péril. J'entends bien qu'il y a un péril qui est bien réel, qui est soulevé par les scientifiques, les scientifiques. doivent pouvoir délimiter les bornes de ce Safe Operating Space, chargent ensuite à l'ensemble de l'humanité d'imaginer des règles de vie, des règles de fonctionnement, des systèmes de production, des systèmes de consommation, des systèmes de transport, des systèmes de santé, des systèmes de sécurité qui soient congruents avec ce Safe Operating Space. Ayant dit tout cela... Je n'ai pas le moindre commencement d'une idée de comment faire, mais je voulais juste avoir ta réaction sur cette façon peut-être d'organiser le fonctionnement collectif. Les sciences exactes nous aident à délimiter le safe operating space et ensuite des mécanismes qui peuvent être délibératifs nous permettent de nous situer dans ces limites.

• Speaker #0

  Écoute... Je vais en venir justement à ma troisième date historique, parce que justement, c'est ce qui s'approche le plus, à mon avis, d'un mode de résolution par la raison, qui permet de dépasser les invectives, et c'est l'année 2001, création de Wikipédia. Je fais partie de ceux qui pensent que Wikipédia est la chose la plus importante qui soit née sur le net. Et je vais même jusqu'à dire que si le net n'avait dû apporter qu'une seule chose, et que c'était Wikipédia, moi je ne m'en plaindrais pas. C'est pour moi la plus grande invention permise par l'Internet et d'une certaine façon celle qui synthétise tous les autres, toutes les autres qui synthétisent Google et la recherche d'informations, qui synthétisent Twitter comme lieu de débat. Ce qui est important sur Wikipédia, c'est l'extraordinaire mesure de ce site. C'est-à-dire que quiconque a déjà essayé de changer une fiche sur Wikipédia va comprendre ce que je veux dire. Si on va sur la fiche de Donald Trump maintenant et qu'on écrit « Donald Trump est un gros con » , cette correction sera renversée dans la seconde, dans les cinq secondes. Si on écrit « Donald Trump est un génie » , ça sera renversé dans les cinq secondes là aussi. Donc ça force à se poser des questions et ça force à chercher des formulations qui sont un petit peu plus nuancées. Et à écrire des choses comme « Donald Trump est un déjà » . commencer par le factuel, est un homme d'affaires, gérant d'une société immobilière, présentateur d'une émission à la télé, qui a brigué la présidence, machin truc, a été élu tel jour, a été battu tel jour. Ok, ça, une fois que c'est dit, et qu'on peut passer à la partie caractère ou controverse, ou je ne sais pas quoi, on doit être mesuré. On doit, parce qu'il y a de l'autre côté un républicain et un démocrate qui ont envie de supprimer ce que vous avez écrit. Donc il faut écrire une phrase, trouver une tournure qui va mettre tout le monde d'accord. C'est-à-dire que malgré des excès verbaux, blablabla, avec d'ailleurs une citation et un renvoi à un article du New York Times ou du Wall Street Journal qui donnera les débordements ad hoc. Donald Trump a un franc-parler qui a su toucher une large partie de l'électorat. Ce n'est pas faux ça. Ça nous embête peut-être, mais ce n'est pas faux. Et toute l'affiche de Donald Trump, si vous lisez attentivement, elle va être écrite comme ça. L'affiche de Donald Trump, mais aussi celle d'Obama, et aussi celle de Macron, et aussi celle de Macron. Et ce lieu de débat, ce lieu d'affrontement des points de vue opposés qui sont obligés de se mettre d'accord et d'entériner une version à compromis. Pour moi, c'est la définition même de la civilisation. C'est le lieu où on peut encore se parler. Moi, je m'émerveille de la croissance de Wikipédia. Je soutiens Wikipédia, y compris financièrement, depuis très longtemps. Et je vois, l'an dernier, ils ont encore créé 7000 articles par jour. L'arbre de la connaissance Wikipédia grandit dans toutes les directions, y compris les directions des minorités. Il y a des efforts concertés pour augmenter le nombre de fiches consacrées aux femmes, aux minorités. à différentes périodes de l'histoire. Ça part littéralement dans toutes les directions. Écrit en plus par des volontaires qui ne touchent pas un centime pour leur travail, qui est parfois colossal. Donc, Wikipédia, c'est pour moi une raison d'espérer. Si on sait encore faire Wikipédia, et Wikipédia rencontre. d'innombrables difficultés. C'est censuré, c'est interdit en Turquie, c'est interdit en Chine. Vous avez des gens qui vont en prison pour avoir écrit des choses sur Wikipédia, dans le Wikipédia de leur pays. Et d'ailleurs, dans ces cas-là, Wikipédia leur paye un avocat pour les défendre. Donc, la route de Wikipédia est jalonnée d'obstacles. Mais au total... Je pense qu'on va vraiment dans une direction très intéressante, d'autant plus que Wikipédia est un peu l'arbre qui cache la forêt, mais il y a également Wikidata, qui est un endroit où on store uniquement les datas, les faits qui sous-tendent les fiches Wikipédia. Et puis tout le monde connaît les Wikicommands, les Wikiquotes, les Wikihow, les Wikishenery, toutes ces choses-là. Donc restons optimistes. J'ajoute que le Population Project, pour vous. beaucoup d'aspects s'inspirent énormément de Wikipédia. Par exemple, notre privacy policy vient entièrement de Wikipédia. Et cette façon d'en demander le minimum, c'est tout droit issu de Wikipédia.

• Speaker #1

  Alors, puisque tu nous laisses sur ce troisième repère historique qui renvoie aux logiciels ou aux solutions en ligne, libres et ouvertes. Je ne peux que citer le slogan de Framasoft, cette petite association du libre française selon laquelle la route est longue mais la voie est libre. Et puis s'agissant de conclure, on en arrive à la troisième et dernière partie de la discussion. Est-ce que tu veux bien maintenant Antoine tout simplement nous partager les façons dont tu interviens dans le monde. La formule est extrêmement et du coup laisse ouvertes les réponses que tu vas pouvoir apporter. On a évoqué un petit peu de Population Project bien sûr plus tôt. Raconte-nous s'il te plaît, quelques manières d'intervenir au monde qui sont les tiennes.

• Speaker #0

  Je vis un peu comme un moine. Je travaille beaucoup. Je lis, je fais du sport, je voyage pas mal dans le monde pour aller voir mes enfants. J'ai quatre enfants qui sont disséminés en Amérique et en Europe. Mais surtout, je travaille beaucoup. J'ai toujours vu le travail comme... Comme mon épanouissement, mon vecteur de création, c'est une façon d'affirmer qui je suis. J'ai toujours su, j'ai été conscient assez jeune que j'avais reçu pas mal de dons dans beaucoup de domaines et je me suis assez naturellement, j'ai toujours été attiré par les parcours pluridisciplinaires, c'est-à-dire que je me suis dit ce qui est bien, Merci. pas d'être un scientifique et de faire que ça pendant 50 ans ou un écrivain et de faire que ça pendant 50 ans. J'ai créé et dirigé une entreprise pendant 15 ans, je l'ai vendue. J'ai ensuite écrit à plein temps, j'avais déjà commencé à écrire, j'étais déjà publié mais j'ai écrit de façon à plein temps encore pendant pendant dix ans et donc ce Population Project que j'ai commencé il y a deux ans, c'est le troisième volet pour moi. d'un volet plus philanthropique, il n'y a absolument rien à gagner. Je dirais au contraire, j'ai pas mal de dépenses pour concevoir un outil informatique, rassembler l'information, mais je le fais de bon cœur. Et voilà, j'essaye de créer quelque chose de chouette, de beau. J'ai insisté tout à l'heure sur les aspects... entre guillemets, du Population Project. Moi, ce qui me motive peut-être le plus quand je me lève le matin, c'est de créer une œuvre d'art, c'est-à-dire que j'aimerais cette base de données qui aura un jour peut-être 5, 6, 7, 8 milliards d'enregistrements, qui sera constamment en retard sur le réel, ne serait-ce que parce qu'il naît 350 ans. personnes par jour et il en meurt à peu près autant, enfin un petit peu moins. Cette base qui sera toujours fausse, pleine d'inexactitudes, pleine de doublons et tout, c'est une sorte d'œuvre d'art en déséquilibre qui me plaît énormément. C'est ça que j'ai envie de créer, en le faisant le mieux possible. Donc je lance un appel d'ailleurs aux volontaires, si des gens ont envie de me rejoindre dans cette folle aventure, ils sont les bienvenus, on ne manque pas de choses à faire dans le monde entier.

• Speaker #1

  Je mettrais bien évidemment le lien vers…

• Speaker #0

  Voilà, c'est comme ça que j'interviens au monde. Et souvent, j'encourage quelques… Je continue à investir un peu dans certaines startups, parce que ça, c'est quelque chose qui me plaît. à la fois pour rester en contact avec la technologie, les nouvelles tendances, pour parfois jouer un peu un rôle de mentor auprès de certains jeunes dirigeants. Et puis, je donne, je soutiens également quelques associations, quelques causes. Voilà, vous ne serez pas surpris après m'avoir entendu. donc c'est Wikipédia, c'est le... journalisme d'investigation, c'est la transparence de la ville publique, c'est des choses comme ça.

• Speaker #1

  Je mettrai sur la page de l'épisode les liens nécessaires pour que les auditeurs puissent apprendre un petit peu plus au sujet de The Population Project. On a passé un peu plus d'une heure ensemble. Je te remercie infiniment Antoine pour ton temps et j'espère pouvoir te dire à bientôt.

• Speaker #0

  Merci Thomas, c'était un plaisir.

• Speaker #2

  Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Remarquable. Pour ne rien rater des prochains, abonnez-vous, n'hésitez pas à laisser une note et à parler du podcast autour de vous. À bientôt !