Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Remarquable, un podcast proposé par Thomas Gauthier, professeur à EM Lyon Business School et titulaire de la chaire Carbon 4, stratégie en anthropocène. L'anthropocène, c'est cette nouvelle époque géologique dans laquelle l'humanité est confrontée, pour la première fois de son histoire, aux limites planétaires. Pour mieux comprendre les enjeux de cette nouvelle époque, Thomas va à la rencontre de celles et ceux qui explorent inlassablement les futurs et qui se remémorent l'histoire pour bâtir un monde habitable dès aujourd'hui. Sylvain Brezard est un entrepreneur et auteur engagé. Il y a 25 ans, il fondait Norcis, une entreprise de services numériques qui ne cherche pas à être la meilleure du monde, mais la meilleure pour le monde. Jusqu'à il y a peu, il présidait le conseil d'administration de Greenpeace France. En 2021, il publie aux éditions Erol la Permain Entreprise, sorte de manuel accessible et opérationnel qui donne aux dirigeants plusieurs clés pour imaginer et implémenter des modèles d'entreprise viables pour un futur vivable. Dans l'entretien à suivre, Sylvain nous propose plusieurs pistes pour prendre soin des humains, préserver la planète, se fixer des limites et partager les richesses depuis l'entreprise.

• Speaker #1

  Bonjour Sylvain.

• Speaker #2

  Bonjour.

• Speaker #1

  Alors ça y est, vous y voilà, vous êtes face à l'oracle. Vous allez pouvoir lui poser trois questions sur l'avenir. Par quelles questions souhaitez-vous commencer ?

• Speaker #2

  Eh bien, par celle qui me semble la plus déterminante, essentielle, c'est pour notre oracle, quels sont les meilleurs leviers pour redistribuer les richesses et les redistribuer de manière... plus équitable, si je puis dire. Parce que je considère que le problème numéro un du monde, c'est bien la redistribution des richesses. On ne résoudra pas les problèmes de la planète sans mieux redistribuer les richesses et les COP le montrent chaque année. Enfin voilà, je pense que c'est vraiment la question de base.

• Speaker #1

  Dans votre pratique quotidienne, dans vos contacts quotidiens, est-ce que vous êtes amené à découvrir déjà des pratiques, des initiatives, des manières de faire qui tendraient à résoudre ces inégalités ? Est-ce que... peut-être commençons l'entretien ainsi, vous avez déjà capté des signes d'espoir ?

• Speaker #2

  Alors, pas vraiment. En fait, sur un plan général, je crois qu'il y avait une très bonne idée qui est née dans le début des années 2000. On appelait ça la taxe Tobin. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, l'oracle, mais c'est finalement le fait de dire que dans le monde, il y a beaucoup plus de transactions financières qu'économiques et de business. Ces transactions financières devraient être taxées pour justement redistribuer de la richesse. Vous voyez, ça fait 20 ans et pour l'instant, cette fameuse taxe Tobin n'a pas pu prendre place. Alors, s'il faut être positif, je vais vous dire oui, je vais y revenir, mais moi j'ai proposé un nouveau modèle de développement d'entreprise, la permantreprise, dans lequel justement il y a des objectifs de redistribution de richesses et notamment de dire qu'il faut au moins redistribuer 50% des bénéfices à la société civile, impôts compris, et aux salariés. Et ça, c'est ce que bien sûr je fais dans mon entreprise. Mais ce que je vois depuis... c'est que les choses ont quand même un petit peu bougé. Alors, pour des raisons très partisanes, s'il y a eu cette négociation pour qu'il y ait un impôt forpéter sur les sociétés qui jouent avec tous les paradis fiscaux, sous l'impulsion des États-Unis avec l'arrivée de Biden, c'est parce que les États-Unis se sont tellement endettés pour le Covid qu'ils se disent qu'on génère de l'argent. Mais malgré tout, ça peut être vu comme quelque chose de positif. À Davos, cette année, il y a eu ces 200 personnes très riches de 43 pays du monde qui ont écrit « c'est à nous d'en donner un petit peu plus parce que nous sommes riches » . Ce sont des signaux, mais qui pour moi ne vont pas assez vite et ne touchent aujourd'hui que peu de personnes.

• Speaker #1

  On va essayer de creuser peut-être l'un des sujets que vous avez évoqués, la perma-entreprise et les actions qui peuvent être engagées à l'échelle. d'une entreprise de façon, je dirais, tactique. Quand une entreprise s'engage sur la voie de devenir perma-entreprise, qu'a-t-elle à perdre ? Qu'a-t-elle à risquer aussi ? C'est-à-dire, aller vers la perma-entreprise, la façon dont je me le représente, c'est anticiper de nouvelles règles du jeu, c'est internaliser dans le fonctionnement de l'entreprise, dans sa gouvernance, dans ses décisions, dans la direction de ses flux financiers, intégrer donc La nécessité que l'entreprise soit aux avant-postes, d'un rôle, je dirais, régénérateur pour la société dans son ensemble. Mais certains diront peut-être qu'aller vers la perma-entreprise ou autre modèle d'entreprise, disons, vertueuse et engagée, c'est un risque concurrentiel. Est-ce qu'il est légitime de penser que chercher à anticiper les nouvelles règles du jeu fait courir un risque à l'entreprise qui peut-être se mettrait à elle-même des barrières ? ou bien se mettrait à elle-même des contraintes que les règles du jeu actuel, que l'on sait pour partie en tout cas mortifère, n'imposent pas ? Comment tactiquement bascule-t-on dans un régime de perma-entreprise ?

• Speaker #2

  La perma-entreprise, c'est un modèle non pas de responsabilité sociétale de l'entreprise, c'est un modèle de développement d'entreprise qui intègre des enjeux majeurs du monde. C'est très différent. Vous avez dit dans votre question, il y a d'autres modèles. Je ne suis pas sûr qu'il y ait tant de modèles que ça. des modèles qui intègrent l'économie et le business. S'il y en a un, c'est la pensée unique mondiale avec des schémas de croissance externe permanente et des montages financiers. Ça, c'en est un, mais je ne suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup d'autres. Ceci étant, derrière le modèle de permentreprise, il y a une base fondamentale qui orchestre tout ce qu'on va faire au nom de l'entreprise. C'est prendre soin des hommes, des femmes, c'est préserver Palette, c'est se fixer des limites et redistribuer. équitablement les richesses. Tout le modèle est hors-costé autour de ces trois principes éthiques. Et c'est ça qui va faire déjà la force de l'entreprise pour toutes celles qui s'y sont lancées, qui disent finalement qu'on aboutit à des projets sur un moyen terme qui sont hyper cohérents parce que ces trois principes éthiques sont omniprésents dans tout ce que va faire l'entreprise. Pour creuser et répondre peut-être davantage à votre question, je pense que l'entreprise a deux postures possibles. La première... c'est de dire finalement, moi, je vis ma vie, ce qui se passe autour de moi, je paye déjà des impôts, donc ça suffit. Et la deuxième, c'est l'entreprise qui va se dire, voilà, j'ai un rôle, j'ai une responsabilité dans l'environnement dans lequel je peux faire réussir mon entreprise. Si elle réussit, ce n'est pas que grâce à moi, c'est parce qu'en France, il y a des systèmes scolaires, il y a des systèmes de santé, enfin, tout un tas de choses. et donc je me sens responsable de ça et surtout du fait que ça perdure. Voilà, ça c'est une posture qui va bien sûr cautionner un modèle de paiement d'entreprise. Ceci étant, je trouve qu'on a intérêt, plutôt que de subir, et subir des lois qui tombent peu à peu et qui sont irréfutables. Je prends toujours comme exemple l'égalité professionnelle homme-femme, où depuis l'an 2000, il y a eu six lois sur un sujet qui ne devraient même pas être un sujet. Donc... Les entreprises qui subissent, finalement, se voient de temps en temps affaiblies par le fait que les choses tombent, qu'elles ne s'y sont pas préparées et que ça puisse les déstabiliser. A l'inverse, si on cherche à anticiper, c'est-à-dire qu'on se préoccupe vraiment des enjeux du monde et qu'au lieu d'attendre que des lois tombent parce qu'à un moment donné, il faut bien essayer de résoudre ces enjeux, si on les anticipe, on peut en faire des opportunités pour faire réussir l'entreprise. dans mon entreprise et En 1998, la loi des 35 heures, voilà quelque chose de subi, voilà quelque chose qui s'est vu comme une contrainte pour tout le monde. Eh bien, c'est là où ma conviction est de dire, mais essayons toujours de faire de contraintes des opportunités. Et donc, quand on veut en faire des opportunités, il faut se projeter. Qu'est-ce qui va se passer dans l'avenir ? De quoi on va avoir besoin au nom de l'entreprise pour être fort, pour être performant ? Et donc, c'est cela qui, moi, m'a fait bâtir un accord 35 heures hors normes dans mon secteur. de l'informatique et qui est encore aujourd'hui une force parce que mon accord 35 heures faisait qu'au final, je proposais un projet de salarié où on avait 47 jours de congé, justement pour faciliter les équilibres du pro et du perso. Voilà, ça, ça a été anticipé et ça a fait une force. Pourquoi ? Parce que là aussi, je me disais, il n'y a rien à faire avec l'évolution de l'informatique, maintenant on va dire l'intelligence artificielle et toutes ces choses-là, il y aura une pénurie et donc il faudra être attractif. Il y a du monde dans les entreprises de services numériques. Il y a des très, très gros. Donc, être attractif, ce n'est pas si simple que ça. Voilà une anticipation. Je vais prendre un deuxième exemple. Le fameux télétravail. Nous, on y est allé dès 2015. Pourquoi ? Toujours dans cette idée de dire, la vie va se compliquer. C'est inévitable. Les métropoles deviennent invivables. Comment dirais-je ? La vie de couple avec des enfants, ça devient très compliqué. Il faut essayer d'amener de nouveaux dispositifs qui facilitent. cet équilibre à chercher entre la vie pour les versos le télétravail pour nous on était un et puis l'autre l'autre aspect c'est que dans des entreprises comme le nôtre le tétra c'est le meilleur moyen de réduire ses émissions de co2 voilà en 2015 on y est allé on s'est dit mais on va en faire une opportunité, là aussi pour être plus attractif, personne n'y allait. C'était vraiment très démarquant et c'est bien sûr que ça attirait des candidats. Mais au-delà de ça, c'est aussi le fait que ça, et je ne l'avais pas vu bien sûr, le 16 mars 2020 où ça a été la panique dans tout un tas d'entreprises, pas un hors-six. Pourquoi ? Parce que ça faisait déjà cinq ans qu'on travaillait comme ça, qu'on avait fait une vraie conduite du changement pour faire en sorte que les choses réussissent et donc sans traumatiser les salariés. Voilà deux exemples qui montrent qu'on a... toujours intérêt malgré tout à essayer d'anticiper les choses et en faire des opportunités.

• Speaker #1

  Vous êtes le dirigeant d'une entreprise, vous avez acquis au fil des années une façon bien à vous de voir le monde et puis ensuite à partir de cette vision du monde d'impulser certaines directions, certains changements, certaines transformations à l'entreprise. Comment ça se passe en interne dans l'entreprise pour donner le goût aux uns et aux autres de cet effort ? permanente d'anticipation, de projection et de, je dirais, conversion de ce qui apparaît de prime abord comme des menaces en opportunité. Comment est-ce qu'on donne le goût d'être sans cesse dans une forme de réflexion prospective et comment on en fait une réflexion collective ?

• Speaker #2

  J'aime bien votre question parce que effectivement, ça arrive souvent, notamment des journalistes disent, tiens, mais il y a une culture de changement permanent dans votre entreprise. Comment vous avez fait ? Et en fait, ça se construit, une culture, ça se construit, il faut donner du temps au temps, n'est-ce pas ? Et le comment, je ne suis pas un magicien, simplement, je pense qu'il faut au début, évidemment, essayer d'avoir des idées, des visions pour embarquer un collectif. C'est la première chose, il faut avoir une vision et une vision qui soit… compréhensible par tout le monde, quels que soient les salariés. Cette vision peut être construite de manière collaborative, mais néanmoins, si je prends mon modèle de pairement entreprise, voilà, c'est une vision qui m'est apparue en disant tiens, il y a peut-être quelque chose à faire pour créer quelque chose de nouveau. Donc, avant d'être sur le comment, comment faire, comment remettre en question les choses, comment se réinventer, il faut être sur le pourquoi. Donc, ma première recommandation, c'est ça. C'est vraiment beaucoup de travailler sur le pourquoi et d'aller vers le moyen terme. C'est inévitable. La deuxième chose, c'est que Il faut proposer aux collaborateurs qui ont envie de participer à ces conduites du changement qu'il y aura en lien avec le fait d'aller vers des idées nouvelles. Ça ne veut pas dire qu'il faut que tout le monde y participe, parce que bien sûr tout le monde a une mission, puis il faut gagner de l'argent, bien sûr, mais néanmoins c'est important d'ouvrir le jeu sur des collaborateurs qui en ont envie. Il faut accepter que certains n'en aient pas envie. C'est-à-dire que dans tout changement, vous aurez une petite... quantité de collaborateurs qui diront « Ok, ça c'est génial, on y va. » Vous aurez une grande majorité de sceptiques et puis des contre-dépendants qui ne voudront pas y aller. C'est avec les promoteurs si je puis dire qu'il faut bâtir les choses, construire les choses pour faire en sorte que peu à peu on embarque les indécis. Voilà, ça c'est assez systématique dans ce qu'on fait à Narcisse. Cette culture d'accepter le changement, il faut y intégrer bien sûr les organes de gouvernance. alors ça peut être le comité de direction, mais j'ai envie d'assister sur le conseil social économique. Ou là encore, si on arrive à bâtir finalement une culture d'ouverture, de curiosité, de dialogue, d'oser faire des choses que ne font pas les autres, eh bien ça c'est vraiment un travail de fond. C'est un travail de fond pour qu'il y ait à un moment donné cette confiance commune entre les membres du CSE et nous, la direction, pour accepter de remettre en cause les choses. Ça, c'est une clé très importante. Le dialogue social peut vraiment être une force si on arrive à rentrer dans cette culture-là.

• Speaker #1

  Avec vos éléments de réponse, tout un tas d'autres questions jaillissent. Je vais me permettre d'en poser encore une avant qu'on refasse ensemble un passage devant l'oracle. En fait, la façon dont je résumerais ce que je vous ai entendu dire jusque-là, c'est qu'il est intéressant et il est sûrement nécessaire aux dirigeants et plus largement aux collectifs en entreprise de basculer d'un mode où on se demande comment faire les choses comme il faut vers un nouveau mode qui est comment faire ce qu'il faut. Et j'ai aussi l'impression en vous écoutant que pour qu'une nouvelle vision pour l'entreprise se dessine, il est nécessaire d'embrasser une nouvelle vision du monde. C'est-à-dire qu'il faut probablement voir au-delà du contexte étroit dans lequel l'entreprise intervient au quotidien, le contexte de ses parties prenantes, pour se demander finalement quel rôle pour l'entreprise dans une forme de réconciliation. entre les systèmes humains, dont font partie les systèmes économiques, dont font partie les entreprises, et le système Terre, comment est-ce que... On chemine individuellement et collectivement pour adopter une vision du monde, je dirais, holistique. Comment on fait pour se demander, alors même que l'on a à gérer des contraintes très opérationnelles dans une entreprise, comment on fait pour se demander, tiens, comment mon entreprise peut-elle être un acteur engagé de cette réconciliation, de cet alignement, si je puis dire, entre les systèmes humains et le système Terre ? Comment on jongle, en fait, entre ces deux espaces et ces deux temporalités ? Le temps court, le temps long ? l'espace un peu plus contraint des transactions du quotidien de l'entreprise et l'espace plus global de la Terre qui est en fait notre matrice commune.

• Speaker #2

  En vous écoutant, la première réaction, c'est que je crois qu'encore une fois, on a tout intérêt à s'enrichir des autres, à être curieux, à accepter la différence. Alors quand on est dirigeant, on a l'opportunité d'intégrer des réseaux, mais des réseaux de dirigeants. Alors, c'est peut-être très bien, mais on reste entre dirigeants. Je pense que l'intérêt du monde associatif, c'est justement le fait de dire, tiens, et si moi et d'autres, et surtout de proposer à d'autres, on poussait à intégrer des réseaux qui n'ont pas le même objet, qui ne sont pas des réseaux de dirigeants d'entreprise. Et ça, je vous assure, moi, c'est ce qui m'est arrivé, c'est de côtoyer avec mon intégration à Greenpeace, des personnes qui pensent différemment, qui vivent différemment, qui se projettent différemment. Et ça, c'est très utile, parce que c'est comme ça qu'on ouvre les jeux, finalement. Et donc, il ne faut pas être le seul à le faire, il faut proposer à d'autres collaborateurs. Et là, vous arrivez comme ça à créer une vraie diversité de pensées, de regards. Et finalement, les apports des uns et des autres vont faire que ça va être une richesse pour l'entreprise. C'est ça qui peut peut-être, à un moment donné, rendre Lucide plus vite que les autres. Parce que sur... les problèmes de la planète, je peux vous assurer qu'il y avait un gros, gros manque de lucidité il y a encore quelques années et je ne suis pas sûr que ça soit gagné. Pour moi, la lucidité, c'est j'ai compris, je me mets en action. C'est ça la lucidité, c'est se mettre en action. Et je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire dans le monde de l'entreprise. Donc ça, c'est sur un plan plus général. Après, effectivement, comme je le disais, on a tous une mission dans l'entreprise et c'est cette mission qui va faire que on va assumer ce qu'on vend et donc qu'on risque de gagner de l'argent. Donc, il ne s'agit pas de s'éparpiller dans tous les sens. Ceci étant, je pense que l'entreprise peut être le troisième terrain d'éducation, d'accès à la connaissance de quelqu'un. Le premier terrain, c'est sa famille. Le deuxième, c'est tout son cursus scolaire jusqu'à l'université et autres, si tout se passe bien. Et puis le troisième, ça peut être l'entreprise. Moi, je l'ai toujours vu comme ça. C'est-à-dire que finalement, à un moment donné, il y a dans mon entreprise des développeurs informatiques, il y a des chefs de projet. Je pense que je ne leur ai pas fait perdre du temps en disant « Mais tiens, vous savez comment on peut calculer votre propre bilan carbone dans votre vie professionnelle ? Vous savez ce que c'est ? » Et finalement, on va amener une connaissance. Qu'est-ce qu'on a fait ? C'est notre métier, on a développé un logiciel pour que... tous les collaborateurs puissent vivre au jour le jour leur propre bilan carbone professionnel. C'est intégré maintenant dans leur métier. Et comme c'est un logiciel qui automatise, ça ne prend pas plus d'une minute par jour. Donc, ce n'est pas ça qui va nuire à la productivité des uns et des autres. Par contre, ça a fait énormément progresser justement parce que cette Ausha a fait questionner les uns et les autres. Et finalement, de voir, ah tiens, aujourd'hui, je suis venu en vélo. puisqu'on a des sites en extérieur de ville, donc il faut la voiture, c'est plus facile. Je suis venu en vélo et je vois finalement mon bilan carbone du jour complètement s'affaisser. Ça, c'est hyper pédagogique, on gagne un temps fou. Et donc après, on peut effectivement discuter, c'est-à-dire dans un cadre collectif, solliciter des idées pour dire comment on peut réduire ce bilan carbone. Vous voyez, pour moi, c'est… D'ailleurs, souvent on me dit « tu es très pragmatique » . Oui, ce que je propose, ce n'est pas du tout... du temps qui prend beaucoup sur le temps de travail, c'est très optimisé, mais je crois que cette notion de faciliter l'accès à la connaissance et à l'éducation est assez importante.

• Speaker #1

  Je vous propose maintenant, Sylvain, qu'on refasse un passage devant l'oracle. Vous avez la possibilité de lui poser une deuxième question. Quelle est-elle ?

• Speaker #2

  Il est toujours là, notre oracle ? Eh bien, j'avais tendance à penser que l'homme, l'être humain, la femme, les hommes, depuis des millénaires, était sur un chemin du progrès social, d'un meilleur épanouissement personnel. Et ma question à l'oraxe, c'est est-ce qu'il n'est pas en train de prendre le chemin inverse ? Quand je vois ces systèmes alimentaires qui font que dans les pays qui ont un certain niveau de vie, il y a un taux d'obésité qui a explosé. Quand je vois que finalement, on nous projette que 70% des personnes de la Terre, population de la Terre sont dans le mégalopole, et qu'on voit qu'aujourd'hui d'être dans le népritropole comme en France, ce n'est pas facile. mais dans d'autres pays, ce sont des cages à lapins dans lesquelles on entasse les gens. Quand je vois que finalement, toute l'automatisation de beaucoup de choses fait qu'on peut se poser si on ne va pas abattir les gens. Je prends toujours cet exemple en disant avant, pour se voyager, on prenait une carte, on essayait de comprendre la carte, on décodait tout cela. Des fois, on chamaillait, mais aujourd'hui, on ne fait plus rien. GPS fait tout pour nous, ça ne nous amène plus du tout à réfléchir. D'ailleurs, quelquefois, on ne sait même plus la route qu'on a prise parce que on on On suit bêtement le GPS. Et finalement, il y a énormément de choses comme ça qui font qu'on n'a plus besoin de calculer. Il y a des gens qui, maintenant, ne savent plus vraiment le calcul mental. Donc, ma question, c'est est-ce qu'on n'est pas en train de prendre le chemin inverse ?

• Speaker #1

  Il y a beaucoup à dire à partir de la question que vous venez de poser à l'oracle. Déjà, vous avez employé le terme de progrès. Me semble-t-il, ce terme, au cours des dernières décennies, a petit à petit été remplacé par le terme innovation ? comme si finalement c'était toujours plus de technique, toujours plus de sophistication dans notre univers quotidien qui était synonyme de progrès, le progrès remplacé par l'innovation. Et dans une autre interview de ce podcast, l'un de mes invités, Pierre-Yves Gomez, évoque le fait que nous avons besoin, en tout cas le système économique actuel, se nourrit de relais de croyances. Il nous faut croire en quelque chose, il nous faut croire en des récits. Jusque-là, le récit a été, pour simplifier un tout petit peu, Toujours plus vite, toujours plus haut, toujours plus fort. Y a-t-il, dans votre expérience, de nouveaux récits qui émergent ? Le progrès est-il d'ores et déjà mis en récit autrement que sous forme d'une simple amplification de la vie que nous vivons ? Est-ce que vous avez déjà connaissance, peut-être d'ailleurs à travers les milieux associatifs que vous avez évoqués, de tentatives de créer, par le récit, des futurs désirables ? qui ne ressemblerait pas simplement à un prolongement du quotidien, à une amplification du quotidien ? Qu'est-ce qui peut nous permettre d'entrevoir des nouvelles formes de progrès qui ne seraient pas simplement la continuité de ce que l'on a vécu au cours des dernières décennies ?

• Speaker #2

  Question pas simple du tout, mais un petit rebond quand même sur le mot progrès. C'est vrai que notre microcosme... a voulu le transposer par innovation, ce n'est pas innocent. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que, par exemple, en matière de progrès social, on peut tout à fait aider davantage tout un tas d'associations qui font un travail remarquable sur le plan social et sociétal, de proximité sur les territoires, et que si elles avaient plus de moyens, on ferait beaucoup plus. Et je ne vais pas leur connaissance de cause, puisque j'ai monté avec quelqu'un le réseau étincelle, il y a 12 ans, qui est un dispositif. qui essaie de sortir de l'ornière tous les jeunes en rupture scolaire, voire en pré-rupture scolaire, c'est-à-dire qu'on sent que ça ne va pas le faire. Aujourd'hui, on forme 600 jeunes, il y en a 80% qui se désenlisent de leur situation. On double les moyens, on n'a aucun problème pour l'assumer. Donc ça, c'est du progrès social pour moi. Donc OK pour l'innovation, mais l'innovation n'est pas une fin en soi et la technologie n'est pas une fin en soi. Et c'est bien ce qui me fait rejoindre mes fameux trois principes éthiques, se fixer des limites. C'est-à-dire que ce qu'on pousse dans le modèle PERMA, c'est systématiquement, quand on imagine un nouveau produit, une nouvelle offre de service, c'est de se dire, OK, en quoi elle va mieux permettre de prendre soin des hommes et préserver la planète, mais surtout, est-ce qu'il n'y a pas des limites à se fixer ? La technologie n'est pas une fin en soi. Je crois que c'est une erreur. Et le siècle dernier l'a démontré, la radioactivité. Elle a abouti aussi à des armes, etc. Donc, l'usage du réseau Internet, les premiers usages, tout le monde sait que ce n'était pas forcément les plus vertueux. Donc, premier rebond par rapport à ça, c'est de faire attention de ne pas faire l'amalgame et tout d'un coup de faire croire que le mot progrès, c'est un mot qui brûle les lèvres. La deuxième partie de la question, vous pouvez me la rappeler ?

• Speaker #1

  Je me demandais en fait si vous avez pu constater, notamment à travers votre implication dans les réseaux associatifs, l'émergence de nouveaux récits qui raconteraient des formes de progrès nouvelles qui ne seraient pas simplement faites d'accélération de ce que nous vivons aujourd'hui, d'amplification de ce que nous vivons aujourd'hui.

• Speaker #2

  Alors, de nouveaux récits. Effectivement, aujourd'hui, et ça c'est monté en puissance, on pousse tout le monde à être dans le court terme. Et d'ailleurs, les nouvelles générations, elles sont conditionnées par ça. C'est-à-dire que n'ayant plus de croyance, je crois quelque chose, une vision, n'ayant plus de confiance en l'avenir, prenons ce qu'il y a à prendre au jour le jour. Donc effectivement, c'est fondamental d'essayer d'inverser les choses. Là encore, moi je n'ai pas de potion magique. Mais ce que je trouve constaté au-delà de l'association, mais je pourrais revenir au monde associatif, c'est que justement, quand j'ai proposé ce modèle per l'entreprise, qui part d'une vision bien claire, qui propose vraiment quelque chose de différent, ne serait-ce que de dire « Ah tiens, c'est une boîte qui se pose cette question de se fixer des limites sur son business, sur ses offres, sur ses fournisseurs qui jouent avec les paradis fiscaux, etc. » Rien que ça, c'est le début d'une histoire. Et justement, le modèle... pousse à se réinterroger sur un moyen terme et à justement le bâtir sur un moyen terme. Rien que ça, c'est déjà un énorme effort aujourd'hui, d'arriver à sortir collectivement du court-termisme pour dire, allez, on va repenser un petit peu le moyen terme et on va essayer ensemble de, si ce n'est rêver, le mot est trop fort, en tout cas de croire à quelque chose qui nous sied mieux. Il faut être optimiste, rien n'est impossible. En tout cas, toutes les entreprises qui se font lancer dans le modèle PERMA constatent ça. d'une énorme énergie collective qui est embarquée parce que justement il y a quelque chose d'essentiel dans le modèle après au delà de ça comment dirais-je, moi je trouve que c'est difficile aujourd'hui de réécrire des histoires de croire à quelque chose c'est vraiment très très difficile je trouve qu'au contraire notre société et on fait cet entretien aujourd'hui il n'y a pas de hasard notre société plutôt que d'essayer de repenser un petit peu différemment les choses, plutôt que d'essayer de réécrire des histoires, d'avoir une projection. C'est un peu l'inverse qui se passe. On veut mener des combats, on veut être radicaux, on veut tout casser, tout casser avec les mots ou quelquefois de manière un peu plus matérielle. On veut tout faire exploser. Moi, c'est ça que je ressens et ça, ce n'est pas une belle histoire parce que le radicalisme engendre du radicalisme et donc ça, c'est de l'affrontement. Donc, je crois qu'on est plutôt en train d'écrire de mauvaises histoires. D'où le fait que, quand en 2019, je me suis posé cette question de dire « mais le monde continue de dériver, il faut qu'on se remette en question » , je suis arrivé au fait de dire que c'est sans doute l'entreprise qui est la mieux passée pour essayer de réécrire de nouvelles histoires.

• Speaker #1

  Je vous propose un troisième et dernier passage devant l'oracle. Il vous reste une dernière opportunité de le questionner sur l'avenir. Qu'est-ce que vous voulez lui demander ?

• Speaker #2

  Alors, cher oracle, ma question est la suivante. j'ai tendance à penser que à l'origine, l'homme c'est... développé dans un contexte de biodiversité. C'est-à-dire qu'il a été partie prenante des écosystèmes qui se sont construits au fil des milliers, centaines de milliers, millions d'années. Partie intégrante. Aujourd'hui, et donc depuis un certain temps, l'homme a pris une distance. C'est-à-dire qu'il s'est externalisé de tous ces écosystèmes de notre planète. Et pourquoi il s'est externalisé ? Quelque part en pensant qu'il allait pouvoir les détruire. et finalement faire un usage de tout ce qui avait engendré les écosystèmes à des fins très court-termistes et personnelles. Donc ma question c'est de dire finalement, s'étant extirpé de ces écosystèmes et les ayant tous détraqués finalement, et maintenant Elon Musk veut détraquer les écosystèmes au-dessus de la planète, ou des gens qui réfléchissent, des chercheurs à la géo-ingénierie, etc. Donc ayant détruit tout cela, est-ce qu'il n'est pas en train de se détruire lui-même ?

• Speaker #1

  Vous évoquez avec cette question la prise de distance progressive et certainement accélérée ces derniers temps entre l'homme et les systèmes naturels. J'aimerais peut-être réagir à la question que vous posez à l'oracle en vous en posant une évidemment et qui va nous rapprocher de l'entreprise. J'ai cru comprendre que parmi les outils, parmi les leviers de l'entreprise qui pourraient accélérer une reconnexion de l'activité économique avec les écosystèmes, il y a la comptabilité. Cette matière redoutée par les étudiants en école de commerce et dans les universités pourrait en fait être un moyen très concret de reconnecter, de redonner la capacité à l'entreprise d'enregistrer, finalement de comptabiliser donc non seulement la valeur financière qu'elle est capable de créer, mais aussi la valeur environnementale et la valeur sociale. J'aimerais vous entendre sur les différents leviers qui effectivement peuvent exister déjà en entreprise. pour agir à ce niveau en vue de réconcilier, réapparier finalement l'homme avec son environnement naturel.

• Speaker #0

  Il me semble qu'il y a deux niveaux dans votre question, un niveau très macro et puis un niveau plus terrain, si je puis dire. Sur un niveau macro, il est fort possible que finalement, un jour ou l'autre, on identifie la planète comme une personne morale. Comme finalement, il y a une entreprise, une entreprise, c'est une personne morale. À partir du moment où il y a une personne morale, il y a un droit qui s'établit autour de cette personne morale et de la défense de cette personne morale et de ses règles de fonctionnement de cette personne morale. Moi, je crois assez à ça. C'est-à-dire que quand les catastrophes vont s'accumuler un petit peu plus, puisque l'homme se remet en question face aux catastrophes, on puisse voir émerger ce genre de choses. Et ce qui ferait qu'à partir de là, on pourra véritablement contraindre des entreprises qui sont dans le washing en permanence à se remettre en question et à respecter un petit peu plus la planète. Après, on arrive à un niveau plus entreprise, comme vous l'avez dit. Il y a des travaux qui sont faits pour essayer d'avoir une comptabilité verte. C'est le mot qu'on utilise. Moi, je pense que ce serait une bonne chose, parce que finalement, de dire, en produisant ça, j'ai dégradé ça de la planète, donc je dois le financièrement le faire apparaître dans ma compta. La difficulté, c'est que toutes les entreprises ne sont pas dans le même contexte. Oui, si j'ai une fonderie, il faut bien qu'il y en ait des fondeurs. On utilise des choses qui émergent des fonderies tous les jours. Ça va être très compliqué, cette compétence. A contrario, dans mon monde de l'immatériel, ça va être sans doute beaucoup plus simple. Donc, c'est ça qui me questionne, c'est de dire comment faire quelque chose qui puisse malgré tout ne pas être trop destructeur pour un certain nombre d'entreprises dont on a besoin quoi qu'il arrive.

• Speaker #1

  Donc ce que j'entends, c'est qu'il y a cette échelle macro à laquelle, comme vous le dites, en tout cas, une intuition pourrait être qu'un jour, la Terre ou d'autres formes non vivantes seraient dotées de personnalités morales. À l'échelle micro, celle de l'entreprise, il existe effectivement des leviers tels que la comptabilité environnementale qui est en cours d'expérimentation, qui fait aussi l'objet de votes, d'ailleurs, que ce soit au Parlement européen ou ailleurs. mais en fait je vous entends dire qu'il existe une échelle meso qui serait une échelle à laquelle on va se demander, peut-être à travers des manières de délibération intéressantes qui associent entreprise et société civile, on va se demander de quoi avons-nous besoin quelque part. Vous évoquiez l'exemple de la fonderie. Il y a tout un tas d'industries dont on pourrait dire, à première vue, si on leur appliquait la comptabilité environnementale, que ce sont les mauvais élèves de la classe, alors même que tout un tas d'autres systèmes de services dont on a besoin en dépendent. Et ce que j'entends, c'est que la réflexion sur les entreprises que vous appelez de vos voeux peut-être, ou en tout cas que vous intuitez, est une réflexion qui va se situer à l'échelle de systèmes d'entreprise, à l'échelle de coalitions d'entreprise, puisqu'on ne peut pas faire peut-être porter à une seule entreprise la responsabilité d'une inaction ou d'un bilan particulièrement négatif. Comment est-ce que l'on interroge alors les systèmes d'entreprise, cette fois-ci les coalitions d'entreprise ? Est-ce que le concept de... Le perma-entreprise, par exemple, peut passer à l'échelle et s'appliquer à un secteur d'activité, s'appliquer à une filière, s'appliquer à un territoire, par exemple.

• Speaker #0

  Oui, un point clé du modèle, c'est que c'est un modèle, ce n'est pas une norme, la perma-entreprise. Donc, c'est un modèle qui va fournir un certain nombre de concepts, d'outils pour contextualiser l'entreprise. Et même si dans ce modèle, il y a des objectifs d'impact incontournables, être en contribution nette et positive de carbone dans les 50, etc. Néanmoins, ça, c'est à contextualiser. Sinon, je trouve qu'on n'est pas crédible. Contextualiser, si je prends des exemples. Bon, la farge du béton, de Simon, il en faut tous les jours partout, et sinon, on aurait des maisons de paille. Que faire face à ça ? Moi, ce qui me gêne, c'est quand j'entends dire d'un secteur d'activité, finalement, oui, vous voulez nous tuer, vous voulez ceci, cela, mais Dans cette branche professionnelle, et peut-être soutenue par des moyens publics, il n'y a pas de recherche. Il n'y a pas une volonté de dire, ok, on est comme ça aujourd'hui, on se donne 5 ans, on fait des programmes de recherche, etc. pour vraiment trouver des alternatives. Ça, ça me gêne. Et puis il y a d'autres secteurs où il y a déjà des alternatives. Je ne vais pas jouer la polémique, mais les énergies renouvelables sont de moins en moins chères, de plus en plus efficaces, notamment le solaire. Là, il y a un choix très clair qu'ont fait d'autres pays en investissant énormément, et des pays qui nous entourent évidemment, et d'autres qui ne le font pas. On peut aussi parler de l'aspect agricole, où là aussi il y a des solutions qui existent, qui, si on investissait encore plus dessus pour que… on les rende efficaces, on fasse en sorte que la production augmente, je parle de la permaculture, de l'agroécologie, toutes ces choses-là, les solutions sont à portée de main, mais on ne veut pas les reconnaître parce que, bien sûr, il y a des jeux de business, de lobbying de business et donc de politique derrière.

• Speaker #1

  On va quitter l'oracle, et si vous le voulez bien maintenant, regardez du côté du passé. L'oracle a fait ce qu'on attendait de lui, je pense qu'il peut maintenant être mis au repos. Si on regarde maintenant dans le rétroviseur, selon vous, quels seraient les deux ou trois événements qui ont marqué l'histoire et qui peuvent nous servir de leçon pour le présent et pour l'avenir ? Il n'y a bien sûr pas de bonne réponse à cette question. Ce qui est intéressant ici, c'est de vous entendre nous ramener finalement ces deux ou trois événements, ces deux ou trois processus historiques qui peuvent, selon vous, servir dans les temps incertains que l'on vit et servir aussi, pourquoi pas, à nous projeter vers l'avenir.

• Speaker #0

  Il se trouve que... Mes grands-parents vivaient dans le Morvan. Et donc, j'ai restauré une maison pour y aller et me reconnecter à la nature. Pourquoi je dis ça ? Parce que dans ce Morvan est né Vauban. Et donc, son village de naissance est à quelques kilomètres. Il a pu s'acheter un château à un moment donné par une belle prime du roi. Mais je dis ça parce que j'ai été très, très interpellé. Je ne savais pas ça de Vauban. C'est-à-dire que Vauban, parce qu'il avait des chantiers un peu partout, passait sa vie. sur les routes de France, voire ailleurs. Et en fait, c'était quelqu'un qui avait une connaissance du terrain comme pas un autre. Et qui, très vite, a eu une écoute forte du roi, parce que justement, contrairement à ces gens qui sont dans leurs cours et qui pensent que ils connaissent tout des Français, loin s'en faut. Lui, il avait cette connaissance terrain. Il est allé loin parce que on le connaît pour ses fortifications. C'est quelqu'un qui a écrit énormément, énormément de réflexion et d'idées pour faire évoluer la France, jusqu'à, justement, à la fin de sa vie, écrire un livret qui poussait à ce que l'impôt soit proportionnel au salaire et au revenu des gens, c'est-à-dire un siet avant la Révolution. Ça, pour moi, c'est une belle histoire. C'est une belle histoire parce que je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de décideurs sont complètement déconnectés du thème. Et je ne parle pas que politique, même l'entreprise, etc. Vous savez... D'ailleurs, l'entreprise, les actionnaires, ce sont des fonds. Donc, vous imaginez qu'ils sont très, très, très, très loin, des fonds étrangers, très, très, très loin de ce qui peut se passer en France. Il y a des connexions totales et je pense que ça pénalise l'entreprise, le regard qu'on peut avoir sur l'entreprise et donc les dirigeants. Voilà, moi, c'est une histoire qui me percute beaucoup. Finalement, d'essayer de comprendre comment, avec une belle écoute du terrain, on peut mieux répondre à des fondamentaux. On vient sur la redistribution des richesses. évidemment, et puis de faire attention de ne pas détruire encore un peu plus la classe moyenne, qui finalement, on dit toujours que la classe moyenne d'un pays, c'est celle qui tient le pays au sens économique du terme, tout du moins, mais notamment des entreprises. Or, la classe moyenne dans le monde de l'entreprise, ce sont les entreprises dites de taille intermédiaire. Et là, notre pays est faible, parce que ces entreprises, les PME n'arrivent pas suffisamment à grossir pour. Alors, je ne vais pas rentrer dans le pourquoi, ce serait trop long. Les raisons sont à mon sens établies. Et ça, je trouve que ça pénalise énormément notre tissu économique.

• Speaker #1

  Donc avec ce premier retour sur l'histoire, vous plébiscitez un rapprochement du terrain, vous plébiscitez un dirigeant et une dirigeante qui se met en enquête, qui se met en mouvement, qui décèle des signes sur le terrain et non pas simplement à travers des formes d'expérience intellectuelle. L'expérience du terrain n'est pas remplaçable. par la simple expérience de pensée. Est-ce que vous voulez bien maintenant nous ramener à un deuxième événement, une deuxième histoire ? Et cela étant dit, je vais me renseigner un peu plus sur vos bancs que je n'avais jamais vus sous cet angle.

• Speaker #0

  Ah oui, oui, surprenant. Je vous assure, c'est vraiment très surprenant. Je chante complètement de registres, mais un événement de l'histoire, pour moi, c'est plus qu'un événement, c'est un écrivain qui a un impact phénoménal sur notre société. Il s'appelle Saint-Exupéry. c'est à dire que Si on lit bien Saint-Exupéry, il avait tout compris, on va dire dans les années 40-50. Tout compris. Il avait compris que la planète ne nous appartenait pas, qu'on ne faisait que l'emprunter. Il avait bien sûr compris toute la funeste de la relation humaine. Il avait compris qu'on retrompt sur cette redistribution des richesses. Il a eu le talent incroyable de faire en sorte que, finalement, ça se traduise par un livre accessible à tout le monde. Et si tout le monde prenait le soin de lire Le Petit Prince, chacun verrait qu'il y a énormément de matières concrètes, accessibles, simples. de réflexion sur le monde. Donc, pour moi, c'est un marqueur, c'est un gros, gros marqueur. Mais bien évidemment, il n'a pas pu avoir l'influence qu'il aurait dû avoir, mais ça, c'est vrai pour beaucoup, beaucoup de structures, ou d'hommes, ou de femmes. Le GIEC, on ne l'a pas écouté pendant des années, des années, des années. Et là, c'était pourtant une structure de l'ONU. Donc, mon deuxième marqueur de l'histoire, moi, c'est tout ce qui a pu... nous communiquer Saint-Exupéry pour mieux comprendre le monde et ses problématiques.

• Speaker #1

  Alors dans l'œuvre de Saint-Exupéry, il y a les essais, il y a les réflexions, il y a les mémoires et il y a aussi, comme vous l'avez dit, la fiction avec le petit prince. Sur ce sujet de la fiction, peut-être un rapide rebond, comment est-ce que des formes de fiction peuvent être utiles aux entreprises pour, pourquoi pas, accélérer des formes de prise de conscience, tester Par anticipation, là pour le coup, sous forme d'expérience intellectuelle, des nouvelles manières de faire, quelle est la place de la fiction dans l'entreprise ? Voilà peut-être une question que je voudrais vous poser, une question très ouverte. Quelle place pour la fiction dans l'entreprise ? Est-ce qu'elle vous a été utile ? Est-ce qu'elle peut être utile ? Est-ce qu'elle est mobilisée aujourd'hui dans les entreprises ? Ou alors, est-ce que l'entreprise est le lieu, entre guillemets, de la simple ou de la seule rationalité où la fiction n'a pas droit de citer ?

• Speaker #0

  Pour que je ne fasse pas d'impair, comment vous définissez le mot fiction ?

• Speaker #1

  Pour moi, c'est toute forme de récit ou tout autre média qui va mettre en scène des événements, des personnages, des situations qui n'ont pas existé, mais qui par contre pourraient exister. La fiction peut servir à préfigurer peut-être un environnement dans lequel l'entreprise va avoir à se mouvoir, va avoir à prendre des décisions. Donc la fiction est un ensemble d'acteurs et de jeux d'acteurs et de circonstances qui n'ont pas été... vécues pour de vrai, mais qui peuvent porter des messages et peuvent aussi, pourquoi pas, enrichir le questionnement individuel et collectif.

• Speaker #0

  Je trouve que la fiction, c'est pour ça que je vous ai précisé, donc c'est finalement transmettre quelque chose sous la forme d'un récit, c'est ça la fiction, et la science-fiction c'est récit futuriste, on va dire ça comme ça. Moi je trouve que il y a... Il y a quelque chose d'intéressant dans la fiction, c'est sa vertu pédagogique. Vous voyez, quand vous lancez des sujets dans votre entreprise, en 2005, j'évoque le fait qu'on soit davantage engagé contre la discrimination et puis qu'on analyse ça chez nous et puis sans doute qu'on mette en place des dispositifs. Quand, je crois que c'était début 2011-2010, il y avait ces naissances d'entreprises libérées, etc. J'ai utilisé des petits récits pour pouvoir faire prendre conscience concrètement des choses et ne pas être dans des discours, certes, qui ont une valeur, certes engagés, tout ce qu'on veut, mais néanmoins trop conceptuels. C'est un petit rebond que je fais, c'est ça, c'est la vertu pédagogique que peut avoir une fiction. Et d'ailleurs, comme on le voit quelques fois pour certains films, en disant qu'ils s'inspirent d'un fait réel, mais ils le transforment en fiction. J'aime bien faire ça, en fait, effectivement, et de faire travailler sur les récits les équipes pour qu'il y ait une appropriation de la problématique qui se pose et qui n'est peut-être pas perçue le jour où on fait ça, ce qui était le cas pour la discrimination.

• Speaker #1

  Alors, si vous le souhaitez, vous pouvez encore nous ramener à un troisième événement de l'histoire ou un troisième processus historique. Libre à vous.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui va me venir en tête ? J'ai envie de rebondir sur quelque chose qui a... très très très très petite histoire à ce jour, c'est les premiers êtres humains qui sont entre guillemets commandés par des robots. Voilà, ça c'est le début d'une histoire qui me questionne beaucoup. Je me dis, posez-vous cette question, disons tiens, c'est un robot qui va me dire ce que je dois faire tous les jours. Demain, ces robots auront une physiosomie humaine pour essayer d'embarquer, enfin bref. Voilà, ça c'est quelque chose qui dans 20 ans sera historique ce début, mais moi franchement ça me fait très très peur. Parce que, ah oui, un PDG robot, intelligence artificielle, il peut travailler 24 heures sur 24, c'est top. D'ailleurs, en l'occurrence, c'est une femme, c'est une expérience chinoise, c'est une femme. Puis en plus, c'est intéressant parce qu'elle n'a pas d'émotion. Donc, où est-ce qu'on va aller ? Où est-ce qu'on va aller par rapport à ça ? Et je suis dans les technologies. Vous voyez qu'il y a des grosses remises en cause chez moi. D'où le fait que le troisième principe éthique de l'APERMA, se fixer des limites, est vraiment essentiel.

• Speaker #1

  Ce qui semble être un principe particulièrement difficile à mettre en œuvre quand on... se replonge en fait dans cette histoire et je dirais cette quête permanente de l'espèce humaine pour aller au-delà des frontières, pour aller au-delà de ce qui est connu, pour finalement parcourir les continents. Après, vous aviez cité plutôt Elon Musk parcourir désormais l'espace et puis avec les robots et parfois même les formes électroniques, les formes mécaniques qui viennent s'hybrider avec... Nous, en tant qu'espèce organique, on en est à dépasser la frontière de l'homme, finalement. Certains évoquent le transhumanisme, certains évoquent l'immortalité aussi, pourquoi pas. Donc, il est à nouveau question de frontière dans ce troisième repère historique que vous nous partagez. On arrive à la troisième et dernière partie de l'entretien. On s'est parlé ensemble futur grâce à l'oracle. On vient de se parler passé grâce au regard dans le rétroviseur. j'aimerais maintenant si vous le voulez bien que vous nous partagiez différentes façons que vous avez, bien à vous, d'intervenir dans le monde. Vous nous avez déjà raconté quelques éléments de votre parcours et de votre action en tant que dirigeant d'entreprise. Vous avez aussi rapidement évoqué le fait que vous avez rejoint, il y a quelque temps, Greenpeace. Racontez-nous, s'il vous plaît, comment vous intervenez dans le monde.

• Speaker #0

  J'ai un mot qui me vient immédiatement quand j'entends cette question, c'est humilité. Intervenir dans le monde, il faut rester très humble. Vu la taille du monde, vu sa complexité et vu l'ambiance surexcitée de notre temps. Disons que ma première expérience, si je puis dire, elle m'est venue au début des années 2000. J'ai créé en 1994. Bon, Nord 6 commençait à se développer un petit peu. Et il y a un mouvement patronal qui s'appelle le Centre des Jeunes Dirigeants d'Entreprise qui est venu me chercher en disant, tiens, ce que tu fais, ça colle complètement à notre objet. une économie au service de l'homme. Et j'ai eu la chance de l'animer en 2002-2004, puisque c'est des mandats non renouvelables, une période où justement la responsabilité sociétale des entreprises arrivait en France. Ça a été pour moi une énorme, énorme, comment dirais-je, une espèce d'allant d'énergie, puisque embarquer quand même un mouvement de plusieurs milliers de dirigeants sur des idées nouvelles, c'est un peu euphorisant, il faut même faire attention. Toujours est-il, c'est là où j'ai appelé ça la recherche d'une performance globale en 2002, en disant performance économique certes, mais sociale et environnementale, déjà 2002. Et ça, c'est ma première petite trace que j'ai pu laisser dans ce mouvement auprès de tas de dirigeants, qui continuent d'ailleurs 20 ans après d'être travaillés. Ça a aussi une autre conséquence, c'est que ça m'a fait prendre conscience que finalement, l'économique, le social, sociétal, l'environnemental, tout est interdépendant. Il faut surtout... pas cloisonner ces choses-là. Et justement, on cherche à les cloisonner. La Banque de France européenne note votre entreprise, c'est que économique. Et puis, les agences de notation ou la BLRSE vont regarder que l'aspect RSE. Pour moi, j'avais compris que tout était interdépendant. Et donc, c'est ça qui m'a fait dire, si tu en as l'opportunité, l'énergie et la santé, essaye, au-delà du monde de l'entreprise, de t'impliquer dans le monde environnemental et social. Ça a été mon chemin. Et donc, que... Le social, ça a été assez rapide parce que c'est à ce moment-là que j'ai créé ma fondation d'entreprise. On est sur la redistribution et donc avec des différentes expériences menées pour aider le monde associatif et surtout à un moment donné me dire mais finalement, on ne peut pas tout faire dans la vie et j'ai fait le choix d'orienter les choses autour de la jeunesse. Voilà, autour de la jeunesse parce que ça me heurte. de m'imaginer moi à 15 ans face à un monde comme ça. Et donc ce chemin, c'est ça qui m'a amené à essayer là aussi d'uter contre la discrimination, c'est ça qui m'a aidé à essayer de favoriser des transferts cobécois France autour des jeunes, c'est ça qui m'a amené à créer le réseau étincelle pour cette fois les jeunes en rupture scolaire, c'est ça qui m'a amené à intégrer il y a quelques années les étoiles du piano qui est en fait un concours international qui a été monté à Roubaix. mais dont le but c'est de faciliter l'insertion de ces jeunes-là, parce que c'est très très difficile quand on est pianiste de trouver un job. Dans un orchestre, il y a deux pianistes, il y a peut-être dix violonistes si ce n'est vingt, mais il n'y en a que deux. Voilà, c'est de la jeunesse de l'élite comme de la jeunesse en difficulté sociale. Donc ça, c'est des bouts de chemin. Le réseau étincelle, c'est plus qu'un bout de chemin, ça fait 12 ans et on essaie de continuer de le développer sur le territoire français. Et puis est arrivée cette sollicitation Greenpeace en 2007. Je n'ai pas réfléchi en fait quand j'ai cette sollicitation-là, parce que ma génération, on est dans les années 60, a été marquée par le début des années 70 où ça bougeait beaucoup dans le monde de l'environnement, donc qu'on a appelé écologique, etc. C'est là où est né Greenpeace, mais il n'y a pas que Greenpeace qui est né à cette époque-là. Il y a vraiment eu un grand, grand mouvement. Et Greenpeace, pour moi, étant le marqueur fort, parce qu'ils avaient compris que c'est par l'image qu'ils influenceraient davantage. En 1972-73, c'est incroyable, très visionnaire. Mais au-delà d'intégrer le conseil d'administration, c'était surtout de dire, je vous le disais tout à l'heure, de côtoyer des personnes qui pensent différemment, qui vivent différemment. et puis de m'enrichir parce que, là encore, restons modestes, tous ces problèmes d'environnement, c'est complexe, c'est de plus en plus technique. Et moi, ça m'a fait gagner du temps. On me dit, mais attends, les rapports du siècle, il ne faut pas les laisser comme ça sur un coin de table, il faut les approprier. Et donc, ça m'a aidé à essayer de comprendre ce qu'il y avait dans ces rapports et finalement, à devenir lucide. C'est-à-dire, non seulement dire, oui, c'est grave, mais il faut qu'on agisse. Donc ça, c'est un autre chemin qui m'a amené effectivement à être... être très impliqués dans l'endpiece.

• Speaker #1

  Je vais me permettre un ultime rebond avant de vous remercier pour la disponibilité et l'échange que l'on a eu. Il me semble que parmi les thèmes qui sont revenus à quelques reprises dans notre discussion, il y a quelque part la sagesse de fonctionner au contact de tiers de confiance, au contact de guides pluriels. Je vous ai entendu à plusieurs reprises expliquer que vous avez essayé de sortir soit de votre zone de confort, soit de votre contexte professionnel pour être au contact avec des personnes qui peut-être regardent le monde différemment, sont attentifs à d'autres phénomènes, sont eux-mêmes sensibles à d'autres valeurs, à d'autres circonstances. Et finalement, c'est la multiplication de ces rencontres et de ces échanges avec ces tiers de confiance qui permet une prise de conscience de la complexité des phénomènes face auxquels nous sommes aujourd'hui. Et aussi, c'est cette multiplication des rencontres avec les tiers de confiance qui vous donne peut-être des perspectives nouvelles, qui vous permettent d'imaginer des façons de fonctionner en entreprise, pour revenir à votre fonction de chef d'entreprise, différentes de ce qu'elles auraient été sans ces rencontres. J'ai l'impression que cette heure que l'on a passée ensemble nous raconte la nécessité de chercher l'altérité et de vraiment provoquer des rencontres avec des individus qui vraisemblablement n'ont pas tout à fait la même paire de lunettes. que celles que nous nous portons ?

• Speaker #0

  D'ailleurs, pour répondre à cette question, j'ai changé de paire de lunettes. Voilà. C'est très juste ce que vous venez de dire. En fait, moi, j'adore découvrir d'autres mondes et de me dire, tiens, qu'est-ce que je peux en faire pour l'entreprise ? Ça, c'est un jeu que j'aime beaucoup. Je ne réussis pas tout le temps à trouver, mais voilà. Et le meilleur exemple, évidemment, c'est une modèle permant-entreprise qui est... qui dit, mais finalement, la permaculture, qui est la forme vertueuse de production agricole, est-ce qu'il n'y a pas moyen qu'elle inspire le monde d'entreprise ? Et en fait, j'ai trouvé qu'il y avait un gros, gros moyen, parce que c'est un concept extrêmement sophistiqué, pensé, enfin bref. Donc là, ça a été une grande transposition, mais peut-être comme un artiste qui, au fil de ses rencontres, va toujours avoir ce réflexe en disant, en quoi ça peut enrichir mon art ? L'entreprise, ce n'est pas un art, mais c'est ça. En quoi ça peut enrichir l'entreprise ? En quoi je peux traduire ça ? Merci. Sans faire du copier-coller, loin sans faux, il ne faut jamais en faire, mais de contextualiser, en faire quelque chose qui va faire bouger les lignes de l'entreprise. Ça, c'est vrai. Après, ce qu'il y a aussi, c'est que je crois que c'est hyper difficile, aujourd'hui, de pouvoir dire, tiens, ma pensée sur ce sujet-là, c'est la bonne. Parce que c'est d'une complexité, le monde. C'est d'une complexité incroyable. Et donc, ça veut dire que pour essayer d'être… pertinents dans ce qu'on peut proposer, notamment en tant que dirigeant d'entreprise, mais plus largement que ça. Je pense que ça demande d'avoir une vision la plus globale qu'il soit. On revient sur tout est interdépendant, la plus globale. de l'ensemble des écosystèmes. Et ça, quelque part, une vie ne suffira pas, en tout cas en ce qui me concerne. Néanmoins, le chemin fait que ça progresse. J'ai une vision qui globalise un petit peu plus au fil des années. Et ça, je trouve que c'est extrêmement important pour pouvoir ensuite prétendre dire « Tiens, si je propose cette décision-là, c'est parce que justement elle a cette vision globale. » Et je dis ça parce que c'est souvent ce qu'on me dit avec le modèle paire d'entreprises, qui, comme tout est articulé autour de trois principes utiques, Ces trois principes éthiques font partie de l'ordre d'une vision globale. Comment mieux prendre soin des femmes et des hommes, préserver les pénibles, fixer les limites, redistribuer les richesses. Quelque part, c'est des principes universels qui peuvent être appliqués à une entreprise, à une association, comme on le fait avec le Z-Pincel, mais même à titre personnel, en disant « tiens, j'ai un projet, en quoi je pourrais, à travers ce projet, mieux prendre soin des femmes et des hommes, préserver la planète, etc., fixer des limites. » Donc, toutes ces rencontres, ces échanges, je pense à… un éleveur à côté de ma maison dans le Morvan, qu'est-ce qui m'enrichit ? Et ça permet aussi de ne pas être dans des positions radicales qui finalement ne font pas vraiment avancer les choses.

• Speaker #1

  Et on va rester peut-être sur ce message d'écoute qu'il nous faut avoir les uns envers les autres et cette envie, cette soif de découvrir d'autres mondes pour reprendre l'expression que vous avez utilisée. Merci beaucoup Sylvain.

• Speaker #0

  De rien, c'était un plaisir.

• Speaker #1

  Plaisir partagé. Merci d'avoir écouté ce nouvel épisode de Remarquables. L'ensemble des épisodes est disponible sur le site atelier, au singulier, desfuturs, au pluriel, .org. Pour ne rien rater des prochains, abonnez-vous, n'hésitez pas à laisser une note et à parler du podcast autour de vous. À bientôt !