- Speaker #0
Bonsoir.
- Speaker #1
Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de NovaGoji, le podcast des innovations pédagogiques de CY Alliance. Aujourd'hui, nous avons le plaisir de pouvoir accueillir et discuter avec Philippe Lalle, qui est une personne qui est très importante dans l'histoire de NovaGoji et dans l'histoire de ce podcast qui a pour vocation de parler d'innovation pédagogique. Mais je vais le laisser se présenter. Est-ce que vous pouvez vous présenter en quelques mots, s'il vous plaît ?
- Speaker #2
Oui bonjour, Philippe Lalle. Alors j'ai l'habitude de dire que mon vrai métier c'est d'être enseignant-chercheur à l'université Claude Bernard Lyon 1. Et depuis quelques années j'exerce des responsabilités. Alors d'abord ça a été dans mon université, j'ai été vice-président en charge de la formation pendant 9 ans. Puis j'ai été conseiller stratégique pour la pédagogie au ministère de l'enseignement supérieur. Peut-être on pourra revenir sur 2-3 choses que j'ai fait dans ce contexte. Et depuis 3 ans et demi je suis... responsable de diverses actions à l'ANR, l'Agence Nationale de la Recherche, et notamment responsable de l'action Nouveau Cursus à l'Université, qui a pour vocation de faire évoluer la formation en premier cycle dans l'université ou les autres établissements d'enseignement supérieur.
- Speaker #1
Avant de revenir sur ce que sont les NCU, les Nouveaux Cursus Universitaires, j'aurais une petite question sur vous. Qu'est-ce qui fait que... que dans une trajectoire personnelle, on décide à un moment donné de devenir enseignant ou professeur ?
- Speaker #2
Alors là, c'est complexe. C'est un peu un hasard. En réalité, au début, quand j'ai eu ma thèse, j'ai fait un post-doc. Et puis, je me suis présenté sur des concours de chercheurs et d'enseignants-chercheurs. Naturellement, quand on cherche une première position, on n'est pas forcément très... sûr de son choix, est-ce qu'on veut être chercheur, enseignant-chercheur ? Bon, moi j'ai passé divers concours, j'ai été recruté enseignant-chercheur, j'allais dire par chance, si j'avais eu un poste de chercheur à l'INSEER, moi au CNRS, je l'aurais pris, il faut être honnête, mais au bout d'un an, si on m'avait demandé, allez, tu peux maintenant, tu es titularisé, mais finalement tu peux être chercheur plutôt qu'enseignant-chercheur, je suis persuadé que j'aurais dit non, non, je reste enseignant-chercheur. parce que j'avais trouvé vraiment ma voie. Et cet équilibre, qui est difficile à trouver au début, mais entre les deux fonctions.
- Speaker #1
En ce moment, on se trouve au colloque APC. C'est trois journées qui ont lieu à l'université de Sergi... Alors, à chaque fois, je me trompe. Je ne sais plus si c'est Sergi Université, l'université de Sergi Paris. Enfin, je vais essayer à chaque fois de retrouver...
- Speaker #2
Je pense que c'est CY Sergi Paris Université.
- Speaker #1
Je crois. C'est ça. Et on parle beaucoup de SAE, de... pédagogies qui sont innovantes et ça m'amène à parler du NCU qui travaille sur ce sujet. Pourquoi le NCU existe et qu'est-ce que le NCU ?
- Speaker #2
Alors il s'agit de faire mieux réussir les étudiants, voilà, si je devais le résumer en une phrase. La question de la réussite en premier cycle, on en parle souvent, on dit souvent qu'à l'université il y a beaucoup d'échecs, alors c'est vrai, voilà, mais c'est vrai dans un contexte où on accueille tous les étudiants. donc sans aucune sélection. Et on est aussi parfois à un endroit où les étudiants vont aller se chercher pendant un an. Et puis ils peuvent, au bout d'un an ou des fois même six mois, rebondir sur d'autres formations. Alors est-ce que ces étudiants qui ont changé de voie, qui sont sortis des fois de l'université, qui sont allés réussir ailleurs, mais on les a aidés à cette réorientation ? Est-ce qu'on peut vraiment dire qu'ils sont en échec ? Alors si on regarde un taux de réussite, j'allais dire tout bête statistique, la société nous renvoie que parfois oui, mais je suis convaincu que non. Alors voilà, l'objet des NCU c'est trouver différents dispositifs pour que certains réussissent mieux, tout en restant à l'université en premier cycle, ou bien que d'autres aillent réussir ailleurs. Donc voilà, c'est très complexe parce qu'on est dans un système qui accueille de plus en plus d'étudiants, avec des aspirations de plus en plus variées. Donc il faut trouver ce qu'on appelle une flexibilité des parcours. Donc c'est s'adapter à un nombre de plus en plus grand, mais avec des stratégies de plus en plus individuelles. Voilà, c'est ça l'énorme difficulté des NCU.
- Speaker #1
Donc ça, ça pose vraiment la question des indicateurs de réussite.
- Speaker #2
Oui, tout à fait. D'ailleurs, le réseau des NCU, c'est-à-dire la structuration en groupe de ces projets pour partager ce qui marche et ce qui ne marche pas aussi. Parce que dans les NCU, ce sont des projets à long terme, en 10 ans, donc on a le droit de procéder par essais-erreurs. Donc le réseau des NCU vraiment s'interroge sur cette question de réussite et en lien avec le ministère pour dire, voilà, il y a des indicateurs chiffrés. C'est combien d'étudiants ont réussi leur licence en 3 ans, en 4 ans. Et puis, il y a des indicateurs. Donc ça, on les connaît, on est capable de les mesurer, c'est très facile. Et puis, des indicateurs qui sont très différents. Et puis alors, ils sont différents en fonction de qui les réfléchit. Là, si on est en tant que parent, c'est « est-ce que mon fils, ma fille a réussi son diplôme ? » « Est-ce que finalement, c'est une ascension professionnelle, une ascension au sein de la famille ? » Donc ça, c'est une vue qu'on va avoir les parents. Mais une vue qui va être très différente, c'est pour l'étudiant déjà. On peut très bien avoir réussi sa licence en trois ans, puis finalement on ne s'est pas trouvé, ce n'était pas sa voie. Donc ça c'est un indicateur plus individuel. Et puis pour la société, ça va être l'insertion professionnelle. Est-ce qu'il sait bien, est-ce qu'elle sait bien insérer au bout de son diplôme de licence, de master, etc. Donc voilà, qui demande l'indicateur, qui observe ?
- Speaker #1
Ok, donc la provenance de l'indicateur donne une indication sur... sur comment l'évaluer parce que ouais donc parce que là c'est très intéressant ce que vous dites et ça me fait penser à des personnes qui ont des des différentes voies professionnelles qui ont une première voie et qui se retrouvent en reconversion à 35,
- Speaker #2
40 ans. Bien sûr. Et on peut même dire, si tu es dans un domaine où il n'y a pas de problème d'insertion, on va dire la médecine. Il y a de plus en plus d'étudiants qui, au bout de 3 ans, 4 ans, qui ont travaillé... dur, ils ont passé un concours, ils en ont un autre en perspective d'ailleurs éventuellement au niveau de l'internat. Au bout de 3-4 ans, ils se disent en fait, c'est pas ça que je veux faire. Parce que ils n'avaient pas imaginé qu'être médecin, c'est être au contact de la souffrance, de la mort. Avant même d'être dans le métier vraiment de médecin, ils font des stages à l'hôpital, ils voient des personnes qui souffrent, ils voient la mort, ils voient des fois simplement le sang. Et ils se disent, mais ce n'est pas ça que je veux faire. Donc, la question de la réorientation, elle se fait même dans ces métiers où, a priori, on pourrait se dire que ce sont des gens qui, au départ, ont une vocation, qui ont travaillé extrêmement dur. Ben non. Et on a de plus en plus d'étudiants, d'étudiantes qui sont dans cette situation-là, y compris dans ce diplôme, dans ce cursus-là qui paraît assez formaté au départ, avec des gens très motivés.
- Speaker #1
Oui, c'est super intéressant. Et est-ce que vous avez l'historique des NCU ?
- Speaker #2
Alors l'ENCU, c'est un programme qui a été lancé par l'État et suivi, financé par l'Agence nationale de la recherche en 2017. Il y a eu deux vagues de projets en 2017 et 2018. Il y a eu au total 36 projets qui ont été sélectionnés. Ce sont des projets qui ont une durée de vie longue, c'est sur 10 ans. Alors notre rôle à l'ANR, c'est de suivre tous les ans l'évolution pour voir si ça fonctionne, si le projet démarre, si les pilotes font bien. Ceux qui disent ce qu'ils allaient faire, alors bien sûr, ils ont le droit de changer. Je vous le disais, on procède par essais et erreurs. On n'a pas écrit forcément en 2017 tout ce qu'on allait faire pendant 10 ans.
- Speaker #1
En plus, il y a des choses qui peuvent arriver entre temps parce que là, si on parle de 2017, il y a des choses entre 2017 et aujourd'hui qui ont duré genre le Covid, par exemple.
- Speaker #2
Bien sûr.
- Speaker #1
Des choses qui peuvent arriver imprévues.
- Speaker #2
Voilà, bien sûr. C'est effectivement le meilleur exemple. Le Covid, certains projets avaient dit, alors on va faire beaucoup d'hybridation des formations. En fait, ils l'ont fait très vite parce qu'il a fallu le faire en urgence en 2020-2021. Mais ça ne veut pas dire forcément que ce sont des choses qui se poursuivent parce qu'on voit que les étudiants n'attendent pas forcément tous ça. Alors, l'hybridation, elle peut servir. Je parlais de flexibilisation des parcours parce qu'on a des étudiants de plus en plus variés, avec des aspirations variées. Pour certains qui ont des situations familiales, personnelles particulières, avoir une ou deux unités d'enseignement à distance, ça peut être. très utile, avoir tout le cursus à distance. Par contre il y en a d'autres que ça fait plutôt caler. Donc c'est pas parce qu'on a pu avancer des fois très vite sur l'hybridation qu'on n'est pas revenu en arrière. Voilà effectivement il faut s'adapter.
- Speaker #1
Ça, ça me fait penser à la notion de présence à distance d'Anne Gézégou qui parle du fait que numériquement en fait on doit aussi réussir à trouver des moyens de mettre en place des process qui permettent de ne pas être... extrêmement distanciés de nos étudiantes et de nos étudiants et que ces personnes ne soient pas distants sur le plan pédagogique. Et du coup, il y a la... Enfin, je ne veux pas trop faire long dessus, mais il y a plusieurs biais, notamment la distance numérique où on peut voir qu'il y a des personnes qui sont extrêmement compétentes sur certains points. Mais en fait, utiliser les outils, ça demande des réflexions, des choses qu'ils ne maîtrisent pas forcément. Du coup, il faut trouver des moyens pour qu'un maximum d'étudiantes et d'étudiants puissent travailler sur le sujet. J'avais une autre question, c'est que vous avez parlé de l'ANR. Et en discutant avec vous, j'ai compris que vous habitez à Lyon. L'ANR se trouve dans quel lieu ?
- Speaker #2
L'ANR est à Paris. Pour décrire en vraiment deux mots l'ANR, il y a l'ANR qu'on va appeler historique, qui a été fondée... J'ai peut-être... pas la date en tête à l'année près mais je crois en 2005 pour financer la recherche. Donc beaucoup de chercheurs connaissent ça, il y a un appel à projets générique, il y a des appels à projets ciblés tous les ans et là l'ANR dispose d'un budget donné par l'état et qu'elle répartit sur ses appels à projets comme elle veut. Et puis il y a une deuxième branche de l'ANR, c'est celle dans laquelle je travaille, qui a été fondée je crois en 2012 avec le PIA, Programme d'Investissement d'Avenir, maintenant qu'on appelle France 2030. Et là, ce sont des programmes plus ciblés qui sont définis directement par l'État, exactement par le Secrétariat général pour l'investissement, et qui dit, voilà, sur tel appel à projet, par exemple les NCU, ça va durer 10 ans, c'est 350 millions d'euros, donc là on n'a pas la maîtrise du budget, mais donc on a participé d'abord à la rédaction de cet appel avec le Secrétariat général pour l'investissement, avec le ministère de l'Enseignement supérieur, et à partir de là, on organise le jury, le jury international. Tous nos jurys sont des jurys internationaux. Et ce jury fait la sélection des projets. L'État valide cette proposition. Et nous, on fait le suivi annuel de ces projets. Comme ce sont des projets longs, il y a deux étapes. Je l'appelle des go-no-go, où le jury international, au bout de 3 ans et 6 ans... En réalité, la crise sanitaire a fait qu'on a fait au bout de 4 ans et 7 ans. Donc le jury international dit « Voilà, ça va bien » . Ou au contraire, tel... projet doit être arrêté. Bien sûr, c'est l'État ensuite qui valide, ce n'est pas l'ANR qui arrête les projets. Mais voilà, donc nous, on a ce rôle de sélection des projets, de suivi annuel, de réunion régulière du jury pour voir si les jalons sont respectés à deux échéances.
- Speaker #1
Donc, s'il y a une sélection, c'est qu'il y a eu des propositions. Comment les propositions fonctionnent ? Est-ce que c'est disponible pour chaque projet ? personnes qui travaillent dans les universités ? Est-ce que c'est uniquement public ? Comment ça fonctionne ?
- Speaker #2
Oui, là, ce sont les établissements qui ont répondu ou des groupements d'établissements. Parfois, c'est deux, trois universités qui se sont mis ensemble ou un réseau d'écoles qui se sont mis ensemble pour répondre. Donc, il y a eu, je ne sais plus exactement, il y a eu peut-être 60, 70 projets qui ont été déposés dans les deux vagues. Et donc, à la fin, simplement... 36 qui ont été retenus, mais ce n'est pas 36 universités puisqu'il y a des réseaux. C'est entre 70 et 80 écoles, universités qui actuellement ont un NCU au travers de ces 36 projets.
- Speaker #1
Ok. Et c'est possible d'avoir des projets de différents établissements qui se trouveraient par exemple en Belgique et en France ? Ou il faut que ce soit…
- Speaker #2
Non, non, c'était vraiment un appel français. Ok, français.
- Speaker #1
Voilà, j'ai peut-être une… Dernière question sur l'historique de l'ANR. Enfin non, on a quand même bien parlé. Sur la place de la recherche. Voilà, c'était ça ma question. Est-ce que ces NCU permettent de mettre en avant la recherche ?
- Speaker #2
Oui, bien sûr. Alors, il y a quelques années, j'aurais répondu que l'université faisait des recherches à peu près sur tout, sauf sur elle-même. Ça aurait été un peu provocateur de dire ça. Mais... pas totalement faux quand même et justement les ncu sont l'occasion de faire de la recherche en pédagogie donc les établissements déposés des projets comme je le dis il possède par essais-erreurs, mais ce que l'on regarde, ce que regarde le jury international aussi, c'est est-ce que ces dispositifs servent à quelque chose ? Parce qu'après tout on peut dire qu'on a la plus belle idée pour faire réussir les étudiants, on sait pas si ça marche et on s'en moque. Non pas du tout. Donc dans beaucoup de projets justement il y a l'analyse de l'effet des dispositifs et il y a dans les NCU entre 40 et 50 thèses, on est plutôt à peu près des 50 thèses qui ont été démarrer. Alors aujourd'hui on est sur un colloque sur l'approche par compétence, il y a plusieurs thèses sur l'approche par compétence, justement les effets de l'approche par compétence et puis comment le d'ailleurs comment les enseignants aussi mettent ça en place, comment ils le vivent, comment ça change des pratiques professionnelles. Donc des thèses qui portent à la fois sur l'évolution du métier d'enseignant, d'enseignant-chercheur ou de tuteur d'ailleurs dans l'enseignement et puis des thèses sur les effets vis-à-vis des étudiants. Je pense aussi à un projet que je voyais il y a quelques jours qui s'appelle Écris Plus, qui est autour des compétences rédactionnelles en français. Pour tous les étudiants, il y a dans ce projet, je crois, cinq ou six thèses qui ont déjà démarré sur les effets de cette remédiation en français. Est-ce qu'on peut les mesurer ? Comment ça va impacter la réussite des étudiants ? Donc oui, ces NCU ont été l'occasion de financer de la recherche sur... les effets des transformations pédagogiques. Et ça, c'est vraiment quelque chose de particulièrement intéressant.
- Speaker #1
Ça sera le mot de la fin. Je vous remercie beaucoup pour votre disponibilité et pour mes réponses. Ça nous éclaire vraiment beaucoup sur ces différents dispositifs et sur les raisons pour lesquelles ils ont été mis en place et leurs objectifs.
- Speaker #2
C'était avec plaisir.
- Speaker #1
C'était Nova Gojin, le podcast des innovations médicales de Civoianus. Ce podcast a été fait pour vous. Si vous avez des questions, n'hésitez pas à laisser des commentaires et 5 étoiles sur les différents agrégateurs de podcasts. Merci pour l'écoute et à très bientôt. Tiens, et pédale.
