Transcription

• Salomé

  Hello à tous, ici Salomé, je suis ingénieure en bâtiment et je suis ravie de vous recevoir sur Officieux, le podcast qui vous livre les confidences de ceux qui fabriquent la ville d'aujourd'hui et de demain. Chaque mercredi, je vous propose d'aller à la rencontre d'archis, de constructeurs, d'investisseurs pour discuter ensemble des tendances qui font bouger le marché. Cette semaine, je reçois quelqu'un qui m'a été recommandé par l'une de mes précédentes invitées, Sophie Moal, que vous aviez entendu dans un épisode en duo diffusé cet été. J'ai tout de suite compris pourquoi elle m'avait dit qu'elle avait eu un coup de cœur. J'ai découvert une personnalité solaire, bienveillante, mais surtout très intéressante, qui porte un regard aussi lucide qu'enthousiaste sur la manière dont on fabrique la ville. Il s'agit de Madeleine Masse, architecte urbaniste, fondatrice d'Atelier Soil, une jeune agence qui défend l'idée que chaque mètre carré compte. Une phrase qui n'a rien d'un slogan, puisqu'elle traduit une conviction profonde, celle d'un urbanisme régénératif. En plus du sol comme ressource rare, nous avons parlé du ZAN, du ZAB, mais aussi de la place des enfants dans la ville. Enfin, Madeleine m'a confié les dessous de la création de son agence et les difficultés qu'elle a rencontrées et les convictions qui l'ont portées dans un milieu encore très masculin. Tous ces sujets interrogent finalement notre responsabilité collective à faire autrement. N'hésitez pas à laisser vos commentaires et à lui envoyer un petit mot sur LinkedIn, je suis sûre qu'elle sera ravie de vous lire. Je vous mets toutes les informations nécessaires dans les notes de l'épisode. En attendant, je vous souhaite une très bonne écoute ! Bonjour Madeleine. Bonjour. Madeleine, je suis trop contente de te recevoir sur le podcast. Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation. Et c'est aussi une invitation de Sophie Moal, puisque tu es son passage de flambeau pour l'épisode qu'elle a fait avec Béatrice cet été.

• Madeleine

  Tout à fait.

• Salomé

  Alors, pour commencer, est-ce que tu peux te présenter, s'il te plaît, et me parler de ton parcours ?

• Madeleine

  Alors, je suis architecte urbaniste, diplômée de l'École d'architecture de Paris-Belleville. Quand j'ai terminé mes études, j'ai commencé ma carrière à l'atelier parisien d'urbanisme, parce que j'ai toujours voulu faire de l'urbanisme.

• Salomé

  C'est ce qu'on connaît sous le nom aussi de l'APUR ?

• Madeleine

  De l'APUR, tout à fait. Donc j'ai toujours été très très attirée par l'échelle urbaine, le projet urbain, ce qui était un peu... Je passais un peu pour un ovni en école d'archi, parce qu'on me disait tu vas faire du PLU et du réglementaire. Et donc je suis arrivée à l'APUR, j'ai commencé à travailler toute jeune chargée d'études à la sortie de l'école et je suis restée quelques années où j'ai travaillé sur des super projets parisiens, Bercy-Charenton, la Ceinture verte de Paris, des beaux, beaux projets qui m'ont beaucoup formée, en fait, où j'ai vraiment appris la question de la gouvernance métropolitaine, la chaîne de décision de la ville sur les grands projets parisiens, etc., et les grands acteurs, les grands comptes qui gravitent autour de ces projets. Et puis, voilà, je me suis dit qu'il fallait que je continue un peu à apprendre le métier et découvrir d'autres univers. J'ai travaillé dans une agence qui s'appelait Anyoji Beltrando. J'ai changé d'échelle et je suis passée de 100 à 3 limite, parce que c'était une petite agence à l'époque qui commençait à être créée par les deux fondateurs qui m'ont accueillie. Et là, c'était super, c'était autre ambiance parce qu'il fallait tout créer, même s'ils avaient déjà mis l'agence sur les rails, mais il fallait faire les appels d'offres, regarder un peu la gestion des projets. C'était assez chouette, donc très formateur aussi. Et là, j'ai travaillé sur d'autres projets, toujours des projets urbains, sur la transformation de l'autoroute A4. C'est chouette. Projet d'infrastructure, mais avec un gros volet aussi sur la mobilité. J'ai travaillé pour la DGALN, le ministère de l'aménagement et du logement, sur l'atelier des territoires. Donc, c'est des réflexions dans les territoires. Là, c'était entre Nîmes et Montpellier, avec tous les élus du territoire. Donc, ça, c'était vraiment chouette. Et puis, sur des projets aussi, je me souviens d'un projet, l'entrée de ville de Cahors, qui est en zone PPRI, donc avec des problématiques d'inondation assez fortes. PPRI, il faut expliquer. Donc, le plan de prévention des risques et d'inondation, voilà, donc une zone inondable. Et donc, tout ce que ça demande d'ingénierie urbaine sur l'adaptation aux risques et la façon dont on aménage le territoire, non pas pour résister, mais pour s'adapter. Donc, super intéressant. Et puis, je me suis dit, l'aventure continue, il faut que je continue de découvrir d'autres univers. Et j'ai atterri à l'agence Arep. À la base, c'était un peu par hasard. Je voulais partir à l'étranger et puis j'avais rencontré l'équipe urba d'urbanisme d'AREP. J'étais un peu dubitative au départ parce que je me suis dit mais AREP c'est l'agence des gares pour la SNCF, est-ce que vraiment on fait du projet urbain parce que c'était vraiment de mes aspirations. Et en fait j'ai découvert un pôle qui était complètement adressé à ces sujets-là, qui travaille sur l'intermodalité autour des gares, la relation avec les collectivités, la question de la mobilité à grande échelle. Et puis, une agence exceptionnelle avec 1000 collaborateurs. Donc là, on change encore d'échelle. Je suis rentrée jeune chef de projet urbaniste. Et petit à petit, j'ai eu la chance d'avoir de la responsabilité et de rejoindre le comité de direction à la fin auprès de Raphaël Ménard, qui a fait le petit que tu as rencontré. Et donc, une aventure incroyable qui a duré à peu près huit ans. Très, très formatrice pour moi à toutes les échelles, à la fois dans l'expertise de l'urbanisme, à la fois dans être au cœur d'une grande agence qui évolue aussi dans son positionnement et son engagement écologique notamment. Et puis, une dimension interdisciplinaire, puisqu'il y a tous les métiers à Arep, et c'est ça qui est génial, avec du coup des projets assez exceptionnels. Voilà, ça c'était ma dernière aventure professionnelle avant de décider de créer Atelier Soil il y a trois ans. J'ai envie de retrouver une autre échelle, d'avoir peut-être aussi une grande liberté d'action et de choix des projets et de repartir d'une page blanche parce que ce n'était pas évident non plus. Mais j'ai tenté l'aventure et l'aventure géniale avec une équipe aujourd'hui qui est super à l'agence et on mène des projets à toutes les échelles pour des opérateurs privés, publics, des collectivités, des aménageurs, des promoteurs et dans tous les territoires. Donc c'est très chouette.

• Salomé

  Vous êtes combien là aujourd'hui ?

• Madeleine

  Aujourd'hui on est sept. Une petite équipe mais l'agence a trois ans donc c'est à la fois assez vite. Et avec des profils architectes, urbanistes, graphistes, paysagistes, et une directrice d'agence qui m'accompagne au quotidien, qui m'aide à construire et à structurer cette agence.

• Salomé

  D'accord. Alors aujourd'hui, on te connaît comme une voix assez engagée sur la transition écologique des territoires, bien sûr, puisque tu as tous ces sujets qui touchent à l'urbanisme. Et puis ensuite, quand on entend en plus tout ton parcours, moi, je n'avais pas connaissance que tu avais fait des projets autant en dehors de Paris. Avant qu'on démarre, j'aimerais qu'on démarre par un constat ou une petite mise en contexte. Aujourd'hui, qu'est-ce qui te frappe le plus, à Paris ou ailleurs, dans nos façons de fabriquer la ville ?

• Madeleine

  Je dirais que la première chose qui me frappe, c'est peut-être une sorte de déni d'espace public. C'est-à-dire qu'on a beaucoup construit la ville à partir de l'immobilier et du bâtiment. On a un accroissement des labellisations, des prouesses sur les systèmes constructifs, les évolutions suite au climat et toutes les problématiques qui sont à soulever. Et on a tendance un peu à oublier les espaces qui nous entourent, l'espace public, mais ça peut être aussi de l'espace privé qui accueille du public, en tout cas les espaces du commun, et qui ont pour moi une valeur absolument exceptionnelle qui a reconsidéré et remettre sur le devant de la scène. Les villes sont déjà très structurées, très bâties et je pense que l'espace extérieur a un pouvoir de transition écologique qui est incroyable et qui est sous-estimé. Voilà, c'est un peu mon constat prioritaire.

• Salomé

  Ça me pose trop de questions dont on parlera après sur la densification, le fait de dédensifier, etc. ou pas. Mais d'abord, j'aimerais qu'on parle de l'agence. Donc toi, tu l'as fondée en 2022 avec l'ambition de porter un urbanisme que tu appelles régénératif. Est-ce que tu peux présenter quand même l'agence en quelques mots ? Et ce que tu entends derrière urbanisme régénératif ?

• Madeleine

  Alors l'agence, c'est une agence d'urbanisme, d'architecture et de paysage. On va dire d'urbanisme, de paysage et d'architecture. C'est une agence qui est dédiée à la stratégie territoriale et à l'aménagement du territoire et qui répond à un besoin d'adapter notre environnement, que ce soit pour des défis climatiques, environnementaux, mais aussi sociaux, sociétaux, politiques, et qui vient chercher la valeur de chaque mètre carré et le pouvoir que ces espaces publics peuvent apporter à leur environnement, aux quartiers, etc. C'est une agence qui va avoir le même soin sur des tout petits projets comme des très grands, donc il n'y a pas d'échelle limitante. Mais toujours avec cet engagement fort de dire comment on adapte le décor, comment on le prépare aux défis à venir et avec peut-être deux enjeux assez prioritaires qui est un, l'habitabilité de notre environnement et deux, la fabrique du lien social. Parce qu'on a tendance à un peu oublier qu'il faut se retrouver et il faut recréer des espaces de cohésion. La cohésion des flux entre eux dans les villes, la cohésion des populations entre les espaces publics, des espaces où on repartage l'idée d'un commun, où on accueille du public. On travaille pour des fondations, des musées, on travaille pour l'aménagement de quartiers, pour des opérateurs, des aménageurs. on travaille aussi pour... des toutes petites collectivités qui s'interrogent sur quel est l'espace public de la ville, parce que souvent, il y a des villages qui n'ont pas d'espace public, qui ont une départementale qui traverse le village devant la mairie ou l'église, et il n'y a pas vraiment de lieu de rassemblement qui fédère le lien social. Et donc, on travaille aussi sur ces territoires-là, et c'est ça qui nous anime au quotidien.

• Salomé

  D'accord. Alors, j'aimerais qu'on passe maintenant sur le premier thème de cette interview, qui est le sol comme une ressource vitale. Toi, tu défends cette idée que chaque mètre carré compte. C'est ce qu'on voit quand on arrive sur la première page du site internet. Pourquoi est-ce que pour toi, c'est crucial de le replacer au centre des projets urbains ? Et en quoi est-ce qu'on a peut-être perdu cette évidence que le sol est une ressource ?

• Madeleine

  Alors déjà, je trouvais qu'autour de moi, le sol était considéré comme une contrainte et comme un coût. C'est un coût pour les opérateurs immobiliers, c'est le coût du foncier, c'est un coût d'aménagement, c'est un coût de fabrication d'une structure, pour un bâtiment. Donc c'est quelque chose qui est vu plutôt de manière un peu négative, en tout cas historiquement. Et quand il y a eu le débat sur le ZAN, sur la loi ZAN et la lutte contre l'artificialisation des sols, c'est venu un peu bousculer ce monde-là, qui avait ses habitudes et ses réflexes, et ça a réinterrogé la question de la valeur du sol. Et ça, c'est quelque chose qui nous a beaucoup nourri à l'agence. D'ailleurs, l'agence s'appelle Atelier Soil, donc c'est une déclaration d'amour à la question du sol et de reconsidérer son pouvoir, sa structure, et de ne plus la placer comme un coup, mais d'en faire une nouvelle manière de bâtir un urbanisme qui est totalement conscient de ce sol, qui compose à partir du vivant et qui intègre des questions de survie qui sont : comment faire baisser la température et les îlots de chaleur, et le sol a un pouvoir extraordinaire là-dessus, en déminéralisant, en végétalisant et en atténuant l'effet d'îlots de chaleur urbains, comment répondre aux problématiques de l'eau, donc comment on stocke de l'eau, comment on infiltre mieux vis-à-vis des épisodes qu'on a vus d'inondations assez catastrophiques en France ou en Europe, en Belgique, etc. Donc comment on a une meilleure conscience du sujet de l'eau. Et puis, la question de la valeur sociale, c'est-à-dire ce sol, il accueille qui ? Pourquoi ? Comment on crée cette enveloppe autour des quartiers, des bâtiments ? Et donc, c'est quelque chose aussi qu'on n'apprend pas forcément dans les formations initiales historiques, en tout cas à mon époque. On s'est souvent focalisé sur l'acte de bâtir et de construire, pas vraiment l'acte de ménager ou d'aménager, et encore moins sur ce qu'est vraiment ce sol, et même presque une dimension une valeur productive, l'agriculture, la sylviculture, le rôle de la forêt, le rôle du vivant, qui doit être complètement intégré dans la conception de projets urbains.

• Salomé

  C'est très intéressant de parler de ces notions d'agriculture, etc. Dans la conception de projets urbains, on a l'impression que c'est quand même une dichotomie assez forte entre... Il y a d'un côté la ville, de l'autre côté la campagne. On voit quand même très peu les deux se rencontrer. D'ailleurs, le sujet des entrées de villes. Il y a quand même un vrai sujet sur ça. D'un coup, la ville s'arrête. Qu'est-ce qu'on fait de ces franges urbaines ? Comment est-ce qu'on les traite ?

• Madeleine

  Le sujet des franges, c'est un sujet assez génial. Parce qu'effectivement, on contraste un peu. Il y a des espaces bâtis, non bâtis. D'ailleurs, on dit de l'espace non bâti, parce qu'on ne sait pas comment l'appeler. C'est assez révélateur, bâti, non bâti. Et la ville n'est jamais terminée. Et c'est pour ça qu'on a des problématiques d'artificialisation et qu'on a... l'impression d'avoir urbanisé à l'infini et qu'on se pose des questions sur nos fameuses entrées de ville. Mais on n'est pas dans une planète infinie, avec un espace qui est infini. On a des limites, qu'elles soient administratives ou même terrestres. Et du coup, on doit s'interroger sur à quel moment on termine et on finit l'espace bâti, comment on organise ces franges et comment on réinvente une nouvelle relation avec les espaces qui produisent et les espaces qui sont servis, donc les espaces servants, les espaces servis, ceux qui sont habités et ceux qui produisent de l'énergie, de l'agriculture, etc. Et je pense qu'il faut remarier ces univers-là pour avoir une vision presque de planification des territoires de manière écologique.

• Salomé

  Alors le ZAN, c'est le zéro artificialisation nette. Je n'en ai jamais parlé dans le podcast. Je ne l'ai jamais expliqué. Donc, est-ce que tu peux le faire ? Est-ce que tu peux m'expliquer la manière dont toi, tu l'abordes au quotidien, même si tu as déjà commencé à introduire le sujet ?

• Madeleine

  Oui, je vais essayer, puisque c'est un sujet de passion. Le ZAN, donc zéro artificialisation nette. Il faut s'entraîner pour réussir à bien le dire. C'est clair. C'est assez barbare et arriver sur le devant de la scène avec la loi climat en 2021, si je ne dis pas de bêtises, avec l'idée de poser le débat de la lutte contre l'artificialisation et d'arrêter d'artificialiser les sols naturels et engage une logique de compensation. Donc si on artificialise quelque part, on doit renaturer d'autre part. C'est une proposition qui a suscité beaucoup d'émotions parce qu'elle s'applique de manière un peu homogène à l'ensemble du territoire français. Il y a des communes qui ont beaucoup artificialisé, d'autres moins. Il y en a qui ont des problématiques de développer des grandes industries de l'emploi ou d'avoir de l'activité qui s'implante et qui pose des questions et qui arrive en opposition avec cette lutte contre l'artificialisation. Il y a des territoires qui sont plus ou moins fragiles, avec des configurations plus ou moins compliquées. Et donc, c'est venu un peu tendre ce monde-là en opposant un État qui pose cette chose sur la table versus des collectivités à qui c'est imposé et qui ont du mal à composer avec ça. Et c'est un peu dommage parce qu'effectivement, c'est assez brutal comme on sait sur la table. Et donc, ça a déjà été un petit peu assoupli en 2025 par la loi TRACE, la proposition avec l'idée de se dire... OK, regardons le calendrier qu'on s'est fixé, si on ne peut pas un peu l'adapter. Et puis, qu'est-ce qu'on appelle artificialisation ? Et comment on arrive à essayer d'avoir des logiques de négociation vis-à-vis de territoires qui ont vraiment besoin d'accueillir des grandes entreprises, des usines, etc. Ce que je trouve intéressant quand même, c'est de poser le débat justement de cette ville finie, de s'interroger sur le sol qui est sous nos pieds, de regarder comment est-ce qu'on peut arrêter l'urbanisation ou l'expansion automatique de ce... d'urbanisme de conquête où on ne se pose pas trop de questions parce qu'on a l'impression qu'on a toujours de la place. On vient malmener les questions des terres agricoles ou des terres naturelles avec des questions justement de gestion de l'eau, d'inondation. Enfin, on augmente aussi notre vulnérabilité dans certains territoires. Mais ça veut dire qu'il faut qu'on engage une réflexion, un débat entre l'État, les collectivités, les régions pour regarder où, comment, ça veut dire quoi et peut-être au lieu d'imposer un... ce que j'appelle un peu un exercice comptable, parce que finalement c'est des plus et des moins, de regarder où est-ce que ça a du sens, dans quelle géographie, dans quel territoire, avec quel sol, pour faire quoi. Et ça pose vraiment la question de la planification du territoire français sur comment on organise et qu'on répartit ces bassins à terme. Donc ça demande de pouvoir se projeter pour organiser. Donc c'est un sujet qui nous anime beaucoup parce que ça répond à énormément de choses. Et donc, on a eu tendance à malmener ce système et à avoir même une forme de radicalité avec des propositions qu'on a faites. Mais pour tester l'exercice et les limites de cet exercice-là.

• Salomé

  Et tu parlais de la planification presque à l'échelle d'un pays. C'est quelque chose que tu as fait avec le projet Luxembourg en transition ?

• Madeleine

  Oui.

• Salomé

  J'aimerais que tu l'expliques et puis que tu en profites pour expliquer le ZAB.

• Madeleine

  Oui. Autre mot barbare ? C'est un projet que j'ai suivi à Arep, juste avant de partir. C'était une consultation internationale qui interrogeait la question de la décarbonation d'une région fonctionnelle. C'était le ministère du Luxembourg qui avait initié ce concours. Et donc, ça nous a tout de suite interpellés parce qu'on s'est dit, on n'a jamais vu une commande comme ça. Donc, comment engager une décarbonation d'un territoire qui dépasse les limites d'un pays ? Donc, c'était au-delà du Luxembourg. Donc, c'était le Luxembourg et ses régions autour, donc un petit bout de la France notamment, parce qu'on a des relations très fortes, notamment de mobilité entre les fameux pendulaires, les personnes qui font les allers-retours tous les matins entre Thionville, Luxembourg, etc. Et donc cette étude interrogeait le petit monde de la conception de projets urbains, donc des équipes pluridisciplinaires, sur comment on fait concrètement pour décarboner un pays et ses voisins, et en ayant un regard très fin sur la métrique carbone. C'est-à-dire de dire, OK, on spatialise, mais il faut qu'on mesure tout ce qu'on propose et qu'on arrête de faire des grandes planifications, des grands projets, des grands plans masse, mais où on ne sait absolument pas vraiment quel va être l'impact de ces propositions sur le territoire. Et donc, c'était une initiative géniale à laquelle on a répondu. Et moi, j'ai eu la chance de travailler avec un data scientist exceptionnel qui est à AREP, qui s'appelle Félix Pouchin et qui avait mis en place une modélisation, justement, à partir de toutes les données qu'on avait récupérées, qui étaient disponibles, qu'il allait y aller, il y allait crocher de la data. En fait, c'est des données sociaux, éco, démographiques. On va chercher la taille des logements, toutes les surfaces artificialisées, les fonctions, en fait, dans le pays, la production agricole. les imports-exports pour essayer de comprendre où est l'empreinte carbone du Luxembourg. C'est très large. C'est très large, mais parce qu'il fallait qu'on ait vraiment une vision globale de la question de l'empreinte carbone d'un pays. Et le Luxembourg a aussi une dimension internationale par les flux qui arrivent sur le pays, où ils repartent en termes d'agriculture, de biens, etc., de finances aussi. Et du coup, on a regardé, pour avoir une lecture précise de... Sur quel sujet il faut investir du temps et de l'énergie et modifier la trajectoire carbone ? Où est-ce que ça a le plus d'impact et de défantasmer le sujet. Parce que souvent, on dit qu'il ne faut plus prendre la voiture, il faut prendre les transports en commun. Quand on habite à Thionville et qu'on doit aller à Luxembourg tous les matins, tous les soirs, il y a des choses qui ne sont pas réalistes en termes d'offres de transports en commun, ferroviaire, etc. Donc, il fallait qu'on ait une cartographie de toutes les typologies de ménage de la région, de comprendre leur composition, combien de personnes ils étaient, comment ils se déplaçaient, où est-ce qu'ils travaillaient, etc. pour essayer d'avoir une cartographie de cette empreinte carbone et de regarder à chaque fois qu'on faisait une proposition spatiale, l'impact que ça avait à horizon 2050. Et donc, c'était une étude géniale, parce que ça posait vraiment la question de la planification, de l'échelle, de la question de la donnée, de l'homogénéité de cette donnée, parce que la donnée qu'on a récupérée à Luxembourg n'est pas la même qu'en France. Donc, il y avait aussi comment est-ce qu'on a une même donnée à partager ensemble. et on a On en a profité à ce moment-là, comme on avait vraiment toute la matière à notre disposition, pour interroger la question du ZAB, le zéro artificialisation brute. Et en fait, on est parti d'une hypothèse pour essayer de faire un travail de test, un peu de prospective, mais à visée opérationnelle, en disant, et si, en considérant tous les mètres carrés déjà construits, Donc on est vraiment... mètre carré existant, en mobilisant tous les espaces qui sont à transformer, que ce soit des friches, des anciennes zones commerciales, des anciens parkings, toutes les surfaces déjà minéralisées, en considérant l'augmentation, l'accroissement de la population jusqu'en 2050, parce qu'on sait qu'on a un pic qui va chuter après, mais on est encore dans une courbe montante jusqu'en 2050. Est-ce qu'on arrive à accueillir toute cette population, la faire habiter dans ces mètres carrés qui sont déjà là ? Et donc, on a fait tourner le modèle. Et au lieu de se dire, est-ce que c'est totalement possible ? On s'est dit, et si on part du principe que c'est comme ça qu'il faut faire, qu'est-ce que ça nous demande comme action, maintenant, dès aujourd'hui, jusqu'à 2050 ? Et donc, ça veut dire adapter la production sylvicole, développer la culture de la forêt, transformer l'appareil agricole. Ça veut dire transformer les logements et réadapter le nombre de pièces, de tailles, etc. Donc, ça veut dire transformer tout l'existant. Et ça implique des nouvelles logiques de faire de l'urbanisme, de l'adaptation ou de l'urbanisme dit régénératif. Donc, on transforme l'existant, on le fait évoluer pour pouvoir accueillir les populations, les emplois et les infrastructures nécessaires. Mais donc, c'est un exercice super intéressant parce que ça demande non pas de se demander si ça va marcher, mais de se dire comment on fait pour y arriver.

• Salomé

  Et tu sais si ça a débouché sur quelque chose opérationnellement ?

• Madeleine

  Pour l'instant, le Luxembourg, on a fait quelque chose de plutôt prospectif. Il y a eu des sites qui ont été testés. Le travail a été approfondi par la suite avec les quatre équipes finalistes. Moi, c'est Hiba Debouk qui a repris cette mission-là et qui la mène excellemment. Toujours à Arep. Voilà, toujours à Arep. Et qui a vraiment repris le projet et qui l'a poursuivi. Et donc, il y a eu des discussions entre les quatre équipes, avec le ministère. Et donc, ça a un peu fait bouger les lignes et elle pourra mieux répondre que moi sur la façon dont ça se mobilise aujourd'hui. Mais moi, j'adorerais qu'on fasse la même chose en France.

• Salomé

  C'était ma question. Est-ce que c'est possible de le faire en France ?

• Madeleine

  En fait, c'est carrément possible, parce que je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y arriver. En plus, on a des outils exceptionnels. En plus, on a l'Atlas de l'Anthropocène qui a sorti l'IGN. Donc, il y a tout un travail de cartographie, de collecte de données. On a quand même des données aussi qui sont collectées en France. On a une richesse aussi de qualité, de data qu'on peut mobiliser. Et donc, ce serait possible. Il faut avoir envie de se lancer dans ce travail de spatialisation des enjeux à horizon 2050, voire plus. Mais je pense qu'aujourd'hui, vis-à-vis de la situation actuelle, des défis qui sont face à nous, il faut absolument qu'on arrive à se projeter, ce qui est quand même un vrai exercice, surtout dans le contexte vraiment ultra actuel, politique notamment. Il faut réussir à se projeter dans quelque chose de souhaitable et d'embarquant. Et pour ça, il faut faire un plan. Il faut dire, OK, on a un plan. On organise les choses parce que le problème de la transition écologique notamment, c'est qu'on est un peu au pied du mur. Il n'y a plus beaucoup d'argent et on se dit, ok, parfois on commence et comme on y va. Et dans les situations qu'on vit aujourd'hui, on a plutôt tendance à se mettre en repli, à moins prendre de risques, moins voir loin parce qu'on s'est... Comment ça va se passer demain ?

• Salomé

  Parce que là, on est le 10 octobre, donc on n'a plus de gouvernement depuis le début de la semaine. Un Premier ministre qui a démissionné, on ne sait pas où est-ce qu'on en sera quand ce sera publié. Mais oui, pour l'instant, aujourd'hui, c'est un peu compliqué.

• Madeleine

  C'est sûr, quand on dit, allez, on fait un plan pour 2050 vis-à-vis de la situation aujourd'hui actuelle, c'est un peu difficile d'arriver à embarquer. Mais je pense qu'il faut absolument se poser et sortir des calendriers, on va dire, sur des municipales et des calendriers politiques, parce qu'il y a quand même des municipales et des présidentielles qui vont arriver et qui... qui ralentissent un peu le mouvement des projets en ce moment, très fortement. Mais il ne faut pas oublier qu'au-delà de ces calendriers politiques, il y a les générations qui sont en train de venir, les générations à venir qui vont habiter cette planète et habiter le territoire. Et donc, il faut faire un plan.

• Salomé

  Alors, j'aimerais qu'on revienne sur ce terme de la régénération urbaine. En quoi est-ce que c'est différent de la simple réhabilitation pour toi ?

• Madeleine

  C'est vrai que la réhabilitation est souvent affectée au bâtiment. Réhabilitation, transformation, changement d'affectation, l'usage d'un bâtiment. Je dirais que la régénération est plus adaptée au territoire, au management du territoire ou même aux espaces publics. Ça engage un peu la notion d'espace de ressourcement ou d'urbanisme ressourçant. C'est-à-dire que c'est un aménagement qui révèle ses valeurs, qui les amplifie et qui crée aussi des logiques de... de cycle de vie en fait. C'est un urbanisme qui se base sur ses atouts naturels, de végétation, de gestion de l'eau, etc. Et ce que je trouve intéressant, c'est vraiment d'engager une réflexion sur l'urbanisme ressourçant, parce que c'est quelque chose qu'on considérait un peu moins avant, la question de comment on se sent bien en ville, la question des vulnérabilités ou des différentes sensibilités, parce qu'on n'est pas forcément vulnérable, mais on peut être sensible. La question du stress, de la pollution, du bruit, la question de la place des aînés, la place des tout-petits, des enfants, dans l'espace public qui est un sujet qui m'est cher. Et en fait, c'est un urbaniste qui interroge la façon dont il va provoquer de la ressource et un ressourcement pour soi-même et pour son environnement. Et ça, ça répond complètement aux enjeux aussi écologiques et environnementaux de la ville, c'est-à-dire vis-à-vis de situations de plus en plus... exacerbée, de vulnérabilité exacerbée sur la chaleur, sur le confort, sur le bruit, etc. Comment est-ce qu'on met en œuvre un urbanisme qui est une forme de refuge ressourçant ? Et ça, ça peut s'appliquer à tous les projets d'un petit espace public dès qu'on a quelques mètres carrés. Quels sont les lieux dans la ville où on se sent bien et on peut faire une pause par rapport à la vitalité de l'urbain et pour toutes les populations ? C'est une ville qui ne s'adresse plus uniquement à l'heure de pointe et c'est une ville qui s'adresse à toute sa population, quelle que soit la tranche d'âge, quel que soit le genre, quelle que soit l'origine. Et ça, c'est ce que je mets derrière l'urbanisme régénératif.

• Salomé

  D'accord. Et pour toi, est-ce qu'on a des leviers de succès pour aller vers un urbanisme régénératif ? Des opportunités, je ne sais pas, en termes de gouvernance, de financement, de conception ?

• Madeleine

  Alors, levier d'opportunité... Tu veux dire dans la mise en œuvre ou dans les résultats ?

• Salomé

  Oui, comment est-ce que... En fait, il faut quand même que tu trouves en face de toi... Moi, je trouve que cette vision, elle est très intéressante. En face de toi, il faut quand même avoir des collectivités qui sont convaincues, qui ont envie d'engager les projets. Il faut des maîtres d'ouvrage qui ont l'argent pour mettre en place ces projets. C'est quand même très ambitieux, surtout dans des villes très denses, comme Paris, par exemple. Paris est très adapté à une population active, un peu moins à une population... effectivement, aux enfants. Tout à l'heure, j'ai croisé un enfant dans le métro. Je me suis rendue compte que ça m'a choquée presque de me dire, mais qu'est-ce qu'il fait là ? Alors qu'en vrai, c'est sa place. Il habite ici aussi. Donc, voilà.

• Madeleine

  En fait, je dirais que ce n'est pas si compliqué à mettre en œuvre. On a l'impression que l'urbanisme régénératif va coûter une fortune. En fait, c'est une montagne, quand même. En fait, c'est pour ça aussi qu'on a cette phrase de chaque mètre carré compte. Pour nous, elle a une lecture à plusieurs échelles. C'est l'idée de se dire, si on commence à faire le calcul de ce que va coûter la régénération de la France ou de tous les espaces, etc., c'est un peu étourdissant. Mais si on commence à se dire sur chaque projet, chaque petite intervention, chaque mètre carré, on s'interroge sur la capacité de ce mètre carré à générer une transition écologique, climatique, environnementale, de gestion d'eau, d'accueil du vivant, des humains et des non-humains, de tout ce petit monde-là, c'est déjà une manière de changer un petit peu la façon dont on conçoit l'espace public et les territoires en règle générale. Et ce n'est pas ainsi insurmontable. C'est uniquement une question de prendre le bout par l'échelle humaine. L'échelle du mètre carré, c'est un peu l'échelle de la personne, de l'homme ou de la femme qui se pose sur le sol et de se dire comment je peux engager cette transformation à partir de ce mètre carré. Et c'est un projet de société, en fait, parce que nous, on travaille beaucoup sur la présence des enfants en autonomie dans l'espace public. Pour moi, c'est le plus beau révélateur d'une urbanité réussie ou pas, ou d'une ville réussie ou pas. C'est-à-dire que les études montrent, tout le monde connaît les chiffres, mais que dans les années 50, les enfants parcouraient 4 km en pleine autonomie. Quand on demande à nos grands-parents, ils s'en souviennent, voire nos parents. Je ne suis pas sûre que tout le monde connaisse les chiffres. Moi, je les ai découverts en m'intéressant à ce que tu faisais.

• Salomé

  D'accord. Donc je ne pense pas que tout le monde connaisse les chiffres.

• Madeleine

  Ok. Bon écoute, en tout cas, je trouve que le sujet commence à prendre vraiment de l'ampleur.

• Salomé

  4 km dans les années 50, aujourd'hui ?

• Madeleine

  Oui, zéro. On estime qu'un enfant a à peu près en moyenne 0 m d'autonomie dans l'espace public. C'est-à-dire que les enfants ont disparu de l'espace public. Effectivement, tu vois, t'es choqué ou t'es interpellé quand tu vois un enfant qui est dans le métro ou dans la rue tout seul. Les ados sont gênants quand ils sont sur l'espace public. Quand il y a un enfant seul, les gens appellent la police. Mais parce qu'ils ont disparu pour plein de raisons. On a moins de coveillance, c'est-à-dire qu'on a moins tous les rez-de-chaussée commerciaux qui sont ouverts sur l'espace public, avec une covisibilité des boulangers, des bouchères, enfin voilà, tout le système un peu commerçant qui surveillait, qui regardait un peu les enfants des autres, qui avait un peu une veille sur l'espace public, donc on a un peu perdu ça. Il y a toute la médiatisation, les réseaux sociaux qui nous donnent plus d'informations aussi négatives, donc on est plus vigilants, plus en stress sur les risques. Voilà, les risques. En fait, il n'y a pas plus d'accidents, il n'y a pas plus de raptes, mais on en parle plus. Donc, ça stresse les parents et je les comprends. Moi, j'ai des enfants. Donc, je me pose aussi ces questions de jusqu'où je vais dans ma souplesse et mon acceptation de laisser mon enfant seul dans l'espace public et à quel âge. Mais en tout cas, c'est un révélateur de la société. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on est sur un environnement urbain où il n'y a plus d'enfants, il n'y a plus de personnes âgées. Il n'y a plus de bancs, il y en a moins. Les aires de jeu sont des espaces grillagés, clos, pas très sympas, pas très accueillants pour les accompagnants. Et donc, c'est un vrai sujet, en fait. Et ça relie énormément de choses. C'est-à-dire qu'un enfant qui n'a pas l'impression d'être accueilli ou associé à la vie publique et à la vie citoyenne, se sent un peu déconnecté de ce monde des adultes. En plus, on voit le... le développement des zones no kids. Donc ça, c'est terrible. Les restaurants affichent qu'ils n'accueillent pas les enfants. Donc, on est en train de dériver vers quelque chose dont on ne se tolère plus parce qu'en fait, on ne se croise plus sur cet espace public. Et donc, il faut absolument réussir à changer notre environnement pour retrouver ça.

• Salomé

  Sur ce développement des espaces no kids, j'invite quand même à aller écouter l'un des derniers podcasts de Grégory Pouy, dont je remettrai le titre parce que là, il m'échappe. Mais justement, qui parlait de ça en disant on n'accepterait pas... Enfin, ce qu'on accepte pour les enfants de dire on fait des espaces no-kids, des hôtels no-kids, on ne l'accepterait pas pour n'importe quel autre groupe, que ce soit générationnel ou de nationalité ou de religion, on ne l'imaginerait pas alors qu'on coupe ce groupe social "enfants" du reste de la société comme si c'était quelque chose de très normal. Donc... on va passer sur le thème effectivement de rendre la ville aux enfants, même si on a déjà bien commencé aussi à en parler. Qu'est-ce que ça veut dire, rendre la ville aux enfants, et pourquoi ? Bon alors, tu as déjà commencé à expliquer, on a commencé à fabriquer des villes qui leur sont hostiles, et comment est-ce que toi tu t'en es aperçue de ça ?

• Madeleine

  Alors moi, je m'en suis aperçue de manière très personnelle, puisque j'étais pleine d'a priori, en tout cas de réflexe en tant qu'architecte urbaniste, j'avais une idée bien précise de l'aménagement des villes. Et j'ai été particulièrement biberonnée au sujet de la mobilité quand j'étais à AREP. On travaillait la question de l'ergonomie, de l'intermodalité, des ruptures de charges, comment on passe d'un train à un métro, à un bus, etc. Et donc on avait beaucoup investi les questions d'accessibilité universelle et de parcours intuitif, de lisibilité, etc. Et on va dire embarquée de tous ces sujets-là, j'ai eu un enfant un jour que j'ai emmené à la crèche et sur le chemin, j'ai eu un peu une sorte de bouleversement en me disant que... Souvent, quand on est parent, c'est comme quand on sort de la maternité. On se dit, waouh, cette petite chose qui a l'air assez fragile dans ce monde où il y a du bruit, où c'est fort, où il y a de la pollution et tout, c'est un peu effrayant. Et là, elle était un peu plus grande quand même, mais je me suis dit, tout d'un coup, le décor m'a semblé complètement inadapté. Déjà dans mon ergonomie de maman, tout simplement, avec la poussette à galérer, etc. Et après, en me positionnant dans son regard d'enfant. Et donc, j'ai commencé à m'intéresser au sujet. On a eu la chance de faire un projet de rue aux écoles quand j'étais à AREP. Donc, je me suis vraiment plongée là-dedans. On avait travaillé avec un spécialiste de la dimension ludique, d'aménagement ludique et sportif dans la ville, qui est Nicolas Lovera, avec qui on a beaucoup discuté de ça. Moi, j'ai beaucoup discuté avec Sonia Lavadinho, qui est une sociologue et qui parle de la ville relationnelle. Donc, voilà, j'ai aussi beaucoup échangé avec elle sur ces sujets. J'ai beaucoup lu. Et puis, du coup, tout d'un coup, j'ai découvert... justement, ces questions d'autonomie dans les années 50. J'ai commencé à essayer de comprendre comment la ville avait un peu dévié. Est-ce que c'était uniquement à cause de la voiture, avec tout ce débat sur la place de la voiture, etc. Et puis, j'ai regardé en Suisse, parce qu'il y a des projets super intéressants en Suisse sur l'ouverture des espaces de cours d'école sur l'espace public. Il n'y a pas de portail, il n'y a rien du tout. Et j'ai essayé de comprendre pourquoi nous, on est dans une... une appréhension de ces sujets un peu différentes.

• Salomé

  Pas de portail, je ne suis pas sûre qu'il y ait un parent qui serait prêt.

• Madeleine

  On n'est pas prêt, mais c'est intéressant parce que j'échange beaucoup avec Alexandre Ribeaud, qui est le spécialiste de l'école dehors en France. La personne qui a, on va dire, importé le sujet en France. Et il m'a... On échange très régulièrement et je lui dis, mais comment t'arrives à rassurer les maîtres d'école ou les insisteurs ? Et les parents et le corps enseignant pour emmener des gamins qui ont 3 ou 4 ans pour aller au parc, on traverse machin.

• Salomé

  Tu vois qu'il y a déjà beaucoup d'enfants qui ont des AirTags ou des trucs comme ça.

• Madeleine

  Voilà. Donc, comment on fait pour rassurer et pour donner envie à ces enseignants ou à l'éducation nationale en général de faire sortir les enfants de l'école, ce qui est un sujet génial. Et en fait, c'est presque de la pédagogie, du réapprentissage de la rue, de traverser, de regarder. Moi, je fais le parallèle avec les gamins qui sont sur les trottinettes, qui sont téléguidés jusqu'au pied de la crèche. Ils ne posent même pas le pied par terre. Il me dit que parfois, il y a des enfants qui n'ont pas les codes de la rue, qui ne regardent pas à droite, à gauche pour traverser parce qu'ils n'ont pas été habitués à appréhender ces choses-là. Et après, il m'expliquait que dans les parcs et jardins où il n'y a pas de barrière et que les gamins font l'école, il y a un respect de la limite, il y a un respect de l'ouverture et de la cohabitation avec des gens qui viennent juste avec leurs enfants jouer et qu'il n'y a aucun gamin qui se barre ou qui sort, qui sont dans des grands parcs ou dans des grands squares, et qu'en fait, nos propres stress d'adultes de dire « le gamin va se barrer » , en fait, c'est une projection parce que là, il a un espace de liberté, il est dans un immense parc, on lui dit « voilà, tu peux aller te faire une petite marmite de potion magique avec tout ce que tu as à ta disposition" qui après on va parler de tel ou tel sujet et donc iln'a pas envie de partir.

• Salomé

  L'espace de liberté est déjà assez important pour ne pas avoir besoin d'aller chercher ailleurs.

• Madeleine

  Par contre, moi j'ai fait l'expérience dans les mini-squares hyper grillagés avec le toboggan en métal. Effectivement, moi je voyais des enfants, ils n'avaient qu'une envie, c'était de sortir et de dépasser la barrière et d'aller sur la route. Puis les aires de jeu, moi je suis hyper critique sur les aires de jeu parce qu'on me dit, on a parfois, j'ai des collectivités qui me disent qu'on a plein d'aires de jeu dans notre ville, on est la ville aux enfants. Je dis mais en fait, c'est des petites zones fermées où l'enfant est téléguidé, posé, il joue sur un toboggan. Donc, il y a aussi une problématique sur le jeu. Les gardiens, ils n'ont pas forcément besoin d'un toboggan, d'un bâton de pirate. Ils veulent se cacher, ils veulent monter, ils veulent escalader, ils veulent courir, ils veulent échanger. Donc, faire la queue derrière le toboggan en attendant que le copain...

• Salomé

  Oui, c'est pas un échange.

• Madeleine

  Non, ce n'est pas génial. Et on n'a pas besoin parfois de dépenser des sommes astronomiques en installation un peu marrante, parce que ça aussi, c'est parfois une projection de l'adulte. Donc voilà, tous ces codes-là sont un peu à faire évoluer et c'est plus facile qu'on ne le croit.

• Salomé

  Et pour toi, quel principe d'urbanisme qui existe, il faudrait effacer de nos projets, justement pour leur rendre cette ville plus accessible ? Bien évidemment, pas forcément avoir besoin de mettre ces grandes aires de jeu, mais quoi d'autre, en dehors juste des squares ?

• Madeleine

  En fait, on a fait un travail à l'agence puisqu'on s'est vraiment posé ces questions-là. Et on a fait l'exercice de travailler déjà sur le chemin de la chambre à l'école. Et en se disant, comment on fait pour rendre une autonomie à un enfant de 7 ans, par exemple ? Il y a des gens qui vont dire 7 ans, c'est pas possible. 7 ans, l'âge de raison. Il y a des collectivités dans des pays européens où les gamins vont tout seuls à l'école, traversent 4 rues. Voilà. c'est acceptable et ça pose vraiment la question de la liberté qu'on donne. à l'enfant. Ça, c'est un pouvoir exceptionnel pour les enfants. Sentiment de confiance en soi, esprit d'aventure, les résultats sur les études des enfants qui sont en autonomie sur leur chemin à l'école très jeune. C'est un pouvoir sur la construction et les répercussions à l'âge adulte qui sont assez formidables. Aussi pour les petites filles et l'appréhension de l'espace public pour la place des femmes dans la ville. Ça fait partie de la construction. J'ai le droit d'être là, je suis en autonomie, je connais mon chemin, etc. Donc il y a plein, je crois, dans les heures.

• Salomé

  Alors là, moi, ça pourrait ouvrir plein de questions.

• Madeleine

  On fera un autre moment. Bref, je divague du coup, mais en gros, on s'est interrogé sur ce fameux chemin et on a décortiqué toutes les séquences, tous les lieux, de la chambre de l'enfant jusqu'à son école. Et on a essayé de décomposer toutes les barrières qui empêchent aujourd'hui un parent, tout simplement, d'avoir envie de laisser l'autonomie à l'enfant. Donc, ça peut être, dès le palier, de l'appartement ou de la maison, en tout cas des parties communes. La barrière, ça peut être le fait de devoir prendre l'ascenseur, le fait de devoir prendre un escalier, qui est un escalier pompier fermé, avec des rambardes pas adaptées, des marches pas adaptées, etc. Et on s'est dit qu'il ne faut pas réfléchir justement aux architectures de coursives. On a regardé dans d'autres pays, ces lieux qui sont hyper accueillants aussi et qui laissent en autonomie les enfants, c'est le fait de pouvoir voir ces enfants dehors jouer, en bas. d'avoir des parties communes qui sont ouvertes et adaptées, d'avoir justement des escaliers qui sont à l'air libre et qui ne sont pas enfermés dans des cages sans lumière naturelle. Donc, c'est toutes ces questions-là, la question des gestions des copros, l'ergonomie des trottoirs, la sécurisation des traversées, où en fait le trottoir s'avance au plus près de la traversée et ce ne sont pas les places de stationnement qui sont à bout de trottoir. J'ai un exemple en Suisse, on ne peut pas stationner à moins de 50 mètres d'un carrefour. Parce qu'on doit devoir laisser libre la visibilité de la personne qui va traverser. Et ça sécurise, en fait, complètement les carrefours. Et c'est vrai qu'on voit, nous, on a des voitures qui sont stationnées, on va dire, au cul du passage piéton. Et donc, on n'a pas une très bonne visibilité. Que ce soit pour le piéton, pour le vélo, et finalement, d'améliorer la visibilité.

• Salomé

  Enfin, d'adapter la ville à des enfants comme ça, tu ne l'adaptes pas qu'aux enfants.

• Madeleine

  C'est ça le sujet. c'est à dire qu'en fait euh se mettre sous le prisme de la ville à hauteur d'enfance et interroger surtout l'ensemble des générations et l'ergonomie générale dans la ville, des personnes qui ne sont pas dans un trajet domicile-travail, avec cette fameuse heure de pointe où il faut aller bosser, donc une ville qui est dédiée au travail. Mais ça s'adresse justement aux heures creuses, ça s'adresse aux populations plus âgées, qui ont peut-être parfois des difficultés de déplacement, ça s'adresse évidemment aux personnes à mobilité réduite. Donc, ça interroge vraiment l'ergonomie, la façon dont on pratique l'ensemble des cheminements dans la ville.

• Salomé

  C'est vraiment un sujet hyper intéressant, je trouve. On va en aborder un autre sujet intéressant, même si je pourrais encore passer effectivement des heures, moi aussi, sur ce sujet de la ville à hauteur d'enfant, que je trouve vraiment très intéressant. Quand on a préparé cette interview, tu m'as confié un sujet sur lequel tu n'as jamais pris la parole. publiquement, si on peut dire que ce podcast est une place publique, c'est la difficulté à monter une agence. Donc si tu es d'accord, j'aimerais qu'on en parle, parce que derrière le succès d'Atelier Soil aujourd'hui, j'ai cru comprendre qu'il y avait un parcours qui a été exigeant, voire même compliqué. Donc est-ce que tu peux commencer peut-être par me raconter les difficultés auxquelles toi tu as été confrontée ?

• Madeleine

  En fait, c'est vrai que c'est un sujet, pour en parler pas mal autour de moi, de partenaires ou d'autres personnes entrepreneurs ou entrepreneuses. C'est quelque chose dont on ne parle pas beaucoup et ce n'est pas anodin de monter une agence. Alors moi, j'ai monté l'agence dans des conditions chaotiques parce que ma fille avait six mois, je n'avais plus d'appart.

• Salomé

  En étant quelle année ?

• Madeleine

  2022.

• Salomé

  D'accord.

• Madeleine

  Oui, c'est ça. Je quittais une structure que j'adorais. C'était vraiment un choix personnel et assumé. J'allais un peu dans l'inconnu. Je n'avais pas un compte en banque rempli à ras bord avec des conditions financières qui fait que j'étais... Il fallait quand même que ça marche. Et donc, c'était à la fois plus fort que moi et plein d'interrogations sur la suite. Donc, c'est un peu un parcours du combattant. Mais en même temps, c'est une aventure absolument géniale. Et ce qui se passe, c'est qu'on est très seuls. Parce que moi, j'étais hyper entourée à Arep. J'avais une binôme géniale qui était Hiba Debouk. Donc, on était un peu un binôme au quotidien. Et là, on se retrouve seuls. Et c'est le choix qu'on a fait. Donc, il faut l'assumer. Dans les décisions et dans la trajectoire qu'on donne. Moi, j'ai eu des collaborations. Je me suis posée beaucoup de questions d'association, des choses comme ça. Mais c'est assez génial. Et puis en plus, je l'ai fait. On était sortis de la crise sanitaire, on est quand même en pleine crise du logement, crise immobilière. Donc, ça a laissé pas mal de personnes un peu perplexes. J'ai monté une boîte en disant, mais t'es sûre que tu vas le faire maintenant ? Et c'était maintenant, en fait. C'était maintenant. C'était une question à un moment donné. Peut-être que j'avais les hormones de la grossesse qui venaient d'être délivrées. Mais c'était maintenant. Et c'est vrai que ce qui est assez génial et déstabilisant à la fois, c'est qu'il y a deux camps. C'est-à-dire que j'ai eu un camp qui m'a plutôt essayé de me décourager ou de m'alerter sur les risques et sur la difficulté, sur la fragilité, qui était un camp bienveillant aussi, d'une certaine manière, qui se faisait un peu des soucis sur mon coup de folie. Et par contre, j'ai eu un autre camp qui m'a soutenue, qui m'a aidée, qui m'a conseillée, qui m'a accompagnée dans ce projet-là. Toujours un peu difficile de trouver son chemin dans ces deux camps-là, parce qu'on est tiraillé, parce qu'on doute beaucoup, en fait. On doute énormément. Moi, j'ai douté de ma légitimité à monter une agence, en partant de rien, en partant d'une page blanche, etc. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on voit sur qui on peut compter et quel écosystème on fabrique.

• Salomé

  Et justement, sur cette question d'être une femme dans ce métier-là, ma question est peut-être un peu orientée. Si je me trompe, tu n'hésites pas à me reprendre. Mais non. Donc, tu es une femme, jeune, dans un milieu plutôt masculin. L'architecture, l'immobilier, la construction, ce n'est pas à prouver. Est-ce que tu l'as ressenti, toi, le fait d'être une femme, comme une difficulté supplémentaire, voire un frein ? Ou au contraire, est-ce que tu as pu compter sur des soutiens en particulier ? Les deux. Des réseaux ?

• Madeleine

  Les deux. C'est sûr que je l'ai vécu comme une difficulté à plusieurs moments. J'ai eu l'impression de devoir dépenser doublement de l'énergie pour convaincre.

• Salomé

  Convaincre des partenaires financiers, par exemple ?

• Madeleine

  Oui, des partenaires, des clients. J'ai eu l'impression de devoir me justifier beaucoup plus sur ma crédibilité, ma légitimité à parler de certains sujets où on me demandait vraiment de me reprendre et d'être certaine, etc. Donc, il ne faut rien lâcher. Il faut être... Il faut... En tout cas, poursuivre son chemin de manière assez affirmée, alors qu'intérieurement, on est un peu dans le doute parce qu'on est forcément un peu déstabilisé et plus fragile quand on se lance dans cette aventure qui est en plus une aventure personnelle. Parce que quand on est adossé à une grande structure, on porte ses valeurs, on incarne son positionnement, mais on est adossé à quelque chose qui est plus grand et plus fort que nous. Quand on monte une agence avec cette envie qui est hyper personnelle, bah C'est la limite entre le pro et le perso. La difficulté, c'est de ne plus être adossée à une grande entreprise qui représente quelque chose. Et là, on n'a pas forcément les outils et l'environnement qui nous protègent ou qui nous structurent ou qui nous aident. Donc ça, c'est déstabilisant. Donc, on se sent plus fragile. Donc, il faut réussir à convaincre. Et c'est vrai qu'il faut le dire quand même, être une femme, parfois... On remet en doute certaines choses. Donc, ça demande plus d'énergie. Moi, j'ai l'impression d'avoir dû dépenser beaucoup plus d'énergie ces trois dernières années. Et en même temps, moi, j'ai des personnes qui m'ont tendu la main, des clients qui m'ont tout de suite appelée, même des clients qui m'ont dit « Ah ben, on va enfin pouvoir bosser ensemble ! » Alors, je dis « Ah ben, on ne pouvait pas le faire avant ? » Parce que pas le même cadre, pas le même contexte, pas la même liberté, pas le même environnement. Et donc, j'ai quelques clients incroyables qui m'ont tout de suite appelée et qui m'ont donné du boulot et qui m'ont fait confiance, qui m'ont soutenue, alors que je n'avais pas de référence, pas de site internet. Donc, il fallait convaincre les groupes.

• Salomé

  Tu avais des références, pas à ton nom.

• Madeleine

  Oui mais j'avais pas de book. J'arrivais avec rien. Je ne suis pas partie avec des projets, donc je partais vraiment de zéro. Il fallait tout construire. Et il y a des gens vraiment qui ont été super et qui m'ont tout de suite tendu la main. Et ça, je n'oublierai jamais.

• Salomé

  Et si tu pouvais revenir en arrière, quel conseil est-ce que tu te donnerais sur la Madeleine de cette époque-là ? Est-ce qu'il y a des choses que tu aurais fait différemment ? Est-ce qu'il y a des graines que tu aurais plantées pendant ton parcours, même avant, pour en arriver à la création de ta propre agence ?

• Madeleine

  Je pense que je n'aurais rien fait différemment parce que je n'ai pas de regrets, mais si je pouvais m'adresser à moi-même, je dirais : "Courage. Tiens bon, ça va le faire, c'est pas facile mais ça va payer, reste droite dans tes bottes, intègre et honnête dans ta démarche et te fais pas dévier de ta trajectoire" parce qu'il y a eu des moments où j'ai douté j'ai presque été un peu intimidée à certains moments dans des situations j'ai rien lâché et j'ai beaucoup douté il y a des moments où j'ai un peu paniqué, je me suis dit c'est trop gros pour moi, trop compliqué et en fait après dans les retours d'expérience, les retours des clients, les retours des projets les projets qu'on m'a confiés et tout, je me dis, j'ai bien fait, mais ça demande beaucoup d'énergie et ça demande surtout d'être très bien entourée. Non, mais entourée de confrères, de consoeurs, d'une équipe incroyable, avoir des clients aussi où il y a une vraie relation de confiance qui se crée. Et ça, c'est très puissant et ça mobilise et ça donne envie d'y aller.

• Salomé

  Qu'est-ce qui te rend le plus fière dans ce parcours ?

• Madeleine

  Le chemin parcouru avec cette agence, parce que c'était quand même un pari. C'est toujours un pari, parce qu'en plus, la situation actuelle est toujours délicate, donc il faut être prudent.

• Salomé

  Oui, surtout pour les PME.

• Madeleine

  Oui, moi, je me dis toujours, quoi qu'il arrive, déjà, ce qu'on a vécu est incroyable. Peu importe ce qui se passe dans les mois à venir, je savoure chaque instant passé à l'agence. Il y a des jours avec, il y a des jours sans, il y a des jours où on gagne des trucs super, il y a d'autres où on en perd. Il faut encaisser ça, il faut rebondir. On s'interroge au quotidien sur notre rôle. ce qui a du sens. Et on réinterroge à chaque fois pourquoi on est là, pourquoi on le fait, parce que finalement, il y a des choses que tout le monde peut faire. Et en quoi, qu'est-ce qu'on a apporté d'autre et comment est-ce qu'on peut embarquer et vraiment accélérer la transition de certains territoires et tout. Donc, je suis hyper fière du travail accompli avec l'équipe et de ce qu'on a mené.

• Salomé

  Je te remercie beaucoup pour cette sincérité. Pour terminer notre échange, je te propose qu'on passe aux questions signatures du podcast. Alors la première, c'est y a-t-il une maxime, un mantra, une phrase qui t'accompagne au quotidien ou qui t'inspire ?

• Madeleine

  La phrase qui m'accompagne au quotidien, c'est vraiment chaque mètre carré compte. Et je pense qu'on l'entend tout le temps, il y en a qui doivent avoir marre maintenant. C'est clairement un clin d'œil au GIEC, qui dit chaque tonne de CO2 évitée compte. Et moi, ça m'a frappée, notamment quand on a travaillé sur Luxembourg en transition. Je me suis dit, ça correspond bien à l'idée que je me fais de la pratique de l'urbanisme. C'est aussi l'idée de se dire, chaque occasion doit être prise pour agir. Chaque moment de projet doit mobiliser des engagements particuliers. Donc, chaque mètre carré compte, c'est une manière de dire, on ne peut pas se dévier de cette trajectoire qu'on doit engager. Et même sur un mètre carré, on peut faire des choses révolutionnaires. Et c'est même comme ça qu'on pratique les projets urbains sur lesquels on travaille ou les projets d'aménagement d'espaces publics. C'est de se dire, on peut agir déjà sur un mètre carré, et s'il est bien foutu, et parfois ça ne demande pas des sommes complètement astronomiques. Historiquement, on a eu tendance, on refait toute façade à façade, ou on casse, on démolit, on reconstruit. Mais je pense que dans la conjoncture actuelle, notamment économique, on ne peut absolument plus penser comme ça. On ne peut pas dire on refait une voirie, une avenue, façade à façade. Mais on va plutôt essayer de trouver le lieu ou l'action ou l'aménagement hyper ciblé, mais qui va avoir un impact très, très fort sur son environnement. Et donc, c'est vraiment ce qui m'anime. Donc, c'est pas juste une baseline de com, ça fait vraiment partie de notre ADN. Et on pourrait l'afficher d'ailleurs à l'agence en grand parce que c'est ce qui nous guide.

• Salomé

  Quelle a été la chose la plus inattendue que tu aies faite dans ta carrière ? Un moment décisif ou un moment fort ?

• Madeleine

  Tout plaquer, monter une agence, la fleur au fusil, encore, comme je te disais tout à l'heure, dans une configuration familiale un peu exceptionnelle et au moment où on vit des crises et des défis amplifiés. Je pense que c'est le truc le plus dingue, le plus ouf que j'ai fait.

• Salomé

  Je t'avoue que je m'attendais un petit peu à la réponse. Qui est-ce que tu aimerais entendre sur le podcast ?

• Madeleine

  Alors, ce qui est drôle, c'est qu'il y a des personnes que j'ai entendues et que j'aurais pu citer. Sophie, clairement, c'est quelqu'un que j'aime beaucoup, que j'ai rencontrée il n'y a pas longtemps en plus. Donc, c'est un vrai coup de cœur pro.

• Salomé

  C'est exactement ce qu'elle m'a dit quand elle m'a parlé de toi.

• Madeleine

  Ah bah, sympa. Et je la remercie de m'avoir citée parce que c'est quand même top. Moi, j'ai écouté le podcast comme ça avec mes écouteurs et puis j'ai entendu. J'étais un peu surprise et touchée. Séverine Chapus aussi que j'aurais pu citer mais je sais que ça va sortir tu l'as interrogé que j'apprécie beaucoup il y a une personne que je pratique que je côtoie beaucoup en ce moment que j'aime beaucoup c'est Maud Caubet qui est architecte je suis tombée dans le mille Maud Caubet je l'ai rencontré il n'y a pas longtemps on s'est rencontré sur le projet de la Défense 2050 coup de coeur pro énergie incroyable positionnement sur l'archi, la réhabilitation et les opérations qu'elle livre et le soin qu'elle met dans chaque détail de ses opérations qui me portent et qui me bouleversent. J'adorerais travailler avec elle. J'espère qu'on aura un projet commun un jour. Mais en tout cas, on essaye de créer les conditions pour.

• Salomé

  Trop contente que tu me la cites parce que comme ça, ça va me faire un super prétexte pour aller l'approcher. Parce que c'est vrai qu'elle est dans ma boîte à idées depuis un petit moment.

• Madeleine

  Super.

• Salomé

  Et ma dernière question, où est-ce qu'on peut te suivre ou te retrouver ?

• Madeleine

  Basiquement, sur les réseaux sociaux, LinkedIn et Insta, sachant que j'aimerais bien y consacrer un peu plus de temps dans la rédaction d'articles que j'ai dans les tuyaux, mais que j'arrive pas à sortir. Et en cours, je sais, je peux pas donner un calendrier, mais en librairie, bientôt.

• Salomé

  C'est vrai ?

• Madeleine

  Ouais, avec un ouvrage collectif sur justement la dimension de l'enfant dans la ville, mais d'un... de l'idée d'en faire un projet de société et d'interroger justement tous les espaces du commun.

• Salomé

  Super chouette. On sera au rendez-vous. Je te remercie !

• Madeleine

  Merci à toi.

• Salomé

  Merci beaucoup. Allez, c'est la fin de cet épisode. Je tiens à remercier encore une fois Madeleine pour sa générosité, sa clarté et sa passion. J'espère que cet échange vous aura donné envie, vous aussi, de regarder nos villes autrement. Merci à vous de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Si vous souhaitez me poser des questions, me partager vos retours ou me suggérer de nouveaux invités, Je vous attends toujours sur LinkedIn. Enfin, mille merci à Aventim qui soutient le podcast et me permet de continuer à vous proposer ces conversations passionnantes autour de toutes les facettes de l'immobilier, celles qui façonnent nos espaces de vie, de travail et de rencontres. Si cet épisode vous a plu, n'hésitez pas à nous laisser des étoiles et des commentaires sur Spotify et Apple Podcast, ça m'aide beaucoup. Je vous retrouve dans 15 jours pour un nouvel épisode d'Officieux, le podcast qui vous livre les confidences de celles et ceux qui fabriquent la ville d'aujourd'hui et de demain.