Transcription

• Salomé

  Bonjour Madeleine.

• Madeleine

  Bonjour Salomé.

• Salomé

  Alors, avant de plonger dans notre conversation, je te propose de commencer par une séquence express de 10 questions pour mieux te cerner. Donc le principe, c'est que tu répondes sans trop réfléchir, ok ? Pression. Ok. Alors, ma première question, tu es urbaniste, architecte urbaniste, qu'est-ce que tu aurais fait si tu n'avais pas fait ce métier ?

• Madeleine

  Architecte urbaniste. Je pense que j'ai toujours pensé à ça. Je ne sais pas si j'aurais été capable de faire autre chose. Je suis très attirée par la géographie, la géologie. J'adore la question du sol. Donc peut-être géographe. Sinon, je ne sais pas d'où ça sort, mais ça fait très longtemps que je veux être architecte urbaniste.

• Salomé

  Un mot pour résumer ta vision de l'urbanisme ?

• Madeleine

  Un mot, un seul.

• Salomé

  Ou plusieurs, on n'est pas ici pour poser des questions pièges.

• Madeleine

  L'avenir de la transition écologique des territoires. Ce n'est pas un mot, mais ma vision de l'urbanisme, c'est que c'est une échelle, une considération, un domaine qu'il faut faire évoluer, qu'il faut un peu bouleverser, changer un peu les pratiques et les méthodes pour arrêter la zac à la papa, comme on l'appelle un peu, mais qui est la clé de la transition des territoires.

• Salomé

  D'accord. C'est quoi la zac à la papa ?

• Madeleine

  Oh là ! La ZAC à la papa, c'est parfois un aménagement de quartier un peu artificiel, hyper codifié, qui parfois se détache un peu de la configuration du site, de son environnement, de son sol. Donc c'est parfois une forme d'automatisme dans la pratique du plan masse. C'est un peu l'urbanisme du plan masse qui oublie la qualité de ses espaces publics, encore une fois, que j'adore, qui est mon sujet, et la pratique de ces espaces.

• Salomé

  Ok, j'avais jamais entendu cette expression. Un conseil que tu aurais aimé recevoir à 25 ans ? Ou à 20, ou à 30 ?

• Madeleine

  J'allais dire, choisis un peu tes combats dans le sens... Préserve-toi, mais pas dans le sens négatif du terme, c'est-à-dire ménage-toi un peu quand même, parce que parfois je vais un peu vite. Révolutionnaire. Je n'ai pas toujours ma langue dans ma poche. Donc, ouais, ralentis, choisis tes combats, pose-toi deux secondes et ça va bien se passer.

• Salomé

  Le projet dont tu es la plus fière ?

• Madeleine

  La création de l'agence.

• Salomé

  Ta plus grande source d'optimisme aujourd'hui ?

• Madeleine

  Mes enfants. Mes enfants qui me rappellent pourquoi je fais tout ça. Pourquoi ça a du sens, pourquoi c'est nécessaire, pourquoi il ne faut pas lâcher l'engagement qu'on porte au quotidien, pourquoi je suis fatiguée mais qu'il faut continuer. Et parce qu'en fait, on s'adresse à ces prochaines générations. Donc, c'est une manière de se remettre dans ce qui est juste et ce qui est vrai et ce qui a du sens au quotidien dans un monde où parfois on perd un peu le sens et la logique des choses. Moi, il y a des moments quand même, j'en parlais avec l'équipe, mais on a animé un atelier sur la ville aux enfants lundi dernier avec Club Villehybride. Et je me disais, on est en pleine crise politique, je l'ai dit, politique et géopolitique, avec des risques très forts qui pèsent sur notre tête en ce moment, qui nous inquiètent un peu tous. Et je me dis, ça peut paraître hors sol d'arriver et de parler de la ville aux enfants à un collectif d'acteurs immobiliers. Et en même temps, ça a tout son sens. C'est-à-dire que'on peut se dire que ce n'est pas la priorité, on est dans une urgence d'environnement géopolitique qui est compliquée. Il faut peut-être s'adapter, se préparer, etc. Mais je pense que se rappeler qu'il faut agir aussi dans la quotidienneté, dans l'espace qui nous entoure, qui est le seuil de notre porte, dans nos voisins, dans la cohérence de tout ce petit monde est absolument essentiel.

• Salomé

  C'est dangereux pour nous tous d'agir dans la gravité. Ça retire de la bienveillance et justement de la place des enfants encore plus dans notre espace.

• Madeleine

  Oui, et puis plus que jamais, on a besoin d'être en cohésion, en cohabitation, de réduire les conflits d'usages. Plus que jamais, on a besoin de réfléchir à comment on se partage et comment on organise l'espace, la rue, notre environnement. Donc, c'est essentiel.

• Salomé

  Ce que tu as appris de plus contre-intuitif ces dernières années ?

• Madeleine

  Oula, tout est contre-intuitif. Je dirais que même l'urbanisme, c'est contre-intuitif au quotidien. C'est marrant parce que, j'aurais plein d'exemples, mais je pensais, on a travaillé sur les Champs-Elysées, et un des éléments contre-intuitifs, c'était d'expliquer que de réduire la place de la voiture allait augmenter le trafic. Voilà, c'est contre-intuitif ce qu'on dit, on ne touche pas au nombre de files de voitures. On dit mais en fait, parfois, de réduire le nombre de files de voitures augmente la traversée piétonne et la fréquence et la rapidité de la traversée piétonne, et du coup augmente le débit et donc la fluidité du trafic. Et je dirais que c'est un exemple qui représente un peu toute la complexité de l'urbanisme, la gestion des villes, la mobilité, les usages, la relation au climat. C'est-à-dire qu'il faut casser des fantasmes qu'on se fait, qu'on se donne, qu'on se crée. Il faut rentrer dans une dimension scientifique et d'évaluation, de mesure des choses réelles et arrêter de se raconter parfois des trucs. De faire la démonstration, et c'est ce qu'on fait au quotidien, d'essayer de démontrer vraiment l'impact de certaines mesures. Et donc, de casser tous ces dispositifs contre-intuitifs, voilà, ça, c'est pas mal.

• Salomé

  Ta passion la plus inattendue ou un passe-temps que peu de gens soupçonnent chez toi ?

• Madeleine

  Ça, c'est chaud. Je n'ai pas encore trouvé un équilibre vie professionnelle, vie personnelle. Je consacre beaucoup de temps à l'agence ou à mes enfants. Donc, mon passe-temps, c'est quand même d'arriver à dégager du temps et de passer du temps avec elles. Donc, je vais dire, la dimension qui m'anime en dehors du boulot, c'est la musique, les concerts. Et voilà, c'est quelque chose que j'ai depuis toujours. Et c'est une forme de religion pour moi, la musique et aller à des concerts. Donc, c'est la parenthèse que j'ai réussi à conserver toutes ces années. Et ça me nourrit de manière très puissante.

• Salomé

  Un réflexe à effacer des projets d'urbanisme ou d'aménagement ?

• Madeleine

  Considérer uniquement les mètres carrés bâtis. donc reconsidérer les mètres carrés non bâtis et la valeur et la puissance mobilisatrices de ces mètres carrés je pense que c'est peut-être le premier élément qu'il faudrait remettre je pense à ça d'emblée un

• Salomé

  livre, une expo, un film, un podcast, une série ce que tu veux,

• Madeleine

  que tu recommanderais et pourquoi il y a quelques ouvrages qui me viennent en tête je pense au dernier livre de Pierre Welt qui s'appelle Après la ville que j'incite à lire qui nous embarquent et qui nous interrogent sur le rôle de la ville, de l'urbanisation et ce qu'on a affronté et les éléments sur lesquels on doit se préparer. Je pense aussi à un livre qui est un peu intéressant, enfin central pour nous dans la pratique, c'est un livre de Sonia Lavadino sur la ville relationnelle. D'accord. Qui relie quand même pas mal de sujets qu'on porte à l'agence. Voilà, et je pense à un livre complètement à côté qui est un livre de science-fiction de Kim Stanley Robinson. sur le ministère du futur qui est un livre d'anticipation hyper flippant mais vraiment génial à regarder sur une organisation européenne pour faire face à une planification une organisation du monde pour le futur et tout ce que ça embarque de très négatif ou de très positif à lire.

• Salomé

  Et la dernière question une ville, un pays que tu trouves inspirant et pourquoi ?

• Madeleine

  Moi, j'ai été très touchée par Berlin, où j'ai fait mon Erasmus, et ce que j'ai découvert comme façon de vivre la ville, la reconstruction, les dimensions, les formes urbaines, la relation à l'espace public, la place des générations, justement, les identités de quartier dans Berlin, les traces, les stigmates de l'histoire, toutes ces choses-là. Donc ça, ça m'a beaucoup marquée. Et après, je ne sais pas, je pense à Berlin là, parce que ça a été assez fondateur pour moi. Et après, il y a plein de villes qui sont assez intéressantes. Vienne est super intéressante sur l'urbanisme, justement, relationnel, même l'urbanisme féministe.

• Salomé

  Ah ouais ?

• Madeleine

  Ouais, avec une urbaniste qui a beaucoup œuvré aussi sur ces questions-là. La place du genre, la place des femmes dans l'espace public, mais surtout la place des familles, la place des générations encore une fois. Et puis plein d'autres territoires européens ou autres. Mais ouais, je pense là d'emblée à ces deux villes.

• Salomé

  D'accord. Et bien, je te remercie beaucoup, Madeleine. Merci à toi. Allez, c'est la fin de cet épisode. On se retrouve la semaine prochaine pour ma conversation complète avec Madeleine Masse.