🐺#3 de One Shot : Anna Colliot, le design émotionnel pour les utilisateurs. | One shot

Description

Quelle est la clé pour créer des expériences utilisateur mémorables et émotionnelles ? Dans cet épisode captivant de One Shot, Alexandre Bour s'entretient avec Anna Colliot, Head of Product Design chez Cheers, pour explorer le fascinant univers du design émotionnel. Anna, dont le parcours professionnel a débuté dans le design graphique avant de se spécialiser en design UX et produit, nous révèle comment le design ne doit pas être perçu comme un simple élément accessoire, mais comme une composante essentielle de l'expérience produit.

Au fil de la conversation, Anna partage des insights précieux sur la manière dont Cheers s'efforce de créer des produits photographiques personnalisés qui touchent le cœur des utilisateurs. Elle aborde les défis liés à la discovery dans le développement de produits, soulignant l'importance de marier intuition et données pour adopter une approche équilibrée. Cette stratégie est cruciale pour garantir que chaque produit résonne émotionnellement avec son public.

En abordant des questions éthiques, Anna met également en lumière les dangers des dark patterns et l'importance d'une communication claire avec les parties prenantes. Comment garantir que l'expérience utilisateur soit à la fois engageante et respectueuse ? La réponse réside dans la capacité à comprendre et à intégrer les émotions des utilisateurs dans chaque étape du processus de conception.

Dans cet épisode enrichissant de One Shot, vous découvrirez comment l'avenir du design, à l'ère de l'IA, nécessite une approche humaine. Anna nous rappelle que, malgré les avancées technologiques, l'élément humain reste fondamental pour créer des expériences significatives. Comment les designers peuvent-ils naviguer dans cette nouvelle ère tout en préservant l'authenticité et l'émotion dans leurs créations ?

Rejoignez-nous pour une discussion passionnante sur le design émotionnel, l'importance d'une approche centrée sur l'utilisateur, et les défis à relever pour créer des produits qui non seulement répondent aux besoins, mais touchent également le cœur. Ne manquez pas cet épisode de One Shot, où chaque mot compte et chaque design a une histoire à raconter.

🐺Vous avez aimé l’épisode ?

👉 Abonnez-vous au podcast pour ne rien manquer

👉 Partagez, Likez et faites nous part de vos ressenti

Une question ou envie d’échanger ? Écrivez-nous : alexandre. bour@theonestudio. fr

Découvrez nos projets : www.theonestudio.fr

Suivez notre communauté de CoolKids sur LinkedIn : The One Studio

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
On a mis des mots sur ce que c'était le design émotionnel chez nous. C'est de la photo, beaucoup de photos évidemment, ça paraît logique, mais voilà, de l'organique, de la surprise. Laissons l'IA sur des tâches organisationnelles, de tri, de référencement. Gardons la pensée, l'analyse, la vision, ce qui fait de nous des humains.
Speaker #1
Nos forces, nos faiblesses, nos failles, notre humanité.
Speaker #0
Exactement. Discovery, ce mot il fait peur en fait. La discovery, ça peut être d'aller cruncher de la data, ça peut être d'aller regarder toutes les conversations sur le chatbot. Quelque chose qui tombe dans un Excel, je vais regarder, voilà, c'est très simple.
Speaker #1
Bonjour à tous et bienvenue sur OneShot. Aujourd'hui, je suis en compagnie de Anna Colliot, Head of Product Design de chez Cheers. Je suis ravi de pouvoir t'enborder sur cette première expérience de podcast pour toi. Comment te sens-tu ? Comment vas-tu, Anna ?
Speaker #0
Très bien, merci beaucoup. Je le dis en préambule, je suis à huit mois, donc j'espère ne pas trop m'agiter au grimacé, mais je suis ravie d'être là.
Speaker #1
Écoute, a priori, tout a l'air de bien être préparé, c'est dans les bonnes conditions. J'essaierai d'être le plus chill possible et de couper un peu si effectivement il y a des moments où tu sens que ça bouge trop. C'est les aléas du direct et c'est ok, il n'y a pas de problème avec ça. On va parler de plein de trucs aujourd'hui, on va pouvoir parler du design, de ce que tu en penses, de ce que tu as vécu toi dans ta carrière en commençant, peut-être même par le graphisme à l'époque, on en reparlera quand tu te présenteras un peu. L'idée derrière ce podcast est assez simple, te permettre toi qui es une humaine sur le produit de donner un petit peu ton avis, de partager tes ressentis, tes émotions et de donner le plus de lecture possible aux auditeurs et auditrices qui pourraient nous voir ou nous écouter et leur permettre de comprendre un peu ce que ça veut dire de faire du design dans une belle startup comme Cheers.
Speaker #0
Ça marche.
Speaker #1
Avant de commencer, j'aimerais bien te donner la possibilité de te présenter. Qui est Anna Colliot ?
Speaker #0
En version courte, je suis Head of Product Design, comme tu l'as dit, chez Cheers. Je suis ravie que tu aies dit qu'on allait parler produit et pas décorréler le design du produit. C'est mon dada, donc ça c'est top. Et puis voilà, jeune maman parisienne dans une très belle boîte comme Cheers. En deux petits mots, ce sera ça.
Speaker #1
Comment est-ce qu'on arrive, Head of Product Design chez Cheers ? C'est quoi le parcours qui t'a permis d'intégrer cette structure et de prendre les rênes de ce poste aujourd'hui chez Cheers ?
Speaker #0
Ok, moi je viens du design graphique, tu l'as dit. Donc c'est assez loin. J'ai pu bouger sur la partie digitale et produits UX. quelques années, parce que je sentais que c'était ce qui allait arriver, en plus que le print et l'identité de marque, c'était le futur, donc j'ai pu bouger là-dessus. Et après ça, je me suis formée sur la partie 8 weeks dans un premier temps, puis produit. Puis très vite, j'ai senti que j'avais envie d'avoir plus de visibilité, plus d'impact, plus d'apporter ma vision justement, qui est de moins décorréler le design du produit. Ce qui existe, ce qui n'est pas je suppose... Je ne suis pas la seule à avoir cette vision-là, évidemment. Mais de pouvoir rencontrer une boîte dans laquelle le design fait partie du produit. Et ça, c'est grâce à ma CPO, la CPO de Cheers, qui fait du produit un ensemble avec des passerelles et de la communication et qui n'appartient pas qu'au product manager ou au product owner. qui est plus vaste, avec une expérience client qui est au niveau de la boîte, etc. C'est tout ça que j'ai rencontré. Mais mon envie d'être head of, c'était vision, structure, roadmap, accompagner une équipe aussi, l'aspect plus humain. Et puis, d'être aussi un manager, une manager comme j'aurais envie, comme j'avais envie qu'on soit avec moi éventuellement à l'époque. C'est cool. C'était aussi ça.
Speaker #1
Tu as toujours su que tu étais liée à... Que tu serais liée un jour ou l'autre à ce secteur, à ces métiers, ou pas du tout, t'es tombée là-dedans un peu comme Obélix dans la soupe ?
Speaker #0
Alors, c'est difficile. Oui, j'ai toujours su que je serais dans la partie d'une certaine manière créative. Ça, c'était évident depuis toute petite et je suis allée en prépares à Rappliqué. En Rappliqué, on a architecture, textile, communication et j'oublie la quatrième spécialité. Tant pis pour moi, c'est pas grave. Et donc, il fallait que j'aille dans l'une des quatre. Je ne savais pas dans laquelle je tomberais. Il se trouve que c'est la communication et je suis rentrée par le design graphique. Donc, oui et non. Après, c'est des métiers qui se sont construits aussi au fil de l'eau. Comme moi, j'étais aussi sur ces dix dernières années. Donc, ce n'est pas un métier qui est très ancien où j'aurais pu me projeter. Évidemment, mes parents ne m'ont pas du tout poussé à aller là-dedans parce qu'ils ne connaissaient pas. Par contre, de se dire que je rentre par une partie créative, même si aujourd'hui je suis dans une partie avec une démarche qui s'explique plus, plus scientifique, plus... plus business, peut-être un peu moins libre que la partie très créative en design graphique, mais que j'ai par ailleurs dans ma vie. C'est vrai que je suis moins là-dedans, mais il y a une part de créativité folle et je pense qu'on va avoir l'occasion d'en parler d'ailleurs.
Speaker #1
Oui, très probablement. Tu as mentionné effectivement le fait que tu arrives un peu là-dedans par hasard, que tes parents ne t'auraient pas forcément poussé vers cette voie. beaucoup de personnes hors du monde du produit et de la tech, et peut-être même de la région parisienne. Parfois, la tech et le product, c'est hyper nébuleux. Aujourd'hui, on se parle d'un rôle de Head of Product Design. Concrètement, si on devait l'expliquer à nos parents, ça voudrait dire quoi ?
Speaker #0
Ça voudrait dire quoi ? La partie Head of, c'est... J'ai une équipe que j'encadre, que j'accompagne et que je manage. Donc ça, j'apporte une vision. Donc, pouvoir être... plus dans la construction que la notion opérationnelle. Et sur la partie product design, moi, chez Cheers, le product design, c'est concevoir l'expérience d'achat. Chez Cheers, comme ça, je ne vais pas faire une définition générale, concevoir l'expérience d'achat en ligne, sur le site internet ou les applications. Cheers, pour pouvoir créer son produit photo. On n'a pas parlé de Cheers, de mes tirs, c'est... un site et une app de création de produits photo personnalisés. Donc des produits avec ces photos numériques téléphones qui deviennent des produits imprimés. Ça peut être un album photo, ça peut être des tirages, ça peut être des manettes, ça peut être des cadres, des calendriers. Il y a énormément de produits qui sont très qualitatifs et très créatifs. On ne va pas trouver le petit clipart sur un vieux coussin. Ce n'est pas du tout notre truc. On est sur des produits qualitatifs. et d'une très belle qualité pour valoriser le souvenir des personnes. Et en fait, pour avoir ces produits de qualité, on veut une expérience d'achat en ligne, qualitative, émotionnellement intéressante, qui fonctionne. Et donc, ma partie product design, c'est que mes équipes et moi-même, on fasse la meilleure expérience d'achat, la plus fluide, la plus agréable possible, pour permettre à tout un chacun, notre cible, on va dire déjà, d'imprimer ses photos et de garder ses souvenirs, et de les voir, et de les revoir, et de sourire. Ad vitam aeternam avec les photos qu'ils ont imprimées.
Speaker #1
Je comprends tout à fait ce que tu partages. Tu as parlé notamment d'émotions, de qualité, de produits digitales qui lient à un produit physique. C'est des produits qui sont liés à un bout de vie, il y a des bouts d'existence. Tu as parlé du fait que je parle du product design et pas simplement du design. Ça veut dire quoi aujourd'hui, être product, head of product design, versus être head of design ?
Speaker #0
Si on parle des contours métiers, ça risque d'être différent dans d'autres boîtes et je ne choquais personne. Nous, c'est comme ça chez Cheers et en tout cas, ça colle avec ma conception. Donc, ça reste qu'un point de vue sur le métier. On va être assez humble là-dessus. Néanmoins, Head of Design, on va pouvoir tout à fait encadrer la partie design de marque, graphique design, etc. Ça va faire partie de ça. Moi, je ne touche pas du tout à cette partie-là. Chez Cheers, je travaille avec une autre... Notre Anna, qui elle est la directrice artistique et la head of design en tant que telle. Je ne sais pas si c'est ça son titre, mais disons que c'est elle qui a entre les mains l'image de marque. Et moi, j'ai avec les spots publicitaires, l'image sur nos réseaux sociaux, etc. qui doit vivre en grande cohérence et qui grandit avec les contraintes qu'elle a et que j'ai et qui sont très différentes. C'était passionnant. On a refait un rebranding en 2024. on a refait on a fait évoluer notre image de marque, on a fait ce travail-là, alors pas que toutes les deux évidemment, les équipes et d'autres ont été complètement impliquées, mais à deux têtes. Donc le Head of Design et le Head of Product Design doivent pouvoir vivre ensemble sur des supports d'applications différents. Et sur la partie produit, moi je vais avoir des outils qui sont liés aux produits, qui sont déjà la finalité qui va être le business, l'achat, etc. Et puis, des contraintes qui sont produites et des assets qui sont produits. Donc, la discovery, qui peut aussi évidemment s'utiliser en direction artistique. Mais voilà, je suis liée aux produits, aux numériques, online. Et c'est ça, mes supports finaux.
Speaker #1
Donc, si je comprends bien, ce n'est pas uniquement le design tel qu'on le perçoit dans le site en termes de beauté, d'esthétique. Mais c'est vraiment le design en termes de fonctionnalité, en termes d'enjeux business, en termes de création de produits, le delivery, la mise du coup. du produit sur étagère et comment on va réussir à le vendre, à le marketer, ce genre de choses, c'est ça ?
Speaker #0
Il y a ça. Après, la partie design, c'est-à-dire à quoi ça ressemble sur le site, c'est complètement nous. Je vais prendre un exemple. On a dans nos couleurs, couleurs primaires, etc., une problématique. Nous, on a light mode, dark mode, par exemple. Ce n'est pas une problématique qui existe en graphique design. Est-ce qu'on peut se permettre d'avoir une couleur qui soit différente, alors que c'est notre couleur primaire, notre couleur identitaire de marque, qui est le bleu, différente, pour qu'on puisse faire vivre un dark mode qui soit d'un grand confort pour nos utilisateurs ? On a un tiers de nos utilisateurs sur iOS qui sont en dark mode, un quart sur Android, ce qui est énorme en termes de... Sachant que nous, nos acheteurs sont principalement sur les apps, donc c'est très conséquent. On ne peut pas délaisser cette expérience sous couvert de dire que c'est notre bleu. Donc, il y a eu des discussions avec l'équipe qui est en charge de ça, avec qui on a travaillé sur comment on travaille notre palette. L'idée, c'est de se dire, il faut que ça marche partout, quels pas de côté on peut se permettre de faire, etc. Donc, de dire, on a du bleu ici, on n'en a pas, c'est tel bleu, ce n'est pas juste entre les mains et nous, juste on applique, on fait du fonctionnel. On va aussi aller sur lui, on va aussi aller travailler, évidemment, l'image qu'on voit. Et ce ne sera pas toujours appliqué pareil que sur les réseaux sociaux, les newsletters qui sont là pour le coup. entre les mains de la directrice artistique. Mais c'est de travailler et on a acté ça ensemble parce qu'on l'a travaillé en amont et on sait quelle visibilité, quels besoins on a et qui sont potentiellement différents. Si, lui, on a cette partie visuelle aussi très forte avec ses différences et ses cohérences avec l'interface, mais effectivement liées au fonctionnel, liées aux contraintes app compliant, etc. Donc oui, ça vit très fort avec l'interface, c'est sûr.
Speaker #1
Full scope. Est-ce qu'il y a en complément de ton job un autre Head of Product ? Un CPO, toi qui es Head of Product Design, une Head of Design, j'imagine peut-être des Head of Engineering ?
Speaker #0
Oui, on a des Head of Engineering. On en a sur la partie front, c'est découpé entre app et web, bac, etc. Donc on va avoir un découpage de cette manière-là. Et après, côté PM, nous on a trois Squatch et Cheers actuellement. Et du coup, on va avoir un PM sur chaque squad. On a une personne qui va être en lead. Au-dessus, on n'a pas de head of product. Moi, je rapporte à ma CPO les PM aussi. Et c'est elle qui centralise tout ça. Et dans l'équipe produit, on a aussi les QA. Et c'est passionnant parce que moi, je n'avais jamais bossé avec une équipe QA qui n'était pas au sein du produit, mais d'habitude au sein de la tech. Là, ils sont au sein du produit. Et du coup, la qualité, la compréhension du produit, etc. Il se passe une autre synergie. C'est très intéressant. de la même manière que le product design des fois il est avec le marketing et le design là il est avec le produit et qui est plutôt affilié à la tech, il y a plein d'organisations différentes qui ont leurs avantages et leurs inconvénients, en tout cas là moi je suis raccrochée à ma CPU et c'est elle qui fait rayonner le produit et qui lui impulse cette vision là avec qu'est-ce que c'est du produit 360, autant en termes de métier, en termes de discovery, delivery donc c'est double track
Speaker #1
Design émotionnel on en parlait, c'est très complexe de faire vivre euh... une application par de l'émotion, une application, un service web, peu importe ce qu'on met derrière, mais donner de l'émotion à l'utilisateur, comment est-ce que vous arrivez à faire ça et comment est-ce que vous arrivez du coup à récupérer aussi l'émotion des utilisateurs pour créer quelque chose qui soit vraiment fonctionnel pour eux et où ils se disent « wow, cherry on the cake » .
Speaker #0
Déjà, ça s'est imposé à nous, moi même avant que j'arrive, c'est pas du tout moi qui ai apporté ça, ça s'est imposé à nous parce qu'on est dans un produit émotionnel. On imprime des photos, on imprime la photo à la maternité de son bébé qui vient de sortir, on imprime la photo de son mariage qu'on va offrir à parents beaux-parents, on va imprimer la première fois qu'on a pu se payer le parc Disneyland avec tous ses amis. Sa première voiture. Oui, pourtant, sa première voiture, son chat, son chien. C'est ça, en fait, les photos qui sont imprimées, et souvent pour un cadeau, d'ailleurs. Et du coup, l'émotion, elle est là. On se serait tiré une balle dans le pied si on ne l'avait pas mis en avant, valorisé, si on l'avait squeezé, je ne sais pas comment dire. donc c'est une évidence ce... Cet achat, qui n'est pas un achat de pâtes. Ce n'est pas un achat rationnel. C'est un achat d'émotions. Ce n'est pas un besoin fondamental. C'est un achat plaisir. Et du coup, il faut se rappeler ça. Et du coup, avec cette touche d'émotion en termes de déclencheur. Donc, on était obligés. De fait, on bascule, vu qu'on est dans un produit émotionnel, un produit physique. On était obligés d'être dans un produit digital émotionnel.
Speaker #1
Qui vient de compléter ce scop-là.
Speaker #0
Exactement. parce que c'était indispensable. Là où je pense à P-Fit, qui a mis du design émotionnel dans son service, là on ne s'y attend pas, sur du bulletin de paix, de la demande d'avance, de l'organigramme. Eux ils l'ont mis, et on se dit, on voit la valeur ajoutée, mais c'est pas naturel de se dire, on va le mettre dans ce type de produit. Et pourtant ils sont maintenant très inspirants sur ce type de choses. Nous, ça s'est imposé. Néanmoins, il a fallu travailler à notre sauce et de se dire comment on peut faire pour qu'il soit judicieux, qu'il ne remplace pas l'émotion de la photo, qu'il soit dissimulé tout au long du parcours, à des moments pertinents et systématiques. Et là, c'était la grande complexité, parce que chaque fois qu'on veut sortir quelque chose ou qu'on veut faire quelque chose... Souvent, on a la vision cible, on se dit on a envie de faire ça, une grande montagne, super, ou un énorme gâteau. Et puis, on veut dire le design émotionnel, c'est la cerise sur le gâteau, on va le mettre tout en haut. Sauf qu'en fait, pour faire un gâteau, une montagne, on commence par faire le premier étage. Et des fois, on s'arrête au premier étage. Parce que le premier étage suffit, parce qu'en fait, on change le deuxième étage, on va le faire au chocolat. Le gâteau, il se construit en fait au fur et à mesure, même si la vision cible, elle est indispensable de l'avoir dès le début. Donc, on va disposer des cerises à chaque étage.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Et c'est indispensable pour nous qu'à chaque fois qu'on construit une petite brique... Que ce soit en discovery sur une fake door où on va se dire, on teste la pétance avec une fake door, ou qu'on vient mettre une fonctionnalité ou un produit en place très MVP, dans chaque chose, que ce soit un petit test, un MVP, ou quelque chose d'un peu plus abouti, on va travailler son wording, on va travailler ses animations, on va travailler la façon de le présenter, on va travailler les visuels, la surprise. Et on a mis des mots sur ce que c'était le design émotionnel chez nous, Merci. C'est de la photo, beaucoup de photos, évidemment, ça paraît logique, mais voilà, de l'organique, de la surprise, du à côté. Et en fait, ce qui me fait, j'ai réfléchi ça en me disant, qu'est-ce qui fait qu'on fait du design émotionnel ? Quand est-ce qu'on se rend compte qu'on en fait ? Moi, en tout cas, c'est quand mon équipe me dit, ou des PM, parce qu'on travaille le X-Writing aussi beaucoup avec les PM, me dit, qu'est-ce que t'en penses ? Est-ce que je suis juste ?
Speaker #1
Wow, question très épineuse.
Speaker #0
Oui, mais du coup, ça veut dire qu'on n'est pas... Tiens, je suis dans un panier vide, désolé, votre panier est vide, cliquez ici pour le remplir. qui est, on a déroulé quelque chose, c'est facile, oui c'est clair, c'est un panier vide, on a informé que le panier est vide, on a mis un CTA de redirection, merci, merci, au revoir, on a fait un truc classique. Quand on se dit, ok, qu'est-ce que je peux faire pour un CTA, un espace, une page, un morceau, une animation, quelque chose qui soit surprenant, et qui du coup, vu qu'il est un petit peu un pas de côté, on ne fait pas ça sur tout, mais ce petit pas de côté, j'ai besoin d'aller le confronter à d'autres regards pour me dire, tiens, ça fonctionne.
Speaker #1
Est-ce que ça vous plaît ? Est-ce que vous les aimez ? Qu'est-ce que vous ressentez ?
Speaker #0
Parce que dès qu'on part dans du... Bah tiens, j'ai pris l'animation d'Apple qui permet de faire ci, ça, ça, c'est classique.
Speaker #1
A priori, tout le monde peut le faire.
Speaker #0
Voilà, et on est sur des sentiers battus. Et je me dis, on est dans du design émotionnel, je pense, à chaque fois qu'on se dit, tiens, je vais le montrer. Alors, on se montre beaucoup de choses, on partage beaucoup de choses et tout, mais quand on se dit, tiens, j'ai fait cet anime, qu'est-ce que vous en pensez ? ah tiens, là, ça évoque la respiration, ah bah tiens, là, on a mis cette couleur-là qui est très forte, ça tranche beaucoup. Là, pour un panier vide ou un moment de chargement, on a une minute papillon, on arrive. C'est ce genre de petites choses. C'est ces petits gestes, ces petites choses. Et donc, je pense qu'on est dans le design émotionnel quand justement, on a besoin de baquer, qu'on n'est pas dans la home page un peu faite par l'IA classique comme on peut l'avoir maintenant ou avec des trucs un peu qui déroulent, un peu froid, un peu figé. Donc, le design émotionnel, à chaque couche, régulièrement, disséminé dans des choses qui nous semblent... pertinentes, donc ça peut être l'UX writing, ça peut être une animation, ça peut être la fonctionnalité telle qu'elle est designée ou globale, etc. Et du coup, de se dire qu'on en met régulièrement pour qu'elle soit apportée en douceur et pas arrivée en confrontation, d'avoir une énorme anime à un moment donné, c'est pas le but, mais de venir disséminer des petites choses tout du long pour apporter de l'âme, de la vie et de l'échange avec l'utilisateur. D'autant plus qu'on sait dans les études que quand un utilisateur rencontre de l'émotion. Un, il rentre plus en phase avec le produit, avec ce qu'il a en face, parce qu'il ressent des choses. Et deux, il est plus à même d'excuser les problématiques fonctionnelles qu'il peut rencontrer.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Alors je ne dis pas qu'on met de l'émotionnel et on a le droit d'avoir des bugs.
Speaker #1
Pour compenser, dire ok, notre truc il est complètement neuf, ça ne marche pas.
Speaker #0
On n'en est pas là, bien sûr, le fonctionnel prime et l'intérêt business prime, c'est au service de ça, mais Ça permet de détendre, tout comme un sourire dans une conversation. Oui, c'est clair.
Speaker #1
Tu viens humaniser plus ou moins un peu le parcours que tu as et ça revient à discuter avec ton application comme si tu discutais avec une personne en face de toi.
Speaker #0
Exactement. Ramener un peu d'humain, un peu de souplesse, un peu de légèreté, mais d'affinité avec ce qu'on touche, ce qu'on fait. Il faut savoir que chaque... geste engageant sur Cheers quand on supprime une photo parce qu'elle ne rentre pas dans la page ou parce qu'on en a trop, parce que ça passe au pack supérieur et du coup ça rajoute un coût, peu importe. En fait, on a une photo qu'on a prise, qu'on a aimée, qu'on a sélectionnée à un moment donné, qu'on va pas utiliser et du coup c'est un souvenir. Enfin, c'est pas juste une photo, on n'est pas en train de... c'est pas juste de l'argent, on est en train de... c'est un souvenir quoi. Et il y a des moments comme ça qui sont très forts, très compliqués. C'est ces moments-là qu'il faut arriver à rendre plus léger, plus... voilà. plus soutenable, ça va être surprenant, mais plus soutenable.
Speaker #1
Et forcément, ça, tu peux le prendre de plusieurs manières. Tu peux le prendre par le biais de la data, mais tu as aussi les questions d'intention et d'intuition. Comment vous faites pour justement avoir le bon curseur sur la data pure et dure ou sur de l'intuition pure et dure ? Tu as parlé d'une couleur. OK, qu'est-ce que tu en penses ? L'intuition, c'est un ressenti, c'est pas du tout palpable ou quantifiable. Comment on fait pour que ça fonctionne et que ça comprise un produit qui est plus humain ?
Speaker #0
Faire vivre intuition, émotion, et puis rationalité, explication. C'est un équilibre, tout comme le quantier et le calice équilibrent, l'intuition et la validation. l'apprentissage vont devoir s'équilibrer. J'ai envie de dire que ça dépend des sujets, ça dépend du risque qu'on a. Et du coup, l'effort qu'on va mettre derrière, c'est le risque-effort. En fait, typiquement, on a construit chez Cheers ce qu'on appelle un scope evaluator. On l'a fait comme ça. C'est un petit tableau qui dit, sur le problème, je suis très calée, pas du tout. Il y a un gros enjeu pour la boîte ou pas. Et je peux déjà me positionner là-dessus. Et sur la partie solution, je suis très calée ou pas sur ma solution. Je suis sûre de ce que je dois faire ou pas. Et c'est pas rétroversible, mais je peux revenir en arrière facilement ou pas. Pas rétroactif, c'est je peux mettre une solution en place. Et est-ce que je peux la changer éventuellement ? Ou alors est-ce que j'ai complètement changé de paradigme et je pourrais pas... Ok, t'as pas de rollback. Voilà, j'ai pas de rollback. C'est radicalement différent. Et du coup, si je change, il faut que je sois sûre que c'est ça que je dois faire. Voilà, je passe bleu-rose, c'est pas juste ça. Et du coup, on a ces éléments-là et qui aident chaque équipe, chaque produit, mais même toutes les équipes. Parce qu'à chaque fois que quelqu'un me dit, tiens, j'ai besoin d'aller chercher ça, quel effort je dois mettre sur ma discovery, je dis, écoute, on a un scope évaluateur. Où est-ce que tu en es ? Est-ce que tu es dans la partie problème, la partie solution ? Est-ce que tu es sûre de là où tu en es ? Oui, non. Et quel impact ça a sur la boîte ou quelle compatibilité à changer tu as ? Et une fois qu'ils se placent, ils savent s'ils doivent faire de la recherche sur la partie problème et ou sur la partie solution. Et en fait, des fois, on se dit, OK, en fait, le problème, je l'ai bien compris, je suis sur la partie solution, c'est quelque chose qui se roll back facilement, bah go, en fait, va sur l'intuition. On y va, et tu suivras avec ta data a posteriori ou tu fais un A-B test, mais go. Et puis des fois, on se dit, ouais, alors là, en fait, s'il faut, je prends un exemple, on se demandait s'il fallait avoir des prix différenciés selon les pays. France, Italie, Espagne, parce qu'on est sur ces trois pays-là en France, est-ce qu'il faut des pays différenciés ? C'était un chantier monstre, techniquement, à faire. Du coup, sur la partie problème, on n'était même pas sûrs qu'il faille le faire. La solution, on l'avait. Une solution à un éventuel problème dont on n'était pas sûrs. Et le roll-back était compliqué. Du coup, c'est là où on se dit où est-ce qu'on se positionne, qu'est-ce qu'on teste, et ce n'est pas parce qu'on teste le problème qu'on va tester aussi la solution. Donc, nous, on a ce scope évaluateur qui permet des fois de laisser place complètement à l'intuition, des fois de laisser place au... temps d'apprentissage et du coup, de mettre ça en face du risque et de l'investissement qu'on va avoir. Ce qui fait qu'on n'investit pas trop de temps, on ne met pas des choses à risque, et en même temps, on ne perd pas trop de temps si c'est go, allons-y, à l'intuition, allons-y, très bien.
Speaker #1
Testons test and learn sur des principes même de l'agilité finalement.
Speaker #0
Exactement, oui, on n'a rien inventé, c'est clair.
Speaker #1
Et ce scope évaluateur que tu mets en place te permet aussi, in fine, de venir peut-être
Speaker #0
tuer des projets qui n'ont juste pas lieu d'être et qui n'ont aucun sens d'un point de vue produit peut-être ou d'un point de vue utilisateur Oui parce que si au niveau du problème on n'est pas sûr et qu'on écarte du coup les mauvais problèmes et qu'on recentre bien etc oui typiquement sur la partie les prix là on a vu comment tester l'appétence à un niveau justement tester l'appétence et revenir au problème il y a plein de tests qui se font sur les prix et qui sont très faciles à faire et du coup qui permettaient de ne pas aller tout de suite dans la solution donc ça permet de remonter d'un cran parfois ... Ou alors d'avancer de trois cases, si on parle en jeu de plateau. Et des fois, c'est dire non, mais go, go, là, on y va. En fait, on testera après. Il y a plein de manières de tester au fil de l'eau, en continu, a posteriori, une fois que c'est fait. Et de penser étage de gâteau, de faire un premier étage et de voir ce que ça donne. Typiquement, pour un nouveau produit physique, donc ce n'est pas une fonctionnalité digitale, mais pour un produit physique, Merci. on a commencé par faire une fake d'or, et c'était OK. Et c'était OK parce que, alors que moi, ça ressemble à un dark pattern de dire, tiens, je voudrais... On s'en parle, le dark pattern. On voudrait... Je te dis qu'il y a un produit qui est là, tu cliques, puis t'as rien. Dans l'absolu, c'est un dark pattern, ça me gêne si on en met partout. Quand on le fait de manière très mesurée, et que derrière, on explique à l'utilisateur pourquoi on l'a fait, et qu'il s'y retrouve, parce que je crois qu'il avait... Déjà, on l'a fait sur un nombre très limité d'utilisateurs. on l'a fait sur et on avait un dédommagement alors on on n'enlève pas la déception sur le moment mais c'est pas juste tiens je te prends de la donnée merci au revoir ciao quoi et derrière potentiellement c'est eux qu'on peut recontacter en premier si on développe la fonctionnalité etc donc il y a une sincérité dans la démarche qui est pas je te prends de la donnée mais du coup voilà ça intuition, nouveau produit, bah go en fait et puis du coup ça nous permet tout de suite de voir dans l'organigramme est-ce que c'est le bon endroit où on vend ce produit là, où est-ce qu'on le met dans le menu comment on l'écrit, comment on le marche avant même d'avoir développé le monde éléments en tech ou produits sur ce produit physique. Simplement, on voit la pétance. ça c'est la part à l'intuition soutenue par de la donnée, de la recherche etc donc les deux cohabitent complètement il n'y a pas d'opposition et au contraire ça permet de ne pas avoir la grosse pancarte il faut faire de la discovery avant de faire quoi que ce soit,
Speaker #1
non en fait ça vit ensemble et ça vit bien ensemble ça amène forcément du coup sur le sujet effectivement de ce que tu fais après parce que là tu laisses une porte ouverte à tes équipes pour tester, créer, itérer et potentiellement innover sur l'app tiers Merci. ça amène vers de la recherche, de la discovery, qui est un sujet qui peut être agréable ou pas pour une équipe. Comment tu fais, toi, pour t'assurer que ça se passe bien au niveau de la team sur tous les sujets de discovery et que ça ne va pas être perçu typiquement comme, OK, de la recherche, on va financer encore un mois, deux mois de recherche, d'idées qui, en vrai, vont servir à rien.
Speaker #0
Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu ces pensées-là. Je ne dis pas qu'elles ne peuvent pas être encore là parfois, j'en sais rien. Déjà, je leur dis, j'ai de la chance d'avoir, un, une CPO qui est complètement conquise, guérie, qui est notre premier sponsor là-dessus. D'avoir une équipe, moi, mon équipe product designer et mon équipe produit au sens large, QEPM et surtout EPM, parce que c'est leur cœur de métier aussi, excellent sur les méthodes, l'envie aussi d'apprendre, de faire, leur participation. et... J'ai une équipe qui est très compétente.
Speaker #1
Donc tes PM et tes UX vont faire de la discovery et pas uniquement une fonction plutôt que l'autre ?
Speaker #0
Exactement. La discovery produit va être faite par soit les personnes concernées, donc le binôme PM, designer, même si on peut rentrer dans le détail, soit être copartagé avec les stakeholders, évidemment puisqu'il y a de l'apprentissage qui vient de partout. Et aussi, quand la demande n'est pas une demande de produit, c'est bien d'intégrer tout le monde. Exceptionnellement, ça peut être fait par une personne qui, justement, ne va pas développer. Là, on se dit, c'est bien d'avoir un regard extérieur. On va remonter d'un cran, on va le déporter, etc. sur des sujets plus complexes. Mais oui, on va faire notre discovery et on l'a fait en binôme. L'important, c'est un binôme. C'est de se dire, quand j'analyse mes insights, moi j'ai vu ça, mais je dois pouvoir en discuter avec quelqu'un. Parce que toi, tu as vu ça, moi je l'interprète comme ci, comme ça. C'est ça qui va être intéressant. Ou tiens, cette data, tu l'as creusée comme ci, et ça, est-ce que ça, tu l'as regardée ? L'idée, c'est l'échange, qu'il y ait un échange qui vive. Après, comment on fait pour que ce ne soit pas de moi où on se dit que ça ne sert à rien ? Déjà, le scope évaluateur, qui permet de le faire au bon moment, de savoir pourquoi on le fait, de pouvoir bien l'expliquer, et de pouvoir le diffuser, vu que moi, c'est à chaque fois qu'on vient me voir en me disant tiens, j'ai besoin de faire telle chose, savoir telle chose, comment je fais, je leur montre. On commence à bien avoir évangélisé cet outil, avec un scope évaluateur, avec les bonnes méthodes en face de ce qu'on fait, et de se dire, là, est-ce que j'ai besoin de tester l'appétence ? L'appétence, c'est quoi les méthodes d'eau pour tester une appétence ? Comme je disais, la fake door, c'est un questionnaire, un CTA, et puis basta, quoi. On a capé le questionnaire à 100 répondants, il fallait le bon wording, on a été 2-3 à le relire, une fois qu'il est placé derrière le CTA, c'était fait. Donc là, c'est d'utiliser des méthodes qui sont cohérentes, qu'on sait expliquer et qui ne sont pas toujours gourmandes. Ce n'est pas systématiquement deux mois, trois mois, six mois. Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas systématiquement. Et en fait, dans Discovery, ce mot, il fait peur. Ce mot, justement, derrière, il y a deux, trois mois de research en tunnel. Il est très effrayant. Exactement. Alors qu'en fait, la Discovery, ça peut être d'aller cruncher de la data. Ça peut prendre une heure, une journée. Ça peut être d'aller regarder toutes les conversations sur le chatbot de la journée, de la semaine. Nous, c'est quelque chose qui tombe dans un Excel. Je vais regarder, je peux faire un filtre. Et puis, voilà, c'est très simple. Exactement, on l'a même automatisé. Alors, je dis, je vais remettre à ça ce qu'il y a à César, mais l'équipe support AppInestim chez nous, avec l'équipe Data, ont automatisé ça. Ça tombe dans un outil qui nous permet de filtrer, de savoir, etc., quels sont les sujets qui remontent, sur quoi, sur quelle page, sur quel device. Pareil, ça peut me prendre une heure. Et ça, en fait, on ne met pas le mot Discovery parce que c'est pas... Ça va à l'ampleur. La discovery, c'est un ensemble de méthodes de recherche. Donc, on va dire que si je crunche la data, ce n'est pas de la discovery, c'est une méthode de recherche. Mais quand on la coupe, on coupe ça avec le fait de regarder les notes des stores, les reviews des stores, de regarder le chatbot, de se replonger dans la dernière interview utilisateur, dans les derniers questionnaires, dans des choses qu'on a pu faire en interne aussi. Des fois, on fait des choses qui... La donnée interne des utilisateurs en interne nous sert. Typiquement, on a chez Cheers un formulaire que tout un chacun peut faire pour remonter des problèmes et des opportunités. On va puiser dans ce board-là pour voir s'il y a ces problématiques qu'on observe. Elles sont observées en interne, on peut aller recontacter les personnes pour voir quand est-ce qu'elles l'ont eue, pourquoi, etc. Donc en fait, tout ça, c'est des méthodes de recherche. À partir du moment où on utilise deux, c'est une discovery. Et il y en a qui durent une heure. Et c'est juste qu'il faut qu'on... Ce mot, il a été inquiétant, il a été galvaudé, alors qu'en fait, c'est très simple. Il faut juste qu'on arrive à peut-être l'utiliser d'une autre manière ou à mieux l'expliquer. Mais une fois qu'on arrive à moins l'utiliser, à utiliser la bonne escient, à bien expliquer les méthodes, on rassure tout le monde en disant qu'on ne part pas dans deux mois de tunnel et on se donne rendez-vous semaine prochaine et on va vous faire un point d'étape. Peut-être que ça durera deux mois, parce qu'on va faire ça, puis rendez-vous la semaine prochaine, on aura déjà des choses à vous dire. Et ce qui fait que typiquement, dans chaque sprint review, toutes les deux semaines, on a un sprint de deux semaines, il y a une minute design et discovery, et toutes les deux semaines, on explique les petites choses qu'on a faites en discovery sur les deux semaines. Soit on découpe si c'est quelque chose d'assez grand, on dit, on a fait ça, on a rencontré trois utilisateurs, pour l'instant on a vu ça, parce que ça se prend sur un temps long, soit on est capable déjà de, on a déjà regardé le chatbot, fait l'analyse, et dit quel était le plan d'action, parce qu'en deux semaines, on a le temps de faire plein de choses. Voilà, c'est justement de ne pas l'utiliser que pour le temps long de grosses recherches sur deux mois.
Speaker #1
On surestime parfois, je pense peut-être, le terme effectivement de discovery, ou en tout cas, on le surévalue comme étant quelque chose de contraignant, ce qui n'est pas le cas, à priori de ce que je comprends. Est-ce que ça peut parfois avoir quand même quelques limites ?
Speaker #0
Oula, c'est une bonne colle. J'ai envie de dire, non, je n'ai jamais vu de limite à la discovery. J'ai pu voir des limites à une mauvaise discovery,
Speaker #1
c'est-à-dire quand on fait quelque chose...
Speaker #0
On se lance dans un truc et on dit, mais en fait, on le savait, là, t'as pas regardé les datas, on a ça. Ça nous donnait les tendances. Vu le risque qu'il y avait sur le sujet, il n'y avait pas besoin de faire plus. Merci, au revoir. Voilà, donc une mauvaise décision de discovery, mais j'ai jamais fait une recherche de data, une recherche d'en parler, des analyses de chat, peu importe, où on se dise, j'ai rien appris. Au pire, on se dit que ça confirme et c'est bien. Et tant mieux parce que si on allait le faire, c'est qu'on avait estimé qu'il y avait un risque. Donc tant mieux d'être bien confirmé, normalement, si on le fait pour des bonnes raisons. Mais on a toujours appris des choses.
Speaker #1
Pardon, je t'écoute. Ça pourrait peut-être être des limites liées au temps passé, à vouloir creuser trop quand ce n'est pas forcément nécessaire, ce genre de choses.
Speaker #0
Parce qu'effectivement,
Speaker #1
tu vas toujours apprendre. Mais peut-être que tu peux avoir l'envie ou la sensation de...
Speaker #0
Le biais cognitif de vouloir toujours plus.
Speaker #1
C'est ça, et de se dire, ah non, je peux faire mieux.
Speaker #0
Ouais. Mais c'est là où je reviens au scope évaluateur. Qu'est-ce que je me donne comme temps, pour quels besoins, avec quelles méthodes, quels rendez-vous je donne à mon manager, à mon binôme, à ma sprint review ? Et en fait, c'est là aussi où le manager, ou les pairs, ou ma CPO, on est là pour baquer. Ça arrive bien sûr que des fois, on se lance dans un truc, puis quelqu'un nous touche le bras, et on fait... On va peut-être s'arrêter. Évidemment, ça nous arrive dans la vie de tout le temps. Voilà, évidemment que ça peut arriver. Et c'est là où le rôle de l'équipe, du manager, etc. sont clés. Mais normalement, le scope évaluateur, c'est de dire, OK, si tu es dans tel cas de figure, c'est un à deux jours. Et si dans un ou deux jours, tu n'as pas creusé ça, tu n'as pas assez, pourquoi ? Qu'est-ce que tu relances ? Tu en es où ? C'est comme le gâteau qu'on construit en délivrerie. C'est la même chose en discovery. Il faut que j'ai ça. Est-ce qu'une fois que j'ai ça, c'est OK ? Ça me sécurise. Voilà. Il y a des étapes intermédiaires et ça me fait penser au livre Discovery Discipline où il y avait 6 ou 8 étapes, je ne sais plus. L'idée, c'est de dire j'ai des points d'étapes qui me permettent d'avancer et si à un moment, j'ai besoin d'en sauter un ou j'ai besoin de... Je ne sais pas ce qu'il dit dans le livre, mais moi, c'est comme ça que je le vis. C'est OK. En fait, on construit une vision cible de Discovery mais à chaque moment, on va redessiner les choses selon le besoin, quand on est ok, quand on a découvert un truc, on se dit, ah mais en fait, on a tombé sur un os, là. Il faut qu'on creuse, on reprend du temps. Et c'est OK, on ne le savait pas. Ou alors de se dire, là, ça confirme, go, on y va. Donc, moi, je n'ai jamais été déçue par la discovery, loin de là, à chaque fois que j'ai eu, en plus, un peu à prouver ça ou à le montrer, que ce soit des six levels, typiquement, et de devoir vraiment...
Speaker #1
Justifier un peu ou montrer pas de blanche de pourquoi tu le fais.
Speaker #0
Exactement, ouais. Eh bien, on a eu des retours qui étaient, qu'est-ce que c'était apprenant ? Mais dès le début, il fallait qu'on donne le cadre de ce qu'on savait, ce qu'on ne savait pas. Parce que ça aussi, c'est un biais cognitif de dire je le savais. Donc on se met d'accord sur ce qu'on ne sait pas. On se met d'accord sur ce qu'on cherche. On se met d'accord sur la méthode, sur ce qu'on ne saura pas. Parce que si je dis ça, je ne suis pas sûre qu'on puisse aller le chercher. Donc ne soyez pas déçus. Donc c'est tout ce cadre-là. Et en fait, quand c'est bien cadré, normalement, ce qu'on apprend naturellement découle et rend les choses plus fluides.
Speaker #1
Et on se parle de discovery comme une étape préalable à de la construction de produits ou du coup à de la création de nouvelles features. Est-ce qu'on peut considérer que parfois, de la création de features sans discovery est juste de se dire « Ok, moi je pense à ce truc-là, je le crée » . je le mets en prod et je vois ce qui se passe, peut être considéré comme une discovery.
Speaker #0
Complètement. La discovery, on a souvent le double diamant, problème-solution. On voit dans certaines modélisations le après, qui est l'analyse, et qui permet de reboucler éventuellement. Évidemment, il y a une discovery qui se fait en amont, en aval, et qui se fait même bien souvent en aval, c'est-à-dire une fois que c'est shippé. Et c'est ça qui nous permet de dire qu'on fait du produit, qu'on fait des itérations, que la boucle est bouclée. Parce que, je prends un exemple, on s'est rendu compte dans les upsells qu'il y en avait un, ou dans les covers de nos albums, qu'il y en avait un qui était le plus utilisé, qui était en sixième position. Bon bah go, on le met en premier. C'est de la data, ça prend deux secondes, c'est de l'itération. Bah moi, ça c'est une itération, grâce à de la discovery, enfin de l'apprentissage. pas des discoveries, que le mot est gros, mais c'est ce genre d'itérations qui sont clés et qui permettent de faire évoluer. Et la plupart des choses, ça prenne sur le terrain, d'ailleurs, une fois que c'est sorti, en vivant, en faisant vivre ce produit. Donc, oui, complètement. Et c'est pour ça que quand on bloque tout en disant qu'il faut qu'on back tout avant, il faut que tout soit... Non, non. Pareil, il faut qu'on ait tout la vision... Non, non. Et j'étais pas comme ça avant, mais vraiment, je retombe... J'aurais pas forcément eu ce discours-là il y a quelques années. Mais je vois bien l'intérêt de l'itération, etc. Maintenant, c'est évident, parce que ça s'alimente par cette discovery en continu. Et c'est ça le plus dur, c'est de mettre de la continuous discovery, de mettre de la discovery en continu, de l'apprentissage en continu, des trackers, peut-être des tests utilisateurs en continu, si on peut, l'analyse, comme les remontées, là, nous parlions du chat, etc. Enfin voilà, c'est tout ça. Et en fait, c'est de la discovery qui vit presque sans nous. une fois qu'elle est mise en place, dans lequel on vient piocher ou faire une petite vérification, piocher ponctuellement ou faire une vérification hebdo, et qui permet de contrôler, d'itérer, de voir les opportunités.
Speaker #1
Ça, tu penses que c'est possible parce que c'est le contexte de Cheers qui le rend possible ? Cheers, tu le considères comme une scale-up, ou une grande PME ?
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
Ou t'es passé par Vente Primée, qui est du coup un produit à un niveau complètement différent, où j'imagine que, je vois pas très bien le ratio entre les deux, mais... tu dois être sur un scope worldwide très très fort entre VP qui est peut-être un petit peu moins pour Cheers complètement est-ce que tu as une différence notoire entre ce que tu partages là et la capacité à le mettre en place chez Cheers versus peut-être des grandes structures comme VP ou d'autres alors la grande différence c'est
Speaker #0
que Vente Privée a monté son pôle digital interface et a internalisé ce qui avant était externalisé pour un pur player avec un pur player de cette taille-là, donc l'icône française, a internalisé au bout de 12, 13, 14, 15 ans le... Enfin, je ne sais plus exactement, mais on va dire 12 ans. Très tard. Nous, on est... Chir s'est construit en disant, maintenant, il nous faut un acteur qui nous permette de faire nos produits photos sur l'app. On était les premiers à le faire en France. Et du coup, en fait, on sait, le produit physique a été lié tout de suite au produit digital. Donc, la maturité en produits est très forte, ce qui n'est pas le cas du tout chez Vente Privée. On a construit, moi je suis arrivée, je me suis formée avec une équipe qui venait d'embaucher des gens en disant « Ok, on fait un pôle digital UX8 » . Du coup, pas de recherche au début, on a commencé à tester TestAPI, des choses comme ça. Donc, on a construit, je dirais que moi j'ai fait plus des choses early produits chez Vente Privée que chez Cheers, où plein de choses étaient déjà mises en place, où déjà ma boss était là depuis un moment, ma CPO. Et c'était construit sur du produit physique. Donc là où je peux quand même répondre à ta question, chez Tchir c'est plus facile de mettre des choses en place, ça va plus vite en termes de politique, etc. Et puis il y a moins de monde, etc. Maintenant, je crois que ce qu'il y avait en creux dans ta question, c'est tout ce dont je te parle là, c'est particulièrement chez Tchir, ça peut se mettre partout. Ça peut se mettre partout, ce n'est pas un problème. Je pense qu'il faut effectivement des bons sponsors, des personnes convaincues. Donc là j'en reviens encore une fois à... à mon équipe, mes pairs, les personnes dans mon équipe avec cet excellent travail et ma CPO et des personnes, j'imagine quand ils l'ont recruté, ils ne sont plus là aujourd'hui, l'un des fondateurs, etc., qui ont beaucoup cru là-dedans et ont donné une puissance au produit. Je ne pense pas qu'elle soit seule dans le bateau, mais voilà qu'il y a un excellent sponsor là-dessus. Avec d'autres équipes, je parle de mes pairs, du coup, l'équipe Data, je parlais de l'équipe marketing aussi qui va du coup forcément, alors elle se dispatche en plein deux plein de sous-équipes, mais qui vont être très fortes dans l'analyse de chiffres, dans la recherche, etc. Dans le merch, on va aussi avoir l'équipe support, où je disais, voilà, l'expérience client, les retours clients, typiquement, là, on était cette année dans l'analyse des retours clients, j'ai une mauvaise qualité de photo. Qu'est-ce que la mauvaise qualité ? Et en fait, quand on creuse, il y en a, c'est mal cadré, d'autres c'est pixelisé, d'autres c'est trop foncé, ça veut pas dire la même chose pour tout le monde Comment on fait pour dipper, pour aller comprendre, ça veut dire quoi ce mot valise de qualité photo ? Et ça, on le fait avec les équipes, on le fait avec tout le monde. Et du coup, quand on a une expérience client qui est au centre, copartagée, avec des sponsors forts et des personnes excellentes pour le mettre en œuvre, parce qu'il faut aussi engager des personnes qui savent faire de la discovery et qui savent la mener judicieusement, on a un combo gagnant. Et du coup, je ne dis pas que c'est un de tous les jours, mais on arrive à faire des choses qui sont, pour moi, d'une grande qualité. n'a pas à rougir et j'en suis très fière. Je pense que si un jour je devais bouger, j'aurais cette exigence-là de voir la même chose ou cette largesse pour pouvoir l'amener, le proposer. Voilà. Oui, c'est, je dirais, un ovni parce qu'il y a plein de boîtes qui font des choses très très bien, mais on n'est pas toujours dans cette souplesse-là et dans ce sponsoring-là. Donc oui, c'est une grande chance.
Speaker #1
Et c'est lié du coup aussi mécaniquement, de ce que je comprends, à l'inexistence des silos. Entre les différents métiers, market, produit, tech ?
Speaker #0
L'inexistant, je ne sais pas, parce que ça, c'est toujours compliqué. Mais oui, le fait d'abolir le plus possible les silos, de converger effectivement vers des OKR communs, exactement. Donc oui, je ne saurais pas dire si... On a toujours des prismes un peu différents parfois. Tout ne se mesure pas. pas, tout n'est pas forcément lié au business de manière directe. Par exemple, quand on crée un événement, on n'a pas de ROI direct, on crée de l'événement, on crée du contenu, etc. Donc, silo, c'est pas le mot, mais on a parfois des perspectives et des points de vue un peu différents qui peuvent nous rendre la vie dure. Mais voilà, quand on converge vers des objectifs qui sont les mêmes...
Speaker #1
OKR similaire, les management qui vous suivent et qui embarquent au global.
Speaker #0
Et puis une trajectoire, une vision aussi de boîte qui est très claire. Où est-ce qu'on veut aller ? Comment on veut aller ? Qui est-ce qu'on est ? Qu'est-ce qu'on ne veut pas être ? Quand il y a tout ça, ça permet de donner un cadre qui est le plus facilitateur possible.
Speaker #1
Ok, très clair. Tu as parlé forcément du besoin de sponsoring, du besoin d'évangélisation. ça nous amène sur les C-levels et surtout comment est-ce qu'on fait ça beaucoup de designers se sont très probablement déjà posé la question ou de product ou dev en se disant comment je fais passer un message tech, produit, design à une personne qui n'est pas tech, produit, design en lui disant que c'est la bonne chose à faire ou à contraire comment j'arrive à lui faire comprendre que c'est pas bon et qu'on va dans le mur comment on fait ça ?
Speaker #0
Dans la douleur beaucoup je crois là je viens de terminer un article où je dis vraiment là-dedans et en fait moi ce que j'entends et c'est la structure de l'article c'est vraiment qu'on entend ces arguments dès qu'on veut en parler les personnes sont un peu plus distantes ou qu'on n'en parle pas bien c'est trop cher la discovery c'est cher c'est trop long c'est coûteux Non, parce que je l'ai dit. il faut produire de la valeur tout de suite la discovery ne produit pas de valeur dans l'inconscient collectif et on le sait déjà on en a un peu parlé précédemment on le sait déjà, il est fort et puis cette impression un peu de dire si tu dois chercher des choses et que tu ne les sais pas c'est peut-être que tu ne sais pas ce que tu fais tu n'es peut-être pas si expert que ça moi je t'embauche, je t'experte quoi ? Alors... je sais des choses, mais je sais que je ne sais pas. Bref, après, on va dans des débats philosophiques. Mais du coup, on entend ces quatre arguments-là. Et c'est pour ça que j'ai écrit un article en me disant comment je peux faire pour aider à débloquer. Alors, il y a des tips dedans. Il y a une posture à avoir de notre part. Et c'est ce que je te disais tout à l'heure. C'est de dire, en fait, ne pas brandir la discovery à chaque fois. Ne pas brandir des discoveries de moi. Ne pas brandir des discoveries sur le problème, sur la solution, avant, après. Se servir de ce qui existe. de... toute la donnée qui existe, une boîte a de la donnée qui existe, a d'autres équipes que l'équipe produit qui reçoit des informations et donc de prendre déjà le puzzle comme on a, comme il existe et de voir les pièces qui manquent. Est-ce que ces pièces qui manquent, elles sont nécessaires pour avancer ? Si elles ne le sont pas, avançons et on les aura on finira par les avoir. Peut-être qu'on n'en a juste pas besoin maintenant et c'est ok. Moi je travaille beaucoup avec les C-Level chez Cheers, pas que chez Cheers et les C-Level de chez Cheers actuellement mais ou les précédents ou voilà. à détricoter ces quatre présupposés qui sont, ça va être long, non, non, t'inquiète, je reviens la semaine prochaine avec ça. De dire, tu délivres pas de valeur. Bah si, parce que du coup, en fait, j'ai su cette chose-là, que j'ai pu mettre dans la roadmap, etc. Et puis à chaque fois qu'on vient livrer quelque chose, on essaye de le raccrocher à quand est-ce qu'on l'a appris, comment on l'a appris. Donc c'est du temps long pour évangéliser ça, mais ça permet. au fil de l'eau, de raccrocher, de justifier. et de ne pas séparer Discovery et Delivery. C'est vraiment deux tracks qui avancent en parallèle.
Speaker #1
Tu viens du coup apporter de la justification, de la preuve pour éviter un peu la confrontation et la barrière frontale du « non, en fait, je ne veux pas, ça ne sert à rien, je n'en ai pas le budget » ou je pense effectivement que c'est déjà.
Speaker #0
Oui, je pense que de toute façon, dans une boîte, quand on a besoin de business, quand on a besoin d'avancer, tout doit être prouvé. Quelque part, je ne le prends pas comme une défiance auprès de la Discovery ou de mon travail, et de dire tu dois... expliquer, argumenter, juste que la personne comprenne. Expliquer pourquoi on le fait, comment on le fait, etc. Effectivement, on peut aller jusqu'à des personnes qui sont très défiantes et donc le besoin de preuves, mais le curseur, il est aussi de juste, en fait, pourquoi on fait ça ? Je prends un exemple, j'ai aidé l'équipe des C-Level, entre autres, à à tout. à faire une recherche sur la partie images de marque, savoir comment était perçue notre marque par nos meilleurs clients. Et en fait, j'avais mis là-dedans, à la fin, deux questions plus formelles, plus classiques, etc. J'avais mis à la fin un petit portrait chinois, trois petites questions. Et en fait, à la fin de ces trois petites questions, à l'issue de ce test, il y avait quelle place serait Cheers ? Quel animal et quel personnage ? J'avais mis ces trois-là. Et on m'a dit, mais... Pourquoi t'as fait ça ? What the fuck ? Vraiment, à la fin, on est sur combien de fois t'as acheté ? Aucun sens,
Speaker #1
Anna.
Speaker #0
Pourquoi ? Et puis, c'était pas de la défiance, c'était vraiment, mais là, tu m'as perdue, je comprends pas. Ouais,
Speaker #1
de la compréhension, t'as dit quoi ?
Speaker #0
C'est resté. Donc, c'est que j'ai réussi à expliquer pourquoi c'était intéressant. Je leur ai expliqué que quand on rentrait dans un entretien, on avait d'abord besoin de confort, de savoir ce qui allait arriver, et ensuite, de pouvoir donner un éclairage sur des choses très factuelles, faciles. Puis après... de demander à l'utilisateur d'analyser, de prendre la hauteur, de pouvoir critiquer, puis de pouvoir aller dans un aspect plus créatif voir, noter, etc. Donc il y avait une façon de mener un entretien qui fait qu'on peut lâcher les chevaux et on peut aller sur du what the fuck à la fin, déjà le mettre au bon moment je leur ai dit, moi je trouve ça intéressant de le faire à la fin parce que ça nous donnera autre chose que du factuel que du... ça nous donnera une... une teneur sur ce qu'ils ressentent avec leurs mots, pouvoir aller sur un autre terrain qui soit plus libre pour eux. C'est comme les intuitions. Exactement, et du coup, quand on leur demandait, pour vous, de chire, ça serait quel plat ? À la limite, on s'en fiche qu'ils disent une pizza, une salade ou des lasagnes. Ce qui est important, c'est qu'ils disent réconfortant.
Speaker #1
Ouais, une pizza parce que je me sens bien, c'est mon truc détente.
Speaker #0
Qui se partage comme une raclette, des lasagnes, un truc... voilà, mon album, j'ai envie de le montrer, mon cadre, j'ai envie de l'afficher, une salade parce que c'est coloré, et du coup, évidemment, on n'a pas noté pizza, salade et lasagne, mais on a noté qu'en fait, ce qui reste émotionnellement, ce qui reste dans la tête des gens, c'est ces mots-là, et la marque, elle est imprégnée de ça. Donc nous, on est une marque qui est auprès de nos clients comme un plaisir, on reçoit le colis, on sourit, on est Ça réconforte, etc. Donc c'était ça qui est intéressant. Et du coup, c'est là où, en fait, c'est pas forcément de la défiance quand on me dit pourquoi t'as fait ça, pourquoi t'as le question, pourquoi telle méthode, etc. Mais de venir expliquer, de venir expliquer pourquoi, moi, je pense que c'est bien. Et des fois, on change, il n'y a pas de souci, je peux me tromper, parce qu'il faut arriver à convaincre aussi. Mais oui, expliquer les méthodes, pourquoi cette méthode à ce moment-là, pourquoi ça j'y tiens, ou pourquoi ça, tant pis, on coupe. Et puis des fois, ça m'arrive de ne pas pouvoir faire ce que je recommande. Et c'est OK, en fait. C'est OK. C'est pas grave. L'important, c'est qu'on soit à l'aise d'avancer ensemble avec la vision qu'on a. Mais voilà, c'est intéressant aussi. Il y a un autre élément qu'on a fait. On a sélectionné une vingtaine de fonctionnalités qu'on préconisait pour l'année 2024. C'était déjà un an. Fin 2023. Et on a envoyé ces 20 fonctionnalités sous forme de questionnaire en explicitant ce que c'était, machin. On l'a envoyé à un pool de personnes bien réparties chez Cheers, donc des Cheersers, et à des clients. Et on leur a demandé, avec la méthode Kano, de nous dire s'ils pouvaient complètement s'en passer ou pas du tout. Ils devaient noter, il y a ces deux questions dans la méthode Kano. Est-ce que j'en aurais complètement besoin ? Est-ce que je pourrais complètement m'en passer ? Il y a deux notes, ça donne un score. Et on a fait rencontrer, à la fin, ce que nous on pensait en interne. des 20 fonctionnalités qu'on pensait être les best pour 2024.
Speaker #1
Versus ce que tes clients pensaient.
Speaker #0
Exactement. Et résultat, il y en a une qui était top top pour les deux, qu'on a mis à la roadmap le mois d'après. Parce que ça tombait bien dans le calendrier. Très bien. Et du coup, c'était important de dire ça, ça vient de là. Et quand on l'a sorti, quand on a montré les chiffres, que ça a fonctionné, on a dit ça vient de là. Et du coup, c'est pour ça que je dis, c'est pas avoir la preuve, c'est dire là, c'était intéressant. Par contre, ce qui était très intéressant, c'est qu'on avait aussi ajouté une question qui était, est-ce que c'est novateur ? Est-ce que c'est nouveau pour vous ? Nous, on bench toutes les apps du marché. Ce qui est nouveau pour nous, il n'est pas du tout pour les utilisateurs. Et inversement. Donc en fait, nous, on disait vu, vu et revu, bien sûr.
Speaker #1
Mais pour eux, pas du tout, parce qu'ils sont pas du tout sur les appels de toi. Exactement.
Speaker #0
Et ils sont pas sur Cheers et autres choses, etc. Et du coup, c'était très intéressant en termes d'apprentissage de dire, ok, ton prisme, toi, en tant que personne à l'intérieur, que tu sois un persona de Cheers ou pas, voilà, donc c'est ce genre de choses qui permet, et c'est même pas une preuve, c'était un apprentissage. Je le vois pas du tout comme une preuve au sens d'effiance, tu vois. Mais un vrai apprentissage, c'était passionnant de faire ça.
Speaker #1
Oui, ça vous a permis de mettre en lumière le fameux biais du survivant. Où toi, quand tu reviens, tu te dis que si t'es revenu, c'est pour telle et telle raison. Alors qu'en fait, c'est pour toutes les raisons inverses. Il y en a peut-être d'autres,
Speaker #0
voilà.
Speaker #1
Et en fait, tu vas finalement acculturer tes six levels par des éléments pragmatiques, par de la communication. Là, de ce que je comprends aussi sur peut-être ces features-là, vous n'avez même pas forcément peut-être eu besoin de faire de grosses phases de discovery. Finalement, vous avez identifié des features en vous disant voilà ce qu'on pourrait trouver vraiment banger. Qu'est-ce que vous en pensez ? Et juste en posant des questions, c'est en prod et ça fonctionne.
Speaker #0
La discovery, elle a existé. Pareil, c'est parce qu'on a l'impression qu'il n'y en a pas. Mais si je suis pointilleuse, on a benché, on en a fait la liste, qu'on a trié, etc. par rapport à notre connaissance, notre expertise, qu'est-ce qui serait porteur. C'est-à-dire connaître le marché, connaître ce qu'il y a dans le futur, connaître les besoins, donc c'est un gros bench. Présenter ça aux clients et recevoir un nombre, un seuil de fiabilité, envoyer ça au bon nombre de clients pour atteindre le seuil, faire ça en interne, ça c'est de la discovery. On a utilisé 3 à 4 méthodes différentes, mais du coup c'est passé inaperçu parce que quelque part on a l'impression... On a fait un bench, on a fait une liste, on a envoyé trois questionnaires et on a l'impression que derrière, il y a un travail de discovery qui est tout aussi puissant que de ramener 25 utilisateurs et que ça dure trois mois.
Speaker #1
Je pense que c'est ça qu'il faut peut-être permettre, qu'on doit mettre en lumière pour les personnes qui peuvent se freiner sur Discovery en se disant que en fait, dans ton quotidien, tu le fais. Sans finalement t'en rendre compte.
Speaker #0
Exactement. Un benchmark est une méthode de recherche. faire un audit, c'est un escapin, est une méthode de recherche. Ce sont des méthodes, et une cumulée, elle s'appelle Discovery, mais oui, c'est le quotidien. Et c'est pour ça que c'est pas un étendard, c'est pas une casquette, c'est pas... Ce mot, il est juste mal utilisé, il fait juste peur, il est galvaudé, mais il y en a partout, quoi. Et tout le monde en fait.
Speaker #1
Comment t'arrives, de fait, à... bien joué entre objectif produit design et objectif business. Chez Tchir, je comprends que les deux sont intimement liés, mais si on devait donner un peu d'outils à des personnes qui sont dans des boîtes qui sont peut-être plus scindées que les Tchir sur ces sujets, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les deux fonctionnent bien ensemble et surtout, on priorise quoi l'un vis-à-vis de l'autre quand on est dans ce rôle de head of product design ?
Speaker #0
T'as raison, les deux sont intimement liés. Mes objectifs design que j'ai faits au début de l'année découlaient de la vision et la stratégie product. Je les ai montrés à Sipiou en disant, moi je me donne ces trois objectifs-là pour cette année. Ou plutôt je les donne à mon équipe parce que je ne serai pas beaucoup là, mais voilà la trajectoire. Ils découlent des EKR et puis de notre vision produit, etc. Donc je n'ai pas d'opposition entre vision design, il n'y a pas de conflit, je n'ai pas de ce souci-là. Je sais que c'est très souvent le cas, mais du coup, je n'ai pas envie de parler d'expériences passées où ça l'a été. Parce qu'en fait, oui, sinon ça l'est, mais du coup, c'est là où je pense qu'on ne fait pas forcément du bon produit, on ne fait pas forcément bonne intelligence, où le design n'est pas du product design et c'est de l'exécutant. Et du coup, je ne veux pas parler de ce sujet-là parce qu'il faudrait remonter d'un cran au-dessus sur la structure, la façon de gérer une équipe, la façon de gérer la... C'est la vision, l'ensemble, la structuration de la boîte ou de l'équipe produit qui ne fonctionne pas. Et pas ce micro-détail. Parce qu'on ne peut pas se battre. Tu n'argumentes pas sur pourquoi. Typiquement, l'année dernière, quand on a évolué la charte graphique, on a eu une squad à temps plein. sur un quarter. Pour faire évoluer la charte graphique, on m'a dit, là, ta carte libre, ta carte blanche, il faut que ce soit fini à cette échéance-là, par contre. Et tu mets ce que tu veux en place. C'est nous qui avons fait le découpage, c'est nous qui avons, évidemment, bien inspiré avec nos product managers, avec un éclairage à leur donner, avec le soutien de la tech, etc. On ne vit pas dans un monde tout seul, mais c'est nous qui avons priorisé, c'est nous qui avons découpé, c'est nous qui avons... mais parce qu'on ne vient pas justifier pourquoi j'ai besoin de tant d'images de marques et d'alignement entre mon design digital, mon produit et mon design graphique. Si j'en suis à argumenter ça, c'est qu'on a loupé un truc à l'échelon supérieur. Donc du coup, quelque part, je pense que ça doit venir d'un peu plus haut. Je n'ai pas cette problématique-là, heureusement. Et quand je l'ai, des fois, j'arrive à avoir gain de cause. J'ai des raisons de non, mais ce n'est pas ça, mais gain de cause. Et des fois, on me dit, non, là, ça ne passera pas, ma cocotte, ce n'est pas la prio. ok bon bah j'adorerais mais je comprends je comprends pourquoi on fait pas ça je comprends parce que là il y a une dette technique qui est très forte parce que là il y a besoin d'accompagner de manière massive le business sur un nouveau produit physique c'est ok,
Speaker #1
il n'y a pas de soucis et de fait est-ce que c'est plutôt un bon sales qui peut vendre un mauvais produit ou un bon produit qui va être vendable par peut-être de mauvais sales ?
Speaker #0
je sais pas, on n'a pas de sales si je me replonge dans d'autres boîtes c'est hyper intéressant que tu dises que typiquement vous n'avez pas de sales On n'a pas une équipe sales. Par exemple, quand je travaillais chez Privatiseur, on avait une équipe sales qui cherchait de la sublake, qui cherchait des gérants. C'était très concret. Ils toquaient à la porte, ils disaient en fait, moi, j'ai besoin de ça. Ou alors, non, mais en fait, ils n'utilisent pas ce truc comme ça. Moi, ils m'ont dit que ce n'est pas comme ça qu'ils l'utilisent. Pourquoi on fait ça ? Donc, je n'ai pas du tout, même si j'ai bien sûr des stakeholders, évidemment, mais je n'ai pas ce rapport-là vraiment à une équipe sales comme on peut l'entendre. Par contre, effectivement, sur du merch ou du nouveau produit physique, on peut avoir cette problématique-là, cette discussion, dire j'ai besoin de ci, j'ai besoin de ça. Ouais, on vend pas un mauvais produit, donc je sais pas, je crois que de toute façon, toutes les décisions qu'on prend, elles sont partagées, elles sont explicitées, c'est à ça que servent les sprint reviews aussi, c'est des moments où on dit pas juste on a développé ça, on dit pourquoi on l'a fait dans ce cadre-là, qu'est-ce que ça fait, quelles pourraient être les itérations, qu'est-ce qu'on traque, en disant ça, on sait que c'est peut-être un peu... sommaire ou c'est peut-être abouti, mais on va le traquer. Ou alors dire, on a vu un loup. Ça sert à ça aussi les sprint reviews. Dans les sprint reviews, il y a les stakeholders. Et du coup, si c'est pas on essaye de vendre un produit qui ne fonctionne pas en ligne, c'est pas ça. On en a parlé, on sait, on est tous dans le même bateau. Normalement, on ne peut pas faire un produit si on ne veut pas le faire en ligne, on ne peut pas avoir le produit. Donc, on ne vend pas un produit qui ne fonctionne pas.
Speaker #1
Non, mais c'est clair. Mais du coup, ça montre bien que tu peux aujourd'hui vendre un produit par du feedback utilisateur ou par une réflexion centrée utilisateur sans sales. En te disant que l'utilisateur et le produit se suffisent à eux-mêmes, puisque vous arrivez à faire un produit qui grandit, avec des équipes qui grossissent, sans avoir de sales qui vont vraiment travailler et chercher l'utilisateur sur « viens tester mon produit, il est trop cool » .
Speaker #0
Oui, mais dans ce cas-là, on n'a pas une équipe sales, on a une équipe growth, on a une équipe réseaux sociaux, on a une équipe CSCO, on a une équipe à ce niveau-là. Moi, je disais sales, je l'entends, on n'a pas de sales à proprement parler, mais après, si, aller réactiver notre base, chercher des utilisateurs, chercher des nouveaux, connaître nos clients, bien connaître notre cible, nos personas, ça, c'est partager. La cible, évidemment, avec l'équipe marketing. Nous, nos personnages, on les a refaits il y a un an, je crois. Donc oui, on a une activation, on a un travail de ce côté-là. On n'a pas tout le monde. En plus, c'est un secteur très concurrentiel au milieu de l'impression photo. Donc on est actif de ce côté-là. Effectivement, on n'essaye pas de vendre un mauvais produit. Par contre, on essaye de réfléchir à ce qui est le plus pertinent de faire en termes de fonctionnalité ou de produit ou quoi que ce soit. Pour être le plus judicieux, mais comme toutes les boîtes, le temps de roadmap, il est short pour tout le monde. Donc, on n'est pas les seuls sur cette problématique.
Speaker #1
Non, c'est clair. Et tu l'as parlé, construire le meilleur produit, ça passe parfois par des dark patterns. Des dark patterns, pardon.
Speaker #0
Qu'est-ce qu'on en pense ? Utiliser la bonne estion ? Bien contrôler ? Est-ce que ça implique aussi forcément que quand tu viens designer une solution, tu as une responsabilité en tant que designer sur le produit et sur ce qui va en être fait ? Parce que tu vois, tu es vraiment responsable de toute l'utilisation du produit ou pas vraiment ?
Speaker #1
Oui, surtout que ce n'est pas hyper compliqué sur Cheers. Je pense que ça peut être un peu plus houleux sur d'autres services. Mais chez Cheers, oui, je pense qu'on peut l'être complètement. Dark Pattern, mis à part celui... je trouvais que ça pouvait l'être en termes de fake d'or je crois pas qu'on soit amené à en mettre c'est pas quelque chose d'inévitable pour moi c'est quelque chose d'évitable et du coup il y a aucun on en met pas et on en fait pas et on a conscience de ça je sais que dans ma boîte précédente j'ai eu besoin de faire une charte sur les dark patterns en disant ok c'est quoi j'ai pas fait sur les dark patterns mais j'ai dit c'est quoi notre façon de designer qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait pas ... Parce qu'on me demandait de faire des choses qui étaient limites et je n'étais pas à l'aise. Chez Cheers, je n'ai pas du tout cette problématique-là. On ne m'a jamais mis ça sous les yeux ou je n'ai jamais eu de débat là-dessus. Pas de souci. Par contre, effectivement, je pense qu'il y a une éthique dans le design qu'on a naturellement. Et je crois que c'est aussi pour ça, quand je parle avec les Cheersers, je vois bien que tout le monde apprécie de travailler dans le milieu de l'impression photo. On n'est pas en train de vendre ni du pétrole, ni de la crypto ou je n'en sais rien. Je ne dis pas que ce n'est pas bien la crypto, mais des choses qui sont peut-être plus bancales. On est très à l'aise de se dire qu'éthiquement, on travaille dans un secteur qui apporte de la joie, qui est une nécessité. Avoir une photo imprimée, on sait via les études que ça fait du bien aux enfants, ça fait du bien aux parents, ça fait du bien d'avoir des souvenirs, ça rappelle des choses pour toutes les générations. On a des études que ce soit sur des grands-parents ou jusqu'aux enfants, donc c'est important. J'ai l'impression d'apporter de la valeur au-delà de la valeur de la boîte au sens financier, d'apporter quelque chose. Moi-même, quand j'imprime des photos, ça me fait un bien fou et j'en imprime, et c'est important, et j'en imprime encore plus. Et en termes d'éthique aussi, j'ai la chance chez Cheers que ce soit une boîte qui soit très engagée au niveau RSE sur plusieurs piliers, dont le pilier social, sociétal, environnemental. justement sur la partie carbone, papier, etc. parce qu'on sait qu'on utilise du papier, donc comment on fait pour compenser, compenser intelligemment. Voilà, Cheers investit dans la reforestation en France, de manière locale, à côté de chez nous, de manière visible, sensibilise tout le monde à ça chez Cheers. Donc on produit en France, en Europe, autant que faire se peut, c'est même un petit mot, notre production. Donc voilà, c'est cette démarche-là qui éthiquement, au-delà du design, de mon interface, c'est dans quoi ça s'inscrit au sein de la boîte, cet engagement éthique. Donc c'est naturel qu'au sein de... Du coup, que ça transpire dans notre design d'interface. Donc pas de dark pattern. Et puis de toute façon, je suis assez contre. Et c'est... Voilà, c'est assez facile. Et c'est ce que je peux dire à mes étudiants aussi. J'ai un cours là-dessus et on en parle beaucoup.
Speaker #0
J'allais y venir justement sur la partie mentorat parce que t'en as fait beaucoup aussi. Si je dis pas de bêtises, t'as été intervenante à John Lyon. C'était en... parallèle d'un job ou après un job ? Non,
Speaker #1
en parallèle, c'est ma partie freelance chez Lion, chez Maestro et puis aussi en tant que professeur enfin professeur, je ne sais pas si c'est le terme, mais à l'EMI en tant que j'ai fait des cours sur le product design sur l'UX design, sur la research, voilà j'ai fait des cours assez différents et effectivement à chaque fois, dès que je peux, j'ai un cours sur le lag pattern parce qu'en fait c'est comment je conçois, c'est aiguiser aussi le regard sur ce que je vois ailleurs parce que beaucoup de choses dans ce qu'on fait, c'est le bench, c'est aller regarder ce qui se fait. Et du coup, comment j'aiguise mon sens de la reproduction ou de l'effet d'écarter une solution, parce qu'elle n'est pas viable, elle ne correspond pas. Donc j'ai essayé de beaucoup apporter de pédagogie sur cette partie éthique et sur ce qu'on a envie de faire et ce qu'on a envie de proposer. Et de ne pas basculer dans business, business, business, mais de dire business, mais avec respect, véracité. intérêt copartagé utilisateur et vendeur en marque.
Speaker #0
Tu viens effectivement de parler du mentoring, de ce que tu fais en externe et en freelance. Il y a eu sur les dernières années une recrudescence de formation complémentaire pour du product, du design, de la tech. Est-ce qu'aujourd'hui, un designer qui passe par une de ces écoles a les mêmes compétences qu'un designer qui est plus vieux sur le marché, avec plus d'expérience différente, qui n'est pas forcément flagué UX, UI ou product designer. C'est quoi les profils aujourd'hui qui existent et les différences majeures qu'il y a entre elles ?
Speaker #1
Je faisais moins de recrutement avant, donc je ne pourrais pas comparer. Je peux juste dire que moi, j'ai... Je me suis formée sur le terrain, dans une équipe, je ne connaissais rien. J'avais une approche UI parce que je faisais du design graphique. Et j'ai conscience qu'on n'est jamais complètement formé en sortant d'école. Donc je ne sais pas trop si on est plus ou moins qu'avant. En tout cas, ce n'est pas un problème de ne pas être complètement formé. Par contre, je pense qu'en termes de posture, les écoles, là où j'ai pu parfois, pas toutes, mais où j'ai pu parfois enseigner, c'était... accompagner cette nouvelle génération de manière à manquer un peu trop d'ego, un peu moins humble, etc. Je sens que c'est plus la posture et du coup les soft skills. Parce qu'en fait, malheureusement, quand on est junior, ce qu'on va regarder, c'est beaucoup le soft skill et les soft skills du coup. Est-ce que c'est la façon d'être qui va importer ? Est-ce que la personne a envie d'apprendre ? La personne est ouverte ? Est-ce qu'elle sait travailler en groupe ? Est-ce que c'est ça qui va la faire évoluer ? Plus que ce qu'elle sait déjà, parce qu'elle ne sait pas. pas grand-chose et c'est normal. Et du coup, s'ils ne travaillent pas cette posture-là, si les écoles ne les accompagnent pas et que des personnes arrivent avec leurs gros sabots, ça peut coincer. Donc c'est plutôt ce rapport-là qui, pour moi, est compliqué dans les recrutements. Après, on a eu tout un tas de formations, ce qui fait qu'on a un gros, gros pool de personnes et de jeunes qui sont arrivés sur le terrain et qui, aujourd'hui, se bousculent. On ne les apprend pas forcément à se démarquer aussi. Donc voilà, je pense que toutes les formations n'ont pas la même qualité. On est assez expéditif et il y a beaucoup de gens sur le... On n'en a pas parlé, mais j'avais fait aussi l'open classroom sur la formation UX design, etc. Je pense que tout le monde n'a pas la même motivation, le même intérêt, la même vision du métier. Il y a eu un besoin à un moment et je comprends qu'il y ait eu ces formations, à voir comment ça vit dans le temps. Je pense qu'il faut qu'on s'attache plutôt à la personnalité. au portfolio où tout le monde a refait la page d'Airbnb, la page de Facebook, j'exagère, mais ça a pu être un peu ça.
Speaker #0
Tu parles typiquement d'Airbnb, Brian Chesky, le CEO d'Airbnb, disait que les designers allaient être amenés à apprendre à coder. Tu penses que ce sera véridique et que ça va arriver ou pas ?
Speaker #1
Je crois que c'est déjà arrivé, ça y est, on y est. On y est et je trouve ça, ni bien ni mal, je pense que les frontières entre les métiers, déjà entre... PM ou PO, elles étaient complexes. Avec le designer, elles le sont aussi. Et ben voilà, on a franchi un cap. Le nombre de PM qui disent, moi je design, le nombre de devs qui me disent, avant d'avoir un premier dev, parce que dans une boîte, on embauche d'abord des devs avant le designer, en fait, le first designer, il a une vie horrible. Dans toutes les boîtes. Parce que tous les devs disent, en fait, je n'ai pas besoin de toi. Avant, le CEO venait me voir, ou le CPO, il me faisait un dessin sur le coin de nappe, là, et puis...
Speaker #0
Oui, mais si je suis là, c'est parce que ce que tu faisais avant, c'était pas bon.
Speaker #1
ou alors qu'on va le faire plus vite on va le faire plus rapidement plus judicieusement donc en fait la première personne à qui il faut convaincre c'est le dev mais du coup quelque part le dev qui faisait du design ça a toujours existé donc pour moi on a juste rajouté quelque chose qui n'existait pas avant c'est que le designer peut faire du dev ce qui n'existait pas ou rarement mais ça existe déjà dans le milieu du produit tech et pareil le PMO qui va être à la frontière du marketing et du product. Des passerelles, il y en a. Tout comme le head of product design et le head of design, il peut y avoir des passerelles parce que moi, j'ai un design graphique. Pourquoi pas, je pourrais avoir ce type de poste. Potentiellement, un jour, je me dis que ça ne serait pas illogique. Ça existe. Pour moi, ce n'est pas un problème. Par contre, comment ça vit dans une boîte ? Jusqu'où ça va ? Quelles sont les limites à ça ? Est-ce que c'est pour faire de la discovery ? Moi, je vois dans mon équipe, on a développé depuis un an et demi le low-code. on pousse des choses comme ça en low-code qui sont développées par mes designers et c'est ok, il a fallu faire de la pédagogie évidemment, mais c'est ok parce que c'est dans une mesure qui est limitée qui n'est pas demain en fait, on n'a plus besoin de dev pas du tout, par contre pour tester faire de la discovery sur des sujets, pousser le landing page, pousser un truc,
Speaker #0
trop bien tu peux déjà le faire en solo,
Speaker #1
ouais et du coup on sort de la boucle, nous on les fait en binôme designer, stakeholder on libère du temps de PM et du temps tech de roadmap Et à chaque fois, on estime. Ça prendrait combien en low-code ? Ça prendrait combien en code ? On estime le temps. Si ça peut être fait, que ça ne prend pas trop de temps, que ça peut être fait aussi bien pour tester, ça prend moins de temps, on ne le ferait pas. Donc, ce n'est pas un problème. Je pense qu'on y est déjà. Par contre, de la dire, tel métier va remplacer, pas du tout. Je pense que c'est très bien qu'il y ait plusieurs casquettes, plusieurs regards pour défendre le PM. Ils défendent d'autres choses que le product designer, qu'ils défendent d'autres choses que le stakeholder marketing, sales, whatever, etc. On a besoin de tous ces regards, ils sont complémentaires, ils sont nécessaires. Je pense qu'un designer qui est la voix notamment de l'utilisateur ne peut pas remplacer un dev qui va être la voix de la tech et du PM qui va être la voix de... On ne peut pas se dédoubler et être 10 dans sa tête, ce n'est pas possible. très bien qu'il y ait tous ces métiers, tous ces regards, toutes ces expertises, mais ça permet des pas de côté, des organisations parfois plus fluides quand on n'a pas la possibilité de recruter X personnes. Une limite aussi, des fois, on peut recruter, mais en fait, ça ne sert à rien de mettre une squad en plus, ça n'avancerait pas plus vite parce qu'on a tel et tel bloqueur. C'est d'autres façons de faire.
Speaker #0
C'est ce qu'on disait, c'est pas parce que tu veux faire un enfant avec 9 femmes qu'il arrivera en un mois.
Speaker #1
Exactement, c'est exactement ça. Donc en fait, des fois, dire comment on peut faire autrement ? et je pense que ça permettra de réinventer le métier réinventer les rapports aussi, les précarés et il faut voir comment ça vit avec quelle qualité dans le temps, c'est ça mais pourquoi pas moi mes designers ils font des tickets, des specs etc parce que peut-être pas aussi bien que le frais sous Y-Press mais c'est ok il faut qu'on puisse tous mettre un petit bout du puzzle et là aussi ça se complète agréablement avec une bonne intelligence Merci.
Speaker #0
On a conclu sur l'évolution et le fait que les designers vont devoir changer un peu leur manière de faire. Penser avec d'autres métiers et d'autres compétences dans leur scope de métier. Puisque forcément, il va y avoir toutes les notes qui vont arriver aussi avec les IA. Naturellement, des lovable, des bolt, des UX pilot. Bref, c'est ce dont on se parle aujourd'hui et qui ne seront probablement déjà pas les mêmes quand on en reparlera dans six mois, un an.
Speaker #1
C'est clair.
Speaker #0
Une question qui est, sera-t-on toujours là ? en tant que designer, en tant que dev ou sera-t-on remplacé par des IA ? Je vais déjà dire non. Je pense que je ne me mouille pas trop en disant non maintenant tout de suite. Ça viendra un peu nous aider, nous améliorer au quotidien. Et non, pour toi, si tu devais renvoyer un message à toi-même pour dans dix ans, tu voudrais dire quoi ?
Speaker #1
C'est une dur question, ça. Je ne sais pas, pour rebondir sur ce que tu disais avant, peut-être que penser par soi-même, c'est important. Je disais, c'est ce que j'apprends. j'essaye d'enseigner à mes étudiants, aux personnes que j'accompagne, c'est de distinguer le vrai, le faux, le juste, le pertinent, le malin, d'arriver à se positionner. Et surtout, un insight, c'est une prise de position, c'est une prise de risque, c'est pas une interprétation du réel, c'est pas il fait jour, il fait nuit, un insight c'est, tiens, il fait jour à telle heure, les gens font ça, je croise plusieurs informations, donc ça veut dire que ça peut être ça. et un insight c'est une interprétation c'est une vision de quelque chose et quand on donne des insights c'est là où c'est important d'être à deux et de débattre pour les extraire et les utiliser mais un insight c'est une vraie prise de position et ça une IA je pense qu'elle ne peut pas le faire et du moins elle ne peut pas se substituer à une réelle prise de position c'est pas une conviction une décision, une vision, une projection dans le monde donc nous on habite le monde, on est là et je me dis dans dix ans, continue d'avoir une vision, d'avoir une projection d'être authentique et de se dire, on peut se tromper parce que c'est pas le bon angle mais c'est l'angle auquel je croyais à ce moment-là avec toutes les infos que j'avais et avec du coup la fébrilité d'être juste une humaine, mais voilà, laissons l'IA sur des tâches très organisationnelles de tri, de référencement il y a plein d'autres choses, mais gardons la pensée l'analyse la vision et ce qui fait de nous des humains.
Speaker #0
Nos forces, nos faiblesses, nos failles, notre humanité.
Speaker #1
Exactement. Pour faire des produits qui nous ressemblent, qui nous plaisent et qu'on incarne et pas qu'on exécute.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Voilà. Donc devenons pas l'exécutant de l'IA, mais on n'y est pas, je pense pas.
Speaker #0
Merci beaucoup Anna.
Speaker #1
Avec plaisir.

Chapters

Introduction au design émotionnel
0sec
Présentation d'Anna Colliot et son parcours
31sec
L'importance de l'intégration design produit
1min
Les défis de la discovery dans le développement produit
2min
Équilibre entre intuition et données en design
3min
Créer des expériences émotionnelles avec les utilisateurs
12min
Conclusion et réflexions sur l'avenir du design
23min

Description

🐺Vous avez aimé l’épisode ?

👉 Abonnez-vous au podcast pour ne rien manquer

👉 Partagez, Likez et faites nous part de vos ressenti

Une question ou envie d’échanger ? Écrivez-nous : alexandre. bour@theonestudio. fr

Découvrez nos projets : www.theonestudio.fr

Suivez notre communauté de CoolKids sur LinkedIn : The One Studio

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
On a mis des mots sur ce que c'était le design émotionnel chez nous. C'est de la photo, beaucoup de photos évidemment, ça paraît logique, mais voilà, de l'organique, de la surprise. Laissons l'IA sur des tâches organisationnelles, de tri, de référencement. Gardons la pensée, l'analyse, la vision, ce qui fait de nous des humains.
Speaker #1
Nos forces, nos faiblesses, nos failles, notre humanité.
Speaker #0
Exactement. Discovery, ce mot il fait peur en fait. La discovery, ça peut être d'aller cruncher de la data, ça peut être d'aller regarder toutes les conversations sur le chatbot. Quelque chose qui tombe dans un Excel, je vais regarder, voilà, c'est très simple.
Speaker #1
Bonjour à tous et bienvenue sur OneShot. Aujourd'hui, je suis en compagnie de Anna Colliot, Head of Product Design de chez Cheers. Je suis ravi de pouvoir t'enborder sur cette première expérience de podcast pour toi. Comment te sens-tu ? Comment vas-tu, Anna ?
Speaker #0
Très bien, merci beaucoup. Je le dis en préambule, je suis à huit mois, donc j'espère ne pas trop m'agiter au grimacé, mais je suis ravie d'être là.
Speaker #1
Écoute, a priori, tout a l'air de bien être préparé, c'est dans les bonnes conditions. J'essaierai d'être le plus chill possible et de couper un peu si effectivement il y a des moments où tu sens que ça bouge trop. C'est les aléas du direct et c'est ok, il n'y a pas de problème avec ça. On va parler de plein de trucs aujourd'hui, on va pouvoir parler du design, de ce que tu en penses, de ce que tu as vécu toi dans ta carrière en commençant, peut-être même par le graphisme à l'époque, on en reparlera quand tu te présenteras un peu. L'idée derrière ce podcast est assez simple, te permettre toi qui es une humaine sur le produit de donner un petit peu ton avis, de partager tes ressentis, tes émotions et de donner le plus de lecture possible aux auditeurs et auditrices qui pourraient nous voir ou nous écouter et leur permettre de comprendre un peu ce que ça veut dire de faire du design dans une belle startup comme Cheers.
Speaker #0
Ça marche.
Speaker #1
Avant de commencer, j'aimerais bien te donner la possibilité de te présenter. Qui est Anna Colliot ?
Speaker #0
En version courte, je suis Head of Product Design, comme tu l'as dit, chez Cheers. Je suis ravie que tu aies dit qu'on allait parler produit et pas décorréler le design du produit. C'est mon dada, donc ça c'est top. Et puis voilà, jeune maman parisienne dans une très belle boîte comme Cheers. En deux petits mots, ce sera ça.
Speaker #1
Comment est-ce qu'on arrive, Head of Product Design chez Cheers ? C'est quoi le parcours qui t'a permis d'intégrer cette structure et de prendre les rênes de ce poste aujourd'hui chez Cheers ?
Speaker #0
Ok, moi je viens du design graphique, tu l'as dit. Donc c'est assez loin. J'ai pu bouger sur la partie digitale et produits UX. quelques années, parce que je sentais que c'était ce qui allait arriver, en plus que le print et l'identité de marque, c'était le futur, donc j'ai pu bouger là-dessus. Et après ça, je me suis formée sur la partie 8 weeks dans un premier temps, puis produit. Puis très vite, j'ai senti que j'avais envie d'avoir plus de visibilité, plus d'impact, plus d'apporter ma vision justement, qui est de moins décorréler le design du produit. Ce qui existe, ce qui n'est pas je suppose... Je ne suis pas la seule à avoir cette vision-là, évidemment. Mais de pouvoir rencontrer une boîte dans laquelle le design fait partie du produit. Et ça, c'est grâce à ma CPO, la CPO de Cheers, qui fait du produit un ensemble avec des passerelles et de la communication et qui n'appartient pas qu'au product manager ou au product owner. qui est plus vaste, avec une expérience client qui est au niveau de la boîte, etc. C'est tout ça que j'ai rencontré. Mais mon envie d'être head of, c'était vision, structure, roadmap, accompagner une équipe aussi, l'aspect plus humain. Et puis, d'être aussi un manager, une manager comme j'aurais envie, comme j'avais envie qu'on soit avec moi éventuellement à l'époque. C'est cool. C'était aussi ça.
Speaker #1
Tu as toujours su que tu étais liée à... Que tu serais liée un jour ou l'autre à ce secteur, à ces métiers, ou pas du tout, t'es tombée là-dedans un peu comme Obélix dans la soupe ?
Speaker #0
Alors, c'est difficile. Oui, j'ai toujours su que je serais dans la partie d'une certaine manière créative. Ça, c'était évident depuis toute petite et je suis allée en prépares à Rappliqué. En Rappliqué, on a architecture, textile, communication et j'oublie la quatrième spécialité. Tant pis pour moi, c'est pas grave. Et donc, il fallait que j'aille dans l'une des quatre. Je ne savais pas dans laquelle je tomberais. Il se trouve que c'est la communication et je suis rentrée par le design graphique. Donc, oui et non. Après, c'est des métiers qui se sont construits aussi au fil de l'eau. Comme moi, j'étais aussi sur ces dix dernières années. Donc, ce n'est pas un métier qui est très ancien où j'aurais pu me projeter. Évidemment, mes parents ne m'ont pas du tout poussé à aller là-dedans parce qu'ils ne connaissaient pas. Par contre, de se dire que je rentre par une partie créative, même si aujourd'hui je suis dans une partie avec une démarche qui s'explique plus, plus scientifique, plus... plus business, peut-être un peu moins libre que la partie très créative en design graphique, mais que j'ai par ailleurs dans ma vie. C'est vrai que je suis moins là-dedans, mais il y a une part de créativité folle et je pense qu'on va avoir l'occasion d'en parler d'ailleurs.
Speaker #1
Oui, très probablement. Tu as mentionné effectivement le fait que tu arrives un peu là-dedans par hasard, que tes parents ne t'auraient pas forcément poussé vers cette voie. beaucoup de personnes hors du monde du produit et de la tech, et peut-être même de la région parisienne. Parfois, la tech et le product, c'est hyper nébuleux. Aujourd'hui, on se parle d'un rôle de Head of Product Design. Concrètement, si on devait l'expliquer à nos parents, ça voudrait dire quoi ?
Speaker #0
Ça voudrait dire quoi ? La partie Head of, c'est... J'ai une équipe que j'encadre, que j'accompagne et que je manage. Donc ça, j'apporte une vision. Donc, pouvoir être... plus dans la construction que la notion opérationnelle. Et sur la partie product design, moi, chez Cheers, le product design, c'est concevoir l'expérience d'achat. Chez Cheers, comme ça, je ne vais pas faire une définition générale, concevoir l'expérience d'achat en ligne, sur le site internet ou les applications. Cheers, pour pouvoir créer son produit photo. On n'a pas parlé de Cheers, de mes tirs, c'est... un site et une app de création de produits photo personnalisés. Donc des produits avec ces photos numériques téléphones qui deviennent des produits imprimés. Ça peut être un album photo, ça peut être des tirages, ça peut être des manettes, ça peut être des cadres, des calendriers. Il y a énormément de produits qui sont très qualitatifs et très créatifs. On ne va pas trouver le petit clipart sur un vieux coussin. Ce n'est pas du tout notre truc. On est sur des produits qualitatifs. et d'une très belle qualité pour valoriser le souvenir des personnes. Et en fait, pour avoir ces produits de qualité, on veut une expérience d'achat en ligne, qualitative, émotionnellement intéressante, qui fonctionne. Et donc, ma partie product design, c'est que mes équipes et moi-même, on fasse la meilleure expérience d'achat, la plus fluide, la plus agréable possible, pour permettre à tout un chacun, notre cible, on va dire déjà, d'imprimer ses photos et de garder ses souvenirs, et de les voir, et de les revoir, et de sourire. Ad vitam aeternam avec les photos qu'ils ont imprimées.
Speaker #1
Je comprends tout à fait ce que tu partages. Tu as parlé notamment d'émotions, de qualité, de produits digitales qui lient à un produit physique. C'est des produits qui sont liés à un bout de vie, il y a des bouts d'existence. Tu as parlé du fait que je parle du product design et pas simplement du design. Ça veut dire quoi aujourd'hui, être product, head of product design, versus être head of design ?
Speaker #0
Si on parle des contours métiers, ça risque d'être différent dans d'autres boîtes et je ne choquais personne. Nous, c'est comme ça chez Cheers et en tout cas, ça colle avec ma conception. Donc, ça reste qu'un point de vue sur le métier. On va être assez humble là-dessus. Néanmoins, Head of Design, on va pouvoir tout à fait encadrer la partie design de marque, graphique design, etc. Ça va faire partie de ça. Moi, je ne touche pas du tout à cette partie-là. Chez Cheers, je travaille avec une autre... Notre Anna, qui elle est la directrice artistique et la head of design en tant que telle. Je ne sais pas si c'est ça son titre, mais disons que c'est elle qui a entre les mains l'image de marque. Et moi, j'ai avec les spots publicitaires, l'image sur nos réseaux sociaux, etc. qui doit vivre en grande cohérence et qui grandit avec les contraintes qu'elle a et que j'ai et qui sont très différentes. C'était passionnant. On a refait un rebranding en 2024. on a refait on a fait évoluer notre image de marque, on a fait ce travail-là, alors pas que toutes les deux évidemment, les équipes et d'autres ont été complètement impliquées, mais à deux têtes. Donc le Head of Design et le Head of Product Design doivent pouvoir vivre ensemble sur des supports d'applications différents. Et sur la partie produit, moi je vais avoir des outils qui sont liés aux produits, qui sont déjà la finalité qui va être le business, l'achat, etc. Et puis, des contraintes qui sont produites et des assets qui sont produits. Donc, la discovery, qui peut aussi évidemment s'utiliser en direction artistique. Mais voilà, je suis liée aux produits, aux numériques, online. Et c'est ça, mes supports finaux.
Speaker #1
Donc, si je comprends bien, ce n'est pas uniquement le design tel qu'on le perçoit dans le site en termes de beauté, d'esthétique. Mais c'est vraiment le design en termes de fonctionnalité, en termes d'enjeux business, en termes de création de produits, le delivery, la mise du coup. du produit sur étagère et comment on va réussir à le vendre, à le marketer, ce genre de choses, c'est ça ?
Speaker #0
Il y a ça. Après, la partie design, c'est-à-dire à quoi ça ressemble sur le site, c'est complètement nous. Je vais prendre un exemple. On a dans nos couleurs, couleurs primaires, etc., une problématique. Nous, on a light mode, dark mode, par exemple. Ce n'est pas une problématique qui existe en graphique design. Est-ce qu'on peut se permettre d'avoir une couleur qui soit différente, alors que c'est notre couleur primaire, notre couleur identitaire de marque, qui est le bleu, différente, pour qu'on puisse faire vivre un dark mode qui soit d'un grand confort pour nos utilisateurs ? On a un tiers de nos utilisateurs sur iOS qui sont en dark mode, un quart sur Android, ce qui est énorme en termes de... Sachant que nous, nos acheteurs sont principalement sur les apps, donc c'est très conséquent. On ne peut pas délaisser cette expérience sous couvert de dire que c'est notre bleu. Donc, il y a eu des discussions avec l'équipe qui est en charge de ça, avec qui on a travaillé sur comment on travaille notre palette. L'idée, c'est de se dire, il faut que ça marche partout, quels pas de côté on peut se permettre de faire, etc. Donc, de dire, on a du bleu ici, on n'en a pas, c'est tel bleu, ce n'est pas juste entre les mains et nous, juste on applique, on fait du fonctionnel. On va aussi aller sur lui, on va aussi aller travailler, évidemment, l'image qu'on voit. Et ce ne sera pas toujours appliqué pareil que sur les réseaux sociaux, les newsletters qui sont là pour le coup. entre les mains de la directrice artistique. Mais c'est de travailler et on a acté ça ensemble parce qu'on l'a travaillé en amont et on sait quelle visibilité, quels besoins on a et qui sont potentiellement différents. Si, lui, on a cette partie visuelle aussi très forte avec ses différences et ses cohérences avec l'interface, mais effectivement liées au fonctionnel, liées aux contraintes app compliant, etc. Donc oui, ça vit très fort avec l'interface, c'est sûr.
Speaker #1
Full scope. Est-ce qu'il y a en complément de ton job un autre Head of Product ? Un CPO, toi qui es Head of Product Design, une Head of Design, j'imagine peut-être des Head of Engineering ?
Speaker #0
Oui, on a des Head of Engineering. On en a sur la partie front, c'est découpé entre app et web, bac, etc. Donc on va avoir un découpage de cette manière-là. Et après, côté PM, nous on a trois Squatch et Cheers actuellement. Et du coup, on va avoir un PM sur chaque squad. On a une personne qui va être en lead. Au-dessus, on n'a pas de head of product. Moi, je rapporte à ma CPO les PM aussi. Et c'est elle qui centralise tout ça. Et dans l'équipe produit, on a aussi les QA. Et c'est passionnant parce que moi, je n'avais jamais bossé avec une équipe QA qui n'était pas au sein du produit, mais d'habitude au sein de la tech. Là, ils sont au sein du produit. Et du coup, la qualité, la compréhension du produit, etc. Il se passe une autre synergie. C'est très intéressant. de la même manière que le product design des fois il est avec le marketing et le design là il est avec le produit et qui est plutôt affilié à la tech, il y a plein d'organisations différentes qui ont leurs avantages et leurs inconvénients, en tout cas là moi je suis raccrochée à ma CPU et c'est elle qui fait rayonner le produit et qui lui impulse cette vision là avec qu'est-ce que c'est du produit 360, autant en termes de métier, en termes de discovery, delivery donc c'est double track
Speaker #1
Design émotionnel on en parlait, c'est très complexe de faire vivre euh... une application par de l'émotion, une application, un service web, peu importe ce qu'on met derrière, mais donner de l'émotion à l'utilisateur, comment est-ce que vous arrivez à faire ça et comment est-ce que vous arrivez du coup à récupérer aussi l'émotion des utilisateurs pour créer quelque chose qui soit vraiment fonctionnel pour eux et où ils se disent « wow, cherry on the cake » .
Speaker #0
Déjà, ça s'est imposé à nous, moi même avant que j'arrive, c'est pas du tout moi qui ai apporté ça, ça s'est imposé à nous parce qu'on est dans un produit émotionnel. On imprime des photos, on imprime la photo à la maternité de son bébé qui vient de sortir, on imprime la photo de son mariage qu'on va offrir à parents beaux-parents, on va imprimer la première fois qu'on a pu se payer le parc Disneyland avec tous ses amis. Sa première voiture. Oui, pourtant, sa première voiture, son chat, son chien. C'est ça, en fait, les photos qui sont imprimées, et souvent pour un cadeau, d'ailleurs. Et du coup, l'émotion, elle est là. On se serait tiré une balle dans le pied si on ne l'avait pas mis en avant, valorisé, si on l'avait squeezé, je ne sais pas comment dire. donc c'est une évidence ce... Cet achat, qui n'est pas un achat de pâtes. Ce n'est pas un achat rationnel. C'est un achat d'émotions. Ce n'est pas un besoin fondamental. C'est un achat plaisir. Et du coup, il faut se rappeler ça. Et du coup, avec cette touche d'émotion en termes de déclencheur. Donc, on était obligés. De fait, on bascule, vu qu'on est dans un produit émotionnel, un produit physique. On était obligés d'être dans un produit digital émotionnel.
Speaker #1
Qui vient de compléter ce scop-là.
Speaker #0
Exactement. parce que c'était indispensable. Là où je pense à P-Fit, qui a mis du design émotionnel dans son service, là on ne s'y attend pas, sur du bulletin de paix, de la demande d'avance, de l'organigramme. Eux ils l'ont mis, et on se dit, on voit la valeur ajoutée, mais c'est pas naturel de se dire, on va le mettre dans ce type de produit. Et pourtant ils sont maintenant très inspirants sur ce type de choses. Nous, ça s'est imposé. Néanmoins, il a fallu travailler à notre sauce et de se dire comment on peut faire pour qu'il soit judicieux, qu'il ne remplace pas l'émotion de la photo, qu'il soit dissimulé tout au long du parcours, à des moments pertinents et systématiques. Et là, c'était la grande complexité, parce que chaque fois qu'on veut sortir quelque chose ou qu'on veut faire quelque chose... Souvent, on a la vision cible, on se dit on a envie de faire ça, une grande montagne, super, ou un énorme gâteau. Et puis, on veut dire le design émotionnel, c'est la cerise sur le gâteau, on va le mettre tout en haut. Sauf qu'en fait, pour faire un gâteau, une montagne, on commence par faire le premier étage. Et des fois, on s'arrête au premier étage. Parce que le premier étage suffit, parce qu'en fait, on change le deuxième étage, on va le faire au chocolat. Le gâteau, il se construit en fait au fur et à mesure, même si la vision cible, elle est indispensable de l'avoir dès le début. Donc, on va disposer des cerises à chaque étage.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Et c'est indispensable pour nous qu'à chaque fois qu'on construit une petite brique... Que ce soit en discovery sur une fake door où on va se dire, on teste la pétance avec une fake door, ou qu'on vient mettre une fonctionnalité ou un produit en place très MVP, dans chaque chose, que ce soit un petit test, un MVP, ou quelque chose d'un peu plus abouti, on va travailler son wording, on va travailler ses animations, on va travailler la façon de le présenter, on va travailler les visuels, la surprise. Et on a mis des mots sur ce que c'était le design émotionnel chez nous, Merci. C'est de la photo, beaucoup de photos, évidemment, ça paraît logique, mais voilà, de l'organique, de la surprise, du à côté. Et en fait, ce qui me fait, j'ai réfléchi ça en me disant, qu'est-ce qui fait qu'on fait du design émotionnel ? Quand est-ce qu'on se rend compte qu'on en fait ? Moi, en tout cas, c'est quand mon équipe me dit, ou des PM, parce qu'on travaille le X-Writing aussi beaucoup avec les PM, me dit, qu'est-ce que t'en penses ? Est-ce que je suis juste ?
Speaker #1
Wow, question très épineuse.
Speaker #0
Oui, mais du coup, ça veut dire qu'on n'est pas... Tiens, je suis dans un panier vide, désolé, votre panier est vide, cliquez ici pour le remplir. qui est, on a déroulé quelque chose, c'est facile, oui c'est clair, c'est un panier vide, on a informé que le panier est vide, on a mis un CTA de redirection, merci, merci, au revoir, on a fait un truc classique. Quand on se dit, ok, qu'est-ce que je peux faire pour un CTA, un espace, une page, un morceau, une animation, quelque chose qui soit surprenant, et qui du coup, vu qu'il est un petit peu un pas de côté, on ne fait pas ça sur tout, mais ce petit pas de côté, j'ai besoin d'aller le confronter à d'autres regards pour me dire, tiens, ça fonctionne.
Speaker #1
Est-ce que ça vous plaît ? Est-ce que vous les aimez ? Qu'est-ce que vous ressentez ?
Speaker #0
Parce que dès qu'on part dans du... Bah tiens, j'ai pris l'animation d'Apple qui permet de faire ci, ça, ça, c'est classique.
Speaker #1
A priori, tout le monde peut le faire.
Speaker #0
Voilà, et on est sur des sentiers battus. Et je me dis, on est dans du design émotionnel, je pense, à chaque fois qu'on se dit, tiens, je vais le montrer. Alors, on se montre beaucoup de choses, on partage beaucoup de choses et tout, mais quand on se dit, tiens, j'ai fait cet anime, qu'est-ce que vous en pensez ? ah tiens, là, ça évoque la respiration, ah bah tiens, là, on a mis cette couleur-là qui est très forte, ça tranche beaucoup. Là, pour un panier vide ou un moment de chargement, on a une minute papillon, on arrive. C'est ce genre de petites choses. C'est ces petits gestes, ces petites choses. Et donc, je pense qu'on est dans le design émotionnel quand justement, on a besoin de baquer, qu'on n'est pas dans la home page un peu faite par l'IA classique comme on peut l'avoir maintenant ou avec des trucs un peu qui déroulent, un peu froid, un peu figé. Donc, le design émotionnel, à chaque couche, régulièrement, disséminé dans des choses qui nous semblent... pertinentes, donc ça peut être l'UX writing, ça peut être une animation, ça peut être la fonctionnalité telle qu'elle est designée ou globale, etc. Et du coup, de se dire qu'on en met régulièrement pour qu'elle soit apportée en douceur et pas arrivée en confrontation, d'avoir une énorme anime à un moment donné, c'est pas le but, mais de venir disséminer des petites choses tout du long pour apporter de l'âme, de la vie et de l'échange avec l'utilisateur. D'autant plus qu'on sait dans les études que quand un utilisateur rencontre de l'émotion. Un, il rentre plus en phase avec le produit, avec ce qu'il a en face, parce qu'il ressent des choses. Et deux, il est plus à même d'excuser les problématiques fonctionnelles qu'il peut rencontrer.
Speaker #1
D'accord.
Speaker #0
Alors je ne dis pas qu'on met de l'émotionnel et on a le droit d'avoir des bugs.
Speaker #1
Pour compenser, dire ok, notre truc il est complètement neuf, ça ne marche pas.
Speaker #0
On n'en est pas là, bien sûr, le fonctionnel prime et l'intérêt business prime, c'est au service de ça, mais Ça permet de détendre, tout comme un sourire dans une conversation. Oui, c'est clair.
Speaker #1
Tu viens humaniser plus ou moins un peu le parcours que tu as et ça revient à discuter avec ton application comme si tu discutais avec une personne en face de toi.
Speaker #0
Exactement. Ramener un peu d'humain, un peu de souplesse, un peu de légèreté, mais d'affinité avec ce qu'on touche, ce qu'on fait. Il faut savoir que chaque... geste engageant sur Cheers quand on supprime une photo parce qu'elle ne rentre pas dans la page ou parce qu'on en a trop, parce que ça passe au pack supérieur et du coup ça rajoute un coût, peu importe. En fait, on a une photo qu'on a prise, qu'on a aimée, qu'on a sélectionnée à un moment donné, qu'on va pas utiliser et du coup c'est un souvenir. Enfin, c'est pas juste une photo, on n'est pas en train de... c'est pas juste de l'argent, on est en train de... c'est un souvenir quoi. Et il y a des moments comme ça qui sont très forts, très compliqués. C'est ces moments-là qu'il faut arriver à rendre plus léger, plus... voilà. plus soutenable, ça va être surprenant, mais plus soutenable.
Speaker #1
Et forcément, ça, tu peux le prendre de plusieurs manières. Tu peux le prendre par le biais de la data, mais tu as aussi les questions d'intention et d'intuition. Comment vous faites pour justement avoir le bon curseur sur la data pure et dure ou sur de l'intuition pure et dure ? Tu as parlé d'une couleur. OK, qu'est-ce que tu en penses ? L'intuition, c'est un ressenti, c'est pas du tout palpable ou quantifiable. Comment on fait pour que ça fonctionne et que ça comprise un produit qui est plus humain ?
Speaker #0
Faire vivre intuition, émotion, et puis rationalité, explication. C'est un équilibre, tout comme le quantier et le calice équilibrent, l'intuition et la validation. l'apprentissage vont devoir s'équilibrer. J'ai envie de dire que ça dépend des sujets, ça dépend du risque qu'on a. Et du coup, l'effort qu'on va mettre derrière, c'est le risque-effort. En fait, typiquement, on a construit chez Cheers ce qu'on appelle un scope evaluator. On l'a fait comme ça. C'est un petit tableau qui dit, sur le problème, je suis très calée, pas du tout. Il y a un gros enjeu pour la boîte ou pas. Et je peux déjà me positionner là-dessus. Et sur la partie solution, je suis très calée ou pas sur ma solution. Je suis sûre de ce que je dois faire ou pas. Et c'est pas rétroversible, mais je peux revenir en arrière facilement ou pas. Pas rétroactif, c'est je peux mettre une solution en place. Et est-ce que je peux la changer éventuellement ? Ou alors est-ce que j'ai complètement changé de paradigme et je pourrais pas... Ok, t'as pas de rollback. Voilà, j'ai pas de rollback. C'est radicalement différent. Et du coup, si je change, il faut que je sois sûre que c'est ça que je dois faire. Voilà, je passe bleu-rose, c'est pas juste ça. Et du coup, on a ces éléments-là et qui aident chaque équipe, chaque produit, mais même toutes les équipes. Parce qu'à chaque fois que quelqu'un me dit, tiens, j'ai besoin d'aller chercher ça, quel effort je dois mettre sur ma discovery, je dis, écoute, on a un scope évaluateur. Où est-ce que tu en es ? Est-ce que tu es dans la partie problème, la partie solution ? Est-ce que tu es sûre de là où tu en es ? Oui, non. Et quel impact ça a sur la boîte ou quelle compatibilité à changer tu as ? Et une fois qu'ils se placent, ils savent s'ils doivent faire de la recherche sur la partie problème et ou sur la partie solution. Et en fait, des fois, on se dit, OK, en fait, le problème, je l'ai bien compris, je suis sur la partie solution, c'est quelque chose qui se roll back facilement, bah go, en fait, va sur l'intuition. On y va, et tu suivras avec ta data a posteriori ou tu fais un A-B test, mais go. Et puis des fois, on se dit, ouais, alors là, en fait, s'il faut, je prends un exemple, on se demandait s'il fallait avoir des prix différenciés selon les pays. France, Italie, Espagne, parce qu'on est sur ces trois pays-là en France, est-ce qu'il faut des pays différenciés ? C'était un chantier monstre, techniquement, à faire. Du coup, sur la partie problème, on n'était même pas sûrs qu'il faille le faire. La solution, on l'avait. Une solution à un éventuel problème dont on n'était pas sûrs. Et le roll-back était compliqué. Du coup, c'est là où on se dit où est-ce qu'on se positionne, qu'est-ce qu'on teste, et ce n'est pas parce qu'on teste le problème qu'on va tester aussi la solution. Donc, nous, on a ce scope évaluateur qui permet des fois de laisser place complètement à l'intuition, des fois de laisser place au... temps d'apprentissage et du coup, de mettre ça en face du risque et de l'investissement qu'on va avoir. Ce qui fait qu'on n'investit pas trop de temps, on ne met pas des choses à risque, et en même temps, on ne perd pas trop de temps si c'est go, allons-y, à l'intuition, allons-y, très bien.
Speaker #1
Testons test and learn sur des principes même de l'agilité finalement.
Speaker #0
Exactement, oui, on n'a rien inventé, c'est clair.
Speaker #1
Et ce scope évaluateur que tu mets en place te permet aussi, in fine, de venir peut-être
Speaker #0
tuer des projets qui n'ont juste pas lieu d'être et qui n'ont aucun sens d'un point de vue produit peut-être ou d'un point de vue utilisateur Oui parce que si au niveau du problème on n'est pas sûr et qu'on écarte du coup les mauvais problèmes et qu'on recentre bien etc oui typiquement sur la partie les prix là on a vu comment tester l'appétence à un niveau justement tester l'appétence et revenir au problème il y a plein de tests qui se font sur les prix et qui sont très faciles à faire et du coup qui permettaient de ne pas aller tout de suite dans la solution donc ça permet de remonter d'un cran parfois ... Ou alors d'avancer de trois cases, si on parle en jeu de plateau. Et des fois, c'est dire non, mais go, go, là, on y va. En fait, on testera après. Il y a plein de manières de tester au fil de l'eau, en continu, a posteriori, une fois que c'est fait. Et de penser étage de gâteau, de faire un premier étage et de voir ce que ça donne. Typiquement, pour un nouveau produit physique, donc ce n'est pas une fonctionnalité digitale, mais pour un produit physique, Merci. on a commencé par faire une fake d'or, et c'était OK. Et c'était OK parce que, alors que moi, ça ressemble à un dark pattern de dire, tiens, je voudrais... On s'en parle, le dark pattern. On voudrait... Je te dis qu'il y a un produit qui est là, tu cliques, puis t'as rien. Dans l'absolu, c'est un dark pattern, ça me gêne si on en met partout. Quand on le fait de manière très mesurée, et que derrière, on explique à l'utilisateur pourquoi on l'a fait, et qu'il s'y retrouve, parce que je crois qu'il avait... Déjà, on l'a fait sur un nombre très limité d'utilisateurs. on l'a fait sur et on avait un dédommagement alors on on n'enlève pas la déception sur le moment mais c'est pas juste tiens je te prends de la donnée merci au revoir ciao quoi et derrière potentiellement c'est eux qu'on peut recontacter en premier si on développe la fonctionnalité etc donc il y a une sincérité dans la démarche qui est pas je te prends de la donnée mais du coup voilà ça intuition, nouveau produit, bah go en fait et puis du coup ça nous permet tout de suite de voir dans l'organigramme est-ce que c'est le bon endroit où on vend ce produit là, où est-ce qu'on le met dans le menu comment on l'écrit, comment on le marche avant même d'avoir développé le monde éléments en tech ou produits sur ce produit physique. Simplement, on voit la pétance. ça c'est la part à l'intuition soutenue par de la donnée, de la recherche etc donc les deux cohabitent complètement il n'y a pas d'opposition et au contraire ça permet de ne pas avoir la grosse pancarte il faut faire de la discovery avant de faire quoi que ce soit,
Speaker #1
non en fait ça vit ensemble et ça vit bien ensemble ça amène forcément du coup sur le sujet effectivement de ce que tu fais après parce que là tu laisses une porte ouverte à tes équipes pour tester, créer, itérer et potentiellement innover sur l'app tiers Merci. ça amène vers de la recherche, de la discovery, qui est un sujet qui peut être agréable ou pas pour une équipe. Comment tu fais, toi, pour t'assurer que ça se passe bien au niveau de la team sur tous les sujets de discovery et que ça ne va pas être perçu typiquement comme, OK, de la recherche, on va financer encore un mois, deux mois de recherche, d'idées qui, en vrai, vont servir à rien.
Speaker #0
Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu ces pensées-là. Je ne dis pas qu'elles ne peuvent pas être encore là parfois, j'en sais rien. Déjà, je leur dis, j'ai de la chance d'avoir, un, une CPO qui est complètement conquise, guérie, qui est notre premier sponsor là-dessus. D'avoir une équipe, moi, mon équipe product designer et mon équipe produit au sens large, QEPM et surtout EPM, parce que c'est leur cœur de métier aussi, excellent sur les méthodes, l'envie aussi d'apprendre, de faire, leur participation. et... J'ai une équipe qui est très compétente.
Speaker #1
Donc tes PM et tes UX vont faire de la discovery et pas uniquement une fonction plutôt que l'autre ?
Speaker #0
Exactement. La discovery produit va être faite par soit les personnes concernées, donc le binôme PM, designer, même si on peut rentrer dans le détail, soit être copartagé avec les stakeholders, évidemment puisqu'il y a de l'apprentissage qui vient de partout. Et aussi, quand la demande n'est pas une demande de produit, c'est bien d'intégrer tout le monde. Exceptionnellement, ça peut être fait par une personne qui, justement, ne va pas développer. Là, on se dit, c'est bien d'avoir un regard extérieur. On va remonter d'un cran, on va le déporter, etc. sur des sujets plus complexes. Mais oui, on va faire notre discovery et on l'a fait en binôme. L'important, c'est un binôme. C'est de se dire, quand j'analyse mes insights, moi j'ai vu ça, mais je dois pouvoir en discuter avec quelqu'un. Parce que toi, tu as vu ça, moi je l'interprète comme ci, comme ça. C'est ça qui va être intéressant. Ou tiens, cette data, tu l'as creusée comme ci, et ça, est-ce que ça, tu l'as regardée ? L'idée, c'est l'échange, qu'il y ait un échange qui vive. Après, comment on fait pour que ce ne soit pas de moi où on se dit que ça ne sert à rien ? Déjà, le scope évaluateur, qui permet de le faire au bon moment, de savoir pourquoi on le fait, de pouvoir bien l'expliquer, et de pouvoir le diffuser, vu que moi, c'est à chaque fois qu'on vient me voir en me disant tiens, j'ai besoin de faire telle chose, savoir telle chose, comment je fais, je leur montre. On commence à bien avoir évangélisé cet outil, avec un scope évaluateur, avec les bonnes méthodes en face de ce qu'on fait, et de se dire, là, est-ce que j'ai besoin de tester l'appétence ? L'appétence, c'est quoi les méthodes d'eau pour tester une appétence ? Comme je disais, la fake door, c'est un questionnaire, un CTA, et puis basta, quoi. On a capé le questionnaire à 100 répondants, il fallait le bon wording, on a été 2-3 à le relire, une fois qu'il est placé derrière le CTA, c'était fait. Donc là, c'est d'utiliser des méthodes qui sont cohérentes, qu'on sait expliquer et qui ne sont pas toujours gourmandes. Ce n'est pas systématiquement deux mois, trois mois, six mois. Ça peut l'être, mais ça ne l'est pas systématiquement. Et en fait, dans Discovery, ce mot, il fait peur. Ce mot, justement, derrière, il y a deux, trois mois de research en tunnel. Il est très effrayant. Exactement. Alors qu'en fait, la Discovery, ça peut être d'aller cruncher de la data. Ça peut prendre une heure, une journée. Ça peut être d'aller regarder toutes les conversations sur le chatbot de la journée, de la semaine. Nous, c'est quelque chose qui tombe dans un Excel. Je vais regarder, je peux faire un filtre. Et puis, voilà, c'est très simple. Exactement, on l'a même automatisé. Alors, je dis, je vais remettre à ça ce qu'il y a à César, mais l'équipe support AppInestim chez nous, avec l'équipe Data, ont automatisé ça. Ça tombe dans un outil qui nous permet de filtrer, de savoir, etc., quels sont les sujets qui remontent, sur quoi, sur quelle page, sur quel device. Pareil, ça peut me prendre une heure. Et ça, en fait, on ne met pas le mot Discovery parce que c'est pas... Ça va à l'ampleur. La discovery, c'est un ensemble de méthodes de recherche. Donc, on va dire que si je crunche la data, ce n'est pas de la discovery, c'est une méthode de recherche. Mais quand on la coupe, on coupe ça avec le fait de regarder les notes des stores, les reviews des stores, de regarder le chatbot, de se replonger dans la dernière interview utilisateur, dans les derniers questionnaires, dans des choses qu'on a pu faire en interne aussi. Des fois, on fait des choses qui... La donnée interne des utilisateurs en interne nous sert. Typiquement, on a chez Cheers un formulaire que tout un chacun peut faire pour remonter des problèmes et des opportunités. On va puiser dans ce board-là pour voir s'il y a ces problématiques qu'on observe. Elles sont observées en interne, on peut aller recontacter les personnes pour voir quand est-ce qu'elles l'ont eue, pourquoi, etc. Donc en fait, tout ça, c'est des méthodes de recherche. À partir du moment où on utilise deux, c'est une discovery. Et il y en a qui durent une heure. Et c'est juste qu'il faut qu'on... Ce mot, il a été inquiétant, il a été galvaudé, alors qu'en fait, c'est très simple. Il faut juste qu'on arrive à peut-être l'utiliser d'une autre manière ou à mieux l'expliquer. Mais une fois qu'on arrive à moins l'utiliser, à utiliser la bonne escient, à bien expliquer les méthodes, on rassure tout le monde en disant qu'on ne part pas dans deux mois de tunnel et on se donne rendez-vous semaine prochaine et on va vous faire un point d'étape. Peut-être que ça durera deux mois, parce qu'on va faire ça, puis rendez-vous la semaine prochaine, on aura déjà des choses à vous dire. Et ce qui fait que typiquement, dans chaque sprint review, toutes les deux semaines, on a un sprint de deux semaines, il y a une minute design et discovery, et toutes les deux semaines, on explique les petites choses qu'on a faites en discovery sur les deux semaines. Soit on découpe si c'est quelque chose d'assez grand, on dit, on a fait ça, on a rencontré trois utilisateurs, pour l'instant on a vu ça, parce que ça se prend sur un temps long, soit on est capable déjà de, on a déjà regardé le chatbot, fait l'analyse, et dit quel était le plan d'action, parce qu'en deux semaines, on a le temps de faire plein de choses. Voilà, c'est justement de ne pas l'utiliser que pour le temps long de grosses recherches sur deux mois.
Speaker #1
On surestime parfois, je pense peut-être, le terme effectivement de discovery, ou en tout cas, on le surévalue comme étant quelque chose de contraignant, ce qui n'est pas le cas, à priori de ce que je comprends. Est-ce que ça peut parfois avoir quand même quelques limites ?
Speaker #0
Oula, c'est une bonne colle. J'ai envie de dire, non, je n'ai jamais vu de limite à la discovery. J'ai pu voir des limites à une mauvaise discovery,
Speaker #1
c'est-à-dire quand on fait quelque chose...
Speaker #0
On se lance dans un truc et on dit, mais en fait, on le savait, là, t'as pas regardé les datas, on a ça. Ça nous donnait les tendances. Vu le risque qu'il y avait sur le sujet, il n'y avait pas besoin de faire plus. Merci, au revoir. Voilà, donc une mauvaise décision de discovery, mais j'ai jamais fait une recherche de data, une recherche d'en parler, des analyses de chat, peu importe, où on se dise, j'ai rien appris. Au pire, on se dit que ça confirme et c'est bien. Et tant mieux parce que si on allait le faire, c'est qu'on avait estimé qu'il y avait un risque. Donc tant mieux d'être bien confirmé, normalement, si on le fait pour des bonnes raisons. Mais on a toujours appris des choses.
Speaker #1
Pardon, je t'écoute. Ça pourrait peut-être être des limites liées au temps passé, à vouloir creuser trop quand ce n'est pas forcément nécessaire, ce genre de choses.
Speaker #0
Parce qu'effectivement,
Speaker #1
tu vas toujours apprendre. Mais peut-être que tu peux avoir l'envie ou la sensation de...
Speaker #0
Le biais cognitif de vouloir toujours plus.
Speaker #1
C'est ça, et de se dire, ah non, je peux faire mieux.
Speaker #0
Ouais. Mais c'est là où je reviens au scope évaluateur. Qu'est-ce que je me donne comme temps, pour quels besoins, avec quelles méthodes, quels rendez-vous je donne à mon manager, à mon binôme, à ma sprint review ? Et en fait, c'est là aussi où le manager, ou les pairs, ou ma CPO, on est là pour baquer. Ça arrive bien sûr que des fois, on se lance dans un truc, puis quelqu'un nous touche le bras, et on fait... On va peut-être s'arrêter. Évidemment, ça nous arrive dans la vie de tout le temps. Voilà, évidemment que ça peut arriver. Et c'est là où le rôle de l'équipe, du manager, etc. sont clés. Mais normalement, le scope évaluateur, c'est de dire, OK, si tu es dans tel cas de figure, c'est un à deux jours. Et si dans un ou deux jours, tu n'as pas creusé ça, tu n'as pas assez, pourquoi ? Qu'est-ce que tu relances ? Tu en es où ? C'est comme le gâteau qu'on construit en délivrerie. C'est la même chose en discovery. Il faut que j'ai ça. Est-ce qu'une fois que j'ai ça, c'est OK ? Ça me sécurise. Voilà. Il y a des étapes intermédiaires et ça me fait penser au livre Discovery Discipline où il y avait 6 ou 8 étapes, je ne sais plus. L'idée, c'est de dire j'ai des points d'étapes qui me permettent d'avancer et si à un moment, j'ai besoin d'en sauter un ou j'ai besoin de... Je ne sais pas ce qu'il dit dans le livre, mais moi, c'est comme ça que je le vis. C'est OK. En fait, on construit une vision cible de Discovery mais à chaque moment, on va redessiner les choses selon le besoin, quand on est ok, quand on a découvert un truc, on se dit, ah mais en fait, on a tombé sur un os, là. Il faut qu'on creuse, on reprend du temps. Et c'est OK, on ne le savait pas. Ou alors de se dire, là, ça confirme, go, on y va. Donc, moi, je n'ai jamais été déçue par la discovery, loin de là, à chaque fois que j'ai eu, en plus, un peu à prouver ça ou à le montrer, que ce soit des six levels, typiquement, et de devoir vraiment...
Speaker #1
Justifier un peu ou montrer pas de blanche de pourquoi tu le fais.
Speaker #0
Exactement, ouais. Eh bien, on a eu des retours qui étaient, qu'est-ce que c'était apprenant ? Mais dès le début, il fallait qu'on donne le cadre de ce qu'on savait, ce qu'on ne savait pas. Parce que ça aussi, c'est un biais cognitif de dire je le savais. Donc on se met d'accord sur ce qu'on ne sait pas. On se met d'accord sur ce qu'on cherche. On se met d'accord sur la méthode, sur ce qu'on ne saura pas. Parce que si je dis ça, je ne suis pas sûre qu'on puisse aller le chercher. Donc ne soyez pas déçus. Donc c'est tout ce cadre-là. Et en fait, quand c'est bien cadré, normalement, ce qu'on apprend naturellement découle et rend les choses plus fluides.
Speaker #1
Et on se parle de discovery comme une étape préalable à de la construction de produits ou du coup à de la création de nouvelles features. Est-ce qu'on peut considérer que parfois, de la création de features sans discovery est juste de se dire « Ok, moi je pense à ce truc-là, je le crée » . je le mets en prod et je vois ce qui se passe, peut être considéré comme une discovery.
Speaker #0
Complètement. La discovery, on a souvent le double diamant, problème-solution. On voit dans certaines modélisations le après, qui est l'analyse, et qui permet de reboucler éventuellement. Évidemment, il y a une discovery qui se fait en amont, en aval, et qui se fait même bien souvent en aval, c'est-à-dire une fois que c'est shippé. Et c'est ça qui nous permet de dire qu'on fait du produit, qu'on fait des itérations, que la boucle est bouclée. Parce que, je prends un exemple, on s'est rendu compte dans les upsells qu'il y en avait un, ou dans les covers de nos albums, qu'il y en avait un qui était le plus utilisé, qui était en sixième position. Bon bah go, on le met en premier. C'est de la data, ça prend deux secondes, c'est de l'itération. Bah moi, ça c'est une itération, grâce à de la discovery, enfin de l'apprentissage. pas des discoveries, que le mot est gros, mais c'est ce genre d'itérations qui sont clés et qui permettent de faire évoluer. Et la plupart des choses, ça prenne sur le terrain, d'ailleurs, une fois que c'est sorti, en vivant, en faisant vivre ce produit. Donc, oui, complètement. Et c'est pour ça que quand on bloque tout en disant qu'il faut qu'on back tout avant, il faut que tout soit... Non, non. Pareil, il faut qu'on ait tout la vision... Non, non. Et j'étais pas comme ça avant, mais vraiment, je retombe... J'aurais pas forcément eu ce discours-là il y a quelques années. Mais je vois bien l'intérêt de l'itération, etc. Maintenant, c'est évident, parce que ça s'alimente par cette discovery en continu. Et c'est ça le plus dur, c'est de mettre de la continuous discovery, de mettre de la discovery en continu, de l'apprentissage en continu, des trackers, peut-être des tests utilisateurs en continu, si on peut, l'analyse, comme les remontées, là, nous parlions du chat, etc. Enfin voilà, c'est tout ça. Et en fait, c'est de la discovery qui vit presque sans nous. une fois qu'elle est mise en place, dans lequel on vient piocher ou faire une petite vérification, piocher ponctuellement ou faire une vérification hebdo, et qui permet de contrôler, d'itérer, de voir les opportunités.
Speaker #1
Ça, tu penses que c'est possible parce que c'est le contexte de Cheers qui le rend possible ? Cheers, tu le considères comme une scale-up, ou une grande PME ?
Speaker #0
Ouais.
Speaker #1
Ou t'es passé par Vente Primée, qui est du coup un produit à un niveau complètement différent, où j'imagine que, je vois pas très bien le ratio entre les deux, mais... tu dois être sur un scope worldwide très très fort entre VP qui est peut-être un petit peu moins pour Cheers complètement est-ce que tu as une différence notoire entre ce que tu partages là et la capacité à le mettre en place chez Cheers versus peut-être des grandes structures comme VP ou d'autres alors la grande différence c'est
Speaker #0
que Vente Privée a monté son pôle digital interface et a internalisé ce qui avant était externalisé pour un pur player avec un pur player de cette taille-là, donc l'icône française, a internalisé au bout de 12, 13, 14, 15 ans le... Enfin, je ne sais plus exactement, mais on va dire 12 ans. Très tard. Nous, on est... Chir s'est construit en disant, maintenant, il nous faut un acteur qui nous permette de faire nos produits photos sur l'app. On était les premiers à le faire en France. Et du coup, en fait, on sait, le produit physique a été lié tout de suite au produit digital. Donc, la maturité en produits est très forte, ce qui n'est pas le cas du tout chez Vente Privée. On a construit, moi je suis arrivée, je me suis formée avec une équipe qui venait d'embaucher des gens en disant « Ok, on fait un pôle digital UX8 » . Du coup, pas de recherche au début, on a commencé à tester TestAPI, des choses comme ça. Donc, on a construit, je dirais que moi j'ai fait plus des choses early produits chez Vente Privée que chez Cheers, où plein de choses étaient déjà mises en place, où déjà ma boss était là depuis un moment, ma CPO. Et c'était construit sur du produit physique. Donc là où je peux quand même répondre à ta question, chez Tchir c'est plus facile de mettre des choses en place, ça va plus vite en termes de politique, etc. Et puis il y a moins de monde, etc. Maintenant, je crois que ce qu'il y avait en creux dans ta question, c'est tout ce dont je te parle là, c'est particulièrement chez Tchir, ça peut se mettre partout. Ça peut se mettre partout, ce n'est pas un problème. Je pense qu'il faut effectivement des bons sponsors, des personnes convaincues. Donc là j'en reviens encore une fois à... à mon équipe, mes pairs, les personnes dans mon équipe avec cet excellent travail et ma CPO et des personnes, j'imagine quand ils l'ont recruté, ils ne sont plus là aujourd'hui, l'un des fondateurs, etc., qui ont beaucoup cru là-dedans et ont donné une puissance au produit. Je ne pense pas qu'elle soit seule dans le bateau, mais voilà qu'il y a un excellent sponsor là-dessus. Avec d'autres équipes, je parle de mes pairs, du coup, l'équipe Data, je parlais de l'équipe marketing aussi qui va du coup forcément, alors elle se dispatche en plein deux plein de sous-équipes, mais qui vont être très fortes dans l'analyse de chiffres, dans la recherche, etc. Dans le merch, on va aussi avoir l'équipe support, où je disais, voilà, l'expérience client, les retours clients, typiquement, là, on était cette année dans l'analyse des retours clients, j'ai une mauvaise qualité de photo. Qu'est-ce que la mauvaise qualité ? Et en fait, quand on creuse, il y en a, c'est mal cadré, d'autres c'est pixelisé, d'autres c'est trop foncé, ça veut pas dire la même chose pour tout le monde Comment on fait pour dipper, pour aller comprendre, ça veut dire quoi ce mot valise de qualité photo ? Et ça, on le fait avec les équipes, on le fait avec tout le monde. Et du coup, quand on a une expérience client qui est au centre, copartagée, avec des sponsors forts et des personnes excellentes pour le mettre en œuvre, parce qu'il faut aussi engager des personnes qui savent faire de la discovery et qui savent la mener judicieusement, on a un combo gagnant. Et du coup, je ne dis pas que c'est un de tous les jours, mais on arrive à faire des choses qui sont, pour moi, d'une grande qualité. n'a pas à rougir et j'en suis très fière. Je pense que si un jour je devais bouger, j'aurais cette exigence-là de voir la même chose ou cette largesse pour pouvoir l'amener, le proposer. Voilà. Oui, c'est, je dirais, un ovni parce qu'il y a plein de boîtes qui font des choses très très bien, mais on n'est pas toujours dans cette souplesse-là et dans ce sponsoring-là. Donc oui, c'est une grande chance.
Speaker #1
Et c'est lié du coup aussi mécaniquement, de ce que je comprends, à l'inexistence des silos. Entre les différents métiers, market, produit, tech ?
Speaker #0
L'inexistant, je ne sais pas, parce que ça, c'est toujours compliqué. Mais oui, le fait d'abolir le plus possible les silos, de converger effectivement vers des OKR communs, exactement. Donc oui, je ne saurais pas dire si... On a toujours des prismes un peu différents parfois. Tout ne se mesure pas. pas, tout n'est pas forcément lié au business de manière directe. Par exemple, quand on crée un événement, on n'a pas de ROI direct, on crée de l'événement, on crée du contenu, etc. Donc, silo, c'est pas le mot, mais on a parfois des perspectives et des points de vue un peu différents qui peuvent nous rendre la vie dure. Mais voilà, quand on converge vers des objectifs qui sont les mêmes...
Speaker #1
OKR similaire, les management qui vous suivent et qui embarquent au global.
Speaker #0
Et puis une trajectoire, une vision aussi de boîte qui est très claire. Où est-ce qu'on veut aller ? Comment on veut aller ? Qui est-ce qu'on est ? Qu'est-ce qu'on ne veut pas être ? Quand il y a tout ça, ça permet de donner un cadre qui est le plus facilitateur possible.
Speaker #1
Ok, très clair. Tu as parlé forcément du besoin de sponsoring, du besoin d'évangélisation. ça nous amène sur les C-levels et surtout comment est-ce qu'on fait ça beaucoup de designers se sont très probablement déjà posé la question ou de product ou dev en se disant comment je fais passer un message tech, produit, design à une personne qui n'est pas tech, produit, design en lui disant que c'est la bonne chose à faire ou à contraire comment j'arrive à lui faire comprendre que c'est pas bon et qu'on va dans le mur comment on fait ça ?
Speaker #0
Dans la douleur beaucoup je crois là je viens de terminer un article où je dis vraiment là-dedans et en fait moi ce que j'entends et c'est la structure de l'article c'est vraiment qu'on entend ces arguments dès qu'on veut en parler les personnes sont un peu plus distantes ou qu'on n'en parle pas bien c'est trop cher la discovery c'est cher c'est trop long c'est coûteux Non, parce que je l'ai dit. il faut produire de la valeur tout de suite la discovery ne produit pas de valeur dans l'inconscient collectif et on le sait déjà on en a un peu parlé précédemment on le sait déjà, il est fort et puis cette impression un peu de dire si tu dois chercher des choses et que tu ne les sais pas c'est peut-être que tu ne sais pas ce que tu fais tu n'es peut-être pas si expert que ça moi je t'embauche, je t'experte quoi ? Alors... je sais des choses, mais je sais que je ne sais pas. Bref, après, on va dans des débats philosophiques. Mais du coup, on entend ces quatre arguments-là. Et c'est pour ça que j'ai écrit un article en me disant comment je peux faire pour aider à débloquer. Alors, il y a des tips dedans. Il y a une posture à avoir de notre part. Et c'est ce que je te disais tout à l'heure. C'est de dire, en fait, ne pas brandir la discovery à chaque fois. Ne pas brandir des discoveries de moi. Ne pas brandir des discoveries sur le problème, sur la solution, avant, après. Se servir de ce qui existe. de... toute la donnée qui existe, une boîte a de la donnée qui existe, a d'autres équipes que l'équipe produit qui reçoit des informations et donc de prendre déjà le puzzle comme on a, comme il existe et de voir les pièces qui manquent. Est-ce que ces pièces qui manquent, elles sont nécessaires pour avancer ? Si elles ne le sont pas, avançons et on les aura on finira par les avoir. Peut-être qu'on n'en a juste pas besoin maintenant et c'est ok. Moi je travaille beaucoup avec les C-Level chez Cheers, pas que chez Cheers et les C-Level de chez Cheers actuellement mais ou les précédents ou voilà. à détricoter ces quatre présupposés qui sont, ça va être long, non, non, t'inquiète, je reviens la semaine prochaine avec ça. De dire, tu délivres pas de valeur. Bah si, parce que du coup, en fait, j'ai su cette chose-là, que j'ai pu mettre dans la roadmap, etc. Et puis à chaque fois qu'on vient livrer quelque chose, on essaye de le raccrocher à quand est-ce qu'on l'a appris, comment on l'a appris. Donc c'est du temps long pour évangéliser ça, mais ça permet. au fil de l'eau, de raccrocher, de justifier. et de ne pas séparer Discovery et Delivery. C'est vraiment deux tracks qui avancent en parallèle.
Speaker #1
Tu viens du coup apporter de la justification, de la preuve pour éviter un peu la confrontation et la barrière frontale du « non, en fait, je ne veux pas, ça ne sert à rien, je n'en ai pas le budget » ou je pense effectivement que c'est déjà.
Speaker #0
Oui, je pense que de toute façon, dans une boîte, quand on a besoin de business, quand on a besoin d'avancer, tout doit être prouvé. Quelque part, je ne le prends pas comme une défiance auprès de la Discovery ou de mon travail, et de dire tu dois... expliquer, argumenter, juste que la personne comprenne. Expliquer pourquoi on le fait, comment on le fait, etc. Effectivement, on peut aller jusqu'à des personnes qui sont très défiantes et donc le besoin de preuves, mais le curseur, il est aussi de juste, en fait, pourquoi on fait ça ? Je prends un exemple, j'ai aidé l'équipe des C-Level, entre autres, à à tout. à faire une recherche sur la partie images de marque, savoir comment était perçue notre marque par nos meilleurs clients. Et en fait, j'avais mis là-dedans, à la fin, deux questions plus formelles, plus classiques, etc. J'avais mis à la fin un petit portrait chinois, trois petites questions. Et en fait, à la fin de ces trois petites questions, à l'issue de ce test, il y avait quelle place serait Cheers ? Quel animal et quel personnage ? J'avais mis ces trois-là. Et on m'a dit, mais... Pourquoi t'as fait ça ? What the fuck ? Vraiment, à la fin, on est sur combien de fois t'as acheté ? Aucun sens,
Speaker #1
Anna.
Speaker #0
Pourquoi ? Et puis, c'était pas de la défiance, c'était vraiment, mais là, tu m'as perdue, je comprends pas. Ouais,
Speaker #1
de la compréhension, t'as dit quoi ?
Speaker #0
C'est resté. Donc, c'est que j'ai réussi à expliquer pourquoi c'était intéressant. Je leur ai expliqué que quand on rentrait dans un entretien, on avait d'abord besoin de confort, de savoir ce qui allait arriver, et ensuite, de pouvoir donner un éclairage sur des choses très factuelles, faciles. Puis après... de demander à l'utilisateur d'analyser, de prendre la hauteur, de pouvoir critiquer, puis de pouvoir aller dans un aspect plus créatif voir, noter, etc. Donc il y avait une façon de mener un entretien qui fait qu'on peut lâcher les chevaux et on peut aller sur du what the fuck à la fin, déjà le mettre au bon moment je leur ai dit, moi je trouve ça intéressant de le faire à la fin parce que ça nous donnera autre chose que du factuel que du... ça nous donnera une... une teneur sur ce qu'ils ressentent avec leurs mots, pouvoir aller sur un autre terrain qui soit plus libre pour eux. C'est comme les intuitions. Exactement, et du coup, quand on leur demandait, pour vous, de chire, ça serait quel plat ? À la limite, on s'en fiche qu'ils disent une pizza, une salade ou des lasagnes. Ce qui est important, c'est qu'ils disent réconfortant.
Speaker #1
Ouais, une pizza parce que je me sens bien, c'est mon truc détente.
Speaker #0
Qui se partage comme une raclette, des lasagnes, un truc... voilà, mon album, j'ai envie de le montrer, mon cadre, j'ai envie de l'afficher, une salade parce que c'est coloré, et du coup, évidemment, on n'a pas noté pizza, salade et lasagne, mais on a noté qu'en fait, ce qui reste émotionnellement, ce qui reste dans la tête des gens, c'est ces mots-là, et la marque, elle est imprégnée de ça. Donc nous, on est une marque qui est auprès de nos clients comme un plaisir, on reçoit le colis, on sourit, on est Ça réconforte, etc. Donc c'était ça qui est intéressant. Et du coup, c'est là où, en fait, c'est pas forcément de la défiance quand on me dit pourquoi t'as fait ça, pourquoi t'as le question, pourquoi telle méthode, etc. Mais de venir expliquer, de venir expliquer pourquoi, moi, je pense que c'est bien. Et des fois, on change, il n'y a pas de souci, je peux me tromper, parce qu'il faut arriver à convaincre aussi. Mais oui, expliquer les méthodes, pourquoi cette méthode à ce moment-là, pourquoi ça j'y tiens, ou pourquoi ça, tant pis, on coupe. Et puis des fois, ça m'arrive de ne pas pouvoir faire ce que je recommande. Et c'est OK, en fait. C'est OK. C'est pas grave. L'important, c'est qu'on soit à l'aise d'avancer ensemble avec la vision qu'on a. Mais voilà, c'est intéressant aussi. Il y a un autre élément qu'on a fait. On a sélectionné une vingtaine de fonctionnalités qu'on préconisait pour l'année 2024. C'était déjà un an. Fin 2023. Et on a envoyé ces 20 fonctionnalités sous forme de questionnaire en explicitant ce que c'était, machin. On l'a envoyé à un pool de personnes bien réparties chez Cheers, donc des Cheersers, et à des clients. Et on leur a demandé, avec la méthode Kano, de nous dire s'ils pouvaient complètement s'en passer ou pas du tout. Ils devaient noter, il y a ces deux questions dans la méthode Kano. Est-ce que j'en aurais complètement besoin ? Est-ce que je pourrais complètement m'en passer ? Il y a deux notes, ça donne un score. Et on a fait rencontrer, à la fin, ce que nous on pensait en interne. des 20 fonctionnalités qu'on pensait être les best pour 2024.
Speaker #1
Versus ce que tes clients pensaient.
Speaker #0
Exactement. Et résultat, il y en a une qui était top top pour les deux, qu'on a mis à la roadmap le mois d'après. Parce que ça tombait bien dans le calendrier. Très bien. Et du coup, c'était important de dire ça, ça vient de là. Et quand on l'a sorti, quand on a montré les chiffres, que ça a fonctionné, on a dit ça vient de là. Et du coup, c'est pour ça que je dis, c'est pas avoir la preuve, c'est dire là, c'était intéressant. Par contre, ce qui était très intéressant, c'est qu'on avait aussi ajouté une question qui était, est-ce que c'est novateur ? Est-ce que c'est nouveau pour vous ? Nous, on bench toutes les apps du marché. Ce qui est nouveau pour nous, il n'est pas du tout pour les utilisateurs. Et inversement. Donc en fait, nous, on disait vu, vu et revu, bien sûr.
Speaker #1
Mais pour eux, pas du tout, parce qu'ils sont pas du tout sur les appels de toi. Exactement.
Speaker #0
Et ils sont pas sur Cheers et autres choses, etc. Et du coup, c'était très intéressant en termes d'apprentissage de dire, ok, ton prisme, toi, en tant que personne à l'intérieur, que tu sois un persona de Cheers ou pas, voilà, donc c'est ce genre de choses qui permet, et c'est même pas une preuve, c'était un apprentissage. Je le vois pas du tout comme une preuve au sens d'effiance, tu vois. Mais un vrai apprentissage, c'était passionnant de faire ça.
Speaker #1
Oui, ça vous a permis de mettre en lumière le fameux biais du survivant. Où toi, quand tu reviens, tu te dis que si t'es revenu, c'est pour telle et telle raison. Alors qu'en fait, c'est pour toutes les raisons inverses. Il y en a peut-être d'autres,
Speaker #0
voilà.
Speaker #1
Et en fait, tu vas finalement acculturer tes six levels par des éléments pragmatiques, par de la communication. Là, de ce que je comprends aussi sur peut-être ces features-là, vous n'avez même pas forcément peut-être eu besoin de faire de grosses phases de discovery. Finalement, vous avez identifié des features en vous disant voilà ce qu'on pourrait trouver vraiment banger. Qu'est-ce que vous en pensez ? Et juste en posant des questions, c'est en prod et ça fonctionne.
Speaker #0
La discovery, elle a existé. Pareil, c'est parce qu'on a l'impression qu'il n'y en a pas. Mais si je suis pointilleuse, on a benché, on en a fait la liste, qu'on a trié, etc. par rapport à notre connaissance, notre expertise, qu'est-ce qui serait porteur. C'est-à-dire connaître le marché, connaître ce qu'il y a dans le futur, connaître les besoins, donc c'est un gros bench. Présenter ça aux clients et recevoir un nombre, un seuil de fiabilité, envoyer ça au bon nombre de clients pour atteindre le seuil, faire ça en interne, ça c'est de la discovery. On a utilisé 3 à 4 méthodes différentes, mais du coup c'est passé inaperçu parce que quelque part on a l'impression... On a fait un bench, on a fait une liste, on a envoyé trois questionnaires et on a l'impression que derrière, il y a un travail de discovery qui est tout aussi puissant que de ramener 25 utilisateurs et que ça dure trois mois.
Speaker #1
Je pense que c'est ça qu'il faut peut-être permettre, qu'on doit mettre en lumière pour les personnes qui peuvent se freiner sur Discovery en se disant que en fait, dans ton quotidien, tu le fais. Sans finalement t'en rendre compte.
Speaker #0
Exactement. Un benchmark est une méthode de recherche. faire un audit, c'est un escapin, est une méthode de recherche. Ce sont des méthodes, et une cumulée, elle s'appelle Discovery, mais oui, c'est le quotidien. Et c'est pour ça que c'est pas un étendard, c'est pas une casquette, c'est pas... Ce mot, il est juste mal utilisé, il fait juste peur, il est galvaudé, mais il y en a partout, quoi. Et tout le monde en fait.
Speaker #1
Comment t'arrives, de fait, à... bien joué entre objectif produit design et objectif business. Chez Tchir, je comprends que les deux sont intimement liés, mais si on devait donner un peu d'outils à des personnes qui sont dans des boîtes qui sont peut-être plus scindées que les Tchir sur ces sujets, comment est-ce qu'on fait pour s'assurer que les deux fonctionnent bien ensemble et surtout, on priorise quoi l'un vis-à-vis de l'autre quand on est dans ce rôle de head of product design ?
Speaker #0
T'as raison, les deux sont intimement liés. Mes objectifs design que j'ai faits au début de l'année découlaient de la vision et la stratégie product. Je les ai montrés à Sipiou en disant, moi je me donne ces trois objectifs-là pour cette année. Ou plutôt je les donne à mon équipe parce que je ne serai pas beaucoup là, mais voilà la trajectoire. Ils découlent des EKR et puis de notre vision produit, etc. Donc je n'ai pas d'opposition entre vision design, il n'y a pas de conflit, je n'ai pas de ce souci-là. Je sais que c'est très souvent le cas, mais du coup, je n'ai pas envie de parler d'expériences passées où ça l'a été. Parce qu'en fait, oui, sinon ça l'est, mais du coup, c'est là où je pense qu'on ne fait pas forcément du bon produit, on ne fait pas forcément bonne intelligence, où le design n'est pas du product design et c'est de l'exécutant. Et du coup, je ne veux pas parler de ce sujet-là parce qu'il faudrait remonter d'un cran au-dessus sur la structure, la façon de gérer une équipe, la façon de gérer la... C'est la vision, l'ensemble, la structuration de la boîte ou de l'équipe produit qui ne fonctionne pas. Et pas ce micro-détail. Parce qu'on ne peut pas se battre. Tu n'argumentes pas sur pourquoi. Typiquement, l'année dernière, quand on a évolué la charte graphique, on a eu une squad à temps plein. sur un quarter. Pour faire évoluer la charte graphique, on m'a dit, là, ta carte libre, ta carte blanche, il faut que ce soit fini à cette échéance-là, par contre. Et tu mets ce que tu veux en place. C'est nous qui avons fait le découpage, c'est nous qui avons, évidemment, bien inspiré avec nos product managers, avec un éclairage à leur donner, avec le soutien de la tech, etc. On ne vit pas dans un monde tout seul, mais c'est nous qui avons priorisé, c'est nous qui avons découpé, c'est nous qui avons... mais parce qu'on ne vient pas justifier pourquoi j'ai besoin de tant d'images de marques et d'alignement entre mon design digital, mon produit et mon design graphique. Si j'en suis à argumenter ça, c'est qu'on a loupé un truc à l'échelon supérieur. Donc du coup, quelque part, je pense que ça doit venir d'un peu plus haut. Je n'ai pas cette problématique-là, heureusement. Et quand je l'ai, des fois, j'arrive à avoir gain de cause. J'ai des raisons de non, mais ce n'est pas ça, mais gain de cause. Et des fois, on me dit, non, là, ça ne passera pas, ma cocotte, ce n'est pas la prio. ok bon bah j'adorerais mais je comprends je comprends pourquoi on fait pas ça je comprends parce que là il y a une dette technique qui est très forte parce que là il y a besoin d'accompagner de manière massive le business sur un nouveau produit physique c'est ok,
Speaker #1
il n'y a pas de soucis et de fait est-ce que c'est plutôt un bon sales qui peut vendre un mauvais produit ou un bon produit qui va être vendable par peut-être de mauvais sales ?
Speaker #0
je sais pas, on n'a pas de sales si je me replonge dans d'autres boîtes c'est hyper intéressant que tu dises que typiquement vous n'avez pas de sales On n'a pas une équipe sales. Par exemple, quand je travaillais chez Privatiseur, on avait une équipe sales qui cherchait de la sublake, qui cherchait des gérants. C'était très concret. Ils toquaient à la porte, ils disaient en fait, moi, j'ai besoin de ça. Ou alors, non, mais en fait, ils n'utilisent pas ce truc comme ça. Moi, ils m'ont dit que ce n'est pas comme ça qu'ils l'utilisent. Pourquoi on fait ça ? Donc, je n'ai pas du tout, même si j'ai bien sûr des stakeholders, évidemment, mais je n'ai pas ce rapport-là vraiment à une équipe sales comme on peut l'entendre. Par contre, effectivement, sur du merch ou du nouveau produit physique, on peut avoir cette problématique-là, cette discussion, dire j'ai besoin de ci, j'ai besoin de ça. Ouais, on vend pas un mauvais produit, donc je sais pas, je crois que de toute façon, toutes les décisions qu'on prend, elles sont partagées, elles sont explicitées, c'est à ça que servent les sprint reviews aussi, c'est des moments où on dit pas juste on a développé ça, on dit pourquoi on l'a fait dans ce cadre-là, qu'est-ce que ça fait, quelles pourraient être les itérations, qu'est-ce qu'on traque, en disant ça, on sait que c'est peut-être un peu... sommaire ou c'est peut-être abouti, mais on va le traquer. Ou alors dire, on a vu un loup. Ça sert à ça aussi les sprint reviews. Dans les sprint reviews, il y a les stakeholders. Et du coup, si c'est pas on essaye de vendre un produit qui ne fonctionne pas en ligne, c'est pas ça. On en a parlé, on sait, on est tous dans le même bateau. Normalement, on ne peut pas faire un produit si on ne veut pas le faire en ligne, on ne peut pas avoir le produit. Donc, on ne vend pas un produit qui ne fonctionne pas.
Speaker #1
Non, mais c'est clair. Mais du coup, ça montre bien que tu peux aujourd'hui vendre un produit par du feedback utilisateur ou par une réflexion centrée utilisateur sans sales. En te disant que l'utilisateur et le produit se suffisent à eux-mêmes, puisque vous arrivez à faire un produit qui grandit, avec des équipes qui grossissent, sans avoir de sales qui vont vraiment travailler et chercher l'utilisateur sur « viens tester mon produit, il est trop cool » .
Speaker #0
Oui, mais dans ce cas-là, on n'a pas une équipe sales, on a une équipe growth, on a une équipe réseaux sociaux, on a une équipe CSCO, on a une équipe à ce niveau-là. Moi, je disais sales, je l'entends, on n'a pas de sales à proprement parler, mais après, si, aller réactiver notre base, chercher des utilisateurs, chercher des nouveaux, connaître nos clients, bien connaître notre cible, nos personas, ça, c'est partager. La cible, évidemment, avec l'équipe marketing. Nous, nos personnages, on les a refaits il y a un an, je crois. Donc oui, on a une activation, on a un travail de ce côté-là. On n'a pas tout le monde. En plus, c'est un secteur très concurrentiel au milieu de l'impression photo. Donc on est actif de ce côté-là. Effectivement, on n'essaye pas de vendre un mauvais produit. Par contre, on essaye de réfléchir à ce qui est le plus pertinent de faire en termes de fonctionnalité ou de produit ou quoi que ce soit. Pour être le plus judicieux, mais comme toutes les boîtes, le temps de roadmap, il est short pour tout le monde. Donc, on n'est pas les seuls sur cette problématique.
Speaker #1
Non, c'est clair. Et tu l'as parlé, construire le meilleur produit, ça passe parfois par des dark patterns. Des dark patterns, pardon.
Speaker #0
Qu'est-ce qu'on en pense ? Utiliser la bonne estion ? Bien contrôler ? Est-ce que ça implique aussi forcément que quand tu viens designer une solution, tu as une responsabilité en tant que designer sur le produit et sur ce qui va en être fait ? Parce que tu vois, tu es vraiment responsable de toute l'utilisation du produit ou pas vraiment ?
Speaker #1
Oui, surtout que ce n'est pas hyper compliqué sur Cheers. Je pense que ça peut être un peu plus houleux sur d'autres services. Mais chez Cheers, oui, je pense qu'on peut l'être complètement. Dark Pattern, mis à part celui... je trouvais que ça pouvait l'être en termes de fake d'or je crois pas qu'on soit amené à en mettre c'est pas quelque chose d'inévitable pour moi c'est quelque chose d'évitable et du coup il y a aucun on en met pas et on en fait pas et on a conscience de ça je sais que dans ma boîte précédente j'ai eu besoin de faire une charte sur les dark patterns en disant ok c'est quoi j'ai pas fait sur les dark patterns mais j'ai dit c'est quoi notre façon de designer qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on fait pas ... Parce qu'on me demandait de faire des choses qui étaient limites et je n'étais pas à l'aise. Chez Cheers, je n'ai pas du tout cette problématique-là. On ne m'a jamais mis ça sous les yeux ou je n'ai jamais eu de débat là-dessus. Pas de souci. Par contre, effectivement, je pense qu'il y a une éthique dans le design qu'on a naturellement. Et je crois que c'est aussi pour ça, quand je parle avec les Cheersers, je vois bien que tout le monde apprécie de travailler dans le milieu de l'impression photo. On n'est pas en train de vendre ni du pétrole, ni de la crypto ou je n'en sais rien. Je ne dis pas que ce n'est pas bien la crypto, mais des choses qui sont peut-être plus bancales. On est très à l'aise de se dire qu'éthiquement, on travaille dans un secteur qui apporte de la joie, qui est une nécessité. Avoir une photo imprimée, on sait via les études que ça fait du bien aux enfants, ça fait du bien aux parents, ça fait du bien d'avoir des souvenirs, ça rappelle des choses pour toutes les générations. On a des études que ce soit sur des grands-parents ou jusqu'aux enfants, donc c'est important. J'ai l'impression d'apporter de la valeur au-delà de la valeur de la boîte au sens financier, d'apporter quelque chose. Moi-même, quand j'imprime des photos, ça me fait un bien fou et j'en imprime, et c'est important, et j'en imprime encore plus. Et en termes d'éthique aussi, j'ai la chance chez Cheers que ce soit une boîte qui soit très engagée au niveau RSE sur plusieurs piliers, dont le pilier social, sociétal, environnemental. justement sur la partie carbone, papier, etc. parce qu'on sait qu'on utilise du papier, donc comment on fait pour compenser, compenser intelligemment. Voilà, Cheers investit dans la reforestation en France, de manière locale, à côté de chez nous, de manière visible, sensibilise tout le monde à ça chez Cheers. Donc on produit en France, en Europe, autant que faire se peut, c'est même un petit mot, notre production. Donc voilà, c'est cette démarche-là qui éthiquement, au-delà du design, de mon interface, c'est dans quoi ça s'inscrit au sein de la boîte, cet engagement éthique. Donc c'est naturel qu'au sein de... Du coup, que ça transpire dans notre design d'interface. Donc pas de dark pattern. Et puis de toute façon, je suis assez contre. Et c'est... Voilà, c'est assez facile. Et c'est ce que je peux dire à mes étudiants aussi. J'ai un cours là-dessus et on en parle beaucoup.
Speaker #0
J'allais y venir justement sur la partie mentorat parce que t'en as fait beaucoup aussi. Si je dis pas de bêtises, t'as été intervenante à John Lyon. C'était en... parallèle d'un job ou après un job ? Non,
Speaker #1
en parallèle, c'est ma partie freelance chez Lion, chez Maestro et puis aussi en tant que professeur enfin professeur, je ne sais pas si c'est le terme, mais à l'EMI en tant que j'ai fait des cours sur le product design sur l'UX design, sur la research, voilà j'ai fait des cours assez différents et effectivement à chaque fois, dès que je peux, j'ai un cours sur le lag pattern parce qu'en fait c'est comment je conçois, c'est aiguiser aussi le regard sur ce que je vois ailleurs parce que beaucoup de choses dans ce qu'on fait, c'est le bench, c'est aller regarder ce qui se fait. Et du coup, comment j'aiguise mon sens de la reproduction ou de l'effet d'écarter une solution, parce qu'elle n'est pas viable, elle ne correspond pas. Donc j'ai essayé de beaucoup apporter de pédagogie sur cette partie éthique et sur ce qu'on a envie de faire et ce qu'on a envie de proposer. Et de ne pas basculer dans business, business, business, mais de dire business, mais avec respect, véracité. intérêt copartagé utilisateur et vendeur en marque.
Speaker #0
Tu viens effectivement de parler du mentoring, de ce que tu fais en externe et en freelance. Il y a eu sur les dernières années une recrudescence de formation complémentaire pour du product, du design, de la tech. Est-ce qu'aujourd'hui, un designer qui passe par une de ces écoles a les mêmes compétences qu'un designer qui est plus vieux sur le marché, avec plus d'expérience différente, qui n'est pas forcément flagué UX, UI ou product designer. C'est quoi les profils aujourd'hui qui existent et les différences majeures qu'il y a entre elles ?
Speaker #1
Je faisais moins de recrutement avant, donc je ne pourrais pas comparer. Je peux juste dire que moi, j'ai... Je me suis formée sur le terrain, dans une équipe, je ne connaissais rien. J'avais une approche UI parce que je faisais du design graphique. Et j'ai conscience qu'on n'est jamais complètement formé en sortant d'école. Donc je ne sais pas trop si on est plus ou moins qu'avant. En tout cas, ce n'est pas un problème de ne pas être complètement formé. Par contre, je pense qu'en termes de posture, les écoles, là où j'ai pu parfois, pas toutes, mais où j'ai pu parfois enseigner, c'était... accompagner cette nouvelle génération de manière à manquer un peu trop d'ego, un peu moins humble, etc. Je sens que c'est plus la posture et du coup les soft skills. Parce qu'en fait, malheureusement, quand on est junior, ce qu'on va regarder, c'est beaucoup le soft skill et les soft skills du coup. Est-ce que c'est la façon d'être qui va importer ? Est-ce que la personne a envie d'apprendre ? La personne est ouverte ? Est-ce qu'elle sait travailler en groupe ? Est-ce que c'est ça qui va la faire évoluer ? Plus que ce qu'elle sait déjà, parce qu'elle ne sait pas. pas grand-chose et c'est normal. Et du coup, s'ils ne travaillent pas cette posture-là, si les écoles ne les accompagnent pas et que des personnes arrivent avec leurs gros sabots, ça peut coincer. Donc c'est plutôt ce rapport-là qui, pour moi, est compliqué dans les recrutements. Après, on a eu tout un tas de formations, ce qui fait qu'on a un gros, gros pool de personnes et de jeunes qui sont arrivés sur le terrain et qui, aujourd'hui, se bousculent. On ne les apprend pas forcément à se démarquer aussi. Donc voilà, je pense que toutes les formations n'ont pas la même qualité. On est assez expéditif et il y a beaucoup de gens sur le... On n'en a pas parlé, mais j'avais fait aussi l'open classroom sur la formation UX design, etc. Je pense que tout le monde n'a pas la même motivation, le même intérêt, la même vision du métier. Il y a eu un besoin à un moment et je comprends qu'il y ait eu ces formations, à voir comment ça vit dans le temps. Je pense qu'il faut qu'on s'attache plutôt à la personnalité. au portfolio où tout le monde a refait la page d'Airbnb, la page de Facebook, j'exagère, mais ça a pu être un peu ça.
Speaker #0
Tu parles typiquement d'Airbnb, Brian Chesky, le CEO d'Airbnb, disait que les designers allaient être amenés à apprendre à coder. Tu penses que ce sera véridique et que ça va arriver ou pas ?
Speaker #1
Je crois que c'est déjà arrivé, ça y est, on y est. On y est et je trouve ça, ni bien ni mal, je pense que les frontières entre les métiers, déjà entre... PM ou PO, elles étaient complexes. Avec le designer, elles le sont aussi. Et ben voilà, on a franchi un cap. Le nombre de PM qui disent, moi je design, le nombre de devs qui me disent, avant d'avoir un premier dev, parce que dans une boîte, on embauche d'abord des devs avant le designer, en fait, le first designer, il a une vie horrible. Dans toutes les boîtes. Parce que tous les devs disent, en fait, je n'ai pas besoin de toi. Avant, le CEO venait me voir, ou le CPO, il me faisait un dessin sur le coin de nappe, là, et puis...
Speaker #0
Oui, mais si je suis là, c'est parce que ce que tu faisais avant, c'était pas bon.
Speaker #1
ou alors qu'on va le faire plus vite on va le faire plus rapidement plus judicieusement donc en fait la première personne à qui il faut convaincre c'est le dev mais du coup quelque part le dev qui faisait du design ça a toujours existé donc pour moi on a juste rajouté quelque chose qui n'existait pas avant c'est que le designer peut faire du dev ce qui n'existait pas ou rarement mais ça existe déjà dans le milieu du produit tech et pareil le PMO qui va être à la frontière du marketing et du product. Des passerelles, il y en a. Tout comme le head of product design et le head of design, il peut y avoir des passerelles parce que moi, j'ai un design graphique. Pourquoi pas, je pourrais avoir ce type de poste. Potentiellement, un jour, je me dis que ça ne serait pas illogique. Ça existe. Pour moi, ce n'est pas un problème. Par contre, comment ça vit dans une boîte ? Jusqu'où ça va ? Quelles sont les limites à ça ? Est-ce que c'est pour faire de la discovery ? Moi, je vois dans mon équipe, on a développé depuis un an et demi le low-code. on pousse des choses comme ça en low-code qui sont développées par mes designers et c'est ok, il a fallu faire de la pédagogie évidemment, mais c'est ok parce que c'est dans une mesure qui est limitée qui n'est pas demain en fait, on n'a plus besoin de dev pas du tout, par contre pour tester faire de la discovery sur des sujets, pousser le landing page, pousser un truc,
Speaker #0
trop bien tu peux déjà le faire en solo,
Speaker #1
ouais et du coup on sort de la boucle, nous on les fait en binôme designer, stakeholder on libère du temps de PM et du temps tech de roadmap Et à chaque fois, on estime. Ça prendrait combien en low-code ? Ça prendrait combien en code ? On estime le temps. Si ça peut être fait, que ça ne prend pas trop de temps, que ça peut être fait aussi bien pour tester, ça prend moins de temps, on ne le ferait pas. Donc, ce n'est pas un problème. Je pense qu'on y est déjà. Par contre, de la dire, tel métier va remplacer, pas du tout. Je pense que c'est très bien qu'il y ait plusieurs casquettes, plusieurs regards pour défendre le PM. Ils défendent d'autres choses que le product designer, qu'ils défendent d'autres choses que le stakeholder marketing, sales, whatever, etc. On a besoin de tous ces regards, ils sont complémentaires, ils sont nécessaires. Je pense qu'un designer qui est la voix notamment de l'utilisateur ne peut pas remplacer un dev qui va être la voix de la tech et du PM qui va être la voix de... On ne peut pas se dédoubler et être 10 dans sa tête, ce n'est pas possible. très bien qu'il y ait tous ces métiers, tous ces regards, toutes ces expertises, mais ça permet des pas de côté, des organisations parfois plus fluides quand on n'a pas la possibilité de recruter X personnes. Une limite aussi, des fois, on peut recruter, mais en fait, ça ne sert à rien de mettre une squad en plus, ça n'avancerait pas plus vite parce qu'on a tel et tel bloqueur. C'est d'autres façons de faire.
Speaker #0
C'est ce qu'on disait, c'est pas parce que tu veux faire un enfant avec 9 femmes qu'il arrivera en un mois.
Speaker #1
Exactement, c'est exactement ça. Donc en fait, des fois, dire comment on peut faire autrement ? et je pense que ça permettra de réinventer le métier réinventer les rapports aussi, les précarés et il faut voir comment ça vit avec quelle qualité dans le temps, c'est ça mais pourquoi pas moi mes designers ils font des tickets, des specs etc parce que peut-être pas aussi bien que le frais sous Y-Press mais c'est ok il faut qu'on puisse tous mettre un petit bout du puzzle et là aussi ça se complète agréablement avec une bonne intelligence Merci.
Speaker #0
On a conclu sur l'évolution et le fait que les designers vont devoir changer un peu leur manière de faire. Penser avec d'autres métiers et d'autres compétences dans leur scope de métier. Puisque forcément, il va y avoir toutes les notes qui vont arriver aussi avec les IA. Naturellement, des lovable, des bolt, des UX pilot. Bref, c'est ce dont on se parle aujourd'hui et qui ne seront probablement déjà pas les mêmes quand on en reparlera dans six mois, un an.
Speaker #1
C'est clair.
Speaker #0
Une question qui est, sera-t-on toujours là ? en tant que designer, en tant que dev ou sera-t-on remplacé par des IA ? Je vais déjà dire non. Je pense que je ne me mouille pas trop en disant non maintenant tout de suite. Ça viendra un peu nous aider, nous améliorer au quotidien. Et non, pour toi, si tu devais renvoyer un message à toi-même pour dans dix ans, tu voudrais dire quoi ?
Speaker #1
C'est une dur question, ça. Je ne sais pas, pour rebondir sur ce que tu disais avant, peut-être que penser par soi-même, c'est important. Je disais, c'est ce que j'apprends. j'essaye d'enseigner à mes étudiants, aux personnes que j'accompagne, c'est de distinguer le vrai, le faux, le juste, le pertinent, le malin, d'arriver à se positionner. Et surtout, un insight, c'est une prise de position, c'est une prise de risque, c'est pas une interprétation du réel, c'est pas il fait jour, il fait nuit, un insight c'est, tiens, il fait jour à telle heure, les gens font ça, je croise plusieurs informations, donc ça veut dire que ça peut être ça. et un insight c'est une interprétation c'est une vision de quelque chose et quand on donne des insights c'est là où c'est important d'être à deux et de débattre pour les extraire et les utiliser mais un insight c'est une vraie prise de position et ça une IA je pense qu'elle ne peut pas le faire et du moins elle ne peut pas se substituer à une réelle prise de position c'est pas une conviction une décision, une vision, une projection dans le monde donc nous on habite le monde, on est là et je me dis dans dix ans, continue d'avoir une vision, d'avoir une projection d'être authentique et de se dire, on peut se tromper parce que c'est pas le bon angle mais c'est l'angle auquel je croyais à ce moment-là avec toutes les infos que j'avais et avec du coup la fébrilité d'être juste une humaine, mais voilà, laissons l'IA sur des tâches très organisationnelles de tri, de référencement il y a plein d'autres choses, mais gardons la pensée l'analyse la vision et ce qui fait de nous des humains.
Speaker #0
Nos forces, nos faiblesses, nos failles, notre humanité.
Speaker #1
Exactement. Pour faire des produits qui nous ressemblent, qui nous plaisent et qu'on incarne et pas qu'on exécute.
Speaker #0
Ok.
Speaker #1
Voilà. Donc devenons pas l'exécutant de l'IA, mais on n'y est pas, je pense pas.
Speaker #0
Merci beaucoup Anna.
Speaker #1
Avec plaisir.

Chapters

Introduction au design émotionnel
0sec
Présentation d'Anna Colliot et son parcours
31sec
L'importance de l'intégration design produit
1min
Les défis de la discovery dans le développement produit
2min
Équilibre entre intuition et données en design
3min
Créer des expériences émotionnelles avec les utilisateurs
12min
Conclusion et réflexions sur l'avenir du design
23min

Embed

Introduction au design émotionnel

0sec

Présentation d'Anna Colliot et son parcours

31sec

L'importance de l'intégration design produit

1min

Les défis de la discovery dans le développement produit

2min

Équilibre entre intuition et données en design

3min

Créer des expériences émotionnelles avec les utilisateurs

12min

Conclusion et réflexions sur l'avenir du design

23min

Chapters

Introduction au design émotionnel

0sec

Présentation d'Anna Colliot et son parcours

31sec

L'importance de l'intégration design produit

1min

Les défis de la discovery dans le développement produit

2min

Équilibre entre intuition et données en design

3min

Créer des expériences émotionnelles avec les utilisateurs

12min

Conclusion et réflexions sur l'avenir du design

23min