Transcription

• #Agathe Le Taillandier

  Je t'accompagne dans le lieux de l'enregistrement. Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. Est-ce que tu veux un café ? Sur Instagram, il y a quelques mois, j'ai été attirée par une story du compte Facebook qui disait en gros... "J'en ai marre du flux éditorial, on a l'impression de lire tout le temps les mêmes histoires. Je me lance un challenge avec des amis : "relire toute la saga des Rougon-Macquart de Zola". Ça vous rappelle peut-être des souvenirs. Cette saga, c'est 20 romans, écrits et publiés par Émile Zola au XIXe siècle. Ces livres suivent tous les personnages d'une seule et même grande famille, et on les retrouve d'un livre à l'autre. Ils ont été publiés d'abord dans la presse, à raison d'un épisode par semaine, un peu comme les séries à rebondissements puisqu'ils devaient respecter une dynamique narrative feuilletonnante pour appâter le lecteur. Émile Zola a connu le succès grâce à cette saga et aujourd'hui son œuvre est étudiée comme un classique. Dans OPEN BOOK, j'invite normalement des auteurs et des autrices contemporaines, mais je veux aussi pouvoir parler des classiques, sortir du jeu de la rentrée littéraire, des parutions régulières, pour parler des ouvrages du patrimoine, d'une façon qui m'est propre. Et vous permettre aussi de découvrir ou redécouvrir ces œuvres sous un nouvel angle. Dans l'épisode précédent, j'ai invité mes élèves à parler d'un roman du XVIIIe siècle. Aujourd'hui, je vous propose de parler de Zola avec Faïza Zerouala, la personne derrière le compte Insta, Faizbook. Faïza Zerouala est journaliste et sur Instagram, elle a un compte où elle partage ses lectures et j'aime beaucoup la lire. Déjà parce qu'elle publie de manière aléatoire, c'est-à-dire sans se soucier d'une quelconque productivité qu'on retrouve beaucoup sur les réseaux. Elle est libre et jamais dans une surenchère. Aussi parce que son ton me fait souvent beaucoup rire et puis elle s'intéresse aux récits d'auteurs et d'autrices issus des minorités avec une grande exigence et un point de vue critique toujours pertinent. En deux mots, vraiment suivez-la. Et j'ai donc profité de son challenge Zola pour lui écrire et lui proposer de partager notre lecture des trois premiers tomes de la Saga. La fortune des Rougon, La Curée et Le ventre de Paris. On échange donc nos impressions sur mon canapé et on se demande pourquoi c'est réjouissant de lire encore Zola en 2026. OPEN BOOK, c'est maintenant, c'est parti !

• #Faïza Zerouala

  Alors, ce qui m'a amenée au Rougon-Macquart, c'est effectivement une forme de ras-le-bol. J'essaie de lire autant que possible, avec des contraintes de type vie professionnelle, vie sociale et autres. Et en fait, peu de choses me font vraiment quitter le quotidien. Il y a plein de choses que je trouve sympathiques, que je termine, mais peu de choses me semblent profondes ou vraiment travaillées. J'ai l'impression qu'on lit des livres au kilomètre, qui sont tous à peu près sur les mêmes thématiques, les grands-mères, les grands-pères. Comme je le dis souvent, arrêtez de triturer votre livret de famille, on n'en peut plus. Ce qui est paradoxal, vu qu'on va parler des Rougon-Macquart, qui est une saga familiale, mais pour moi c'est autre chose. Et je me suis dit, bon, quand même, enfin... Avant de devenir aigrie, je pense que je vais me réfugier dans quelque chose que je sais être bien, de classique et qui va un peu nettoyer ma rétine de tous ces mauvais romans mal fichus, mal construits, mal écrits ou pas écrits, une écriture pas du tout travaillée. Et en plus, je dois avouer une certaine lacune dans les grands classiques. par exemple C'est un peu honteux, et c'est pas grave. Vraiment pas, non, mais c'est pas du tout honteux.

• #Agathe Le Taillandier

  Les classiques, ils sont très attachés au parcours scolaire.

• #Faïza Zerouala

  Exactement, mais moi j'ai eu un parcours scolaire assez classique, mais par exemple, je n'ai jamais lu vraiment de Victor Hugo. J'ai dû lire des bouts, voilà, et Victor Hugo, je ne l'ai jamais lu.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est mon auteur classique préféré pour le coup. Oui, voilà,

• #Faïza Zerouala

  et peut-être qu'il faut que je m'y mette.

• #Agathe Le Taillandier

  Mais Zola lui ressemble à beaucoup, j'ai trouvé, en me replongeant dans Zola. Du coup, pour toi, j'ai fait beaucoup de ponts entre deux. Donc je pense que ça te plaira si t'as aimé Te plonger dans les Rougon. En plus épique encore, en plus épique.

• #Faïza Zerouala

  Oui, parce que Zola, c'est vraiment quelque chose de plus réaliste. Oui,

• #Agathe Le Taillandier

  exactement.

• #Faïza Zerouala

  Et l'ambition est celle-ci. Et c'est vrai que là, en réfléchissant, je me suis dit, bon, maintenant, il faudrait que je découvre un classique, enfin un auteur classique que je ne connais pas. Et effectivement, j'ai pensé à Victor Hugo. Donc je me suis dit, bon, ce sera le prochain challenge.

• #Agathe Le Taillandier

  Trop bien.

• #Faïza Zerouala

  Et là, pour le coup, ce sera une découverte, parce que Zola... Moi j'ai un attachement particulier parce que justement quand j'étais au lycée, grâce à une super prof de lycée qui nous a fait... pour le bac français La Joie de Vivre, qui est le 13 ou 14e tome, et qui est inconnu au bataillon. Parce que pour moi, Zola, c'était, comme tout le monde, Germinal, ou Au Bonheur des Dames à la rigueur. Et c'est vrai que La Joie de Vivre, je n'en ai jamais entendu parler, et j'ai adoré, parce que...

• #Agathe Le Taillandier

  À l'adolescence ?

• #Faïza Zerouala

  À l'adolescence. Et donc après, je m'étais dit...

• #Agathe Le Taillandier

  Pourquoi t'avais adoré ? Tu t'en souviens ? Qu'est-ce que ça t'avait fait à cet âge-là ?

• #Faïza Zerouala

  Moi, je me souviens que j'avais adoré les personnages, les descriptions, Mais je trouve qu'ils n'étaient jamais gratuits, les descriptions, parfois un peu longues, évidemment. Et puis, on l'avait étudié de bout en bout avec toutes les thématiques, la dépression de ceux dont je me souviens. Par exemple, voilà le personnage de Lazare qui a plein de projets qu'il n'arrive jamais à faire aboutir. Je trouvais que c'était intéressant. Et puis, en fait, j'ai toujours adoré. Ça, c'est mon éthos classe populaire, les feuilletons, les sagas familiales. Et je dis souvent que la faute de l'abbé mourait, pour moi, c'est « Les oiseaux se cachent pour mourir » , version CSP+, parce que c'est vraiment la même baseline. Genre, le prêtre qui succombe au péché de chair, et ça me fait beaucoup rire, parce que vraiment, l'histoire est quasi la même. Donc, je ne sais pas si l'autrice australienne qui a écrit « Les oiseaux se cachent pour mourir » , et ensuite qui est devenue un feuilleton que j'adorais, j'étais petite quand ça passait à la télé, et c'était vraiment le côté « Oh, le prêtre, va-t-il succomber ? » etc. Et je crois que j'ai toujours adoré les sagas, les téléfilms, parce que moi, ça a été ça, mon entrée, en fait, dans la fiction. Et c'est vrai que, en fait, donc, moi, j'ai vraiment dépendu de l'éducation nationale pour me faire ma culture classique. Et après, j'ai découvert mes propres classiques plus liés au monde arabe, au sens large, comme on dit Proche-Orient, Maghreb, Algérie en particulier. Moi, j'ai lu beaucoup les classiques de ces pays-là, mais sur... la littérature française. J'ai été assez tributaire de ce qu'on m'a fait découvrir au collège, au lycée. Par exemple, j'ai beaucoup lu Maupassant, parce que pareil, la parure, c'est incroyable comme petite nouvelle. Les élèves adorent, adorent,

• #Agathe Le Taillandier

  adorent ce texte. C'est une nouvelle de Maupassant, rapidement pour nos auditeurs et nos lectrices.

• #Faïza Zerouala

  Très rapidement, c'est deux amis. L'une a besoin d'un bal ou d'un événement, et a besoin d'une parure. De diamants, c'est un grand collier de diamants. Un vrai collier de diamants, très beau, etc. Et donc, celle qui l'emprunte perd la parure. Et donc, elle travaille toute sa vie pour... Elle doit la racheter. Elle travaille toute sa vie. Et puis, des années après, elle rediscute avec son amie de ça. Elle lui avoue qu'elle l'a perdue, qu'elle a dû travailler comme une dingue pour rembourser. Et son amie lui dit, mais pourquoi ? C'était une fausse. C'était du toc.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est la chute de la nouvelle. On s'arrête là-dessus. C'est un peu glaçant, c'est vrai que la fin elle est un peu glaçante.

• #Faïza Zerouala

  Et tu dis tout ça pour ça ?

• #Agathe Le Taillandier

  Ce qu'on a eu juste avant, la longue description de ces années de travail, de labeur, pour acheter une pauvre parure de diamant, horriblement chère, qui en fait était fausse.

• #Faïza Zerouala

  Et qui par ailleurs s'est abîmée physiquement, il y a tout ce truc de la dégringolade, un peu pour cinq minutes de vanité qu'elle a payé plusieurs années. Et ce type de nouvelles, ou même Pierre-Réjean, j'étais tombée sur Pierre-Réjean au bac, l'inqui-pite. Et donc, grand roman de mot passant. Voilà, grand roman de mot passant. Et elle a mis, évidemment, le journaliste Georges Duroy, journaliste sans foi ni loi, ce que je ne suis pas devenue.

• #Agathe Le Taillandier

  Grand arriviste qui veut conquérir Paris. Voilà,

• #Faïza Zerouala

  c'est ça. Et qui s'en sort, voilà, juste par la grâce de ces rencontres. Donc voilà, moi, mon rapport au classique, il est celui-ci. Et à l'époque, vraiment, moi, j'adore le côté familial, sachant que, je me souviens, notre prof nous... nous imprime l'arbre généalogique des Rougon-Macquart et moi je trouve ça génialissime, je crois que c'est vraiment ce que je préfère c'est de retrouver un petit personnage vraiment qui est mentionné deux lignes dans l'un et puis on le retrouve plus tard et c'est lui la grande star de la saga et en fait moi c'est vraiment quelque chose que j'admire en littérature et c'est ce que j'ai beaucoup aimé dans Harry Potter même si l'autrice on n'adhère plus tellement à ses prises de position mais Harry Potter là où J.K. Rowling a du génie Merci. C'est qu'une phrase qui est anodine dans un tome, elle aura une importance capitale dans l'autre. Et moi je trouve que c'est ça qui est intéressant, c'est réussir à tisser une saga crédible, avec plein de personnages, des enjeux, mais que ce soit à chaque fois, encore une fois, très... comment dire... ça va vraiment vous happer. Et c'est jamais incohérent, jamais too much. Bon, Harry Potter, c'est peut-être un peu too much avec les dragons, mais c'est un autre sujet.

• #Agathe Le Taillandier

  Les Rougon, ça peut être too much aussi, on va en parler. Oui ! Parfois, c'est too much.

• #Faïza Zerouala

  En fait, les Rougon, ce qui est un peu too much, c'est toutes les femmes, elles meurent d'une pneumonie foudroyante.

• #Agathe Le Taillandier

  Voilà, ou elles sont folles, on va en parler. Mais avant de rentrer dans le détail, parce que là, tu rentres tout de suite dans l'angle généalogique et dans l'angle de la saga.

• #Faïza Zerouala

  Tout à fait.

• #Agathe Le Taillandier

  Parce que donc, je rebondis un peu là-dessus pour ceux et celles qui nous écoutent, ça me fait rire parce que là, j'ouvre la première page des Rougon J'ai essayé de me faire l'arbre généalogique en lisant en même temps le premier tome. Donc La fortune des Rougon, c'est le premier tome. Parce que c'est un peu le premier livre de la saga dans lequel on pose les bases de la famille. La famille Rougon-Macquart. Donc peut-être pour ceux et celles qui nous écoutent, pour replacer. Les Rougon-Macquart, c'est un ensemble de livres de 20 romans. Sous-titrés Histoire naturelle et sociale d'une famille sous le Second Empire. Donc il y a deux choses très importantes. Il y a la famille et le contexte historique. Pour ne pas qu'ils se perdent, ceux et celles qui nous écoutent. Le contexte, c'est le Second Empire. C'est Napoléon Bonaparte qui fait un coup d'État en 1851. La République avait été victorieuse post-Révolution française. Là, c'est la Seconde République qui s'était péniblement mise en place. Et Napoléon décide de faire un coup d'État, dit stop, il impose son pouvoir. Et donc, c'est la fin de la République pour l'Empire. Et ça, c'est une journée, le fameux coup d'État du 2 décembre. Journée qui est racontée follement dans justement le premier ton de la fortune dont on va parler. Et tout ce contexte du second empire passionne Zola et c'est cette toile historique qui va nous faire les 20 romans puisque c'est une période pendant laquelle la bourgeoisie va énormément s'enrichir. Paris va devenir notamment la capitale haussmanienne.

• #Faïza Zerouala

  Un terrain de jeu pour les spéculateurs.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est ça.

• #Faïza Zerouala

  Qui raconte dans la curée.

• #Agathe Le Taillandier

  Tome 2, on y arrive, voilà, deuxième thème qui va nous intéresser. Ville dans laquelle quand même se côtoie l'hyper grande richesse. lié notamment à la spéculation immobilière que tu viens d'évoquer, liée donc au baron Haussmann et à ses transformations de la ville. Avec ça cohabite la pauvreté, la précarité, qui sera plus racontée, je pense, dans les tomes d'après, mais quand même qui est racontée dans le tome 3, dont on va aussi parler, qui est le ventre de Paris, puisque le ventre de Paris, ce sont les Halles, avec la vente de la nourriture à foison, mais avec aussi du coup les bouchères, les petits marchands. qui vivent de ça.

• #Faïza Zerouala

  Les mendiants, ceux qui essaient de glaner des fruits, des légumes.

• #Agathe Le Taillandier

  Exactement, et toute la population autour des Halles.

• #Faïza Zerouala

  Là, il y a vraiment une dichotomie sociale beaucoup plus affirmée que dans les deux précédents, où c'est esquissé à travers les rivalités fraternelles, mais c'est vrai que le ventre de Paris expose beaucoup mieux cette espèce de... d'ichotomie et d'injustice sociale née de l'Empire.

• #Agathe Le Taillandier

  La question vraiment sociale et la question de la précarité, de la paupérisation aussi de la France à cette époque, ça apparaît vraiment à partir de là. Puis après, dans tous les autres tomes, vous connaissez peut-être Germinal, voilà.

• #Faïza Zerouala

  Ou Lassau-Moir. Ou Lassau-Moir,

• #Agathe Le Taillandier

  évidemment. Mais nous, on va essayer de se focaliser sur trois livres pour ne pas perdre les gens qui nous écoutent et pour essayer d'être précis aussi dans nos références. Et puis pour leur donner envie de commencer et peut-être de s'aventurer dans ces 20 tomes, je ne sais pas.

• #Faïza Zerouala

  Oui, oui, oui, il faut. Oui, oui, non, mais c'est vrai que dans le troisième tome, le 22 Paris est vraiment très imprégné. Il y a toujours cette notion aussi des gagnants et des perdants qui revient tout au long de la saga. Et ça, c'est hyper intéressant, je trouve aussi.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est extrêmement contemporain.

• #Faïza Zerouala

  Tout à fait. Il y a beaucoup de choses contemporaines, d'autres choses moins.

• #Agathe Le Taillandier

  Et voilà, exactement. Je voulais peut-être qu'on parle du contexte historique. Je voulais le poser pour celles et ceux qui nous écoutent. Et la famille, je voulais aussi quand même rapidement la présenter, puisqu'on va faire référence à des personnages, on va essayer de ne pas vous perdre. En gros, est-ce que tu veux partir du début de l'arbre ou je le fais ? Vas-y, fais-le, fais-le. J'ai pris des petites notes du coup pour ne pas me perdre. Oui, toi t'as pris des notes, moi ça y est, je les mélange déjà. C'est normal. Il ne faut pas avoir peur aussi de se mélanger avec les personnages. Oui,

• #Faïza Zerouala

  c'est grave, il faut se laisser porter.

• #Agathe Le Taillandier

  Il faut complètement se laisser porter, exactement. Et puis comme tu l'as très bien dit, au départ on a l'impression qu'ils vont être tous importants, puis en fait après, on en suit un, puis on en perd un, puis on en retrouve un. Et ça, c'est le grand plaisir, je trouve, de lecture. C'est, t'arrives dans le ventre de Paris, puis tu te dis, ah, mais c'est la fille de machin qui était la petite fille de la grand-mère. Mais génial, elle était toute petite, on l'avait laissée de côté. Puis là, ça devient une héroïne. C'est vachement beau. Et c'est le cas de Lisa.

• #Faïza Zerouala

  Lisa, voilà, Lisa, on la voit, elle est toute petite. Après, elle s'enfuit parce qu'elle en a marre de nourrir son père. Et puis, on la retrouve, bam, mariée dans le ventre de Paris. Et c'est vrai que c'est très intéressant, oui, de les voir cheminer. Et puis, voilà, on sait qu'après, ils vont revenir. Enfin, moi, je trouve ça génial. Vraiment, j'adore.

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a une forme d'arbitraire aussi, c'est-à-dire que c'est vraiment l'écrivain qui décide, avec aussi le plaisir lui d'écriture, de lâcher celui-là, de lâcher ce personnage, puis d'un coup d'en faire grandir un. J'aime bien cette idée parce que c'est vraiment le pouvoir de la fiction.

• #Faïza Zerouala

  Tout à fait, tout à fait.

• #Agathe Le Taillandier

  On compare avec Adélaïde au tout départ, Adélaïde Fouque, qui tombe amoureuse et se marie avec un certain Rougon, donc la famille Rougon, c'était son garçon jardinier, il faut quand même le préciser. Donc tout part quand même d'une forme de déclassement social, puisqu'elle est plutôt aisée,

• #Faïza Zerouala

  elle a un petit patrimoine.

• #Agathe Le Taillandier

  Exactement, et elle épouse ce garçon jardinier. Il faut tout de suite dire qu'Adélaïde Fouque, elle a des tendances...

• #Faïza Zerouala

  Maniaque, on ne sait pas trop.

• #Agathe Le Taillandier

  On ne sait pas trop sur la maladie mentale, maniaque, elle a des convulsions, donc la question de la folie.

• #Faïza Zerouala

  C'est de la catatonie, des crises, on ne sait pas trop. Les crises ne sont pas bien définies, mais c'est vrai que le lendemain, est-ce que c'est des crises d'angoisse parce que le lendemain, elle tombe raide et puis le lendemain, elle est fatiguée. C'est assez nébuleux, sa maladie, mais on a l'impression que c'est quand même quelque chose qui pourrait relever de maladies, de troubles mentaux, dépressifs. Enfin, on ne sait pas, trop anxieux, dépressifs peut-être.

• #Agathe Le Taillandier

  Qui pour Zola, quand même, est une forme de vice. Tout à fait. On y reviendra. Et donc, du coup, qui marque la famille à l'origine. par cette question du déclassement social et puis cette question aussi de la folie. Tous les deux vont avoir un fils, Pierre, qui hérite à la fois de ce manque d'équilibre, je cite, entre le sang et les nerfs de la mère, et du détraquement aussi du cerveau et du cœur, autre citation de Zola. Donc on a ce Pierre qui hérite de ce couple...

• #Faïza Zerouala

  Fils du jardinier...

• #Agathe Le Taillandier

  Voilà, et d'Adélaïde, on se comprend. Donc ça c'est le premier fils. Rougon va mourir et donc elle, elle va se lier avec un autre homme, avec lequel elle ne va pas se marier, qui est Makar. qui lui est, je cite aussi, un fainéant et un ivrogne, et elle va avoir deux enfants avec lui, Antoine et Ursule, un garçon et une fille. Donc un premier mariage avec Pierre, un deuxième mariage avec deux enfants.

• #Faïza Zerouala

  Pas un mariage, une deuxième union.

• #Agathe Le Taillandier

  Une deuxième union, très important de le dire, puisqu'évidemment, cela est très stigmatisant.

• #Faïza Zerouala

  Monsieur Macar meurt en Suisse. Voilà, elle apprend qu'il meurt comme ça.

• #Agathe Le Taillandier

  Voilà, il disparaît.

• #Faïza Zerouala

  Les hommes ont tendance aussi à mourir un peu prématurément.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, effectivement.

• #Faïza Zerouala

  Zola, disons, à la mort facile, il tue vite les gens.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est le pouvoir de la fiction. Il a envie de s'intéresser à d'autres gens. Allez hop, on s'en débarrasse.

• #Faïza Zerouala

  Le petit côté des murs qui est très présent. Et c'est vrai que M. Macar, il était plus utile. Donc, bam, il meurt en Suisse. On le prend au détour d'une phrase.

• #Agathe Le Taillandier

  Exactement.

• #Faïza Zerouala

  Elle reste marquée quand même, Adélaïde, de la mort de son compagnon.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, parce qu'elle était très amoureuse de lui. C'est un amour interdit, comme on l'a dit. C'est un amour un peu bâtard. Et puis donc, cette génération, Pierre. Antoine et Ursule vont faire des enfants et ce sont ensuite ces enfants qu'on va suivre tout au long des Rougon j'en dis pas plus pour l'instant sur l'identité des enfants, en tout cas j'avais envie de poser ces bases là alors peut-être partons maintenant un petit peu dans l'aventure familiale comme ça là, tu as parlé tout de suite toi du plaisir effectivement des personnages que tu retrouves quel autre grand plaisir t'as procuré cette lecture ?

• #Faïza Zerouala

  Moi j'aime assez je sais que c'est très clivant mais les descriptions je trouve qu'elles sont formidables et le style je m'attendais à avoir Beaucoup plus de difficultés parce que, encore une fois, nos cerveaux sont acclimatés à des lectures, enfin, un style assez dépouillé. Enfin, aujourd'hui, dans ce qui est publié, il y a très peu, et moi, je le regrette, de sagas d'ampleur. Enfin, voilà, moi, j'aime tout ce qui est très romanesque, pas non plus romanesque au point d'être incongru. Mais là, voilà, en fait, j'adore l'alternance parce qu'en fait, si on regarde un peu la construction, il y a ces gros passages avec des descriptions, des... physiques et qui sont jamais très tendres les gens ont toujours des défauts physiques absurdes un coup bossu des cheveux flasques il a vraiment le sens de la formule moi je trouve que c'est drôle et qu'il y a vraiment du second degré dans cette saga et moi ce que j'aime plus que tout au delà, on a parlé des personnages c'est la capacité de Zola à dépeindre des personnages minables mais qui sont pas Toujours minable à 100%. Moi, j'aime ce côté minable, un peu gênant des personnes. Il y a beaucoup d'avarice. Les gens se plantent des poignards dans le dos en permanence. Et je trouve qu'il arrive bien à raconter, notamment dans le premier tome, si on entre un peu dans le détail, le salon jaune. C'est un salon où, avant que le coup d'État n'intervienne, Il y a des bruissements, il va se passer quelque chose. Les gens ne savent pas trop comment se positionner. Il ne faut pas être trop républicain, mais pas non plus opposé à l'Empire de manière trop visible. Et voilà, ce que je trouve hyper drôle, c'est justement, les gens sont un peu minables, même dans ces prises de position. Politiques. Politiques, voilà. ils essaient de trouver ce qui va le moins les mettre en difficulté, quel que soit ce qui va les mettre en difficulté. La victoire. La victoire, voilà. Et ça, je trouve ça hyper bien raconté.

• #Agathe Le Taillandier

  Parce qu'il faut quand même préciser que c'est cette fameuse journée de bascule. dont on parlait juste avant, où en fait on sent qu'il monte quelque chose, une tension, un renversement.

• #Faïza Zerouala

  Il y a les rumeurs de Paris.

• #Agathe Le Taillandier

  Les rumeurs, les articles de presse, donc il y a aussi tout ça qui est très bien raconté. La manière aussi de s'informer, la circulation des idées, de la pensée, à une époque où il n'y a pas les réseaux sociaux. Et on sent quand même le bruissement de la rumeur, il va se passer quelque chose. Donc d'un côté il y a les républicains qui se préparent à s'opposer au coup d'État, ceux qui aimeraient bien un renversement et qui pourraient jouir de la fin de la République, qui se préparent à... À soutenir le futur gouvernement qui va être mis en place. Oui,

• #Faïza Zerouala

  à essayer même de gratter une place si possible. Et puis il y a aussi... Beaucoup de gratteurs. Tout à fait, beaucoup. Beaucoup, beaucoup. Et surtout, ce qui est intéressant, c'est, si on en parle, Antoine Macar. C'est intéressant parce que lui, c'est vraiment un raté, très fainéant. Ça, c'est un trait de caractère que Zola ne semble pas aimer beaucoup. Et c'est intéressant parce qu'Antoine Macar, il ne réussit rien dans sa vie. Et donc, il impute ça en disant « Oui, vu mes idées républicaines » . Et en fait, on sait que plein de gens ont essayé de mobiliser des pseudo-opinions politiques pour justifier des échecs, des mises au banc. Et ça, je trouve que c'est hyper bien raconté. D'un côté comme de l'autre, ce truc un peu minable de calcul. Et je trouve que ça, c'est très bien raconté. Les opportunistes de la dernière heure.

• #Agathe Le Taillandier

  Le grand opportuniste, justement, face à Antoine, c'est son demi-frère, c'est Pierre. qui lui comprend très vite qu'il faut être du côté des bonapartistes. Il veut même d'ailleurs devenir un peu le sauveur de la ville de Plaçant, parce que c'est là où ça se passe.

• #Faïza Zerouala

  Voilà, une ville du midi, comme il dit

• #Agathe Le Taillandier

  Zola. Une ville du sud.

• #Faïza Zerouala

  Du sud, voilà, Plaçant, sous préfecture, lambda, enfin on voit Plaçant. Où tout le monde se connaît, les mariages arrangés, les rumeurs. Ah ben si, je parais dans telle toilette, j'aurais l'air d'avoir réussi. enfin voilà c'est tout c'est Toutes ces contingences qui sont aussi bien racontées.

• #Agathe Le Taillandier

  Et le fils justement de Pierre, on avance un peu dans la généalogie, donc du frère dont on vient de parler, du premier fils d'Adélaïde et Rougon, lui il a trois enfants, cinq enfants pardon, il a notamment un enfant qui s'appelle Aristide, qui est journaliste dans le premier tome. Aristide qui donc, lui au début, on voit ses hésitations, il est très ambigu, au début il a envie d'écrire des articles plutôt pro-républicains, il dit oh là là. Je suis du côté du régime qui est en place, ça me va. Puis comme il sent, et pour le coup, je trouve que c'est vraiment des personnages qui incarnent l'opportunisme. Et on va le voir aussi par la suite. Il sent le vent tourner,

• #Faïza Zerouala

  donc ça plume et tourne en même temps.

• #Agathe Le Taillandier

  Exactement. Et sa tourne journalistique tourne en même temps. Et il va ensuite écrire des articles pro-Napoléon et donc pro-Empire.

• #Faïza Zerouala

  Et même que tu peux lire un peu dans les deux sens. Il y a toute cette part intermédiaire où ce qu'il écrit peut être interprété plus ou moins selon ce que tu as envie de lire. Et ça, je trouve que c'est assez malin. Et tu le vois, quoi.

• #Agathe Le Taillandier

  Et ce personnage, tu as raison, qui laisse paner l'ambiguïté pendant tout le premier tome. Donc on est du côté vraiment d'une réflexion politique. Ce personnage, qui est un personnage secondaire, parce qu'il y a une galerie très foisonnante dans ce premier tome, lui va devenir le héros de la curée du deuxième tome, puisqu'on va ensuite suivre son arrivée à Paris. Donc c'est le rêve de la capitale, le rêve de l'ascension sociale. D'ailleurs, Zola dit qu'il aimait l'argent comme son frère aîné aimait le pouvoir. Tout à fait.

• #Faïza Zerouala

  Son frère Eugène. qui est député dans le deuxième tome, qui est très réputé. Et d'ailleurs... Aristide, il est du côté de l'argent. Et Aristide, il change de nom même. Aristide Saccard, dans le deuxième tome, parce que c'est plus chic. On voit la discussion entre les deux frères. Et chacun se voit aussi comme un piédestal, comme un marchepied plutôt. Et ça aussi, c'est intéressant. On voit que les solidarités familiales ne tiennent à rien dans cette famille. mais Parfois, ça peut être utile. Et ça aussi, cette réflexion sur la famille, elle est aussi très intéressante.

• #Agathe Le Taillandier

  Tu veux dire par rapport à la famille, sur comment l'instrumentalisation des liens familiaux dans sa trajectoire ?

• #Faïza Zerouala

  Oui, il y a vraiment un rapport utilitariste aux fratries, par exemple, chez Zola. On voit qu'il essaye aussi de montrer que finalement, le lien familial ne fait pas tout.

• #Agathe Le Taillandier

  ou peut ne pas forcément être un lien d'amour.

• #Faïza Zerouala

  Tout à fait. Voilà, les demi-frères, Pierre et Antoine. Pierre fait tout pour les évincer, y compris financièrement. Donc Ursule, elle s'en va parce qu'elle en a ras-le-bol. Elle va se marier à Marseille. Et Antoine reste. Et c'est vrai que les deux se détestent. Pierre considère Ursule et Antoine comme des bâtards éternels. Donc ça aussi, il n'y a aucune constitution d'aucun lien. familiaux et Adélaïde n'arrive même pas à créer quoi que ce soit elle est un peu sous emprise de ses fils, on ne comprend pas tellement, enfin pourquoi elle n'intervient pas davantage, elle même se fait arnaquer par Pierre et ça c'est hyper intéressant parce que on voit très bien Encore une fois que Zola veut montrer certes une famille, mais avec des rapports assez divergents selon les moments. Et je trouve que ça, c'est assez brillant. Et bon, ça a une matière romanesque folle aussi.

• #Agathe Le Taillandier

  Et c'est marrant, t'écoutes en parler, je me dis, t'as totalement raison sur cette question de la famille, un peu comme mieux, de la pourriture aussi, de l'intérêt, de l'instrumentalisation, ça va vraiment contre l'image édulcorée de la famille. Mais il y a un moment, tu vois, où il y a de l'amour, et comme c'est assez rare, ça m'a marquée, où il y a de l'affection, j'ai trouvé ça assez beau, c'est dans le premier tome, c'est entre Adélaïde, cette femme. Et son petit-fils que j'adore, voilà, Sylver. Parlons un petit peu de Sylver parce qu'on l'adore. Sylver, donc c'est un petit-fils, on ne va pas rentrer dans le détail, qui lui, en fait, incarne, alors peut-être de manière un petit peu caricaturale, parfois on peut quand même effectivement reprocher ses azolas, comme il aime un peu l'écriture panache, c'est-à-dire l'écriture entière, absolue, d'un coup il va se vautrer dans un trait de caractère d'un personnage. Et Sylver, c'est le républicain, c'est l'âme pure, idéaliste, bonne. pleinement amoureuse et donc Adélaïde en fait qui on l'a dit a ses convulsions a quand même ses fils méchants qui essayent quand même tous de se dévorer les uns les autres et bien elle a un lien d'affection très beau avec Sylvère et c'est vrai que ça ça m'a touchée parce que c'est une grand-mère avec son petit-fils mais

• #Faïza Zerouala

  avec la retenue parce qu'elle est quand même assez vieille et elle a ses crises et il dit qu'il n'ose pas l'embrasser parce qu'on a l'impression qu'elle est morte enfin il y a tout ce truc autour de son teint blanc mais ils ont une vraie relation Très belle parce qu'elle le récupère, en gros personne n'en veut un peu de ce petit Sylvaire. On ne révélera pas les circonstances mais voilà, personne n'en veut. Et c'est Adélaïde qui demande à le recueillir. Et on voit aussi, du fait de la propension à tuer tout le monde de Zola, on voit aussi à cette époque la circulation, très vite, je prends ton enfant, je vais l'emmener à Paris. On explose les liens du sang, on adopte très vite. le fils de la sœur qui est décédée d'une pneumonie foudroyante ou d'une méningite.

• #Agathe Le Taillandier

  On a une époque où la famille nucléaire n'est pas du tout aussi sacralisée qu'aujourd'hui. Tout à fait. Ce qui donne, comme tu le dis très bien, cette circulation de l'enfant aussi entre les générations.

• #Faïza Zerouala

  Et donc, ça fait une relation très belle. Effectivement, Sylvaire, il est plus caricatural, tellement il est gentil. Il est travailleur, contrairement à son oncle. Fainéant. Fainéant, qui essaie de lui bourrer un peu le crâne. Politiquement, mais au milieu de cette famille un peu pourrie. Lui, il a une vraie relation dénuée par ailleurs, derrière pensée financière avec sa grand-mère.

• #Agathe Le Taillandier

  Le sourire enfantin du petit Sylvaire fut pour elle un dernier rayon pâle qui rendit quelques chaleurs à ses membres glacés. Elle avait demandé l'enfant, las de solitude, terrifiée par la pensée de mourir seule dans une crise. Ce bambin qui tournait autour d'elle la rassurait contre la mort. Sans sortir de son mutisme, sans assouplir ses mouvements automatiques, Elle se prit pour lui d'une tendresse ineffable, roide, muette. Elle le regardait jouer pendant des heures, écoutant avec ravissement le tapage intolérable dont il emplissait la vieille masure. Cette tombe était toute vibrante de bruit, depuis que Sylvaire la parcourait à Califourchon sur un manche à balais, se cognant dans les portes, pleurant et criant. Il ramenait Adélaïde sur cette terre. Elle s'occupait de lui avec des maladresses adorables, elle qui avait dans sa jeunesse oublié d'être mère pour être amante, éprouvait les voluptés divines d'une nouvelle accouchée. à le débarbouiller, à l'habiller, à veiller sans cesse sur sa frêle existence. Ce fut un réveil d'amour, une dernière passion adoucie que le ciel accordait à cette femme, toute dévastée par le besoin d'aimer. Touchante agonie de ce cœur qui avait vécu dans les désirs les plus âpres et qui se mourrait dans l'affection d'un enfant. Moi, je craignais, peut-être à tort, que ce soit trop compliqué à comprendre. Parce que, tu vois, de prime abord, quand tu dis « je vais lire un classique » , ça va être une langue tellement éloignée de ce que je disais un peu au début, tellement éloignée de ce qu'on a l'habitude de lire aujourd'hui. On a l'impression que si tu fais une phrase de plus de quatre mots, tu es avalé par une trappe. Voilà, les romanciers aujourd'hui, il y a ce truc de la nervosité, de l'attention qu'on a tous perdu à cause des réseaux ou autres. où il faut capter l'attention, où il faut que tout soit très rapide. Moi, il y a des romans que j'aime beaucoup, mais que je lis, à la fin, je suis un peu fatiguée, parce que justement, ça punchline à tout va, ça tire dans tous les sens, et parfois, tu dis doucement. Et là, c'est vrai qu'au contraire, Zola prend le temps, il développe ses phrases, et puis, après, il y a des petits tics, il y a des phrases qui reviennent beaucoup, les gens battent beaucoup des mains, je remarque, d'un tome à l'autre. Ça,

• #Faïza Zerouala

  c'est intéressant quand on lit plusieurs tomes à la suite, on voit l'éthique un peu d'écriture. T'as raison, il y a des formules qui reviennent. Il y a aussi l'alternance entre, je trouve, des longues phrases et une phrase très courte qui vient casser la longueur.

• #Agathe Le Taillandier

  Et puis, il révèle des trucs cruciaux en une phrase, alors que des choses anodines, genre la tenue de balle, machin, il va te faire 25 lignes sur une petite fleur accrochée au corsage, machin. Et puis, machin, meurt. dans la solitude, mais pardon, je n'étais pas prête. Et en fait, oui, il y a beaucoup d'alternances comme ça.

• #Faïza Zerouala

  Je trouve que c'est un jeu avec notre attention parce que du coup, on a envie quand même d'être toujours, même si des fois, on se dit, oh là là, la description du cimetière, ça va faire trois pages ou la description de la robe, ça va faire cinq pages. Est-ce que je saute ? C'est normal, on se pose cette question en tant que lecteur. Et en même temps, on sent qu'il peut y avoir, comme tu dis très bien, un détail qui vient nous... Nous attraper, nous donner effectivement une raison, un élément narratif important, donc on ne le fait pas du coup.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, et puis il y a des fulgurances aussi. Parfois tu reviens en arrière, tu te dis mais est-ce que j'ai bien lu ce que j'ai lu ? Par exemple, dans La curée, le deuxième tome, quand le mari surprend une scène qui implique son fils, et ça se passe en deux secondes, alors qu'on voit le truc monter tout au long du récit. Et en fait... Il rentre dans la chambre, il surprend son fils dans une posture, disons, compromettante, avec une personne compromettante également. Et voilà, ça se passe en deux secondes.

• #Faïza Zerouala

  Comme un courant d'air.

• #Agathe Le Taillandier

  Exactement. Et il nous explique que c'est que Antoine a évalué très vite le risque bénéfice de s'énerver ou non. Et il a jugé qu'il fallait mieux ne rien dire. Et en fait, c'est fou parce que c'est... Enfin, ça c'est... assez impressionnant de maîtrise parce que malgré tout à aucun moment tu te sens floué parce que parfois tu lis des romans ça doit arriver aussi et à la fin tu dis mais tout ça pour ça tu dis mais j'ai lu 200 pages en espérant qu'il se passe quelque chose ou que l'enjeu soit correctement mis en scène et à la fin moi je me sens floué je me dis mais rembourser mon attention en fait genre déjà lire c'est un acte aujourd'hui c'est un gage important un acte de foi presque presque. où tu dis bon je vais être détourné tu vois des conseils de skin care sur instagram pour lire un livre je ne vais pas regarder les vidéos de recettes express avec voilà tel fromage pour lire et donc enfin faut que quand même faut que ça veille le coup et là aucun moment tu dis au la escroc remboursé non mais est parce que Voilà, c'est quand même un investissement. Moi, j'avais ça très rapidement. C'est quelque chose que j'avais sous-estimé quand même, l'investissement mental. Enfin, voilà, la fortune des Rougous, j'ai mis beaucoup de temps à le dire parce que c'est foisonnant, parce que tu sais que c'est le premier, que ça pose les jalons et que tu as besoin un peu d'être attentive. Mais c'est vrai qu'il y a un côté très satisfaisant. Après, quand tu as terminé, tu as l'impression d'avoir accompli quelque chose. Parce que justement, c'est de la littérature exigeante. Et encore une fois, moi, je m'attendais à trouver plus de défauts. et en définitive, j'en trouve assez peu. Et paradoxalement, le Ventre de Paris que j'avais adoré quand j'avais 17 ans, donc il y a très longtemps, en fait, je l'ai trouvé très intéressant, mais j'ai moins aimé que ce que j'avais conservé comme souvenir.

• #Faïza Zerouala

  Moi, j'ai trouvé effectivement que le Ventre de Paris, le troisième livre après La Fortune des Roubons et La Curée, très franchement, il m'a un peu ennuyée, je le dis. Moi, je le dis.

• #Agathe Le Taillandier

  Je vois.

• #Faïza Zerouala

  Pourquoi ? Je le dis parce que je trouve qu'il y a une mécanique dans ce livre qui revient tout le temps. Zola décide de décrire les Halles parisiennes, puisque c'est la reine, pour prendre un terme de série, de ce livre. Tout se passe dans les Halles de Paris. Et en fait, il décrit la nourriture, mais vraiment sur des dizaines et des dizaines de pages. D'ailleurs, je pense que je lirai la description des poissons, parce que c'est quand même... assez magistral.

• #Agathe Le Taillandier

  Parce qu'on connaît la symphonie des fromages mais moins celle des poissons.

• #Faïza Zerouala

  Voilà exactement. L'étale des poissons franchement c'est magistral en termes d'écriture parce que c'est une description donc extrêmement à la fois pointilleuse, on pourrait penser que c'est très réaliste et en fait quand on est entraîné dans la lecture on a l'impression presque que c'est de l'art abstrait. C'est à dire que c'est des lignes, c'est des comparaisons, c'est des couleurs, c'est des tâches. Donc les poissons progressivement disparaissent au profit. Vraiment d'une toile presque abstraite. Je trouve ça immense en termes d'écriture. C'est son art de la description. Mais dès qu'il se passe quelque chose, il ne peut pas s'empêcher de continuer à décrire la bouffe. Il y a un dialogue hyper important entre la bouchère et son apprenti. Au lieu qu'on soit un peu au taquet avec les personnages et ce qui se passe, il décrit. le boudin, le truc de viande alors évidemment le côté sanguinolent de la scène passe par la viande ou le côté plus sensuel va passer par je sais pas, un fruit et ça j'avoue que cette technique où genre je prends le hors champ, je décris la nourriture pour parler de l'émotion des personnages je trouvais ça un peu beaucoup et puis le côté,

• #Agathe Le Taillandier

  moi ce que j'ai moins aimé aussi moi il m'a pas tant ennuyée mais moi ce que j'ai moins aimé c'est tu sais le côté Euh... Un peu l'analogie facile, genre le... Comment il s'appelle le mari, le charcutier ? Quenu.

• #Faïza Zerouala

  Quenu, le mari de Lisa. Voilà,

• #Agathe Le Taillandier

  le mari de Lisa.

• #Faïza Zerouala

  Dans le ventre de Paris.

• #Agathe Le Taillandier

  Voilà. Quenu, ben...

• #Faïza Zerouala

  Lisa qui est, précisons-le, la petite fille d'Adélaïde, notre héroïne du départ. Voilà,

• #Agathe Le Taillandier

  Lisa, voilà, c'est...

• #Faïza Zerouala

  C'est une Rougon.

• #Agathe Le Taillandier

  C'est une Rougon. Et tu vois ce truc de Quenu ressemble à un cochon. En fait, il a tellement fusionné avec son art culinaire que c'est un petit cochon. Et tu te dis, bon, Émile, quand même, casse-toi un peu la tête. Tu es au troisième. Il ne s'agirait pas de se fatiguer. Tu en as 17 à faire derrière. Il y a pas mal de jugements moraux, clairement, parce que, surtout dans la curée, la curée, c'est vraiment ça. C'est les mœurs décadentes. Paris est grignoté. Et puis, la morale aussi. Mais il y a des défauts, mais c'est quand même magistral.

• #Faïza Zerouala

  Pelle-mêle, au hasard du coup de filet, les algues profondes, où dort la vie mystérieuse des grandes eaux, avaient tout livré. Les cabillauds, les aigles fins, les carrelets, les plis, les limandes, bêtes communes, d'un gris sale, otages blanchâtres, les congres, ces grosses couleuvres d'un bleu de vase, aux minces yeux noirs, si gluantes qu'elles semblent rampées, vivantes encore, les raies élargies à ventre pâle bordées de rouges tendres, dont les dos superbes allongeant les nœuds saillants de léchines, se marbre jusqu'aux baleines tendues des nageoires, de plaques de cinabre coupées de l'eau, coupés par des ébrures de bronze florentin, d'une bigarure assombrie de crapauds et de fleurs malsaines. Les chiens de mer, horribles avec leur tête ronde, leur bouche largement fendue d'idoles chinoises, leurs courtes ailes de chauves-souris charnues, monstres qui doivent garder de leurs abois les trésors des grottes marines. Puis venaient les beaux poissons, isolés, un sur chaque plateau d'osier. Les saumons d'argent guilloché dont chaque écaille semble un coup de burin dans le poli du métal. Les mulets d'écailles plus fortes, de ciselures plus grossières, les grands turbots, les grandes barbues, d'un grain serré et blanc comme du lait caillé, les tons, lisses et vernis, pareils à des sacs de cuir noirâtre, les barres arrondies ouvrant une bouche énorme faisant songer à quelque âme trop grosse, rendue à pleine gorge dans la stupéfaction de l'agonie. Et, de toutes parts, les sols, par paires, grises ou blondes, pullulets, les équis minces, raidis, ressemblés à des renures d'étain, les harangs légèrement tordus, montrés tous sur leur robe lamée, La meurtrissure de leurs ouïes saignantes, les dorades grasses s'éteintaient d'une pointe de carmin, tandis que les maquereaux dorés, le dos strié de brunissures verdates, faisaient luire la nacre, changeante de leur flanc, et que les grondins roses à ventre blanc étaient rangés. Au centre des mânes, les queues rayonnantes épanouissaient d'étranges floraisons, panachées de blancs de perles et de vermillons vifs. Là c'est quand même le peintre, Zola le peintre.

• #Agathe Le Taillandier

  Non c'est incroyable. C'est fou. Aujourd'hui, vraiment, j'ai du mal à trouver un équivalent, quelqu'un qui décrit aussi bien. Après, évidemment, c'est passé de mode, et ce n'est plus du tout l'ADA, comme on pourrait dire, de faire des longues descriptions. Mais c'est vrai que je tombe à chaque fois. À chaque fois, je me dis, autant de descriptions, est-ce bien nécessaire ? Mais en fait, c'est toujours bien mené. Et il y a vraiment de l'art littéraire.

• #Faïza Zerouala

  Oui, il y a cette dimension picturale, je trouve intéressante. Et puis, dans d'autres descriptions, je pense par exemple au cimetière, dans le tome 1, donc on est à Plaçant, on l'a dit, dans La fortune des Rougon, dans cette petite ville de province où tout le monde se connaît. Il y a un lieu qui est important, qui revient au début et à la fin, un peu comme une boucle, c'est le cimetière. Et il décrit aussi le cimetière pendant des pages et des pages. Je crois que ça t'a touché aussi cette description. Oui. Parce que je trouve en fait aussi qu'il a cette puissance de transformer les lieux ou les objets qu'il décrit en mythe, c'est-à-dire en mythologie. Et d'un coup, le cimetière, comme lieu aussi qui annonce évidemment la dimension funèbre du roman, parce que ça va être le lieu où va mourir un des personnages qu'on croise au début et qu'on retrouve à la fin, il crée de la mythologie littéraire. C'est plus un cimetière.

• #Agathe Le Taillandier

  Et puis c'est un lieu de retrouvailles. C'est un lieu de retrouvailles. Il y a aussi le jardin avec la porte, la quête de Sylvaire pour retrouver la clé qui ouvre une porte condamnée que Adélaïde et son feu, son mari Merci. Voilà, utilisée pour se retrouver. Et donc, il y a cette espèce aussi d'hérédité dans... Les amours funestes, il y a une reproduction entre Adélaïde et son petit-fils, de leurs gestes, de leur volonté de vivre l'amour aussi. Et ça, c'est très beau, cette espèce de correspondance à des années d'écart, de cette clé qui va être utile et aussi un peu précipiter la chute de Sylverme. En tout cas, ce que j'adore aussi en littérature, cette espèce de... Même en journalisme, c'est cette espèce de boucle terminée où on ne laisse pas de résolution. Il n'y a aucune intrigue qui est laissée en suspens. Ça aussi, j'apprécie beaucoup le fait qu'on ne laisse pas en suspens telle ou telle intrigue, tel personnage, où de toute façon, on sait qu'on va le retrouver un peu plus tard et qu'on saura ce qu'il devient. Et ça aussi, je ne sais pas comment il a travaillé ce brave Émile, mais je pense qu'il devait avoir un paperboard de l'époque de fou. pour se souvenir que tel personnage... En fait, il y a aussi, avec l'âge et avoir lu forcément...

• #Faïza Zerouala

  Ton métier aussi, c'est d'écrire. Voilà,

• #Agathe Le Taillandier

  c'est ça, en tant que journaliste. Et puis même, parfois, j'écris sur les livres. Et c'est vrai qu'on a... Enfin, l'écriture, forcément, quand on lit un livre et quand on écrit, y compris des articles, il y a ce côté où tu ne peux pas t'empêcher... C'est comme un millefeuille que tu ouvres ou une recette pour essayer de retrouver comment il a fait. Et quand tu manges un truc délicieux, tu te dis, attends, je regarde et tu vois comment c'est constitué. Et ça, c'était paradoxalement ce que je détestais au lycée. Je trouvais que ça ôtait les commentaires composés, tous ces actes formels. Je trouvais que ça enlevait toute la magie de la littérature d'essayer de se dire, mais pourquoi Baudelaire, il a écrit tel vers de telle manière ? Est-ce que vraiment, c'était une référence à telle femme ? ou plutôt pas. Et je trouvais que ça me levait de la magie. Moi, je me disais, mais en fait, j'ai pas envie de savoir pourquoi c'est beau musicalement. Comment c'est beau, quoi. Comment c'est beau. Et aujourd'hui, c'est plutôt quelque chose qui m'intéresse parce que, voilà, quand je vois des très, très belles phrases d'auteurs et autrices contemporains, contemporaines, enfin, par exemple, Natacha Apana, qui est mon idole. Ta star, on le sait. Voilà, mon idole absolue. Voilà, je ne pouvais pas ne pas prononcer ce nom. Elle a une écriture très poétique et très musicale. Et c'est vrai que c'est très intéressant d'essayer de déconstruire, de se dire comment elle a fait ça. Ah oui, ça, c'est bien trouvé. Et je trouve que Zola, on ne peut pas s'empêcher de se dire, il est fort quand même. Et c'est vraiment de se dire, c'est de la belle ouvrage. C'est très drôle, à 20 ans et quelques d'écart, de me dire que je n'ai pas du tout les mêmes réactions. La curée m'avait ennuyée. Parce qu'il faut savoir qu'après La Joie de Vivre, je m'étais lancée, je m'étais dit que je vais tous les lire. Ah,

• #Faïza Zerouala

  déjà à l'époque. À l'époque, voilà. Ah, le tourmaraton, c'est une place dédiée à l'adolescente que tu étais.

• #Agathe Le Taillandier

  Tout à fait. Mais je crois que j'avais arrêté. Je crois que les deux derniers, j'ai dû lâcher l'affaire. Parce que je n'ai pas de souvenirs du tout. Mais genre, j'étais allée assez loin. Et par exemple, la curée... Je me souvenais que ça m'avait ennuyée, que je ne comprenais rien aux histoires de spéculation, etc. Et en fait, je l'ai beaucoup aimée.

• #Faïza Zerouala

  Effectivement, le relire moi aussi, je crois que ça a été mon préféré des trois. Le premier, La fortune des Rougon, on l'a dit, c'est très politique. C'est la question du coup d'État et de l'opportunisme politique. Le troisième, moi, j'avais plus de nuances aussi, Le Ventre de Paris, avec cette question peut-être plus sociale des Halles.

• #Agathe Le Taillandier

  Mais un peu trop manichéenne, parfois, entre les gras et les autres.

• #Faïza Zerouala

  Exactement. Je suis d'accord. Et le deuxième au milieu, La Curée, m'a vraiment passionnée. La Curée, en fait, déjà, ce qui est super, c'est qu'on retrouve un personnage du premier tome. On l'a peut-être déjà dit, mais je le rappelle. Donc Aristide, le fils de Pierre Rougon et d'Adélaïde. Sauf qu'Aristide, qui était ce journaliste un peu ambigu sur la crête dans la fortune, là, débarque à Paris, ascension sociale, il veut conquérir Paris, il veut du fric, il veut de l'argent. Et donc, il change de nom déjà. Donc, il s'appelle Aristide Sacard. Et il va faire un deuxième mariage, parce que sa première femme est morte. Avec une certaine Renée, qui elle vient de l'aristocratie très très riche parisienne. Il entame cette nouvelle relation, ce nouveau mariage. Et puis surtout, il va s'enrichir, en faisant de la spéculation immobilière, qui est, moi je l'ai découvert, une vraie réalité économique et sociale de Paris à cette époque, où des gens se sont enrichis sur les immeubles qui vont être construits, et en fait en vidant aussi un peu la ville, en profitant des rachats de terrain par la ville.

• #Agathe Le Taillandier

  j'ai compris cette mécanique économique et puis avec des locations de logements et puis après on dégage les locataires il y a tout ce jeu de à tel endroit ils vont construire un nouvel immeuble ça va être une artère importante donc il faut se positionner en vrai c'est le développement du capitalisme le coeur du 19ème Aristide il veut tout avaler et donc il y va alors qu'il est laid ça aussi c'est un peu drôle la manière dont tout le monde le trouve laid Et puis Renée, elle a 20 ans. Elle est très jeune et donc il se marie, enfin lui il conclut, voilà il achète un immeuble et il se marie avec la même manière de faire. Donc ça c'est vraiment le capitalisme dévorant, il y a une vraie critique de ses goinfres. Ouais cette avidité, elle est vraiment...

• #Faïza Zerouala

  Elle est partout en fait, on a l'impression qu'elle va dans toutes les interstices et de la société, et de la géographie parisienne, et des relations amicales, amoureuses, familiales.

• #Agathe Le Taillandier

  Et les gens ne se parlent que par intérêt pour asseoir leur position sociale. C'est assez fascinant tout ce truc d'avoir aucune possibilité de nouer des relations sincères.

• #Faïza Zerouala

  Et c'est aussi, je trouve, par opposition au premier tome qui était quand même un tome politique, La fortune des Rougon, dans lequel on avait des groupes politiques qui s'activaient. C'est-à-dire qu'il y avait quand même le groupe des Républicains, le groupe des Bonapartistes, le groupe de ceux qui ne savaient pas trop. On se réunit dans des salons, on se parle, il y a quand même l'idée du groupe et de la conversation politique. Dans le deuxième, je trouve que c'est vraiment la montée de l'individualisme pur. Donc il n'y a plus aucune question, je trouve, de classe ou de groupes sociaux, mais que d'individus. C'est la question de la place et de l'individu par opposition quand même aux politiques du premier tome. Et ça, ça parle par rapport à aujourd'hui quand même, je trouve. Cette déliquescence du groupe et du politique par opposition à la montée du jeu.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, et très incarnée effectivement. Et même, on voit que Renée, la seule personne à laquelle elle s'attache vraiment, c'est sa femme de chambre, Céleste. Et en fait, Céleste la quitte une fois qu'elle a amassé suffisamment d'argent pour ouvrir un petit commerce, une mercerie, et retourner dans l'Ouest, vers Caen. C'est fini. Et on voit aussi, justement, cette manière dont les relations sont factices. Et je trouve que ça, voilà, Zola, l'air de rien, à chaque fois, il glisse des critiques de cet acabit. Et je trouve ça très intéressant. C'est une vraie dénonciation du capitalisme, on ne peut pas lui enlever que Zola est de gauche.

• #Faïza Zerouala

  Les appétits lâchés se contentaient enfin, dans l'impudence du triomphe, au bruit des quartiers écroulés et des fortunes bâties en six mois. La ville n'était plus qu'une grande débauche de millions et de femmes. Le vice venu de haut, coulait dans les ruisseaux, s'étalait dans les bassins, remontait dans les jets d'eau des jardins pour retomber sur les toits en plus fines et pénétrantes. Et il semblait, la nuit, lorsqu'on passait les ponts, Que la Seine charria au milieu de la ville endormie, les ordures de la cité, miettes tombées de la table, nœuds de dentelles laissés sur les divans, chevelures oubliées dans les fiacres, billets de banque glissés des corsages, tout ce que la brutalité du désir et le contentement immédiat de l'instinct jettent à la rue après l'avoir brisé et souillé. Alors, dans le sommeil fiévreux de Paris, et mieux encore que dans sa quête haletante du grand jour, on sentait le détraquement cérébral, le cauchemar doré et voluptueux d'une ville folle de son or et de sa chair. Jusqu'à minuit, les violons chantaient, Puis les fenêtres s'éteignaient et les ombres descendaient sur la ville. C'était comme une alcove colossale où l'on aurait soufflé la dernière bougie, éteint la dernière pudeur. Il n'y avait plus, au fond des ténèbres, qu'un grand râle d'amour furieux et las, tandis que les tuileries au bord de l'eau allongeaient leurs bras dans le noir, comme pour une embrassade énorme. J'ai envie de rebondir sur ce passage et peut-être d'arriver à un dernier enjeu que j'avais envie d'aborder avec toi. Pour le coup, c'est vraiment sur la curée aussi, sur ce deuxième livre. On entend aussi la question quand même du sexe en creux dans ce passage, de la sensualité, d'une forme un peu de luxure débordante et qui serait forcément à bannir. Et ça, j'ai l'impression que ça s'incarne dans ce tome à travers une relation que tu as évoquée rapidement avant et j'aimerais qu'on y revienne. Une relation, disons-le, incestueuse. Il faut le dire parce qu'à l'époque, ce n'est pas du tout un terme qu'on utilise aussi clairement. Mais il l'utilise. Il l'utilise, tu as raison. Et ça m'a surprise. Moi aussi, ça m'a surprise qu'on parle d'inceste. Moi aussi, tu as raison. Peut-être avec moins de... moins de condamnation et de lucidité, de conscience qu'aujourd'hui je campe la situation il y a une relation sexuelle très forte d'ailleurs, très physique et d'ailleurs les scènes sexuelles sont très puissantes dans le roman, entre René la femme d'Aristide Sacarne t'as très bien expliqué ce remariage intéressé qui est donc plus jeune que lui cette René, mais qui est donc mariée à Aristide et le fils d'Aristide de son premier mariage donc elle a une relation passionnelle avec ce jeune garçon qui s'appelle Maxime Je voudrais dire deux choses avant de te faire rebondir. Un, il y a ce cadre incestuel qui passe beaucoup par l'appétit sexuel entre les deux personnages, qui est beaucoup décrit et raconté. Et deux, il y a une espèce d'inversion des genres entre ces deux personnages. Elle, elle est vue souvent comme masculine. On dit qu'elle a un binocle d'homme. Il y a plein de petits détails qui en font une espèce de femme qui serait plutôt presque agenrée au masculin versus Maxime, qui lui est toujours ramené à sa féminité. Son androgynité, pourrait-on dire. Le fait qu'il tient une forme d'indolence de sa grand-mère. On revient aussi à la généalogie Romain Macart et à l'hérédité, très naturaliste. Donc, il y a cette espèce d'inversion sexuelle qui en fait quand même, dans le regard de Zola, moi, je trouve quelque chose un petit peu à condamner. Une forme de dépravation sexuelle dans cette inversion, qui raconte aussi le Second Empire dans sa violence. Ça, c'est vrai qu'aujourd'hui, en tant que lectrice de 2026, ça me gêne. Je me suis sentie mal à l'aise. Par rapport à l'inceste raconté comme ça, et par rapport... à l'inversion des genres qui serait un endroit quand même à condamner et un endroit de vice. Je l'ai lu comme ça moi. Comment tu t'es sentie par rapport à cette relation ?

• #Agathe Le Taillandier

  Un peu pareil. Moi ça m'a quand même, je dois avouer, ça m'a quand même étonnée qu'on aborde aussi frontalement la question de l'androginité. Après, oui, c'est très mal traité, mais ça ne pouvait pas être autrement. Mais c'est vrai que...

• #Faïza Zerouala

  Il faut le recontextualiser, évidemment.

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a un côté où j'ai trouvé que c'était assez, encore une fois, moderne, même si peut-être le terme n'est pas très propre. Et elle-même, René le dit à Maxime, c'est moi qui te domine. Enfin, ce truc de domination très assumée par René.

• #Faïza Zerouala

  De la femme sur l'homme. Parce qu'en plus, elle est plus âgée. Exactement. On sent que sexuellement, c'est elle qui l'initie.

• #Agathe Le Taillandier

  Tout à fait. Ils ont six ans d'écart. Après, tu vois, il y a aussi ce truc, il met enceinte une bonne. Donc ça, c'est vu comme, ils disent, bon, on va lui donner une rente, on va l'envoyer à la campagne quand il a 20 ans. Et personne ne trouve ça choquant. Enfin, il y a le côté, allez, on va régler les affaires. Voilà, la femme est complètement objectivée. C'est une affaire à gérer et à régler. Et il est félicité, sous-entendu, ça y est, il prouve sa virilité. Donc, il y a vraiment tout ce questionnement de, lui, c'est le petit chérubin, ce genre. De choses, moi je trouve que c'est très mal, effectivement, en toute la question. En réalité, au début, je me dis, ah quand même, s'il n'y a pas le côté critique de cette inversion genrée, je me dis, waouh, quelle modernité. Moi aussi, au début, je me suis dit,

• #Faïza Zerouala

  elle est quand même trop marrante, cette Renée, avec son style hyper masculin, elle est très dans la séduction, elle a un amour comme ça aussi, de son apparence et des hommes, je trouve vachement cool pour un personnage féminin.

• #Agathe Le Taillandier

  Elle est hyper drama, elle est hyper... comme on dirait aujourd'hui elle a le syndrome du personnage principal elle veut que toujours l'attention soit tournée vers elle quand elle arrive à moitié nue dans le bal mes meufs ils sont choqués ils font un bal, le thème c'est narciss, déjà il n'y a rien qui va ils sont complètement démesurés ils vivent dans un autre monde moi ça m'a désarçonné parce que je me dis il écrit que c'est un inceste on voit quand même qu'il désapprouve un Enfin, Zola, il a un petit côté perlamoral pour un polygame, parce qu'il avait quand même une double vie, ne l'oublions pas. Je le trouve un peu gonflé au regard de lui, sa propre vie, qui n'était pas...

• #Faïza Zerouala

  Il veut quand même plaire aux lecteurs de l'époque. C'est ça, c'est ça. Il se protège.

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, voilà. Mais bon, Émile, doucement sur les leçons de morale. Mais c'est vrai qu'il y a quand même un côté de décadence qui sonne vraiment complètement en rebours. et puis De toute façon, les femmes sont considérées... Je pense que lui dit hystérique au premier degré. Elles sont manipulatrices. Il nous parle d'inceste, mais il n'a pas l'air choqué plus que ça. Il le pose de manière très factuelle. C'est quand même la belle-mère de cet enfant qu'elle initie. Il y a quand même des questions légales, morales qui se posent, même s'il est majeur quand... quand la relation est clôt. Mais voilà, c'est d'un côté, vraiment, moi, ça m'a complètement désarçonné. Il y a un côté quand même moderne d'aborder ce thème du brouillage des frontières du genre.

• #Faïza Zerouala

  C'est un peu pour reprendre une formule contemporaine, un peu crise dans le genre. C'est un peu ça. Qui est masculin ? Qui est féminin ? Qui domine ? Qui va coucher avec qui ? Il y a le palfrenier.

• #Agathe Le Taillandier

  Il y a une relation homosexuelle. Il y a aussi une relation homosexuelle qui est évoquée. C'est les cancans de cette haute société. Cet homme qui n'aimait pas les femmes et qui a une relation honteuse avec son palfrenier. Ça arrive un peu comme ça, comme un chaussure à la soupe. Et tu te dis, d'accord. Évidemment, il y a toujours la condamnation morale. Mais évidemment, il ne peut pas aller contre son époque. Mais c'est vrai que je trouve que c'est quand même parfois plus moderne que des auteurs réacs aujourd'hui qui vont dire, oh là là, les WOC aujourd'hui, ils sont partout. Mais c'est vrai que c'est très mal fait. Si on n'avait pas trop de vocabulaire, on dirait que c'est cringe.

• #Faïza Zerouala

  Exactement, il y a une dimension cringe dans la saga.

• #Agathe Le Taillandier

  Qu'est-ce que tu fais ? Mais en même temps, on peut lui donner le mérite d'aborder le sujet, mais mal. Mais mal, je ne sais pas. En fait, il ne faut pas le passer au filtre de 2026, évidemment. Il ne faut pas le passer au filtre de nos lectures communes féministes. Et puis de réflexions autour du genre, parce que ça ne va pas du tout. Il y a quand même beaucoup de choses. Mais il est quand même fort parce qu'il touche du doigt des choses, des thèmes en tout cas contemporains. Emile, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il écrirait ? Je ne sais pas. C'est une vraie question.

• #Faïza Zerouala

  Est-ce qu'il aurait pris le tournant avec nous ou pas ? Ça, c'est des questions qu'on peut poser à tous les auteurs passés. En tout cas, j'espère qu'on vous a donné envie de lire ou de relire les Roubons Macar. Est-ce que tu vas continuer à lire les autos ? Ton marathon dure toute l'année.

• #Agathe Le Taillandier

  Il dure les 20 tomes. C'est un peu ambitieux. Là, je suis un peu en retard. On ne va pas mentir, je suis dans la conquête de Plaçant. Et après, la faute de l'abbé Mourec, que j'avais beaucoup aimé à l'époque. Les fameux oiseaux se cachent pour mourir modernes. Donc on va voir si ça résiste à la comparaison aujourd'hui. Donc oui, je vais continuer parce que ça me fait vraiment beaucoup de bien de lire de la bonne littérature. Parce que c'est, encore une fois, c'est très subjectif. Voilà, par exemple, une amie à qui j'avais proposé de participer au challenge. On a essayé de faire un truc collectif, mais ça marche à peu près. Et une amie m'a dit, mais non, tu crois que je vais... Littéralement, sa citation, c'était, le type, il a écrit 500 pages sur un train, tu crois que je vais lire ça ? Parce qu'elle avait été traumatisée de la bête humaine, donc dépassée un peu. Donc j'ai essayé de la convaincre que c'était quand même autre chose. Mais voilà, là, l'été arrive. C'est une saga qui est quand même propice à se lire. Voilà, l'été. Arrêtons aussi de se mettre des barrières. Les classiques sont à nous aussi, quoi.

• #Faïza Zerouala

  Donc je finis toujours Open Book avec ma séquence Open Bibliothèque puisque j'invite les gens chez moi. Open Bibliothèque. Est-ce que tu aurais envie de prendre un livre qui t'entoure, puis de me dire pourquoi, et d'ouvrir une page, et de lire cette page pour qu'on en parle ensemble ?

• #Agathe Le Taillandier

  Oui, attends.

• #Faïza Zerouala

  T'as pris du coup Faïza, t'as pris deux livres dans ma bibliothèque, plutôt littérature contemporaine. D'abord, tu as pris l'Éden à l'aube de Karine Catan que j'ai reçu sur ce canapé, donc ça me fait très plaisir.

• #Agathe Le Taillandier

  Qui a été une interview incroyable. L'Éden à l'aube, c'est... En fait, l'Éden à l'aube, vraiment, ça a été l'un de mes coups de cœur. Je déteste ce terme, mais je ne vois pas comment expliquer autrement. Je trouve que c'est la littérature dans ce qu'elle a de plus beau avec cette prise de risque. Parce que le narrateur est le ciel, ça a ce qui pourrait être catastrophique. ridicule, les personnifications une fois sur deux c'est foiré et là c'est très très beau, c'est un très beau récit sur l'impossibilité au sens large et c'est très très très très beau. Tu nous lis une page ?

• #Faïza Zerouala

  Une page au pif ?

• #Agathe Le Taillandier

  Au hasard, open book, on ouvre et on lit.

• #Faïza Zerouala

  Il est très tard et moi je les aperçois de la lucarne. C'est toujours des lucarnes que je préfère regarder déverser mes tendresses. Le garçon a les yeux mouillés, au-dessus de la barbe blanche, il brille. Comme à l'orée des larmes, reflète la caverneuse réception dont s'approche l'aube à petits pas. Sa boucle d'oreille aussi scintille. Isaac sert du café. Senteur de cardamome et de soleil, l'air bientôt humide de rosée, promesse de l'eau à venir. Il voudrait le sucer ici, fixer ses yeux, se laver la bouche de la bite de monsieur Vargrave. Non, ce n'est pas vrai, il voudrait juste regarder son regard. Isaac est comme Andjiné, possédé d'un désir étranger à lui-même, étranger à son corps face à cette apparition. Cet homme qui a beaucoup tué, recouvert de sable, de pollution. qui se tient à moitié courbée dans la petite salle de réception en clé de voûte. Un bout de toile d'araignée lui colle aux cheveux si bien qu'on dirait qu'il est l'araignée faite homme.

• #Agathe Le Taillandier

  Il a une langue aussi hyper sensuelle et profonde.

• #Faïza Zerouala

  Tout à fait. Il faut lire quand même qu'à temps. Et puis une différence de registre. On passe d'un truc très politique à quelque chose de très terre-à-terre. Et on n'est jamais perdu parce que... Voilà, parfois, certaines s'enferment dans un délire poétique assez imperméable, et là, pas du tout, on suit, et le dénouement, et tout est incroyable.

• #Agathe Le Taillandier

  Je suis tout à fait d'accord avec toi, et tu n'as pas pu t'empêcher de prendre un deuxième texte.

• #Faïza Zerouala

  Oui, ça c'est...

• #Agathe Le Taillandier

  Un très grand roman qui est sorti en janvier, la rentrée de janvier.

• #Faïza Zerouala

  Très grand roman de Jérôme Ferrari, très brève théorie de l'enfer, et d'ailleurs je retrouve un peu de la délicatesse Dans l'écriture, entre Karim Kattan et Jérôme Ferrari, pareil, écriture un peu poétique, très très belle réflexion sur l'autre au sens large aussi. C'est l'histoire d'un couple qui a une domestique à Abu Dhabi, d'origine Sri-Lankaise, et on voit leurs relations se nouer, donc c'est une très belle réflexion sur la domination. Dans tous les sens, domination économique, sociale, de posture et de destin. Et c'est une belle réflexion parce que Jérôme Ferrari ne s'épargne pas. Et c'est pareil, c'est très bien écrit, c'est très bref. Et en même temps, on n'en ressort pas frustré et ça, c'est vraiment le talent. Parce que raconter beaucoup en peu de pages, c'est assez fascinant comme talent.

• #Agathe Le Taillandier

  Et c'est aussi un livre sur qu'est-ce que c'est qu'être étranger, à un environnement, aux autres, c'est vraiment l'étranger.

• #Faïza Zerouala

  Et même étranger dans un couple, entre deux personnes, et c'est très beau.

• #Agathe Le Taillandier

  Deux très beaux conseils, merci beaucoup Faïza, et je termine toujours avec ma question rituelle, open book, qu'est-ce qui te donne confiance à toi, Faïza, aujourd'hui, encore ? Où est-ce que tu puisses ta confiance ?

• #Faïza Zerouala

  C'est une bonne question, où je puisse ma confiance ? Dans la littérature. Dans la littérature et même dans la réflexion, parce que finalement, collectivement, on arrive à créer une société, à la raconter, une société peut-être plus solidaire, plus ouverte, plus inclusive au sens large. En écrivant, on arrive aussi à réparer des manques, à rétablir des vérités, et ça, je pense que c'est très important. et c'est pour ça que les... Voilà, crucial que... Les minorités en particulier et les personnes à la marge se saisissent de cet outil formidable de l'écriture, même si ce n'est pas évident, pour plein de raisons. Mais il faut qu'on continue à hisser les récits de minorités au sens large pour donner confiance en un futur commun et en même temps aussi de montrer que les autres existent.

• #Agathe Le Taillandier

  Vous venez d'écouter une conversation entre Agathe Le Taillandier et Faïza Zerouala. OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glowowski avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Péron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.