Transcription

• Speaker #0

  Je vous invite à vous abonner à ma chaîne YouTube et à vous abonner à ma chaîne YouTube.

• Speaker #1

  Bienvenue sur OrtoBoost,

• Speaker #0

  le podcast qui booste les ortoons. Je m'appelle Barbara, je suis orthophoniste,

• Speaker #1

  formatrice et coach professionnel et je t'invite chaque semaine à une pause vitaminée pour recharger ton énergie et booster ton quotidien.

• Speaker #0

  Bonjour Saskia et bienvenue sur le podcast OrthoBoost.

• Speaker #1

  Bonjour Barbara, merci pour l'invitation.

• Speaker #0

  Est-ce que tu pourrais commencer par te présenter comme tu le souhaites, s'il te plaît ?

• Speaker #1

  Oui, ça marche. Alors donc, Saskia, je suis orthophoniste. Aujourd'hui, je ne pratique plus, je n'ai plus de pratique en cabinet. Aujourd'hui, je m'occupe exclusivement ou quasi exclusivement de la communauté ExtraOrtho, qui est une page qui est sur Instagram. que j'ai nommé Extra-ortho, la safe place des orthos, où l'idée, c'est qu'on puisse aborder tous les sujets qui concernent les orthophonistes, sauf les sujets cliniques. Donc, on ne parlera jamais de pathologie, de soins de rééducation sur la page, mais on parlera de tout ce qui est extra-clinique, donc gestion du temps, organisation, cadre, conflit avec les patients, finances, etc. Il y a beaucoup de sujets, finalement, extra-orthophoniques qui concernent les orthos. Et donc, je suis actuellement... à 100% sur cette activité, avec de la création de contenu gratuite sur Instagram et en newsletter, et de la création de contenu payante avec de l'offre de formation, l'ortho-organiseur. L'an dernier, on avait sorti les sommets de la rentabilité en orthophonie, et puis bientôt, une formation ici sur le cadre.

• Speaker #0

  OK, merci beaucoup. Alors justement, quand je t'ai vu parler sur les réseaux sociaux de cette future formation sur le cadre, je t'ai proposé qu'on fasse cette interview sur ce sujet. Est-ce que tu peux nous dire rapidement en quoi consiste le cadre en orthophonie d'après toi et pourquoi c'est quelque chose d'important pour les orthophonistes ?

• Speaker #1

  Alors déjà, je pense qu'il n'y a pas une seule définition du cadre. Tu me disais tout à l'heure que toi-même, tu avais animé une conférence sur le cadre il y a quelques jours. Je pense qu'on aurait une définition peut-être un peu différente toutes les deux. Il n'y a rien d'officiel derrière ce terme-là. Je ne pense pas qu'il y ait une définition d'handicaux du cadre en orthophonie. Donc la définition que je vais te donner est vraiment ma définition à moi. Et c'est sur cette définition-là que je me base pour ensuite proposer du contenu gratuit et payant derrière. Donc pour moi, le cadre, c'est un peu l'ensemble des règles et fonctionnements, implicites ou explicités, qui vont régir notre organisation au cabinet, mais aussi les relations que l'on entretient avec les patients, mais pas que. C'est vrai qu'on a tendance à parler des relations qu'on entretient seulement avec les patients, les parents des patients, mais finalement, le cadre peut concerner aussi les relations extra-cliniques qu'on peut avoir avec collaboratrices. professionnelle de santé qui gravitent autour de nous. Donc, c'est globalement tout ce qui va régir notre organisation et les relations sociales au niveau professionnel. Enfin, en tout cas, c'est comme ça que moi, je le définis.

• Speaker #0

  OK. Et du coup, pourquoi est-ce que c'est important pour les orthos ?

• Speaker #1

  Alors, c'est important pour les orthos parce que quand on ne vient pas travailler, en fait, sur le cadre, Ça a beaucoup de conséquences sur notre quotidien. Déjà, effectivement, j'ai oublié de dire, mais c'est un sujet qui n'est pas abordé dans les études, ou peu. Je ne suis pas au fait de tout ce qui se passe dans toutes les écoles d'orthophonie de France, mais globalement, j'ai encore les retours d'étudiantes qui sont actuellement encore en études et qui me disent que super, c'est ce sujet, ça nous fait réfléchir, on n'en parle quasiment pas à la fac. Alors, heureusement, maintenant, il y a des enseignants, des enseignantes qui proposent... n'ont pas des modules, des UE sur ça, mais qui, sous couverte d'une UE sur un autre sujet, vont parler, elles, de comment Scott pose le cadre dans leur cabinet par rapport à leurs patients. Et donc, ça inspire les étudiantes, mais on n'est pas sur un sujet qui est non plus, qui est diffusé dans les universités. Pas que ce soit, je pense, un sujet tabou, mais plutôt parce que je pense que c'est un sujet, j'imagine que la faculté se dit, nous, on est là pour... former des rééducatrices, je sais que ça ne plaît pas toujours ce terme à tous les ortaux, mais voilà, pour former des pros de santé. Et puis, on n'imagine pas qu'en fait, il y a une tonne de sujets tout autour qui sont brassés autour de ces rééducations et qui sont pour autant très importantes. Et donc, voilà pourquoi pour moi, c'est important d'en parler, parce que la fac n'en parle pas, mais aussi parce que je pense que ne pas travailler sur mon cadre, c'est ce que je disais au tout début, ça peut avoir de lourdes conséquences au niveau de son bien-être, les soufflants professionnels, l'envie de reconversion. burn-out, perte de sens dans son métier. Et du coup, c'est quand même dommage de dire qu'on peut avoir envie de quitter le métier de l'orthophonie ou devoir s'en éloigner parce qu'on fait un burn-out, juste parce que, alors c'est rarement juste parce que, mais notamment parce qu'on n'a pas réussi à poser un cadre avec les patients qu'on ne s'est pas senti respecté et que, en fait, le cabinet nous a complètement débordé qu'à un moment donné.

• Speaker #0

  Donc tu nous dis finalement que le fait de ne pas poser le cadre peut amener au bout d'un certain temps à générer des effets néfastes finalement sur notre pratique et sur notre santé mentale aussi, puisque tu nous parles d'épuisement et de burn-out. Est-ce qu'il y a des signes précurseurs qui peuvent nous faire prendre conscience que finalement notre cadre n'est pas posé ou pas suffisamment posé ?

• Speaker #1

  Oui. Alors, juste avant de répondre à ta question, je voudrais rebondir juste sur quelque chose que tu as dit. Tu as dit que ça peut avoir des conséquences au niveau de notre pratique. Alors, effectivement, je trouve que ça peut avoir des conséquences au niveau de notre pratique, évidemment, parce qu'on se sent moins bien en tant qu'orthophoniste dans notre pratique et donc, forcément, ça se passe moins bien. Mais ça a des conséquences aussi, au-delà de nous en tant qu'orthophonistes, ça a des conséquences aussi au niveau de l'efficacité de nos prises en charge et je vais en parler dans quelques jours. avec Charlotte Gamard en conférence aussi, sur le fait que le cadre puisse être un vrai levier d'efficacité de la prise en charge, parce que finalement, ce cadre, il a aussi un impact sur la qualité du soin qu'on est en train de donner aux patients pour différentes raisons. On ne va pas rentrer dans les détails ici, mais ça a un impact aussi sur ça. Et c'est pour ça que c'est autant qu'on veut travailler, parce que ça joue sur... et notre mal-être ou notre bien-être au quotidien, mais aussi sur la qualité du soin qu'on va proposer et l'efficacité du suivi orthophonique qu'il y aura derrière. C'était juste pour rebondir parce que du coup, tu as évoqué ça et je trouvais que c'était important de compléter. Tu me demandais quels étaient les signes qui pouvaient nous faire prendre conscience qu'il était nécessaire de s'interroger sur le cadre. Alors, je pense qu'il y en a plein. D'abord, peut-être préciser que selon moi, il y a trois types d'orthophonistes. Si je simplifie, bien sûr. Il y a les orthophonistes qui ont conscience qu'elles ne posent pas du tout le cadre. Et elles, elles le savent. Elles le disent. Elles viennent me voir un message privé sur Instagram. Elles me partagent des témoignages que j'analyse après en newsletter. Elle n'y a pas de doute. Elles me disent, voilà, je ne sais pas m'affirmer. Je me fais marcher dessus. J'ai l'impression d'être à bon poids. Il y a vraiment quelque chose d'un ressenti très clair à ce niveau-là. Il y a les orthophonistes qui pensent qu'elles posent le cadre parce qu'à la première ou la deuxième séance, elles ont posé des éléments comme ça et donc elles se disent c'est bon j'ai posé le cadre et puis finalement elles constatent que c'est pas top, le cadre est mal mené. Elles se disent, mais je ne comprends pas. En fait, ça ne marche pas cette histoire de cadre. Moi, j'ai posé le cadre avec mes patients et en fait, il y a des conséquences négatives quand même derrière. Ça, c'est les orthophénistes qui pensent avoir posé le cadre alors qu'en fait, elles ont posé 15-20 % du cadre. Et elles, c'est un peu plus compliqué parce que comme elles pensent avoir posé le cadre, elles se disent que ce n'est pas un truc à travailler pour elles parce qu'elles pensent qu'elles le font déjà. Donc, ces orthophonistes-là, c'est un peu plus compliqué pour elles d'aller observer les signes et les conséquences d'un manque de cadre, parce que comme elles pensent qu'elles l'ont posé, elles ne vont pas aller chercher là derrière. Alors que les premiers types d'orthos, elles savent qu'elles ne posent pas le cadre et elles vont tout de suite savoir les conséquences qu'il va y avoir derrière. Et puis, le troisième type d'orthos, c'est celles qui posent vraiment le cadre. Elles sont hyper fermes, en même temps bienveillantes, elles savent articuler, faire preuve de fermeté, mais de flexibilité en même temps. Et elles, voilà, elles n'ont pas forcément besoin d'aller travailler sur ça. il n'y a pas forcément de signes du coup qui apparaissent. Donc du coup, pour les deux premières catégories d'ortho, je dirais que les signes principaux sont épuisement professionnel, perte de sens aussi dans le métier, parce qu'à un moment donné, on se sent plus respecté, on a l'impression qu'on est plus respecté en tant que professionnel. Parfois, on le prend même pour soi, mais c'est encore plus difficile. Du coup, perte de confiance aussi, parfois, quand on voit que les patients viennent douter de nos décisions, nous remettent en question. Il peut y avoir quelque chose qui joue aussi de la confiance en soi. Des orthos qui vont venir aussi le matin au travail avec la boule au ventre ou alors qui ont la boule au ventre avant que certains patients arrivent. Là c'est le signe qu'il y a quelque chose qui se passe dans la relation avec ce patient-là. Et puis ce sont des orthos qui en général ont le sentiment de se faire manger, se faire bouffer, d'être la bonne poire. Ce sentiment c'est quand même quelque chose qui ressort assez souvent. Globalement dans les signes, je pense que c'est pas mal. Ah si, il y a un dernier signe qui était important. qui je pense est courant chez les orthophonistes qui ne posent pas le cadre, c'est le sentiment d'être toujours un peu en colère, un peu énervé, un peu irrité. Peut-être le mot colère ne parlera peut-être pas trop à certaines collègues qui n'oseraient pas dire qu'elles sont en colère, mais peut-être irritées, agacées. Et ce sentiment d'irritation, d'agacement, qui gravite pas toute la journée, mais à plein de petits moments, parce qu'une fois... Le cadre n'a pas été respecté une fois. On avait déjà répété le cadre. Il n'est toujours pas respecté non plus une fois. Et puis, ça s'additionne. Donc, elles ressentent un peu ce truc de, voilà, les patients me gonflent, ma pratique me gonfle. Et donc, il y a un peu cette irritation un peu chronique, je dirais, de l'ortho qui ne pose pas le cadre. Je ne sais pas si tu es d'accord, Barbara, si toi aussi.

• Speaker #0

  Je suis complètement d'accord avec toi. A ton avis, alors tu nous as expliqué que, effectivement, et là aussi je suis tout à fait d'accord, c'est un manque aujourd'hui dans la formation des orthophonistes, d'apprendre à poser le cadre. Alors comme toi, tu le... tu le définis, ou comme on pourrait aussi d'ailleurs le définir différemment, mais en tout cas, sur tout ce qui est de l'ordre du positionnement thérapeutique, tout ce qui est de l'ordre, finalement, de la structure qu'on met en place autour du patient, comme tu le dis, qui d'ailleurs fait partie aussi de l'efficacité de la prise en soin, etc. On est vraiment encore, je pense, effectivement, à côté, parce que ce qui est enseigné dans certains modules, effectivement, n'est pas suffisant parce que ce n'est pas finalement enseigné à part entière. Donc ça, c'est effectivement une raison qui va faire que les orthophonistes ne vont pas forcément poser leur cadre. Est-ce que d'après toi, il y a d'autres raisons qui font que c'est peut-être difficile pour les orthos de poser leur cadre ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il y a quelque chose qui est très présent. Alors, ce n'est pas que chez les orthos, c'est très présent chez les femmes, mais comme les orthos représentent 96,8 ou je ne sais plus combien de femmes, c'est un peu le syndrome de la gentilletité. Tu sais, dans le sens où on a été élevés pour pas trop faire de bruit, pas trop faire de vagues quand on était petites, pas être trop en colère, pas trop pleurer, être gentilles, conciliantes, aider maman, être dans le soin de l'autre. À l'endroit où les petits garçons, c'est un peu caricatural ce que je dis, mais pourtant, c'est quand même quelque chose qu'on a observé. Alors peut-être nous, quand on était jeunes, peut-être un peu moins aujourd'hui chez les plus jeunes générations, mais qui a été longtemps Très présent, moi je le sais parce que les clientes que j'ai accompagnées en coaching, quand je faisais du coaching personnel, il y avait quasiment 100% des clientes que j'accompagnais qui étaient vraiment dans ce sentiment-là et elles l'exprimaient. Donc les garçons, on va les laisser plus être en colère, être bagarreurs, mettre un peu le bordel partout. Et tu vois, il y a vraiment quelque chose de l'ordre d'une éducation différente donnée en fonction du genre. Et du coup, ce syndrome de la gentille petite fille, il nous suit aussi au cabinet où on ne fait pas trop de vagues. on a peur du conflit, on est conciliante, on prend soin, on se remet en question, plutôt que de remettre en question le patient en face qui est peut-être complètement odieux, on va dire mais c'est peut-être ma faute, j'aurais peut-être pas dû lui dire ça comme ça. Et donc tu vois cette espèce de syndrome qui fait qu'on ne fait pas trop de vagues, ça fait que forcément quand on doit poser le cadre, il faut être dans l'affirmation de soi, alors ça ne veut pas dire gueuler, créer le conflit, lever le ton, être agressif, pas du tout d'ailleurs. mais comme il y a cette crainte là de m'affirmer ce serait imposer quelque chose à l'autre, ce serait créer du conflit du coup les orthophonistes qui ont un peu ce syndrome de la gentille petite fille vont se mettre en retrait et du coup ne pas le faire je pense que le côté très féminin de la profession joue sur le fait qu'il y ait beaucoup d'orthos qui ont du mal à poser ce cadre là par rapport à ça en tout cas c'est mon point de vue je pense que c'est aussi

• Speaker #0

  C'est aussi parce que c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup chez les femmes, mais des personnalités très empathiques. Et probablement avec, comme tu le décris, un renforcement de cette empathie par la société, par l'éducation, etc. Et c'est vrai que chez les orthophonistes, on trouve beaucoup de profils très empathiques. On les retrouve aussi, par exemple, chez les infirmières. Chez les médecins, par exemple, c'est beaucoup moins le cas. Mais on a des profils comme ça, effectivement, et donc on prend soin. Et comme on prend soin, c'est difficile effectivement de poser des limites et de structurer cet aspect peut-être plus relationnel, logistique, etc. et d'oser imposer finalement les choses. Je suis carrément d'accord avec toi. Est-ce que tu as... Pardon,

• Speaker #1

  vas-y. Non, je voulais rajouter, je faisais le parallèle avec le monde de la dentisterie que je connais bien et où je vois aussi, non pas chez tous les dentistes, mais chez les dentistes femmes. cette question-là, ou notamment, tu vois, sur la question des tarifs, des devis, notamment pour l'ornement de la tchure, pour l'implantologie, où j'ai des copines dentistes qui vont me dire, « Mais moi, quand il y a un gros devis à faire, je suis un peu mal à l'aise. J'y vais en disant, en justifiant, j'ai un peu peur, je me mets en retrait. » Parce qu'elles ont peur de la réaction du patient en face, alors que les hommes dentistes que je connais, ils n'en ont rien à faire. Ils y vont, ils posent leur devis qui est parfois, s'il n'y a plus de dents, ça coûte cher. Ils posent le devis à 8 000, 10 000, ça ne leur pose aucun problème. Non. Je vois aussi, là, ça parle de l'argent, mais finalement, on n'est pas très, très loin, tu vois, de mon ducaire, on prend soin, on est dans l'empathie, le syndrome de la psyché. Tout ça, ça gravite autour d'un même sujet, en fait, que les femmes osent moins et sont plus en retrait et ont plus de craintes. Et voilà. Et c'est vrai qu'on retrouve ça, tu vois, sur cet autre sujet dans un autre domaine, celui de la dentisterie, mais ça se retrouve aussi chez les hors-tours.

• Speaker #0

  Oui, oui, tout à fait. Tu nous disais tout à l'heure que Tu faisais précédemment pas mal de coaching individuel. Est-ce que ça t'est arrivé d'accompagner des personnes qui ont eu des difficultés à poser leur canne ? Est-ce que tu pourrais nous donner un exemple concret d'un accompagnement et de la manière dont les choses se sont résolues grâce à l'accompagnement ?

• Speaker #1

  Alors, comme je te le disais, moi, c'est vrai que j'ai fait surtout de l'accompagnement personnel. Donc, effectivement, il y a beaucoup d'orthophonistes que j'ai accompagnés parce qu'il y a le bouffe à oreille qui a fait son effet. Mais finalement, la plupart des femmes que j'ai accompagnées, c'était sur des questions perso, même si finalement, on abordait de temps en temps les questions pro. Et quand les questions pro étaient abordées, j'ai notamment le cas d'une collègue que j'avais accompagnée sur ce sujet-là. c'était sur la question des horaires c'était une Une jeune maman qui avait envie de redessiner son emploi du temps à son retour de congé maternité et qui avait la crainte de devoir annoncer aux patients « Ce créneau-là, ce n'est plus possible. Ce jour-là, je vais finir plus tôt. Les vacances scolaires, ça va se passer différemment. » Elle avait peur de poser un cadre qui était complètement différent de ce qu'elle voulait poser, un cadre extra-clinique. Elle avait peur de la réaction des patients. Ce qu'on est allé chercher beaucoup, chez cette cliente-là, c'est la question du risque. C'est-à-dire, c'est quoi le risque ? C'est quoi le risque de dire à ton patient du mardi 17h que maintenant, en fait, le créneau, à partir de dans un mois, deux mois, trois mois, il ne sera plus disponible ? C'est quoi le risque ? La cliente me répondait, le risque, c'est qu'il ne soit pas content, c'est qu'il râle. Bon, très bien. Et c'est quoi le risque ? Si finalement, ton patient n'est pas content et qu'il râle, peut-être qu'il va vouloir arrêter le suivi. D'accord, très bien. Et alors, c'est quoi le risque si ton patient arrête le suivi ? Ah ben aucun. En fait, il ne se passe rien. Bien sûr, il va peut-être avoir du mal à trouver une orthophoniste, mais ce sera son choix. Parce que moi, je lui proposais d'autres créneaux, mais s'il veut absolument garder ce créneau-là, moi, je ne peux pas le maintenir, il va partir. Et finalement, c'est en allant étouffer chacune des peurs qu'elle avait, en allant chercher le risque qu'il y avait derrière chaque peur, que finalement, la peur est descendue comme un soufflet, en disant finalement... même si j'appliquais le cadre extra-clinique tel que j'ai envie de l'appliquer, il ne se passerait pas grand-chose, mis à part peut-être quelques patients qui choisiraient d'arrêter, mais qui seraient probablement remplacés dans la semaine. Donc, il n'y a même pas de risque financier. Et donc, une fois qu'on a fait tomber chacune des barrières, chacune des peurs, cette orthophoniste a pu oser aller recréer un emploi du temps, en grande partie en tout cas, tel qu'elle l'avait imaginé pour son retour de congé mat.

• Speaker #0

  Ok, super, merci beaucoup pour cet exemple. D'après toi, quels vont être les atouts qui vont découler de la mise en place d'un cadre en orthophonie ?

• Speaker #1

  Il y a déjà des atouts et déjà des avantages, bien sûr, pour l'orthophoniste, on en a un peu parlé au début. L'orthophoniste va se sentir plus en confiance, elle va sentir qu'on respecte ses limites, et donc elle va venir au cabinet avec plus d'entraînement, plus de plaisir. Elle va préserver son énergie, son temps, qui sont deux éléments qui sont limités et qui sont très importants. Donc ça, c'est pour l'orthophoniste en elle-même, bien sûr, ça aura plein d'avantages dans son quotidien en termes d'épanouissement, je dirais, général en tant qu'orthophoniste, de qualité de vie au travail même, on pourrait dire. Et puis, il y a des avantages cliniques aussi, comme je l'évoquais au tout début. Finalement, une orthophoniste épanouie, c'est une orthophoniste qui se sent mieux dans sa pratique clinique aussi, qui est plus à l'aise, qui est plus alerte. qui est plus pertinente peut-être dans ses choix thérapeutiques, et donc ça va jouer sur la qualité du soin qu'elle propose. Et puis une orthophoniste qui sent bien la relation avec ses patients, c'est une orthophoniste qui va du coup nouer un lien thérapeutique qui va être plus fort, plus dans la collaboration. S'il n'y a pas de problématiques extra-cliniques qui viennent se greffer, d'absence, de retard, ou je ne dirais pas pas parce que ça arrive toujours, mais s'il y en a de moins en moins de problématiques extra-cliniques qui se greffent, finalement le lien thérapeutique est concentré sur le soin et non pas sur l'extra-soin. Et donc, c'est au service du parent, du patient, au service de la relation. Donc finalement, les avantages sont et pour l'orthophoniste, mais aussi pour le parent et pour le patient, qui va bénéficier directement et indirectement de ce cadre qui a été mis en place.

• Speaker #0

  Ok. Et de quoi une orthophoniste a besoin pour découvrir finalement quelles seraient les limites, quels seraient les contours de son cadre ?

• Speaker #1

  Ça va peut-être te paraître un peu bête dit comme ça, mais je dirais tout simplement, c'est apprendre à se connaître. C'est-à-dire apprendre à savoir, justement, qu'est-ce qui est important pour moi, quels sont mes besoins, quelles sont mes valeurs, quelles sont mes limites. Donc, c'est un travail introspectif à réaliser qu'on ne nous apprend pas, déjà en tant qu'humain, et puis encore moins en tant qu'orthophoniste, mais même en tant qu'humain, on ne nous apprend pas à faire cette espèce de retour vers ce qui se passe à l'intérieur, de questionnement de ce qui se passe à l'intérieur. Donc pour moi, de quoi l'orthophoniste a besoin, c'est d'apprendre à se connaître. c'est pas forcément quelque chose qui est évident mais sous la forme de questionnements de questions qu'on pourrait lui poser que je pourrais lui poser que n'importe qui pourrait lui poser l'orthophoniste pourrait petit à petit apprendre à se connaître et du coup à mieux saisir ses

• Speaker #0

  besoins et son cadre je suis bien d'accord avec toi donc effectivement c'est pas bête du tout et finalement c'est pas simple d'apprendre à se à se connaître soi, c'est tout un travail, c'est un cheminement, c'est voilà. Mais en même temps, c'est pas difficile de définir le cadre à partir du moment où on se connaît, effectivement. Et d'ailleurs, je sais pas ce que tu en penses, mais pour ma part, je trouve que c'est des choses qui nécessitent de re-questionner régulièrement. Finalement, en ce moment, de quoi j'ai besoin dans mon cadre pour me sentir bien, parce que la vie, Merci. est en mouvement continu parce que tu donnes l'exemple de cette cliente qui tout d'un coup a un enfant et veut modifier les choses. Oui, il a un enfant. Et puis d'abord, il est à crèche. Après, il ira à l'école maternelle. Un jour, il ira au collège. Et au fur et à mesure, en fonction des âges, on n'aura peut-être pas les mêmes besoins. Et puis le conjoint va peut-être changer de boulot. Puis soi-même, on change et on a d'autres besoins aussi. Et c'est vrai que finalement, je trouve qu'accepter que le cadre est en mouvement, c'est vachement important aussi en termes d'épanouissement.

• Speaker #1

  Je suis d'accord avec toi. Cette temporalisation me paraît essentielle. C'est d'ailleurs souvent une erreur que les orthophons. Imaginez qu'une fois que le cadre est posé, c'est censé ne plus vraiment bouger avec cette espèce d'inflexibilité de « c'est ce que j'avais dit et je n'ai pas le droit d'en changer » . Et non, tu peux tout à fait avoir posé un cadre et six mois plus tard, revenir sur ce cadre en disant au patient « on avait fait ça depuis six mois, mais en fait, ce fonctionnement, j'ai constaté sur le terrain que ça ne marchait pas. Alors, on va modifier le cadre, soit parce que nous-mêmes, comme tu le disais, on a des besoins qui changent. Mais aussi parce que parfois, on constate que sur le terrain, ça ne fonctionne pas très bien et on a envie d'apporter des modifications. Donc, pour moi, cette flexibilité du cadre, elle est hyper importante. Le cadre, il évolue au fur et à mesure de nous, notre expérience, notre carrière, nos besoins, comme tu le disais tout à l'heure, et d'apprendre à temporaliser le cadre, c'est-à-dire de se dire de quoi j'ai besoin maintenant. Ça permet de se lâcher la pression parce que si on se dit… Il faut que je fixe mon cadre de manière définitive pour tout le reste de ma vie d'orthophoniste. Ça met une sacrée pression et ça pousse à la procrastination. Alors que si on se dit, de quoi j'ai besoin maintenant ? C'est quoi qui est important pour moi maintenant ? Et du coup, quel est mon cadre de maintenant ? Ça permet de se dire, peut-être que dans six mois, ça changera parce que mes besoins ont changé, parce que sur le terrain, j'ai vu qu'il y avait des choses qui ne collaient pas et que j'ai envie de réajuster. Et là, du coup, ça met de la légèreté, plus de légèreté dans la création du cadre quand on vient temporaliser et mettre cette flexibilité-là. Donc, c'est un point supplémentaire.

• Speaker #0

  C'est vrai. Et parfois même, d'ailleurs, on a envie de faire des changements et on pense que tel point serait mieux de telle manière. Et puis finalement, en fait, en pratique, on se rend compte que non, en fait, ça ne marche pas. Et c'est OK aussi de faire des essais et erreurs, y compris dans la pose du cadre.

• Speaker #1

  Et je trouve que d'ailleurs, c'est même sympa. Enfin, c'est sympa, je ne sais pas si c'est le terme, mais c'est tout à fait abordable avec le patient. C'est-à-dire de dire, moi, j'ai envie de tester ce mode de fonctionnement-là. Pas sûr que ça fonctionne très bien. On refera le point dans trois mois, dans six mois, et on ajustera au besoin. Moi, je pense que d'en discuter ouvertement avec le patient, parce que nous, on n'est pas sûr de ce qu'on est en train de mettre en place, mais sans dire « je ne suis pas sûr » , mais en le disant avec des termes positifs, on va faire un essai ensemble et on va ajuster au fur et à mesure. Du coup, le patient se sent embarqué aussi dans l'aventure. Et s'il y a un changement, il accepte beaucoup plus, plutôt que de taire le truc. Et puis, moi, je pense que l'honnêteté à ce sujet-là, elle est tout à fait possible avec nos patients. On peut avoir cette relation-là.

• Speaker #0

  Oui, et puis au-delà de ça, ça favorise la co-construction, donc carrément dans quelque chose de positif là aussi pour l'efficacité.

• Speaker #1

  Tout à fait, le lien est plus fort.

• Speaker #0

  Et quand tu considères la pose du cadre, est-ce qu'il y a un outil en particulier que tu aimes utiliser pour aider la personne à poser son cadre ?

• Speaker #1

  Alors moi, en coaching, je fonctionne toujours avec... tout simplement l'outil principal du coaching, la question ouverte. Moi, je trouve que cet outil-là, de base, juste de poser à l'autre ou de se poser soi-même des questions ouvertes, une question aussi bête que qu'est-ce qui est important pour moi actuellement en termes d'emploi du temps, par exemple, en termes d'horaire, et on peut rajouter ce qu'on veut derrière en termes d'eux. Rien que de se poser cette question, ça peut suffire à commencer à poser les bases du cadre. Alors, ce n'est peut-être pas évident pour certaines collègues de se poser ce type de questions. C'est pour ça que j'ai voulu aller plus loin et proposer une formation derrière. Mais en attendant, n'importe quel collègue peut commencer. à se poser ce type de questions ouvertes, très très simples, et à mettre sur le papier, et moi j'insiste sur ça, j'aime bien cette idée-là qu'on ne fait pas forcément du coaching en direct, mais si une collègue veut tenter d'explorer son cadre de son côté en se posant une des questions que je viens de proposer, et bien de mettre la réponse par écrit. Parce que l'écriture oblige à une lenteur d'idéation, une élaboration de la pensée qui est plus lente que quand on est en train de penser dans sa tête, ou les pensées ça fuge de tous les côtés, on ne sait plus trop, ce n'est pas très clair. Alors, quand on est à l'écrit, déjà, il y a le temps d'écriture qui oblige à bien construire sa pensée. Et puis, en plus, on peut la relire, on peut la clarifier derrière parce qu'on voit que ce n'est pas très clair. Donc, moi, j'invite les collègues qui ont envie d'expérimenter ça seuls de leur côté, de se poser des questions comme ça sur leur cadre et de le faire effectivement par écrit. Je pense que c'est une bonne méthode.

• Speaker #0

  Est-ce qu'on pourrait se dire que c'est un premier petit pas qu'on pourrait proposer ? à nos auditeurs, auditrices, de mettre en place ce premier questionnement pour justement avancer sur le chemin de poser un cadre ?

• Speaker #1

  Oui, ça peut être un premier outil. Une autre façon de voir les choses en termes de premier pas, ça pourrait être de se dire que la première chose à faire, c'est déjà d'ouvrir les yeux, c'est-à-dire de prendre conscience de ce qui se passe. Tant qu'on n'a pas conscience de ce qui fonctionne et ce qui fonctionne mal dans le cadre qu'on a posé, ou dans l'absence de cadre qu'on n'a pas posé, on ne peut pas mettre en place des changements. Si je ne constate pas ce qui ne va pas, je ne peux pas mettre en place des changements. Donc, peut-être le premier pas aussi, ça pourrait être de commencer à ouvrir les yeux, en se questionnant, effectivement, peut-être au quotidien. Tiens, aujourd'hui, est-ce que j'ai pu observer que mon cadre était malmené ? Ah oui, tiens, il y a cette situation avec ce patient-là, mais est-ce que j'avais explicité le cadre avec ce patient-là ? Oui, non. Ça peut être aussi simple que ça. Et de commencer à faire un petit listing un peu quotidien de ce qui s'est passé en journée pour commencer à ouvrir les yeux sur ça. Tant qu'on n'ouvre pas les yeux, il ne peut pas y avoir de changement. Ça me paraît être un bon pas aussi. Oui, super.

• Speaker #0

  Est-ce que tu aurais une ressource à nous conseiller sur ce thème-là ? Alors, à part la formation du coup que tu m'as proposée, un livre ou autre chose, un podcast ?

• Speaker #1

  J'ai fait le choix, parce que du coup, tu m'avais posé la question et donc j'ai eu le temps d'y réfléchir. J'ai fait le choix de ne pas partager deux livres, mais si les auditeurs et les auditrices le souhaitent, je pourrais partager la ressource. Pourquoi je fais ce choix-là ? Parce que je pense que les orthophonistes ont une très forte tendance perfectionniste et qu'ils auraient peut-être tendance à se dire, pour pouvoir poser mon cadre, il faut absolument que j'ai lu un, deux, trois livres pour m'aider à faire ça. et donc je n'avais pas envie de donner du travail supplémentaire aux collègues. Il y a de la ressource généraliste, sachant que la ressource sur l'orthophonie et le cadre, il y en a, moi je n'en ai pas trouvé, peut-être qu'il y en a, mais moi je n'en ai pas trouvé. J'ai trouvé moi de la ressource sur tout ce qui était relationnel, relation patient-soignant, mais souvent dans le cadre des infirmières et souvent dans un cadre hospitalier. Donc ça ne correspond pas exactement à ce que vivent les orthophonistes, il y a quand même des nuances. Donc, voilà, je fais le choix de ne pas partager de ressources pour pas qu'elles aillent lire déjà de la ressource qui ne colle pas exactement à leur pratique. Et puis, pour leur éviter d'avoir ce penchant un peu perfectionniste, de dire, allez, je vais aller potasser un peu tout ça. Alors que finalement, il n'y a pas tant besoin de théorie sur cette question-là. Il y a besoin de mise en pratique à fond, à fond, à fond. OK, voilà.

• Speaker #0

  Je suis assez d'accord avec toi. Et moi, la ressource que je vais proposer, c'est justement la formation que tu proposes sur... sur ce thème-là. Et ainsi, les auditrices qui nous entendent et qui auront envie d'y participer auront probablement un certain nombre de ressources clés en main pour avancer. Tout à fait. Ça fait juste un petit mot. Effectivement, on est sur de la formation en e-learning très, très pratique pour que les collègues puissent poser leur cadre de manière très exhaustive. Je n'ai pas explicité, mais on va parler du cadre clinique et extra-clinique. Et donc, il y aura des ressources, effectivement, pour leur apprendre à poser ce cadre-là. Et puis, il y aura aussi des sessions de coaching collectif comme espace aussi safe place pour qu'elles puissent exprimer les situations les plus délicates pour elles. en termes de cadre parce qu'il y a des situations qu'elles vont réussir à complètement dépasser grâce à la formation et puis il y a des situations qui vont rester des situations un peu larvées pour lesquelles elles auront besoin d'une aide plutôt humaine il y aura des sessions de coaching collective auxquelles elles pourront assister aussi dans le cadre de cette formation qui s'appellera normalement si je ne change pas d'avis d'ici là qui s'appellera Cadréon ok

• Speaker #1

  super et bien écoute Saskia je te remercie vraiment pour ta participation aujourd'hui pour cette interview je trouve que c'était très intéressant

• Speaker #0

  Merci à toi, Marmarie.

• Speaker #1

  C'était top. Et puis, je remercie les auditeurs. Merci pour votre écoute. Si vous avez des questions à nous poser sur le sujet, des commentaires, faites-les sur les réseaux sociaux, par mail, via la page Notion, comme vous le souhaitez. Et puis, pensez à vous abonner et à noter le podcast. À bientôt. Merci. À bientôt.