- Speaker #0
Un des deux qui est revenu me voir pour révoquer sa donation et déposer un testament au profit de sa maîtresse.
- Speaker #1
On a un couple qui achète un bien immobilier. Ils sont paxés. Si l'un des deux décède, l'autre se retrouve potentiellement avec la famille.
- Speaker #0
Exactement. Le mariage portoise n'existait pas. Il trouvait un mécanisme d'impôt difficile. Il s'en approche.
- Speaker #1
On se paxait beaucoup pour les impôts.
- Speaker #0
Un testament peut être révoqué à tout moment, au cible. sans que l'autre ne le sache.
- Speaker #1
D'après toi, il y a combien de testaments qui sont rédigés ? Bienvenue dans Out of the Box, un format simple, 30 minutes, pour comprendre l'investissement en répondant à une question. Du concret, des chiffres, de la stratégie. Et aujourd'hui, on aborde le sujet du PAX. Le PAX, le mariage, aujourd'hui, ce n'est pas forcément évident et on ne comprend pas forcément l'impact sur un bien immobilier. Alors, comment ça se passe quand on est PAXé ? et qu'il y a un décès ? On répond tout de suite à la question. C'est parti. Et on se retrouve aujourd'hui pour un nouvel épisode, une nouvelle question. On va parler de PAX, d'investissement immobilier. Qu'est-ce qui se passe quand on achète un bien immobilier et qu'on est PAXé ? Et en l'occurrence, en cas de décès. Et donc, on retrouve Hugo Hemmance, qui est notaire. Bonjour Hugo.
- Speaker #0
Bonjour Emeline.
- Speaker #1
Je te laisse te présenter.
- Speaker #0
Moi, je suis notaire à Paris, en titre depuis 10 ans. Ça fait 15 ans que j'ai commencé ma carrière à parier, en commençant déjà par du droit de la famille, puis beaucoup plus d'immobilier, notamment parapétence, justement.
- Speaker #1
Il adore les mots. Allez, c'est parti. Donc, qu'est-ce que tu peux nous dire sur ce fameux sujet ? On voit que les gens se remarient un peu, quand même. Il y a eu une baisse du mariage. Moi, j'en entends beaucoup autour de moi qui commencent à se marier. Je n'ai pas dit se remarier, mais qui se marient, tout court. Mais il y a quand même pas mal de personnes qui sont... paxé. À un moment, on se paxait beaucoup pour les impôts. En l'occurrence, c'était assez fiscal.
- Speaker #0
Toujours des pax romantiques.
- Speaker #1
Toujours des pax romantiques.
- Speaker #0
Au fin décembre, toujours. En vrai, le contrat de pax a été imaginé à une époque où le mariage pour tous n'existait pas. On a essayé de trouver un mécanisme d'un point de vue civil qui s'en approche. On a créé quelque chose qui a des effets, qui se rapproche du mariage, mais sans tout. tout à fait là-dessus. C'est un peu le Canada dry. Après, ce qu'on a vu socialement, c'est que c'est un contrat qui a été plébiscité notamment par un couple hétérosexuel et qui, aujourd'hui, est considéré un peu comme une antichambre du mariage. Les gens commencent par se paxer et s'ouvrent de... Deux, trois cas sur cinq, on arrive au mariage de quelques années qui arrive.
- Speaker #1
Oui, c'est par le PAC.
- Speaker #0
Ça arrive souvent. Le PAC, c'est un contrat civil qui peut être mis très rapidement en place. Alors, on peut le faire en mairie, où là, c'est un formulaire, c'est très romantique, c'est un formulaire SERFA, où il suffit de cocher certaines cases. Mais on peut également le faire chez un notaire, où là, c'est véritablement un contrat. un contrat qu'on fait sur mesure en fonction de la situation personnelle de chaque partenaire et auquel on peut établir certaines clés de répartition, certaines spécificités et certains aménagements.
- Speaker #1
C'est vrai que ce n'était pas toi à l'époque, mais je suis passée par notaire et ma notaire était venue chez moi pour me faire signer le contrat de PACS. Et en plus, ce n'est pas accessible en recherche. Non,
- Speaker #0
c'est vrai. C'est à l'entour de 300 euros, un peu moins de 300 euros.
- Speaker #1
J'avais pas payé cher du coup.
- Speaker #0
Après, c'est des éléments tarifés. C'est tarifé, ouais.
- Speaker #1
D'accord. Je ne sais pas ce qui s'est passé. J'ai pas en tête une si grosse somme.
- Speaker #0
C'est vrai qu'en mairie, c'est gratuit.
- Speaker #1
Ah oui ?
- Speaker #0
C'est gratuit et c'est vrai que comme c'est un contrat, on peut le rompre unilatéralement. Avec une lettre pas recommandée. Alors maintenant, c'est pas huissier, mais en vrai, effectivement, on a eu la possibilité. de le faire par lettres recommandées. Maintenant, c'est par huissier et il suffit d'établir un angulaire pour rompre le PAX. Après, il y a des incidences parce que forcément un PAX qui a fonctionné a donné lieu potentiellement à des investissements et notamment si les partenaires avaient décidé d'être sous le coup du régime de l'indivision, qui est un régime qui a essayé de se rapprocher de celui de la communauté du mariage. Et on a eu plusieurs types d'indivisions avec plusieurs moutures du PAX. L'indivision PAXAL qui existait en 1997 lors de la création de ce nouveau contrat a été remodelée, reformulée quelques années plus tard pour l'adapter et régler certaines situations. Mais aujourd'hui, le PAX... Revenir en termes de succession. Le PAX est différent du mariage, tout simplement parce qu'il ne confère pas la qualité d'héritier à son partenaire. D'un point de vue fiscal, le PAX permet d'exonérer à son partenaire de droits de succession. Tout comme il permet une imposition commune, c'est pour ça que certaines personnes se marient, notamment quand il y a ce PAX, quand il y a des disparités de revenus entre deux personnes, ça permet de faire une moyenne et éventuellement de retomber... Exactement. On parlait d'un impôt sur revenu étant tranche. Ça permet de retomber sur une tranche plus faible d'imposition. Donc il y a un intérêt fiscal certain, tout comme dans le cas d'une succession. Donc le partenaire est exonéré de droit de succession, mais il n'est pas héritier. Donc il est nécessaire de désigner le partenaire comme héritier. Et pour cela, on a un autre outil qui est prévu dans le Code civil également, c'est le testament. Un testament qui permet de désigner, de léguer une partie de son patrimoine ou tout à son partenaire.
- Speaker #1
C'est pour ça que la plupart du temps, on parle de paxe avec testament croisé.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
D'accord. Donc, si on se met dans un cas où on a un couple qui achète un bien immobilier, ils sont paxés. Si l'un des deux décède, l'autre se retrouve potentiellement avec la famille ?
- Speaker #0
Exactement. avec les héritiers légaux. La dévolution légale est prévue par le code civil. S'il n'y a pas d'enfant du défunt, ce sont les parents qui héritent des biens de leur enfant. Ce qui est tragique. Mais on peut se retrouver forcément en indivision avec ses ex-beaux-parents. Ce qui n'est pas forcément souhaitable, c'est pour ça que dans le cadre d'une acquisition avec des... Les codes par indivise, par deux partenaires, on prévoit à minima l'attribution du droit de jouissance par testament au profit du partenaire survivant. Parce que toujours pareil...
- Speaker #1
Là on parle d'investissement mais on pourrait parler de résidence principale. Ça serait...
- Speaker #0
Permettre de rester dans l'appartement jusqu'à la fin de sa vie, permettre de lui accorder un droit. Sinon ça veut dire payer l'équivalent d'un demi-loyer à sa belle-famille.
- Speaker #1
Elle est automatique cette clause ou pas le droit de jouissance ?
- Speaker #0
Non, il faut le prévoir dans un testament. C'est pour ça que contrairement au mariage, le mariage c'est peu importe le régime matrimonial choisi, le conjoint est forcément héritier. Les mêmes héritiers réservataires, on avait abordé ce thème dans un autre podcast, mais en définitive ces droits vont varier en fonction... du régime matrimonial et en fonction des options et de la situation du couple. Mais contrairement au paxe, le conjoint est automatiquement héritier.
- Speaker #1
D'accord. Donc si vous achetez un bien immobilier, vous êtes paxé, vous faites un testament croisé au risque de se retrouver avec la belle famille s'il n'y a pas d'enfant.
- Speaker #0
Sachant qu'un testament peut être révoqué à tout moment aussi.
- Speaker #1
D'accord.
- Speaker #0
Sans que l'autre le sache. Oui, c'est discrétionnaire.
- Speaker #1
Je suppose que tu as des petites anecdotes.
- Speaker #0
Oui, je ne l'ai plus eu par rapport à des donations entre époux. Justement, deux époux qui venaient me voir. La donation entre époux permet d'aller au-delà des options qu'a un conjoint prévue par le droit. Par exemple, dans le cadre d'une famille avec des enfants communs, le conjoint peut hériter soit d'un quart en pleine propriété, soit choisir La totalité de la succession, donc des biens compris dans la succession de son époux DF1, en usufruit. Alors si les enfants ne sont pas communs, il n'a plus cette option, il ne peut prendre qu'un quart en pleine propriété. Mais la donation entre époux permet d'aller au-delà et de faire une combinaison entre les deux, c'est-à-dire un quart en pleine propriété et trois quarts en usufruit. Il peut aller plus loin avec éventuellement faculté pour le conjoint. de dire, c'est trop, je vais prendre de moins, finalement, je vais choisir sur la succession, je vais choisir que la résidence principale dans laquelle on vivait. Sachant qu'en plus, le conjoint a un droit via géologement. Ça se combine. J'ai déjà eu le cas où, une heure après avoir signé la donation en tripou, donc la donation de dernier vivant, qui permet d'aller au maximum des possibilités sur la transmission au moment du décès entre les deux... les deux époux. J'ai eu un... Un des deux, je ne peux pas dire si c'était l'homme ou la femme pour éviter de faire du mal. Un des deux qui est revenu me voir pour révoquer sa donation et déposer un testament au profit de sa maîtresse. Voilà.
- Speaker #1
C'est dur. Il a fait ça une heure après ?
- Speaker #0
Ouais.
- Speaker #1
Bon, en l'occurrence, tu as dit au profit de sa maîtresse, donc on a bien compris de qui il s'agit.
- Speaker #0
Ça peut... On ne sait pas.
- Speaker #1
D'accord. Et donc l'autre personne pourra le découvrir uniquement potentiellement au décès.
- Speaker #0
Ce qu'on prévoit, c'est au moment des... Il ne faut pas oublier ça c'est quasiment automatique maintenant, mais au moment des divorces, il faut bien penser à réévoquer ces donations entre époux justement. Que ce soit une pratique courante de faire quasiment automatiquement.
- Speaker #1
D'accord. Alors si on parle de la donation au dernier vivant...
- Speaker #0
C'est ça. C'est le même nom. C'est une donation au tripeau ou donation au dernier vivant. C'est un contrat qui ne prend effet qu'au moment du décès.
- Speaker #1
Et qui transmet... Tout ?
- Speaker #0
Non. Il permet de transmettre soit le maximum, donc la combinaison entre le 1 quart en pleine propriété et les 3 quarts en usufruit de sa succession. Après, il est possible de tout transmettre à son conjoint sans pareil payer le droit de succession, en prévoyant notamment un aménagement de son régime matrimonial et en allant même jusqu'à des systèmes des régimes matrimoniaux de communautés universales, par exemple. Là, on prévoit que tous les biens compris dans la succession, dans la communauté qui existe entre les époux, iront automatiquement au conjoint survivant. Par exemple, les enfants n'ont pas besoin d'hérité, n'ont pas de besoin financier, ça peut être une solution aussi. Sachant qu'attention, dans les familles recomposées, ce type d'avantages matrimoniaux peut faire l'objet d'une action par les enfants qui ne sont pas communs forcément. Ça lèse les enfants qui ne sont pas communs aux deux parents.
- Speaker #1
Et tu parles donc de la communauté de biens. La communauté universelle. C'est le régime légal de base ?
- Speaker #0
Non, le régime légal en France, c'est la communauté de biens réduite aux accueils. C'est-à-dire que tous les gains, tous les salaires... tout ce qui est acquis après le mariage devient commun. Et au moment de la liquidation, donc liquidation qui intervient à deux moments, soit le décès, soit la mort, on sépare en deux cette communauté, entre les deux époux. Et à ce moment-là, on regarde s'il y en a un qui a, par exemple, avec les fonds qui lui appartenaient avant le mariage ou qu'il a pu recevoir pendant le mariage par succession, donations. qui sont restés propres à chaque époux. S'il a amélioré un bien, par exemple une maison de campagne, ou un des époux a fait des travaux sur un bien commun avec justement des fonds qu'il avait reçus par donation, la communauté devra lui restituer cette somme-là. On a un système de récompense qui est prévu par le Code civil.
- Speaker #1
D'accord. Et alors, j'ai pu lire qu'il y avait à peu près 200 000 PACS qui étaient effectués chaque année. Quasiment à hauteur des mariages, si j'ai bien compris. D'après toi, il y a combien de testaments qui sont rédigés ? Est-ce que les gens, d'habitude...
- Speaker #0
Les notariats essayent vraiment de mettre en avant ce point. En fait, la mission du notaire, c'est certes d'accompagner les clients dans le cadre d'une opération immobilière, mais aussi de les conseiller sur les aspects plus de droit de la famille et sur les différentes problématiques qu'ils pourraient rencontrer, notamment... dans le cadre d'une situation malheureuse comme un décès. Et souvent, en 99% des cas, le notariat propose la mise en place d'un pacte, c'est un testament. Or, on n'est pas obligé de le faire au moment de la vente, c'est une question qui revient. On peut le faire entre la promesse et la vente, ça c'est évident. Mais on peut le faire après, simplement il faut éviter les sports à risque et les situations dangereuses. L'idéal, c'est de le faire... Quasiment qu'encomitamment.
- Speaker #1
D'accord. Parce que je me dis quand même, là, ça peut être risqué. Tu te paxes, t'achètes ton bien immobilier, tu fais ton testament, tu fais sauter le testament, l'autre n'est pas au courant, le premier décède, et le second se retrouve avec la famille de l'autre.
- Speaker #0
Oui. Ah oui, c'est possible, parce que le testament, c'est personnel. Et jusqu'à ton lit de mort, tu peux révoquer ton testament.
- Speaker #1
Faut avoir confiance.
- Speaker #0
En général, pour acheter un bien à deux, il y a une question de confiance qui existe déjà.
- Speaker #1
Oui, je comprends bien. Donc, si on prend un exemple pour que vous puissiez à nouveau vraiment l'ancrer pour comprendre cette question. Donc, un couple paxé possède une maison de 400 000 euros et ils ont donc deux enfants. Si l'un des deux partenaires décède et qu'il n'y a pas eu de testament, les enfants vont hériter, en l'occurrence, de la totalité et le partenaire... paxé, il n'aura rien.
- Speaker #0
Il aura un droit notamment en cas de location. Oui. S'il est titulaire du bail, mais sinon non, il n'aura pas le droit. C'est pour ça.
- Speaker #1
Il peut seulement rester un an gratuitement dans le logement si c'était la résidence principale.
- Speaker #0
Si c'était la résidence principale. Mais il faut...
- Speaker #1
C'est courant, non ?
- Speaker #0
Oui. Et surtout, s'il y a des droits à payer pour les enfants. L'idéal, on en avait parlé lors d'un précédent épisode, c'est d'utiliser la quotité disponible. Les enfants ont le droit à leur réserve héréditaire, ça, ce n'est pas un sujet. Mais c'est d'utiliser cette quotité disponible pour léguer soit l'usufruit, soit simplement le droit de jouissance du bien. On valorise et on intègre, en fait on fait en sorte que ce droit, légué par testament, rentre dans la quotité disponible. De sorte que le partenaire aura quand même possibilité de rester dans les biens jusqu'à la fin de sa vie.
- Speaker #1
D'accord, je comprends.
- Speaker #0
Sans léser les intérêts des enfants. Et toujours en franchise, sans payer d'impôts, vu que le partenaire est exonéré, de droits de succession. Il y a d'autres avantages aussi du mariage, par exemple le PAX. ne permet pas la réversion de la pension de retraite. Alors, on va mettre...
- Speaker #1
C'est-à-dire quoi quand tu parles de réversion de pension de retraite ?
- Speaker #0
C'est-à-dire que quand tu... Encore faut-il qu'elle existe un jour. On ne sait pas quand ça va arriver.
- Speaker #1
Est-ce qu'on aura une retraite ?
- Speaker #0
Exactement, ça c'est un autre sujet que je te laisse plutôt aborder. Plus tard, plus tard. En définitive, quand son conjoint a travaillé et bénéficie d'une retraite, on a le droit, en tant que conjoint survivant, de continuer à... percevoir cette retraite. Et pareil, les ex-angevins quand il y a eu un divorce, ont le droit d'une partie de cette pension de retraite. Alors que contrairement au PACS, qui n'ouvre pas ce droit-là.
- Speaker #1
Et factuellement, combien ça coûte un testament ? Puisque tu nous as dit qu'un PACS, c'était à peu près 300 euros.
- Speaker #0
Chez notaire.
- Speaker #1
Chez le notaire, c'est gratuit pour le CERTA qui est très romantique.
- Speaker #0
Exactement.
- Speaker #1
Et un testament donc ?
- Speaker #0
Testament, ça peut être en fait les conditions de validité d'un testament en France. Alors chaque pays a ses règles, mais concrètement en Europe c'est à peu près les mêmes. Il faut que ce soit daté, signé et écrit à la main de la part du testateur. Ça peut être sur n'importe quoi. Ça peut être sur un bout de papier, mais on a aussi des jurisprudences où quelqu'un avait écrit sur le côté d'une machine à laver. Ça peut être sur n'importe quoi à partir du moment où c'est daté, signé et écrit de la main. Souvent, quand on fait un dépôt d'un testament chez un notaire, on a plusieurs types de testaments. Le plus fréquent, c'est ce qu'on appelle le testament holographe, c'est-à-dire le testament manuscrit qu'on met dans une enveloppe. et qu'on remet au notaire. Le notariat français a mis en place... En fait, la question, dans le cas d'une succession qui se pose essentiellement, c'est comment faire pour retrouver ce testament ? Parce qu'au bout de 40, 50, 70 ans, c'est pas simple. Il peut y avoir des dégâts des eaux, il peut y avoir des héritiers qui tombent sur un testament et qui ont des faveurs qu'ils décident de détruire. Donc le notariat français a mis en place un fichier. un fichier central des dernières volontés, qui est consulté par tous les notaires au moment de l'ouverture d'une succession et qui indique, voilà, il y a un testament qui a été déposé chez maître machin à telle date et ce qui nous permet de récupérer, d'identifier ce testament, même 30 ans, 40 ans après. Donc, l'inscription à ce fichier central, c'est environ, c'est un peu moins de 15 euros et le notaire, normalement, est tarifé pour la conservation du testament. Au coffre-fort de l'étude, coffre-fort qui ne détient pas de valeur, c'est énorme.
- Speaker #1
On ne violait pas les coffres-forts des études.
- Speaker #0
Mais on conserve les testaments dans un coffre-fort justement unifugé, on a des obligations pour permettre la conservation. Et c'est à peu près, je crois que c'est 47 euros dans ces eaux-là.
- Speaker #1
Donc toi tu as des testaments que tu...
- Speaker #0
J'ai des testaments de la part de personnes à une époque aussi. Parce que les cryptos m'intéressaient particulièrement comme sujet. J'avais des clients qui, de plus en plus de clients qui ont notre âge, qui commencent à avoir une vie de famille, qui commencent à penser à la transmission. Et qui se posaient la question, comment faire pour transmettre justement mon wallet à mes enfants ? Comment l'identifier ? Parce qu'autant les comptes bancaires ont un fichier central qui est... qui répertorie tous les comptes bancaires d'une personne. Mais autant, les cryptos, c'est plus complexe. On n'a pas de publicité, on n'a pas de greffe non plus, où sont publiées les sessions de part, les choses comme ça. Donc, on l'avait imaginé déposer dans une certaine forme de testament, un testament, ce qu'on appelle mystique, où là, ce n'était pas une enveloppe cachetée, les cides avec... Les adresses, etc. Exactement, les adresses des voilettes. Mais compte tenu de la recrudescence d'attaques vis-à-vis des détenteurs de portefeuilles de crypto, on a fait retirer justement tous ces testaments.
- Speaker #1
Mais ils sont où maintenant ?
- Speaker #0
Ils ont trouvé d'autres solutions, notamment avec des coffres forts qui existent chez des banques. Ah oui, directement. Où il y a plus de sécurité que chez un notaire. Mais tout ça pour dire qu'un testament peut être également retiré, même s'il est déposé chez un notaire. Et puis surtout, on peut réévoquer à tout moment en faisant un nouveau testament.
- Speaker #1
On peut le réécrire, on peut le déchirer, on peut faire un peu ce qu'on veut.
- Speaker #0
On peut rajouter des choses avec des codiciles.
- Speaker #1
Tu m'as dit entre 15 et 47 euros ?
- Speaker #0
15 euros, c'est pour l'inscription dans le fichier, pour pouvoir retrouver. Et 47 euros, c'est la conservation. Après, dans le cadre de l'élaboration des testaments, il est possible que la mission et le conseil soient plus complexes. Et donc, il est possible que des conventions d'honoraires soient proposées aux clients. Ça, c'est en fonction de chaque étude, chaque situation.
- Speaker #1
D'accord. Et si on est sur un... Je ne sais pas, un patrimoine vraiment classique où on va transmettre, je ne sais pas, la maison, on va se dire la maison, des bouquins de valeur, une montre, j'en sais rien, un montant. On n'est plus sur 1500 euros, on n'est plus sur 200 euros.
- Speaker #0
Tout dépend du notaire et de la complexité de la taxe. Il n'a pas envie de me raconter. Non, mais en fait, ça dépend. C'est tellement variable entre chaque notaire, entre chaque situation est différente. Il y a besoin, des fois, quand c'est un... Un cas où, par exemple, il n'y a pas d'enfant, où l'essentiel du patrimoine, c'est l'acquisition, c'est le bien, la résidence principale, avec les meubles de résidence principale. Le testament est plutôt simple, mais on peut prévoir aussi d'autres dispositions, notamment des tutelles. Si jamais les deux parents décèdent en même temps, on peut prévoir beaucoup de choses dans un testament. d'un point de vue patrimonial.
- Speaker #1
Merci pour tout ça. J'espère que vous avez bien compris. Donc, si vous faites une acquisition immobilière et que vous êtes paxé, vous faites un testament croisé. Très important. Merci, Hugo. Et on se retrouve bientôt pour de nouvelles aventures. Si cet épisode t'a été utile, aide-nous à le faire connaître. Partage-le, abonne-toi et rejoins la communauté sur les réseaux. On se retrouve dans le prochain épisode d'Out of the Box. À bientôt.