Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Parenthèse au barreau, le podcast qui explore les coulisses humaines du droit et des dossiers judiciaires. Je suis Barbara Parra, psychologue clinicienne et fondatrice de Jury Psy. Aujourd'hui, nous allons... parler d'un contentieux très particulier, celui des catastrophes naturelles, plus précisément des conséquences de la sécheresse sur les habitations. Lorsque l'on pense à ces dossiers, on imagine immédiatement des fissures, des expertises techniques, des assurances, des procédures. Mais derrière les murs qui se lézardent, il y a surtout des femmes et des hommes dont le quotidien bascule, parfois du jour au lendemain. Une maison n'est jamais seulement un bien immobilier, c'est un foyer, des souvenirs, un patrimoine, construit parfois pendant toute une vie. Alors, que se passe-t-il lorsque cette maison devient inhabitable ? Comment accompagner ces familles ? Quels sont leurs recours ? Et pourquoi ces dossiers sont-ils souvent si complexes ? Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Maître Gwenaëlle Tirel, avocat, fondateur de SOS SES, qui accompagne depuis de nombreuses années des propriétaires confrontés aux conséquences des catastrophes naturelles. Bonjour Maître Tyrel et bienvenue au micro de Parenthèses au Barreau.

• Speaker #1

  Bonjour à votre auditoire.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pourriez vous présenter s'il vous plaît ?

• Speaker #1

  Alors je suis Guénel Tyrel, avocat au Barreau de Rouen et à Montpellier. J'ai 33 ans de Barreau à ce jour. Et depuis maintenant une vingtaine d'années, je ne travaille qu'exclusivement au soutien des victimes du réchauffement climatique qui sont sinistrées par des arrêtés de catastrophes naturelles, sécheresses, dans toute la France. Et je n'interviens que pour les assurer.

• Speaker #0

  Et donc vous avez fait ce choix de consacrer cette grande partie de votre activité au dossier lié à la sécheresse ou aux catastrophes naturelles. Pourquoi cette spécialisation ?

• Speaker #1

  En fait, j'ai beaucoup travaillé sur le droit de l'environnement dans les années 90. Et puis dans les années 2000, j'ai commencé à m'intéresser aux problèmes du réchauffement climatique et à m'apercevoir que ça frappait aussi la France, maintenant, notamment dans les années 2003. Et puis j'ai constaté en fait que le contentieux augmentait de plus en plus. En 2003, quand j'ai commencé, on avait des arrêtés de catastrophes naturelles tous les trois ans. Maintenant, c'est tous les ans aujourd'hui, en 2026 quasiment. C'est un contentieux qui s'est beaucoup développé, qui est très compliqué, parce que les gens sont un peu démunis face à ce type de dossier, qui exige de bonnes maîtrises de droits des assurances, de savoir lire une étude de sol géotechnique, ce qui n'est pas donné à tout le monde, et de savoir également comment on répare une maison, souvent par des micropiolons green, avec des fondations spéciales. Ça nécessite trois compétences que les particuliers n'ont pas forcément, et que j'ai acquis au fil du temps. Et de mes expériences et des dossiers que je traite, à raison à peu près de 200 dossiers par an depuis 25 ans, à peu près.

• Speaker #0

  Et qu'est-ce qui vous a conduit à créer SOS Sècheresse ?

• Speaker #1

  En fait, il y avait un besoin d'information. C'est un site d'avocats, donc avocat SOS Sècheresse, où j'essaie de répondre aux besoins des personnes en me mettant leur place. Je ne suis pas là forcément pour me vendre, mais ce qui m'intéresse, c'est d'informer les gens plus précisément sur leurs droits. C'est un site qui, aujourd'hui, génère pas mal de passages. J'ai associé en plus un blog qui fait que ça m'a référencé dans les premières pages dans Google. C'est effectivement un suite qui est très suivi. J'ai développé ensuite une communication spécifique et dédiée aux experts d'assurés sur LinkedIn. C'est comme ça d'ailleurs qu'on s'est connus. En fait, je suis traversé sur la communication numérique, clairement. Depuis toujours.

• Speaker #0

  On va aller creuser un peu ce sujet et on va commencer par les premiers signes. Imaginons une famille qui découvre une fissure sur sa maison. À ce moment-là, elle imagine rarement l'ampleur des difficultés qui peuvent suivre. Mais que se passe-t-il généralement dans les premiers jours ?

• Speaker #1

  Dans les premiers jours, les gens s'interrogent. Ils ne comprennent pas ce qui se passe parce qu'ils ont parfois construit leur maison il y a une vingtaine d'années ou acheté une trentaine d'années leur maison qui n'a pas bougé, puis tout d'un coup ça bouge. Et comme par hasard en plein été, et souvent en plein été, les gens s'interrogent, constatent que leurs voisins, ça leur arrive aussi, et puis ils finissent par constater que toute la rue est touchée aussi, parfois. Et donc, ils interrogent leur maire qui, lui, sait qu'effectivement, sa commune peut être sujette à des phénomènes de retrait gonflement des argiles. Ce que l'on sait, notamment en consultant le site géorisque du BRGM, qui permet de savoir, en mettant votre adresse, si vous êtes sur une zone à aléas moyen, fort ou faible. C'est une carte indicative, mais ça vous donne déjà une première connotation sur l'ampleur des ordres possibles en lien avec des problématiques d'argile. sous un terrain de maison. Les gens sont assez démunis, sont un peu perdus. Il y a assez peu d'associations de victimes en place, structurées avec beaucoup de monde derrière. Le premier réflexe qu'ils ont, c'est d'aller vers leur mère qui va avoir à un moment donné des dizaines d'administrés qui vont venir le voir. Ce qui conduira à déposer un dossier en préfecture pour demander l'état de reconnaissance des catastrophes naturelles. Et en fait, tant qu'on n'a pas d'arrêté, il ne faut rien faire. Si on peut faire des choses, on peut constater les désordres par un conseil huissier, on peut déjà regarder le risque, mettre des jauges, en parler à des voisins, des amis, des entreprises qui connaissent aussi, qui pourront aussi attester de la date d'apparition des désordres. À un moment donné, ça peut être utile par rapport à son assureur. Donc ça, c'est des mesures un peu préventives à prendre. Et en fait, le premier conseil utile que je donne toujours, c'est de ne rien déclarer tant qu'il n'y a pas d'arrêté catastrophe naturelle. Ce que parfois les gens font, avec le risque que la commune ne soit pas reconnue. Et à l'arrivée, si elle est reconnue deux ou trois ans après, l'assureur dira, attendez, votre désordre est antérieur, donc je ne garantis pas. C'est pour ça qu'on ne conseille pas aux particuliers de déclarer immédiatement leur sinistre dès la date d'apparition des fissures. La catastrophe naturelle sècheresse n'existe que s'il y a un arrêté catastrophe naturelle.

• Speaker #0

  Et quelles sont les premières inquiétudes que vous entendez lorsque les propriétaires vous contactent ?

• Speaker #1

  Les gens ont toujours peur que ça s'effondre. En général, si vous voulez, la pathologie en lien avec du RGA, ce sont des fissures évolutives. Ça commence toujours par la micro-fissure, qui n'est pas tout de suite très inquiétante, mais qui peut évoluer au fil du temps. En fait, ce qui se passe sur un terrain soumis à RGA, c'est que lorsque votre maison fissure, c'est qu'on a atteint les limites. de résistance des matériaux de construction. Ce qui veut dire qu'en dessous, dans le sous-sol, vous avez atteint le front de dessication. Une fois que ce front est atteint, c'est terminé. Ça va bouger au gré des saisons, des phases de réhydratation. Du coup, vos fissures vont continuer au gré des saisons à s'allonger, se refermer, s'ouvrir, s'agrandir, aller vers la fissure à 0,2 mm, puis la crevasse. Si vous ne faites rien à 5-6 ans, vous pouvez très bien aller vers la dislocation d'une maison. Donc le risque, il n'est pas tout de suite l'effondrement de la maison, mais on a des maisons qu'on parfois subit 3-4 sécheresses avant d'être réparées, et qu'il est compliqué, les gens ne peuvent même plus vivre dedans, puisqu'on a du mal à les chauffer, on passe la main à travers les murs, enfin j'ai des cas comme ça, qui sont extrêmes, mais ça existe. Parfois il y a des arrêtés de péril qui obligent les personnes à quitter la maison, tellement il y a un risque d'effondrement, parce que les autres sont très importants. Donc, c'est à prendre au sérieux, même si ça commence par des micro-fissures.

• Speaker #0

  Lorsqu'on regarde ces dossiers de l'extérieur, on voit surtout des murs fissurés. Mais vous, que voyez-vous dans ce contexte-là ?

• Speaker #1

  Moi, ce que je vois, si vous voulez, c'est que moi, je suis dans une logique d'avocat. Je me bats et je me battrai toujours pour que mes clients conservent leur dignité. Il se trouve que les gens sont très démunis, comme je vous l'ai indiqué, juridiquement, techniquement parlant, face à ce type de sinistre. Et en fait, les gens peuvent très bien faire des dépressions, divorcer, se faire des cancers. J'en ai même un dans un dossier qui s'est suicidé le jour de son délibéré. Je me rappelle bien la cour d'appel de Versailles, j'étais dans le dossier depuis six mois, ça a duré depuis quatre ans, et je me battais contre le rapport des statuts judiciaires, sur lequel je n'étais pas d'accord. Et j'ai gagné devant la cour d'appel et j'appelle mon client, il ne me répond pas. Et huit jours après, j'ai appris qu'il était décédé par suicide. Donc je fais toujours très attention à mes clients, parce que c'est vrai que, si vous voulez, ça impacte ces problématiques de RGA, le bien principal qui compose le patrimoine commun de tous les Français moyens. Vous avez des personnes qui ont 70 ans, 80 ans, qui vont travailler toute leur vie pour se payer leur maison. et à qui l'assureur va dire « mais non, c'est pas ça, débrouillez-vous avec vos fissures » . Vous avez des jeunes primo-accédants qui sont endettés sur 25 ans, à qui on va dire « votre maison ne vaut plus rien » . puis débrouillez-vous avec vos fissures. Et ça, c'est pas acceptable. Pour moi, c'est pas acceptable du tout, surtout quand on est garanti, et qu'on sait que dans 80% des cas, les experts d'assurance dénient les garanties pour des prétextes souvent fallacieux, ce qu'on voit très souvent derrière en expertise judiciaire. Donc, il ne faut pas cesser de faire par son assurance, clairement, il y a un peu d'abus parce que ça coûte cher, mais en réalité, oui, les gens sont assez démunis, et puis assez... Moi, en tout cas, je fais toujours attention à eux. Ils ont mon téléphone portable. Ils peuvent m'appeler quand ils veulent. Je réponds dès que je suis pas en audience ou pas en expertise. Mais voilà, dès que je peux, je rappelle toujours. Parce que je sais que les gens sont fragilisés, psychologiquement parlant. Ils n'ont plus de vie sociale. Parfois, ils ont honte de recevoir des gens. C'est lourd de conséquences, quand même. Sur le côté humain, les assureurs ne le voient pas du tout, ça. Et pourtant, oui, il y a un impact humain important, enfin, manifeste sur les gens qui sont... encore une fois, les premières victimes du réchauffement climatique en France.

• Speaker #0

  Et d'après vous, qu'est-ce que représente réellement une maison pour les personnes que vous accompagnez ?

• Speaker #1

  Encore une fois, c'est parfois le travail de toute une vie. Puis bon, c'est quand même là où on se replie sur soi-même, où on est en famille, où on essaie de construire une vie de famille. Moi, je vois bien aussi des chambres d'enfants complètement défoncées. Les parents, ils ont du mal à accepter ça pour leurs enfants. C'est vrai que quand vous avez des fissures qui font qu'on a du mal à chauffer une maison, qu'on a du mal à ouvrir la fenêtre, ne serait-ce que pour prendre l'air, puis la refermer, c'est compliqué à vivre au quotidien. Et ça, bon, ça évolue au gré des saisons. C'est une vacance empirant, en général. Et donc, oui, c'est lourd de conséquences pour les personnes. J'ai une personne âgée, là, qu'on a été obligé d'hospitaliser en hiver, parce que l'assureur ne faisait même pas les mesures conservatoires qu'on lui avait demandé de faire. Donc, il fallait que je le mette en demeure, que je le menace, que je dise, écoutez, si ma cliente décède à l'hôpital parce que c'est vous, il y aura des suites pénales. Parce que c'est trop facile d'avoir une approche que financière, si vous voulez. C'est l'approche des assureurs. Mais c'est l'approche du monde capitaliste moderne. On est dans un monde dirigé par les financiers. Donc, il faut faire avec.

• Speaker #0

  On va aller sur le parcours, je dis, Pierre. Quelles sont les principales options ? Quelles sont confrontées les propriétaires ?

• Speaker #1

  Les principaux obstacles, c'est souvent que ça traîne. Souvent, ils viennent me voir au bout de 4 ans d'expertise amiable, infructueuse. C'est-à-dire qu'ils n'ont même pas eu d'études de sol. Si vous ne faites pas d'études de sol de type G5, vous ne savez pas comment on répare une maison. Ou on leur propose des sous-réparations qui ne sont ni pérennes, ni durables, ni totales, ni efficaces. Et l'assureur le sait très bien. Et pour autant, il le propose quand même. Et au bout de 4 ans, ils viennent me voir, ils n'en peuvent plus, et ils me disent, tiens, on a le bol d'un rassureur qui ne fait pas ce qu'il faut. Et donc on prend les choses en main. On commence par une destination référé expertise judiciaire. Une première réunion, on essaie toujours de venir avec un devis d'études de sol ou une étude de sol faite. Et après, on chiffre, on sait. Moi, j'ai des partenaires partout en France, maîtres d'œuvres, géotechniciens, entreprises de RSO, pour accompagner mes clients complètement, pas que sur le volet juridique, mais aussi... comme le ferait un expert d'assuré, mais ça leur permet d'être accompagnés techniquement et de ne pas être perdus. Parce que c'est très compliqué de trouver des bonnes entreprises qui savent faire.

• Speaker #0

  Pourquoi ces procédures sont souvent si longues et difficiles ?

• Speaker #1

  C'est très technique, parce que ça nécessite forcément une étude de sol. Il faudrait voir la lire. Souvent, les assureurs font des investigations géotechniques à bas coût qui ne sont pas suffisantes, qu'il faut refaire en expertise judiciaire. Puis après, il faut avoir les contacts de maîtres d'œuvre, d'architectes, de BOT structure, d'entreprises pour faire. Donc les gens sont perdus face à ça. Donc c'est là où nous, on leur apporte une assistance globale, en leur permettant d'avoir accès à des assureurs d'assurés compétents, des géotechniciens indépendants d'esprit, qui ne sont pas forcément liés ou dépendants économiquement des assureurs. Donc tout ce travail-là, nous, on fait qu'on les accompagne sur ça, dans ces trois dimensions à la fois juridiques, techniques et géotechniques. Donc c'est ça qui est compliqué. Mais voilà, quand on sait le faire, nous on fait ça tous les jours, donc c'est notre quotidien, donc ce n'est pas un problème pour nous. Mais c'est vrai que je me mets à la place de mes clients, ils sont largués, ils sont perdus, tous les gens sont perdus face à ça.

• Speaker #0

  Et comment est-ce qu'ils vivent justement vos clients, cette attente qui dure parfois plusieurs années ?

• Speaker #1

  Alors ça peut être long. En expertise judiciaire, si vous avez un bon expert judiciaire, en neuf mois, vous avez un rapport. En général, c'est un an, un an et demi. Et après, moi je propose toujours à l'assureur de transiger une fois que j'ai le rapport, systématiquement je dis je vous donne 15 jours et pas un jour de plus, si vous voulez vous pouvez, donc si vous ne voulez pas tant pis j'assignerai, c'est comme ça que je fonctionne tous les jours, enfin au quotidien dans ma pratique professionnelle, et derrière c'est l'assignation, alors l'assignation au tribunal judiciaire, je vois... La dégradation quand même en France, parce que je plaide partout en France, il y a des juridictions quand même sinistrées où ça manque cruellement de magistrats, où on a des délais à 2-3 ans avant d'avoir un jugement. Et ça c'est difficile aussi pour les particuliers dont la maison continue de se dégrader en continu. C'est un vrai combat dans lequel il faut être patient, il faut vraiment avoir des avocats spécialisés sur ce sujet, parce que j'ai un exemple des gens qui sont venus me voir avec un dossier que leur avocat leur avait rendu. En fait, la maison avait été, le rapport d'exploitif du SIR tombe, et dit, en fait, votre sol est tourbeux. Il n'est pas argileux, il est tourbeux. Et l'avocat dit, non, mais c'est mort. En fait, non. Il y a des sols argileux, il y a des sols tourbeux, il y a des sols calcaires, il y a des sols limoneux, qui sont sujets à dessiccation. Si vous ne le savez pas, d'un point de vue géotechnique et géologique, vous passez à côté du sujet. Et de la même façon, je vois beaucoup de confrères qui ne voient pas ce que c'est qu'une pathologie RGA, de retrait et gonflement des argiles. C'est très particulier. ça, ça se reconnaît par rapport à des ordres de construction, c'est autre chose. Et puis, savoir lire une étude de sol, ça me semble également important pour un avocat, aujourd'hui, qui veut défendre utilement des assurés, des assurés, quoi, sinistrés. Donc c'est vrai que c'est des compétences techniques et géotechniques lourdes, mais bon, quand vous les maîtrisez, c'est plus facile, quoi, voilà.

• Speaker #0

  Bien sûr. Vous l'avez dit, dans ces dossiers, l'expertise occupe une place centrale. Qu'est-ce qui caractérise une expertise de qualité ?

• Speaker #1

  Déjà, un expert judiciaire de qualité, qui est géotechnicien, de préférence. Il y a des architectes qui ont une bonne connaissance des sols, mais ça m'arrive dans 5% des dossiers, hélas, de me confronter à des experts judiciaires complètement incompétents sur le sujet. Et là, on ne s'entend pas. et ça m'est arrivé de passer outre des rapports des sorties judiciaires et de gagner devant les tribunaux parce qu'en expliquant avec du bon sens et en étant le plus clair possible sur la pathologie les études de sol comment on les lit, comment on les interprète et comment on répare une maison on arrive à faire entendre raison au tribunal et finalement il passe outre l'avis qui n'est qu'un avis technique de l'expert judiciaire mais c'est vrai qu'on a des dossiers où c'est un peu compliqué parfois de se frêter avec des experts judiciaires qui ne sont pas forcément... Si vous voulez, il y a une telle demande de dossiers, il y a tellement peu de gens compétents qu'on a parfois beaucoup d'architectes des PLG qui sont désignés, alors je n'ai rien contre eux, mais il faut savoir connaître ses limites et ne pas prendre forcément de dossiers qu'on ne connaît pas, ou alors s'entourer d'un géotechnicien pendant sa piteur. Mais ça m'arrive dans 5% de mes dossiers en France d'avoir des gens pas forcément compétents sur le sujet. Et c'est un vrai combat. Voilà quoi.

• Speaker #0

  Et quels sont les principaux points de désaccord entre les propriétaires, les assureurs et les experts ?

• Speaker #1

  C'est souvent sur la cause déterminante. Donc en fait, si vous voulez, la cause déterminante des désordres, c'est l'article 125.1 qui dit ça, il faut que la cause déterminante des désordres soit imputable à la sécheresse, reconnue en 4 NAT. La cause déterminante, pour moi, c'est le facteur déclenchant des désordres. C'est-à-dire sans lequel, s'il n'y avait pas eu de sécheresse sur un sol argileux, on n'aurait pas de désordre. Donc s'il y a des désordres concomitamment à une période de sécheresse sur un sol argileux, c'est bien que c'est le facteur déclenchant. Et les assureurs ont une interprétation différente, à savoir que pour eux, tout est un facteur déclenchant, y compris les facteurs qui sont simplement de prédisposition ou des facteurs qui sont simplement aggravants. Donc on vous met tous au même pied, ce qui fait qu'on ne s'entend jamais sur ça. Et maintenant, on a un nouveau débat qui vient d'être introduit par une dernière jurisprudence de la Cour de cassation, qui a rappelé que dans l'article 125.1, il faut que les mesures habituelles aient été prises et que le tribunal ou la Cour d'appel, qui va en connaître, Le vérifie. Ça, c'est un nouveau champ d'actualité brûlante qui va être compliqué pour les assurer. Parce qu'à démontrer, alors, c'est pas très compliqué si vous avez un bâtiment qui a été conçu en 1950. Les mesures prévisibles en 1950, vous ne pouvez pas anticiper qu'en 2026, vous auriez un réchauffement climatique tel qu'on est désarrêté qu'à la situation naturelle tous les ans. C'est comme si vous demandiez à quelqu'un de se vacciner en... en 1970 pour le Covid, il y a quelques années. Ça n'a aucun sens, c'est complètement d'un chronique. Après, les mesures habituelles, c'est des débats sur à la fois la cause déterminante et les mesures habituelles qu'on va avoir maintenant, et sur les modalités de réparation. Tout est à sujet, à interprétation et à discussion avec les assureurs. C'est pour ça que c'est compliqué, mais on y arrive quand même. Pourquoi ? Parce que l'étude de sol G5 nous dit où se retrouve le bon sol et comment on répare votre maison. Et donc ça s'impose quand même à l'expert judiciaire, puis après vous avez des maîtres d'œuvre qui confirment effectivement que la solution la plus pérenne c'est ça. Bon, il y a d'autres solutions, par exemple l'injection, qu'on peut admettre dans certains cas, mais c'est pas la panacée non plus. Et donc le combat c'est qu'en fait aujourd'hui, la preuve elle incombe à l'assuré. C'est lui de démontrer que son signe serait bien en lien avec une cause déterminante, que les mesures habituelles ont été prises pour les prévenir éventuellement, au moment de la construction de la maison. Alors je ne parle pas d'apprécier cela au moment de la souscription du contrat d'assurance, parce qu'en réalité, si on regardait les mesures habituelles que doivent prendre les assurés pour prévenir ce type de risque, c'est aussi à l'assureur qu'il y a une obligation de conseil de les donner, ce qu'ils ne font jamais. En plus, ces mesures préventives... Elle porte sur quoi ? Elle porte sur l'inspection des réseaux des centres d'eau pluviale qui peuvent casser. Sur 2250 décisions que j'ai lues personnellement sur le sujet, il y en a deux qu'on dit que la casse de canalisation est un facteur potentiellement aggravant. Ce n'est jamais la cause déterminante. Ensuite, vous avez la mise en place de trottoirs périphériques autour de votre maison. Si vous faites ça, vous allez protéger votre maison jusqu'à 30 cm de profondeur. Mais les effets de la dessiccation vont jusqu'à 1,50 m, voire dans le sud, jusqu'à 3 m de profondeur. Donc ce n'est pas en mettant un trottoir qui va permettre de limiter l'aggravation, en plus. C'est juste sur ça qu'on touche. On va toucher à l'évapotranspiration pour l'atténuer, mais ce n'est pas suffisant. Et après, vous avez l'abattage des végétaux, qui est aussi reconnu par la jurisprudence comme un facteur aggravant. Donc en fait, toutes les mesures préventives ne jouent que sur les facteurs aggravant et ne jouent pas sur la cause déterminante qui reste, la sécheresse. En fait, quand vous avez une sécheresse, juridiquement parlant, il y a un arrêté interministériel qui dit que... Le seuil d'humidité doit être le plus bas depuis 10 ans. Alors c'était 25 ans avant, ça a été ramené à 10 ans, parce que ça devenait très compliqué à atteindre. Le seuil d'humidité le plus bas depuis 10 ans, ça veut dire qu'il faut quand même y aller. Et là, je sais qu'en 2026, on est déjà sur des seuils d'humidité, à juillet 2026 où je vous parle, qui sont les plus bas depuis 20 ans. Depuis 1947, date à laquelle on a commencé à les mesurer. Donc c'est les plus bas depuis cette date-là. Donc c'est vous dire que l'intensité qu'on a aujourd'hui... Elle est extrême sur l'été 2026.

• Speaker #0

  Et comment un avocat prépare-t-il ce travail d'expertise ?

• Speaker #1

  En fait, si vous voulez, j'ai lu les 2250 décisions aujourd'hui qui ont été rendues sur le sujet par la Cour de cassation, les cours d'appel qui ont eu à en connaître. Je contribue aussi à la jurisprudence. Je suis l'avocat aussi d'association de victimes. Du coup, ça m'a amené à intervenir au Sénat, à l'Assemblée nationale, dans des débats. de commission d'enquête, pour proposer des réformes, parce que depuis quelques années, le régime est sous tension des assureurs qui souhaitent le réformer à tout prix. Ce qu'il ne faut pas oublier dans ce type de dossier, si vous voulez, c'est qu'en réalité, les assureurs vont venir, vont essayer de culpabiliser les gens en disant « ça coûte cher » . « Ah oui, ça coûte cher de réparer une maison » . C'est vrai, quand il y a de la casse, les règles de l'art coûtent cher. Si on les respecte, ça coûte cher. Ceci dit, ce n'est pas les assureurs qui payent. Excusez-moi, mais le système, il fonctionne. C'est les assureurs qui payent le sinistre. C'est avec nos primes qu'on mutualise un risque auquel on ne peut pas faire face tout seul. Derrière, l'assurance se prend en charge et se fait rembourser la moitié par la caisse centrale de réassurance, où il y a une mutualisation des fonds et la garantie de l'État en plus, si jamais la caisse centrale sautait. Ce qui n'est... jamais arrivé du fait d'une des catastrophes naturelles, sécheresse, depuis 25 ans. La seule fois où l'État est intervenu, c'est en 1999, avec la fameuse tempête. Mais il n'y a jamais eu de tension sur la caisse centrale de l'assurance. C'est vrai que la caisse centrale a baissé, elle était à 5 milliards, elle est arrivée à 2,5 milliards. Du coup, on a augmenté les primes, et dans l'avenir, on aura une augmentation incessante du montant des primes, et c'est normal, parce que les assureurs ne sont pas là pour perdre de l'argent non plus, mais enfin, ils en font quand même pas mal. quand on voit les résultats, donc je pense que tout va bien. Enfin, je veux dire, bon, voilà, quoi. Mais il y a beaucoup de dossiers rejetés abusivement. Et moi, je suis là un peu pour essayer de sauver les biens qui menacent de ruines à terme, quoi, voilà, et de sauver des patrimoines. Donc, c'est mon combat, quoi, voilà. C'est un combat.

• Speaker #0

  On va aller sur les préjudices invisibles. Donc, au-delà des dommages matériels que vous nous décrivez, est-ce que vous observez d'autres conséquences ?

• Speaker #1

  Alors, sur les gens, oui, je vous dis, il y a du préjudice moral. Le préjudice moral, maintenant, j'en obtiens systématiquement quand je plaide. Ce n'était pas admis quand j'ai commencé il y a 25 ans. La jurisprudence était plutôt contre. Aujourd'hui, j'ai des décisions qui disent, attendez, vous, assureur, vous avez un rapport d'effet judiciaire qui est parfaitement clair, et vous contraignez votre assuré à aller au fond dans le tribunal, ça lui cause un préjudice moral. Et c'est indemnisé. Et c'est de plus en plus indemnisé. Quand vous laissez des gens vivre dans une maison pendant 6, 7, 8 ans avant d'être indemnisé et réparé, c'est inadmissible. C'est des conditions de vie que je ne souhaite à personne, et même à mon pire ennemi, et même à un assureur de connaître ça, parce que s'ils le connaissaient, je pense qu'ils agiraient autrement. Mais oui, il y a des préjudices morales assez lourds. C'est pour ça que je vous dis, moi je suis très attentif à ce que mes clients gardent leur intégrité morale et leur dignité face à ça, parce que c'est aussi un sujet.

• Speaker #0

  Est-ce que vous trouvez que ces dimensions humaines sont suffisamment prises en compte aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Non, je ne pense pas, parce qu'en fait, les gens qui en connaissent, les assureurs ne sont pas forcément eux-mêmes touchés par ce genre de choses, les juges non plus. Vous savez, quand vous avez des experts judiciaires qui traînent les dossiers 3-4 ans, c'est pénible pour les particuliers, pour l'avocat que je suis, alors qu'on sait qu'avec un bon expert, en 9 mois, 1 an, on peut régler le problème. Mais c'est lourd pour les gens qui vivent dans la maison. C'est très lourd. C'est un combat au quotidien pour les accompagner, pour qu'ils restent dignes malgré tout ça et qu'on aboutisse. Je gagne 95% de mes dossiers. C'est-à-dire qu'on a atteint des compétences techniques. J'ai des experts judiciaires qui me disent que j'ai leurs compétences. qui me disent carrément que j'avais une compétence d'expert judiciaire sur le sujet. C'est vrai que j'ai lu des thèses de géosignie de sol, j'ai lu toute la jurisprudence sur le sujet, j'ai fait de l'intelligence, pas artificielle, mais avec les miennes, au départ, il y a une vingtaine d'années, et j'ai le panorama complet de la jurisprudence que je suis, que je vais évoluer. Et donc, je comprends... Il n'y a pas de logique dans le comportement des assureurs, en fait. C'est incompréhensible. Et je fais ça depuis 25 ans. Pourquoi ils vont transiger à un moment donné, j'en sais rien, je ne sais pas. Je ne comprends pas. On pourrait même s'entendre sur des procédures participatives amiables, mais avec moi, j'ai plutôt la réputation d'être un peu dur avec les assureurs. Ceci dit, je ne suis pas contre une procédure participative avec un respect de délai, on s'impose et on règle le problème rapidement. Mais ça, ça sort des cadres des gestionnaires habituels des assureurs.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'avec le changement climatique, vous l'avez dit, ces situations risquent de devenir de plus en plus fréquentes. Est-ce que vous diriez que nous sommes préparés, au niveau juridique ou au niveau assurantiel, à cette évolution ?

• Speaker #1

  En fait, oui, le régime 4 nattes fonctionne bien si on l'applique, si on joue le jeu. Si on ne joue pas le jeu, effectivement, ça génère des contentieux. Et c'est normal. Les gens n'ont pas forcément accepté de se laisser faire. voire continuer leurs maisons dégradées. On voit encore aujourd'hui des cas où les assureurs proposent un simple agrafage des fissures. Si vous agrafez les fissures sur un mur vertical, en superstructure, vous ne traitez pas la cause des désordres qui est en infrastructure au niveau des fondations. Et la prochaine sèche, ça recommence. Et ça, quand vous lisez les rapports de la caisse centrale de l'assurance qui se vantent d'indemniser à hauteur de 15 000 euros la moyenne des sinistres, ça veut dire que pour ce prix-là, ils agrafent dans la majorité des cas. avec une solution qui se fait à fond perdue pour les assureurs, parce que de toute façon, il va falloir qu'ils rentrent et qu'ils retournent, puisque ça n'a pas été bien fait, et que ce n'est pas une réparation pérenne, durable, totale et efficace, et que derrière, on a souvent des investigations géotechniques qui sont insuffisantes, qu'il faut refaire. Ça coûte aussi aux assureurs de faire des trucs à bas coût, mais ils préfèrent dépenser leur argent à des veines reprises pour essayer d'économiser ce qu'on prend six sous, alors qu'au final, quand on prend le dossier en main, on est au fond des choses sérieusement. on est plutôt sur des améliorations de 250 000 à 300 000 euros aujourd'hui, sur des reprises en fondation spéciales. Donc évidemment, ça coûte, mais si vous voulez, on ne peut pas laisser les gens seuls face au réchauffement climatique. J'entends aussi les assureurs qui nous disent « oui, mais maintenant, c'est prévisible, donc on ne devrait plus le garantir » . Je suis désolé, mais la météo, ça ne se prévoit pas plus de huit jours. Donc, non, voilà quoi. Et c'est normal qu'on ait un régime spécial dédié aux catastrophes naturelles, qu'on peut améliorer. Il y a 25 ans, dans les contrats d'assurance, les frais d'experts d'assurés étaient pris en charge par l'assureur. s'étaient retirés progressivement des contrats d'assurance. Mais ça, je pense que c'est une préconisation importante. Il faut que les gens sont toujours d'experts d'assuré aussi. Alors, il faut en prendre des compétents, naturellement. Mais il y a un peu de tout aussi sur le marché. Mais quand vous avez des gens compétents techniquement qui sont en mesure de vous aider, ce n'est pas pareil que quand vous êtes tout seul face à un expert d'assurance, qui, lui, a toute sa maîtrise du processus.

• Speaker #0

  Et comment voyez-vous ce contentieux évoluer dans les prochaines années ? Je crois que là, ça va encore... Bon, 2020, ça ne peut pas aller en s'améliorant, puisqu'on va sur un réchauffement climatique de 1,5 degré par an, enfin, sur les 30 prochaines années. Donc, peut-être qu'on aura plus. Si on a plus, ça sera catastrophique. Mais on voit déjà les impacts. Enfin, on a vu pendant l'été, les canicules, les phénomènes des canicules. La sécheresse, c'est une longue période où vous n'avez pas de pluie, associée à des fortes chaleurs. sur un territoire donné. Donc ça, toute la France est maintenant touchée. Vous avez quasiment plus de 50% du territoire qui est sur du sol sujet à des citations, sur l'argileux. Donc ça veut dire que ça a été réévalué. On avait 10 millions de maisons potentiellement touchées. Sur le BRGM, maintenant, on est passé à 15 millions à l'horizon 2030. Donc oui, ça va impacter de plus en plus le bâti parce qu'on n'a pas forcément construit... L'État a mis un certain temps aussi à réagir. On connaît le problème depuis 2003, des années 2000-2003. Ils ont mis plus de 15 ans à sortir la loi Elan pour les nouvelles constructions, qui préconisent de faire une étude de sol. Aujourd'hui, quand vous construisez une maison neuve, pourquoi avoir attendu 15 ans ? On a perdu 15 ans en continuant de construire des maisons avec des fondations superficielles. Et ce que je vois encore aujourd'hui, c'est que parfois, on a des études de sol qui disent « Oui, le sol est argileux, donc il faut approfondir les fondations à 1,50 m. » Un mètre cinquante, c'est ce que le BRGM pense être le fonds de dessiccation. Mais ce fonds de dessiccation, moi je vois des maisons avec des fondations d'un mètre cinquante qui ne tiennent pas. Donc ça, voilà. J'ai pas de maison pas réparable, mais c'est en train de venir. Je commence à avoir des maisons qu'on ne pourra plus réparer. On sera obligé de les raser et les refaire. C'est vous dire l'intensité et l'impact d'un sol argileux sur une maison. Donc oui, ça devient grave. Et ça sera de plus en plus grave.

• Speaker #1

  Quel conseil pratique donneriez-vous à une personne qui découvre aujourd'hui les premières fissures sur son habitation ?

• Speaker #0

  Alors un, le mieux c'est de faire un conseil du fichier, déjà, prendre un expert d'assuré, poser des jauges, peut mettre des témoins en plâtre, puis dater, puis prendre une photo tous les mois, puis voir si ça bouge. Ça permettra de montrer qu'effectivement c'est bien phénomène de RGA, parce que le propre du RGA c'est que ça bouge, encore des saisons. En parler à son entourage, ses voisins, ses amis, ses voisins, enfin, c'est les gens proches qui entretiennent la maison, enfin, des entreprises, qui parfois, un électricien, un plombier qui vient faire des travaux dans la maison, il faut lui en parler, il faut le montrer. Cette personne-là pourra attester qu'effectivement, les autres sont bien apparus à ce moment-là. Prendre des photos de sa maison quand vous achetez, les garder. Prendre tous les ans, alors c'est un peu extrême, mais prendre tous les ans des photos de sa maison. Voilà, pour montrer qu'il y a de façade, pour montrer que tout va bien. Et puis, à un moment donné, si ça ne va pas, au moins, on aura une traçabilité. Voilà.

• Speaker #1

  Et d'un point de vue conseil pratique, quelles seraient les erreurs les plus fréquentes à éviter, d'après votre...

• Speaker #0

  Les erreurs les plus fréquentes à éviter, c'est de déclarer son sinistre alors qu'il n'y a pas d'arrêté. Rien ne vous oblige à le déclarer tant qu'il n'y a pas d'arrêté. C'est un sens naturel, puisque légalement, la sécheresse n'existe que si il y a un arrêté. Ensuite, l'autre erreur la plus communément admise, que je vois souvent, c'est que les gens ne s'entourent pas, ne préparent pas les réunions d'expertise avec l'expert d'assurance. Et donc d'où l'intérêt de prendre un expert d'assuré qui va vous assister. Il faut quand même reconnaître une pathologie RGA, savoir ce que c'est. Et puis à savoir après qu'effectivement, il faut demander une étude de sol, G5. Pas autre chose. Si on propose autre chose, ce n'est pas la peine. Il faut arrêter, il faut dire pouce, on stoppe, on t'enjouissait. Enfin, s'il n'y a pas de G5, ce n'est pas la peine de continuer à disputer. En fait, souvent, si vous voulez, on a des simples investigations géotechniques. Dans une vraie G5... on a deux sondages pénétrométriques qui vous donnent la dureté du sol et un sondage presquiométrique profond qui vous donne la lithologie du sol la coupe lithologique et ça, ça nous permet, pour réparer un immeuble de savoir à quelle profondeur on va afficher les micropieux s'il faut en mettre et ils ne le font jamais, très peu il y a beaucoup d'études de sol qui n'en ont pas ou alors qu'on appelle des gessins qui n'en sont pas parce qu'il n'y a pas de conclusion on voit tout, moi je vois tout depuis 25 ans donc là-dessus, j'ai un peu fait le tour de la question Mais il ne faut pas cesser de faire. Et puis, il faut s'entourer de gens compétents. Assez rapidement, je pense. Le plus rapidement possible. Et le mieux.

• Speaker #1

  Après toutes ces années passées à accompagner des propriétaires, qu'avez-vous appris sur les personnes que vous défendez ?

• Speaker #0

  On est tous fragiles face à la nature. On est tous fragiles. La nature est plus forte que nous, de toute façon. On ne peut pas ne pas accompagner la population et nos bâtis dans ce phénomène de réchauffement climatique. C'est géré par le ministère de l'Intérieur. via les préfets, pour les élus qui font leur demande de dossier, et par le ministère de l'économie et des finances, qui est souvent un peu le lobbying des assureurs. Ce type de dossier, pour moi, politiquement, il devrait être pris en charge par le ministère de la transition écologique. Parce que c'est typiquement une problématique de ça, et pas autre chose. Donc je ne vois même pas pourquoi c'est pris en charge par le ministère de l'intérieur ou l'économie et Bercy. Pour moi, c'est en sujet, ils ont une approche économique. Ce qui est très marrant, c'est qu'en fait, on ne voit pas aussi que ça a un impact économique sur le secteur de la construction. Ça renforce nos bâtis, ça les préserve, ça préserve notre patrimoine. Moi, ce que je vois aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de patrimoine qui est à l'abri de ce genre de choses. J'ai en stock des manoirs qui ont été construits, des châteaux qui ont été faits au XVIe siècle, dans les dossiers. Et même ces biens-là, quatre siècles après, sont touchés. C'est l'impact et la puissance du phénomène de RGA. Et ça, c'est plus fort que nous. La nature sera toujours plus forte que nous.

• Speaker #1

  Et sur des biens construits récemment, vous avez aussi des choses que vous voyez ?

• Speaker #0

  Oui, je vous dis, sur des maisons même construites avec la loi Elan et des études de sol, avec des affondissements de fondations à 1,50 m, ça bouge quand même. Donc, ce n'est pas la panacée non plus. Ça peut ne pas être suffisant. Donc autant suivre l'étude de sol et mettre ce qu'il faut pour que ça ne bouge pas. Le problème, si vous voulez, c'est qu'on a beaucoup construit avec des fondations très superficielles qui sont juste hors gel, mais ça ne suffit pas. Les effets de la dessiccation vont jusqu'à 1,50 m dans le nord, voire 3 m dans le sud. Oui, évidemment, à ce niveau-là, dans le sol, ça impacte. Et nos fondations ne peuvent pas résister.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a un dossier qui vous a particulièrement marqué, non pas pour son aspect juridique, mais pour son histoire humaine ? Vous nous avez déjà partagé en début de...

• Speaker #0

  Oui, j'ai eu un cas de suicide. J'ai des gens que je vois qui dépriment. Je vois des gens divorcés. Je vois des gens se faire des cancers. Enfin bon, sur la durée, c'est lourd. Il faut être à côté d'eux humainement, en tant qu'avocat, pour ne pas les laisser tomber et être à leur écoute. Je pense principalement. Je n'ai pas de dossier qui me vienne en tête. Tous les dossiers sont des cas particuliers. Chaque maison est particulière. Vous savez, un ingénieur ne va pas réagir comme une dame âgée. On n'est pas tous armés de la même façon pour appréhender ce type de dossier. Et souvent, mes clients ne sont pas du tout armés pour gérer ces trois compétences qui sont à la fois le droit des assurances, la géotechnique des sols et les modes réparatoires de construction. Donc, c'est une compétence assez rare chez mes clients, que je ne vois jamais ou très rarement. Donc, c'est normal qu'ils soient un peu largués et perdus. Et c'est pour ça qu'il faut faire appel à des gens sérieux, compétents, et au moins, là, vous êtes sûrs d'être défendus correctement.

• Speaker #1

  Et vous, en tant qu'avocat, comment est-ce que vous faites pour tenir et ne pas vous fissurer au fil des années ?

• Speaker #0

  C'est un combat, et puis je trouve ça passionnant de sauver des patrimoines. Encore une fois, la maison, c'est le bien patrimonial principal de tous les ménages français, moyens. Donc si vous retirez ça, il ne reste plus grand-chose aux gens. Donc ça peut être du travail d'une vie, ça peut être 25 ans d'emprunt devant soi, on ne peut pas accepter de ne rien faire et d'essayer de bien se dégrader comme ça pour faire plaisir à son assureur. Donc c'est un combat, moi je le vis comme un combat, et j'ai une devise dans la vie, c'est ne pas subir de l'aide de Tassini. Donc je suis dans cette position de ne pas subir, et on a suffisamment d'expérience, on a suffisamment fait le tour de la question, si vous voulez. Sur même toutes les questions techniques, pour pouvoir argumenter, contre-argumenter, j'apprends aussi tous les jours, je découvre des choses, je reste humble et modeste, parce qu'il faut le rester, et puis il n'y a pas de raison de prendre la grosse tête, mais on apprend tous les jours dans ce domaine-là, et c'est ça qui est passionnant. Moi je fais un métier, j'ai une vocation pour être avocat, depuis déjà 17 ans, donc je fais ce métier par vocation, j'étais appelé à faire ça. Donc, c'est un combat comme un autre et je trouve qu'il est assez légitime et assez gratifiant quand on a la reconnaissance de nos clients qui nous remercient à la fin du dossier pour leur avoir sauvé leur patrimoine. Et ça, quand on clôture un... Vous savez, je clôture parfois deux, trois dossiers par mois, j'en ouvre six sans fin. C'est quoi, voilà, le double. Enfin, voilà. Donc, c'est sans fin. C'est un combat sans fin.

• Speaker #1

  C'est une belle cause.

• Speaker #0

  C'est une belle cause. Voilà, tout à fait.

• Speaker #1

  Pour terminer, est-ce que vous pouvez nous partager votre actualité, peut-être aussi celle de SES Sècheresse, de ce que vous mettez sur votre chaîne YouTube ou des ressources qui sont à disposition des propriétaires ?

• Speaker #0

  Je suis en train de travailler un peu avec l'IA, un peu comme tous mes confrères en ce moment. On s'interroge comment faire pour intégrer ce nouvel outil qui est mis à disposition. J'ai créé sur mon site Internet un petit logiciel d'auto-diagnostic de son propre contentieux. Vous répondez à une vingtaine de questions, et le logiciel vous dira, à travers moi qui ai travaillé dessus, si vous avez de bonnes chances de vous boussir dans votre contentieux ou pas. C'est vrai que quand j'ai mes clients au téléphone, je les renseigne, je les renseigne d'ailleurs gratuitement au premier contact. Ça m'arrive parfois de dire non, quand c'est pas bon, quand c'est prescrit. Alors, c'est aussi un des gros combats qu'on a sur la prescription. Et en fait, ce petit logiciel, il permet de se diagnostiquer tout seul. C'est gratuit, donc n'hésitez pas à l'utiliser au besoin. Et ça vous permet de savoir si vous avez de fortes chances de gagner ou pas.

• Speaker #1

  Très bien. On mettra le lien, si vous voulez bien, dans la description de l'épisode. Et comment peut-on vous contacter ?

• Speaker #0

  Sur mon site internet, il y a une fiche de contact avec Avocat USS Sècheresse, ou sur mon mail, où vous me trouvez dans les annuaires d'avocats, à Rouen, au Barreau de Rouen, à Montpellier, tout simplement. Et après, je rappelle les gens qui ont un téléphone portable, ils ont mon portable, quand ils ont besoin, ils n'hésitent pas à m'appeler. Je suis à leur disposition, elles leur écoutent tout le temps, on fait au mieux. C'est vrai que j'ai augmenté de quelque chose de 60% en 3 ans. Depuis trois ans, ça n'a pas arrêté d'augmenter au niveau du cabinet. Du coup, ça nous a obligés à nous restructurer, à avoir plus de personnel, plus de collaborateurs. Mais c'est normal, ça va avec. Nous, on forme nos propres personnels. Les gens qui vont à ma place, j'en réponds comme de moi-même. C'est des gens compétents. C'est un plaisir de travailler en équipe aussi sur les dossiers de cette nature.

• Speaker #1

  En tout cas, je vous remercie vraiment beaucoup pour cet échange très riche et d'actualité.

• Speaker #0

  Oui, je pense que ça va intéresser du monde. Allez, à bientôt, au revoir.

• Speaker #1

  Merci, au revoir.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  À travers son parcours, nous comprenons que derrière un contentieux technique se cachent bien souvent des histoires profondément humaines. Ces dossiers nous rappellent que le droit ne protège pas seulement un patrimoine, il protège aussi des parcours de vie. des familles, des souvenirs et parfois toute une histoire personnelle. Pourquoi perdre sa maison ne se résume jamais à une perte matérielle ? En psychologie, nous parlons parfois de l'attachement au lieu. Notre maison n'est pas seulement un bâtiment, elle représente notre espace de sécurité, le lieu où l'on construit sa famille, le lieu où grandissent nos enfants. Le lieu où se créent nos souvenirs et où l'on se projette dans l'avenir. Lorsque cette maison devient soudainement fragile, fissurée, voire inhabitable, certaines personnes ont le sentiment de perdre bien davantage que des murs. Elles perdent un repère, un sentiment de stabilité, parfois même une partie de leur identité. C'est pourquoi les conséquences psychologiques de ces catastrophes sont souvent sous-estimées. Le préjudice est bien sûr matériel. mais il est aussi émotionnel, familial et parfois existentiel. Comprendre cette dimension permet de mieux accompagner les victimes et de rappeler qu'au-delà des expertises techniques et des procédures judiciaires, il y a toujours des personnes qui cherchent simplement à retrouver un lieu où elles pourront de nouveau se sentir chez elles. Si vous souhaitez aller plus loin sur ces sujets, vous pouvez retrouver dans la description de cet épisode des ressources autour de l'expertise psychologique appliquée aux droits pour mieux comprendre, objectiver et éclairer les décisions. Et puis si cet épisode vous a intéressé, pensez à vous abonner au podcast Parenthèses aux barreaux, à laisser une note ou un commentaire. C'est ce qui permet au podcast de se faire connaître et de continuer à donner la parole à celles et ceux qui éclairent les coulisses humaines de la justice. Et je vous dis à très bientôt pour une nouvelle parenthèse au barreau.