Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue dans Parenthèses au barreau, le podcast qui explore les coulisses humaines du métier d'avocat et des dossiers judiciaires. Je suis Barbara Parra, psychologue clinicienne spécialisée en expertise psychologique. Dans ce podcast, je reçois des professionnels du droit pour parler de leur métier, des situations humaines qu'ils rencontrent, et de tout ce qui se joue, souvent de manière invisible, derrière les procédures judiciaires. Ensemble, nous croisons les regards du droit et de la psychologie pour mieux comprendre celles et ceux qui rendent la justice, et ceux qui la vivent. Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Maître Clarisse Serre. Elle est avocate pénaliste, elle plaide régulièrement devant les cours d'assises. Elle est également conseillère juridique pour des séries policières. Elle est l'autrice de plusieurs ouvrages, dont l'un qui s'appelle La lionne du barreau. Et elle vient surtout de vivre un procès hors norme. Plus de trois mois et demi d'audience et 22 accusés dans le cadre du procès à Tannor. Pendant plusieurs mois, magistrats, jurés, avocats, experts, victimes, accusés et familles ont partagé le même quotidien. On imagine souvent les assises à travers les plaidoiries ou les verdicts. Mais entre ces deux moments se joue une aventure humaine rarement racontée. Comment prépare-t-on un procès qui va durer plusieurs mois ? Que produit cette immersion sur les avocats ? Comment continue-t-on à écouter, à plaider, à défendre, lorsque l'on est confronté quotidiennement à la violence, au traumatisme et au récit criminel ? Et que nous apprennent finalement les procès d'assises sur l'humain ? Lorsqu'un procès criminel dure plusieurs semaines, voire plusieurs mois, il ne mobilise pas uniquement les connaissances juridiques. Il mobilise aussi les ressources psychologiques de tous ceux qui y participent. Écouter chaque jour des récits de violence, observer les réactions des victimes, rencontrer les accusés, construire une défense, attendre un verdict. Tout cela constitue une expérience humaine intense. En psychologie, nous savons que l'exposition répétée à des récits traumatiques peut modifier notre manière de percevoir le monde, les autres et parfois nous-mêmes. Comment les avocats vivent-ils cette immersion ? Peut-on réellement sortir inchangé d'un grand procès d'assises ? C'est ce que nous allons explorer aujourd'hui avec Maître Clarisse Serre. Bonjour Clarisse et merci d'avoir accepté d'être au micro de Parenthèses au Barreau aujourd'hui.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pouvez vous présenter en quelques mots ?

• Speaker #1

  Alors je m'appelle donc Clarisse Serre, je suis avocate pénaliste depuis plus de 30 ans. J'ai une particularité, c'est que j'ai été avocate au Barreau de Paris pendant 18 ans et ensuite j'ai décidé de quitter le Barreau de Paris pour m'installer à Bobigny, ce qui fait qu'aujourd'hui je suis avocate au Barreau de Seine-Saint-Denis. C'est la première particularité. La deuxième, c'est que j'ai écrit deux livres. Le premier qui s'appelle La lionne du barreau et le deuxième qui est sorti il y a 18 mois, L'avocate et le repenti. Et puis une troisième caractéristique qui me tient aussi à cœur, c'est que j'ai été conseillère sur des séries, trois saisons pour engrenage, la 5, la 6 et la 7, et puis une dernière série qui est diffusée actuellement sur Canal+, 66-5. Alors le côté écriture et le côté série me tiennent beaucoup à cœur parce que d'abord c'est une vraie récréation pour moi et puis surtout c'est aussi permettre de raconter ce qu'est le métier d'avocat autrement que les clichés qu'on a pu voir pendant de nombreuses années, véhiculés pas forcément consciemment mais parce que pendant des années le pénaliste c'était le ténor et c'était un homme. Donc ça me tient à cœur de montrer qu'actuellement d'ailleurs il y a beaucoup d'avocates pénalistes. Et puis, c'est aussi de permettre aux jeunes de se dire qu'ils ont tout à fait, les femmes et les garçons aussi, mais ont également leur place dans ce métier.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui vous a conduite vers le droit pénal, justement ?

• Speaker #1

  J'ai toujours voulu faire du pénal, c'est pour moi le cœur du métier d'avocat, c'est le pénal. Pourquoi le pénal ? Parce que pénal, ça veut dire plaider. Et il y a deux choses qui m'ont toujours, quand j'étais très jeune, j'ai toujours voulu être, enfin j'ai toujours été attirée, j'ai fait des stages dans des cabinets de droit des affaires, j'ai trouvé ça très intéressant, mais ce qui m'intéressait particulièrement, c'est l'humain. Je n'arrivais pas tellement à m'impliquer dans les affaires de société, dans les affaires de chiffres, ce n'était pas du tout mon centre d'intérêt. Et l'humain, j'ai toujours été fascinée par l'âme humaine. l'âme humaine, pardon, et de voir des gens aussi différents pouvant être impliqués dans des affaires pénales et puis les défendre parce que la parole, je trouve que c'est très évanescent. Et en même temps, en plaidant, on peut marquer les esprits et permettre à quelqu'un d'être défendu le mieux possible. Donc j'aimais bien cette contradiction entre la parole, il n'en reste rien, puisque les audiences, sauf certaines exceptions, ne sont pas filmées. Les journalistes écrivent rarement intégralement la plaidoirie d'un avocat au pénal. Et en même temps, avec des mots et en prononçant ces mots, on peut emporter avec la conviction l'acquittement de quelqu'un ou une diminution de peine. Je trouvais que c'était intéressant ce rapport entre la parole et la conviction.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui vous passionne encore aujourd'hui dans les cours d'assises ?

• Speaker #1

  Ce qui me fascine toujours, puisque ça fait plus de 30 ans, j'ai la chance de... Alors... À la fois, j'ai envie de dire que j'ai la chance parce que j'ai toujours rêvé de plaider aux assises. J'ai beaucoup plaidé aux assises et je plaide d'ailleurs de plus en plus aux assises. Donc, c'est une chance et en même temps, c'est une source d'angoisse que peu de gens imaginent. Dans le dernier procès dont on parlera sûrement à Tannor, deux jeunes confrères m'ont dit, pas qu'à moi, mais à d'autres confrères, nous ont dit « mais depuis le temps que vous faites ce métier, vous ne devez plus avoir peur » . Et ils ont été extrêmement surpris quand on leur a répondu. Moi, en particulier, je leur ai dit « plus je plaide, plus j'ai peur » . Parce qu'il y a une charge mentale très importante. Et pourquoi j'aime toujours les assises ? Parce qu'aux assises, il se passe toujours quelque chose. Les assises, c'est le luxe pour la justice. C'est le seul moment, encore actuellement, ça devient une peau de chagrin, mais c'est encore le cas actuellement. J'espère que ça va rester, j'ai beaucoup d'inquiétudes pour l'avenir. Mais c'est encore le seul moment où on prend le temps d'entendre les gens, on prend le temps d'essayer de comprendre un passage à l'acte, on prend le temps d'entendre la parole d'une victime. Et je trouve ça très intéressant parce que ce qui fait fondamentalement le lien entre l'avocat que je suis et les assises, c'est que les gens qui sont jugés ou les gens qui sont victimes de faits criminels, eh bien souvent ils nous ressemblent. Ça peut être nous-mêmes, ça peut être quelqu'un de notre famille, et c'est de voir aussi que la vie des gens dans certains cas peut se bousculer en quelques secondes et on peut se retrouver aux assises. Et je trouve ça fascinant et c'est toujours ça qui m'intéresse aux assises. une tasse de variations. Il y a des gens qui sont dans ce qu'on appelle la criminalité organisée. C'est aussi un autre type de raisonnement et de mécanisme. Mais de rencontrer l'humain, de lire un dossier papier, de lire que des gens ont été entendus comme témoins. Et puis, quand on arrive aux assises, parfois les gens qui écoutent pour la première fois une audience, qui viennent voir pour la première fois une audience, c'est comme au théâtre. C'est une comparaison qui est intéressante. Elle a ses limites parce que, évidemment, l'enjeu n'est pas le même. Et puis parfois, les gens ne mesurent pas à quel point c'est sérieux une cour d'assises. Mais c'est vrai que dans l'apparence, le fait de voir un enquêteur qui vient déposer à la barre, le fait de voir un expert donner du volume à son dossier, et puis surtout de voir tous ces personnages qui, au fur et à mesure du dossier, vont s'animer, eh bien on se rend compte qu'entre le papier et l'oralité, il peut y avoir des changements qui me fascinent toujours. Donc j'ai toujours un intérêt pour les assises.

• Speaker #0

  Vous sortez tout juste du procès à Atanor, c'est un procès hors normes. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer en quelques mots et nous dire comment vous avez vécu ces trois mois et demi d'audience ?

• Speaker #1

  Alors c'est effectivement un procès hors normes d'abord par sa durée, trois mois et demi. C'est aussi un procès hors normes parce que 22 accusés. C'est encore aussi un procès parce que dans ce dossier-là, il y avait des hommes qui étaient jugés, mais également des femmes, ce qui est quand même moins fréquent en matière criminelle. Et puis c'est un procès hors normes parce que ça... Les accusés qui étaient détenus étaient des gens qu'on aurait pu croiser dans la rue sans aucune difficulté et qui avaient totalement vrillé. Pour résumer la situation, vous aviez plusieurs qui s'étaient rencontrés dans une loge maçonnique qui s'appelait Atanor, d'où le nom du procès Atanor. Et puis l'un a créé, un ancien journaliste a créé une société d'intelligence économique. L'autre, qui était un personnage assez fascinant, il faut bien le dire, était un ancien policier. venu, qui était à la retraite et qui s'ennuyait. En particulier parce que pendant plus de 20 ans, il a une double vie, sans que ses femmes connaissent l'existence de l'autre. Et puis s'ennuyant la retraite, rencontrant cet ancien journaliste qui avait montré cette société, ils ont créé une officine du crime. Ils ont rencontré des gens qui rencontraient des difficultés, l'un pour recouvrir une dette, l'autre peur de ce que pouvait paraître un salarié syndicaliste, etc. Et ils ont proposé d'exécuter ces gens-là. D'où le dossier qui a été jugé pendant trois mois et demi. Donc un dossier hors normes, à la fois par le nombre d'accusés, à la fois par la durée, et puis à la fois, puisque c'était des gens qui n'étaient pas du tout dans la criminalité organisée, et de se retrouver à exécuter un homme, et deux, voire trois ont failli être tués, et puis parce qu'ils ont été arrêtés, ils n'ont heureusement pas été tués. Donc un dossier qui a été aussi hors norme parce que la rencontre d'avocats, ça m'a beaucoup, beaucoup marqué. On était, nous sommes 35 avocats à avoir plaidé. Il y avait même d'autres avocats qui suivaient les dossiers, qui préparaient les dossiers pour chacun d'entre nous. Mais nous sommes à la finale 35 à avoir plaidé et nous étions d'avocats très différents. Nous avions une consoeur du barreau de Toulouse, nous avions un confrère du barreau de Lyon, nous avions une consoeur du barreau de Nanterre. Moi-même, j'étais du barreau de la Seine-Saint-Denis, mais nous n'étions finalement que quatre avocats extérieurs. Tous les autres étaient d'avocats de Paris, donc c'était aussi intéressant d'avoir Paris et d'autres avocats, puisque souvent on met en avant des avocats parisiens. Ça fait des années que je dis qu'il y a des avocats de qualité bien au-delà du barreau de Paris. Nous avions aussi des jeunes avocats qui plaidaient pour la première fois aux Assises. Nous avions des moins jeunes. Nous avons un confrère qui a plaidé pour la dernière fois aux Assises. C'était un moment très, très fort de cette audience, puisqu'à la fin de sa plaidoirie, nous nous sommes tous levés, nous l'avons applaudi. Et la Cour d'Assises aussi lui a rendu hommage. Et je trouvais que c'était très important, à la fois pour lui, pour la transmission, mais à la fois de voir aussi que des magistrats appréciaient d'avoir tous ces avocats en nombre. Et donc il y a eu pendant trois mois et demi, on peut avoir des conflits d'intérêts, on peut avoir des intérêts divergents, on peut ne pas s'entendre. Et là, si j'avais une image à donner, tout simplement la mayonnaise a pris, nous sommes tous entendus. Et puis au-delà de l'entente, les plaidoiries étaient d'un très très haut niveau. Et c'est ce qui, pour moi, fait la fierté de porter cette robe d'avocat. Et puis au-delà de porter la robe d'avocat, ça a été l'illustration d'un principe qui me tient particulièrement à cœur, le contradictoire. Ça nourrit. La discussion, ça a nourri d'apporter des arguments. Et je crois que dans cette audience-là, on pourra dire qu'il y a une très belle image qui a été donnée de la défense.

• Speaker #0

  Et comment prépare-t-on un procès d'une telle ampleur ?

• Speaker #1

  Je ne suis pas sportive, mais c'est comme un marathon. D'abord, moi, j'ai été désignée pour l'homme que je défendais en fin d'instruction. Donc, il a fallu pendant au moins six mois avant le procès. procès préparer le dossier papier, préparer le dossier, toutes les questions que nous allions poser, tous les problèmes juridiques qui se posaient. Donc ça a été, il y avait d'autres dossiers, mais ça a été progressivement, donc pendant six mois. Et puis ensuite, une fois que nous avons été dans l'audience, ça veut dire qu'il y a l'audience du lundi au vendredi. Il y a même eu des samedis qui ont été rajoutés. Mais ça voulait dire aussi pour les avocats de travailler le dimanche pour préparer, ajuster les questions qu'on avait pu poser, revoir des déclarations de témoins, des déclarations d'experts. Ça veut dire un travail en amont important et puis après un travail, puisque les assises, la particularité, il faut être très réactif. Quand un témoin vient, il vient une fois, il ne vient pas deux fois. Donc, il faut avoir anticipé ce qu'il va dire, pouvoir éventuellement le contredire, le contrecarrer. Ça veut dire aussi que tous les week-ends, il faut revoir sa copie pour préparer. Et à la fin, vous attendez les réquisitions. Et quand on a les réquisitions, vient le temps de la pédoirie. Donc là aussi, il faut structurer sa pédoirie. Donc ça a été vraiment, ça a été à la fois une bulle et ça a été à la fois aussi un tunnel. Une bulle parce que je me suis rendue compte, on a fini l'audience vendredi soir. Et rétrospectivement, on a commencé l'audience au printemps, on était encore habillés comme en hiver. Et puis tout simplement, je donne cet exemple parce qu'on a fini habillés en tenue d'été et qu'on se rend compte à la sortie de l'audience tout ce qu'on a loupé, toutes les invitations qu'on a déclinées puisque le soir on rentrait tard, le dimanche vous n'avez pas l'esprit à ça, vous êtes happé par le procès. Donc ça c'est la bulle, on vit judiciairement dans cet esprit-là. Et puis un tunnel parce que... J'ai trouvé qu'il avait manqué du temps d'audience au début. On a eu des audiences très denses. On était censé commencer à 9h30. Il y a toujours eu des problèmes d'extraction des détenus, des problèmes d'organisation. Donc on commençait rarement avant 10h. Ce qui fait que pendant un mois et demi ou deux, on a fini entre 20h30, 21h, 22h. Donc très fatigant évidemment pour les détenus, très fatigant pour les magistrats et également fatigant pour les avocats, que ce soit d'ailleurs parti civil et surtout les avocats en défense puisqu'on était quasiment là tous les jours. Donc une fatigue accrue, ce qui fait que ce tunnel, si on a manqué de temps au début, à la fin le temps devenait long, c'est-à-dire qu'on ne voyait plus le bout. Et puis il y a eu une espèce d'accélération quand on a eu les réquisitions. Ça y est, vous devez faire office de plaidé. Et là, on se dit qu'il faut qu'on voit le bout du tunnel. Et puis après, il y a la phase qu'on connaît bien tous, ceux qui ont l'habitude des assises, c'est l'attente du délibéré. Autre particularité de ce dossier, la Cour est partie délibérée le 15 juillet au matin et a rendu son délibéré le 17 juillet à partir de 19h30-20h. Donc vous voyez, deux jours et demi de délibéré, ça veut dire que pendant deux jours et demi, tout le monde attend de savoir ce que la Cour va décider.

• Speaker #0

  On parle souvent des débats judiciaires, mais que se passe-t-il psychologiquement dans une salle d'assises ?

• Speaker #1

  C'est l'ascenseur émotionnel, je situe ça pour moi comme les montagnes russes. C'est vraiment psychologiquement les montagnes russes, c'est-à-dire que pour l'avocate que je suis, vous avez un policier qui vient dire des choses qui sont très positives, donc vous vous dites en tant qu'avocat de la défense, j'ai marqué des points. Et puis le lendemain, vous avez un témoin qui peut venir et qui ne va pas dans le même sens, et donc là, c'est point négatif. Donc on se dit vraiment tous les jours... L'ascenseur émotionnel, c'est jamais gagné d'avance. Un procès d'assises, pour moi, à part de rares exceptions, n'est jamais gagné d'avance. Et de toutes les manières, ce qui fait aussi l'ADN des avocats en défense, on y croit toujours. Je pense que si on n'y croyait pas, je pense qu'il ne faut plus faire ce métier. On a des cas extrêmement difficiles, mais on se dit qu'il y a toujours quelque chose à tirer, un point positif qui va, dans le cas d'une culpabilité reconnue, nous permettre de tirer la peine vers le bas. Ou dans le cas d'un acquittement, ce que je plaidais dans ce dossier. de se dire qu'il y a des zones qui n'ont pas été exploitées et qui vont permettre de marquer des points. Donc c'est vraiment l'ascenseur émotionnel. Pour les gens qui sont détenus, c'est aussi l'ascenseur émotionnel parce que ça peut être extrêmement violent, les assises, vous avez des victimes qui viennent témoigner. Et donc c'est souvent la première fois qu'elles revoient leurs victimes des années après les faits qui leur sont reprochés. Dans certains cas, pendant l'instruction, il y a pu y avoir des confrontations chez le juge d'instruction. Ce n'est pas le cas systématiquement. Et même si ça a été le cas, Au moment de l'audience, dans la plupart des audiences, ce sont des audiences publiques. Donc vous avez en plus aussi la confrontation avec le public. Ils ne sont pas confrontés directement, mais les accusés savent qu'il y a des gens qui assistent au procès, il peut y avoir les médias qui sont là, il peut y avoir du public qui vient écouter. Ce qui veut dire aussi pour eux, la prise de parole, psychologiquement, c'est difficile. Pour un avocat, c'est l'essence de notre métier, mais pour un accusé, pardonnez-moi cette expression, mais c'est vraiment ça qui illustre le mieux, l'accusé se met à poil. On lui demande des choses, il y a des gens qui n'ont jamais appris à verbaliser des sentiments, il y a des gens qui justement ont commis des actes d'une extrême violence parce qu'ils n'ont pas su verbaliser avant une peur, une inquiétude, une angoisse. Et là on leur demande de mettre des mots sur les actes. Il y a aussi le temps judiciaire. Vous avez des actions qui se passent, donner la mort de quelqu'un, un coup de couteau qui est donné, malheureusement ça se fait en quelques secondes. La vie des gens bascule, évidemment aussi bien celui qui est mort ou celui qui est grièvement blessé. mais aussi l'auteur. Il y a des auteurs dont on n'aurait jamais pu penser qu'ils commettent un tel cas. On voit des familles qui viennent dire, en disant « jamais on l'a vu commettre la moindre violence » et qui découvrent un autre aspect de la personne. Et ce temps-là fait l'objet aux assises, et c'est ça que j'appelle du luxe, d'être décortiqué. On refait la scène, mais alors seconde par seconde, et on refait aussi la scène du ressort psychologique. Donc pour répondre à votre question, la psychologie, elle varie en fonction de qui on la demande. celui de l'avocat de la défense, celui de l'accusé. Il y a aussi évidemment celui de la victime. C'est un temps très compliqué pour la victime parce qu'elle doit elle aussi se mettre à nu. Elle doit dire devant des magistrats, soit si c'est en audience publique, soit s'il y a huit clots. Mais même si c'est à huit clots, elle a devant elle des magistrats qui sont en robe, des jurés quand il y a des jurés qui sont encore là, qui l'écoutent, qui ne doivent montrer absolument rien. Ils doivent être de cire. Et donc c'est compliqué pour quelqu'un de s'exprimer en disant j'aimerais bien que mon interlocuteur ait de l'empathie et me le montre. Or les jurés, et comme les magistrats, ont l'obligation de ne pas en montrer. Donc pour libérer la parole, ce n'est pas toujours évident de parler en se disant, de dire à la victime, on vous écoute. essayez de ne pas tenir compte du masque de cirque qui est devant vous. Et donc de raconter aussi ce qu'on a pu vivre dans sa chair, ce n'est pas évident. Donc en fait, il y a des temps qui se superposent aux assises et puis il y a des temps qui sont décalés. Le temps de la parole pour l'accusé n'est pas forcément le même temps que celui du plaignant et donc les émotions ressenties par les uns et par les autres sont différentes. Et c'est ça qui est vraiment la magie de l'audience d'assises, c'est que parfois il se passe des choses. Moi j'ai un souvenir d'audience d'assises où... Un accusé a dit des choses et la victime, ils étaient plusieurs, a demandé au président de pouvoir lui parler de face à face, tellement il avait été aussi bouleversé alors que c'était une des personnes qu'il avait séquestrée. Il y a des temps magiques qu'on appelle adodiance, des temps suspendus où des choses se passent. Ce n'est pas toujours le cas, ça dépend évidemment du type de dossier. Mais la psychologie, de manière générale, ce que je peux vous dire par expérience, c'est que quand on sort des assises, on est épuisé et on sort. jamais de manière neutre aux assises, même si on est toujours impacté, parce qu'on a fait des rencontres, parce qu'on a entendu des choses, parce que les affaires aux assises, c'est les affaires les plus graves qui sont jugées, donc on en sort toujours impacté, on ne sort jamais neutre d'une affaire d'assises.

• Speaker #0

  Et quel rôle jouent les regards, les silences et ces émotions ?

• Speaker #1

  J'ai trouvé que là, dans le procès à Tannor, il y a au moins deux policiers qui sont venus dire une chose. Quelqu'un leur a posé la question en disant c'était notamment en parlant de nous nous défendions avec une consœur, un couple, en disant, ah mais sur les écoutes téléphoniques, ils n'avaient pas l'air d'avoir d'empathie pour celui qui était mort. J'ai trouvé que les policiers, ils ont une réflexion qui était évidemment pertinente. L'un d'entre eux a dit, ça fait des années que je fais ce métier, il y a autant de réactions que de gens placés en garde à vue. Et donc il a dit, je n'en tire pas. pas d'argument particulier. Et je suis tout à fait d'accord avec lui. Je trouve que pour apprécier la pertinence d'un regard ou d'un regret, ça ne se juge pas à l'aune d'une simple réflexion de cinq minutes, ça se juge sur le long terme. C'est-à-dire, est-ce que de manière constante, parce qu'il y en a qui jouent la comédie, il y en a qui sont incapables de pleurer alors qu'ils sont totalement dévastés, et ça se joue sur des regards croisés, le temps de la garde à vue. Le temps de l'instruction, les experts, psychologues et psychiatres qui vont venir, le temps d'audience. Là, c'est vrai qu'en trois mois et demi, c'est rare de se dire que les gens peuvent dissimuler parce que pendant trois mois et demi, il faudrait vraiment être un acteur parfait. Et justement, encore une fois, c'est le luxe des assises et des audiences d'assises qui ne durent pas évidemment aussi longtemps. Mais quand on prend le temps de juger des gens, trois jours, quatre jours, on voit les gens qui peuvent mentir. Alors, un regard aux assises. Ça ne veut pas forcément dire quelque chose. Je ne suis pas sûre. Moi, par exemple, là, on a reproché à mon client, à un moment, on lui a reproché, un avocat de partie civile lui a reproché d'avoir un rictus de sourire. Je trouvais que ce n'était pas connaître le ressort humain, parce qu'il y a des gens, pour éviter de pleurer, ils vont sourire. Il y a des gens qui, au contraire, vont rire à gorge des ployers pour ne pas montrer à quel point ils sont dévastés. Il y a des gens qui pleurent très facilement, c'est comme ça. Est-ce que parce qu'on pleure facilement qu'on a plus d'empathie que quelqu'un qui ne pleure pas ? Au fur et à mesure que je fais ce métier, ça m'a beaucoup appris sur la nature humaine. J'en ai encore beaucoup de stéréotypes en disant, quelqu'un qui sourit, c'est quelqu'un qui est bienveillant. À la nature humaine, plus on fait des affaires d'assises, plus on se rend compte que c'est très complexe. Donc pour répondre à votre question, je ne pense pas qu'un regard soit suffisant pour en conclure quelque chose. En revanche, ce qui est vrai aux assises, c'est que parfois, un regard venant s'inscrire dans le contexte général peut aboutir à quelque chose. Je vous donne un exemple très concret. Il y a des gens qui ne savent pas parler, il y a des gens qui n'arrivent pas à formuler des excuses, mais la manière de regarder peut changer les choses. Mais il faut être très, très vigilant à ce que je suis en train de vous dire. Il y a des gens qui, naturellement, ont des regards très durs. Et puis il y a des gens qui ont des regards très doux, et ils ont des regards très doux, et c'est eux qui parfois ont fait des films, les faits les plus graves. Donc en fait, ça se prend par petites touches, ça se prend, je pense qu'il faut beaucoup de temps pour appréhender le genre humain.

• Speaker #0

  Et les jurés, est-ce que vous diriez qu'ils changent au cours d'un long procès ?

• Speaker #1

  Alors nous, dans un temps, nous n'avions pas de juré, puisque la nouvelle loi est rentrée en vigueur cette année, et tout ce qui est qualifié de crime en bande organisée, le législateur a décidé que ça soit jugé par des magistrats uniquement professionnels. Ce qui peut s'expliquer pour des raisons de complexité, mais quand même, de manière générale, moi j'ai fait ce métier pour plaider devant des jurés. D'abord parce que je trouve que c'est l'essence de la démocratie, un juré a une voix qui est égale à celui du président. Donc c'est vraiment les sorts, ça fait rentrer dans les salles de justice les citoyens. La justice est rendue au nom du peuple français, donc moi j'y accorge beaucoup d'importance. Alors j'ai eu la chance d'avoir fait des procès qui ont duré par exemple 7 ou 8 semaines avec des jurés. J'ai le souvenir d'un procès dans l'Ordre de la France où une jurée a été tirée au sort. C'était une dame qui était terrorisée. Il faut dire que quand on est arrivé le premier jour, il y avait un hélicoptère qui était au-dessus du palais de justice. Les trois rues qui cernaient le palais de justice étaient... occupée par des policiers armés. Donc quand la jurée est arrivée, on sentait qu'elle avait très peur. Donc elle est arrivée, elle a été tirée au sort. Je me rappelle très bien d'elle. Jusqu'au bout, elle pensait qu'elle allait être récusée. Elle n'a pas été récusée. Elle s'est assise, elle était cramponnée à son sac à main. Et puis au fur et à mesure du temps, on l'a vue elle-même se détendre physiquement. Je vous ai dit, ils ne peuvent pas s'exprimer. Mais on voyait qu'elle était plus à l'aise. Et puis, le délibéré a été rendu, il n'y a aucun problème. Tout ça pour dire que cette démonstration physique montre que les jurés sont, moi ce que j'en retire, sont la plupart du temps extrêmement attentifs. Ils prennent beaucoup de notes. Peut-être que la seule chose qu'on constate, c'est que souvent ils n'osent pas poser de questions. Là, aux Assises-Attenors, il n'y avait que des magistrats professionnels. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions ont été posées. Parce que la difficulté pour les jurés, c'est de poser des questions. sans qu'ils puissent montrer ce qu'ils pensent. Donc il faut avoir la formulation de la question la plus neutre possible et il faut aussi qu'elle puisse apporter un intérêt par rapport à la discussion. Donc on sent qu'il y a des jurés qui n'osent pas. L'année dernière, j'ai eu un procès dans lequel une des jurés a posé une question. Elle a clairement montré ce qu'elle pensait, elle a dû être récusée. Et je pense qu'elle n'a pas voulu mal faire. Mais voilà, l'art de poser une question, ça s'apprend et ce n'est pas évident. Mais les jurés sont quand même très impliqués dans les dossiers. Alors après, le risque pour un avocat de la défense, c'est de sentir que les jurés sont influencés par les médias et par le discours actuel, qui peut parfois être trop féministe, parfois de dire à quoi ça sert de faire des procès. Pour schématiser, il faudrait condamner tout le monde sans faire de procès. Ça, il faut vraiment que les... Parce que pour être juré, il suffit entre guillemets d'avoir plus de 18 ans, de ne pas avoir de casier judiciaire, d'être inscrit sur la liste électorale. Je pense que pour bien juger quelqu'un, il faut se dire, voilà, je peux penser telle couleur politique, ça je le laisse comme un joueur de football au vestiaire, et là je reviens, j'efface toute ma matrice, je la remets à zéro, et je suis capable d'écouter des choses qu'habituellement je n'accepterais pas, mais je suis capable d'être dans le contradictoire. Et ça, même quand on sort d'une salle d'audience, on constate que souvent les gens ont des idées et que c'est difficile de leur faire changer d'idée. Or aux assises... On voit que des magistrats nous disent « je pensais quelque chose en lisant le dossier et puis en ayant écouté l'audience, en ayant ouvert mes oreilles, en regardant grand avec mes yeux, j'ai changé d'avis » . Et ça, ce n'est pas donné à tout le monde d'avoir cette capacité de se dire « je suis capable de changer d'avis » .

• Speaker #0

  Est-ce que vous diriez qu'on peut défendre une personne sans chercher à comprendre son histoire ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Est-ce que certains accusés viennent parfois bousculer les représentations habituelles du criminel ?

• Speaker #1

  Oui, oui. Je vous donne un exemple très concret qu'on connaît tous, et je ne l'ai pas défendu et je n'étais pas eu dans le procès. C'est celui qui avait tué sa femme et qui, pendant tout le temps de l'audience, je pensais à lui, Jonathan Daval. Jonathan Daval, il avait vraiment, si on rentre dans la caricature, le physique d'un homme frêle. Il a, devant la France entière, pleuré aux côtés de ses beaux-parents. Tout le monde s'est dit, sa femme a été enlevée, tuée par quelqu'un d'autre. Et on lui aurait dit, comme on dit, le bon Dieu sans confession. Il s'est avéré que c'est lui qui avait tué sa femme. Donc c'est vraiment l'image typique pour moi de quelqu'un dont on se serait dit, il est incapable de faire ça. Il l'a fait. C'est très intéressant d'un point de vue ressort humain, c'est de se dire tout à chacun. Souvent, j'ai des gens qui me disent « mais jamais, je pourrais être criminel » . D'abord, rares sont ceux qui disent « je vais être criminel » . Mais c'est surtout qu'on peut constater que dans une certaine situation, le passage à l'acte peut être très difficile. peut malheureusement être à la portée de tout, si j'ose dire. Et lui, c'est vraiment l'exemple typique. Il a montré qu'il pleurait, tout le monde l'a cru, et en fait, il l'avait tué. Donc, on rencontre des gens dont on se serait dit, hors du cadre de la prison, je l'aurais rencontré dans la rue, je lui aurais fait toute ma confiance. Et c'est ça qui est intéressant, c'est de savoir comment des gens comme ça font le passage à l'acte. Et puis, surtout, c'est aussi de se dire, est-ce qu'on aurait pu ? Moi, c'est ça, il y a des dossiers, je me dis, est-ce qu'on aurait pu éviter le passage à l'acte ? Je pense, par exemple, pour les signalements d'enfants, où on a des gens qui sont signalés, il y a des dysfonctionnements judiciaires et forcément on est même frustré quand on est avocat, on sait que celui qu'on va défendre peut prendre une peine lourde, mais on se dit que si les signaux étaient déjà au vert ou au rouge en fonction de là où on se place, avaient été pris en considération, on aurait peut-être pu le prendre en charge il y a très très longtemps et on aurait pu éviter un passage à l'acte. Il y a d'autres gens en matière criminelle qui font ce choix de vie, il y a des gens qui décident pour des questions politiques, je pense aux terroristes. Ça, c'est encore un autre ressort humain. C'est aussi, c'est difficile à appréhender, mais c'est un autre ressort humain qui les anime. Il y a aussi ceux qui sont dans ce qu'on appelle la criminalité organisée, qui décident de faire ce choix de rentrer dans la criminalité organisée. Donc, il y a au fait autant de ressorts. Mais oui, je peux répondre à la question qu'on est très surpris, parfois, des gens de se dire, jamais on n'aurait pu les imaginer là. Et justement, c'est par l'acte qu'ils ont commis qu'on va s'intéresser à leur personnalité.

• Speaker #0

  Et comment est-ce qu'on peut concilier l'empathie professionnelle et la gravité des faits ? Une question délicate parce que je ne sais pas s'il faut avoir de l'empathie professionnelle pour bien défendre un homme ou une femme. Je ne sais pas parce que le risque, si on a trop d'empathie pour celui qu'on défend, je vous réponds, moi c'est ma conviction, souvent, parfois au premier abord, je perds des clients parce que je suis trop dure avec eux. Je les mets face à leurs responsabilités, mais ça me permet de leur dire que ce à quoi ils vont être confrontés aux assises, ça va être de cette nature-là. C'est aussi une matière de se protéger parce que s'il y en a trop d'empathie professionnelle, je ne suis pas sûre qu'on est à même de bien défendre quelqu'un. On est des professionnels, on doit justement avoir du recul par rapport à ceux qu'on défend. Ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas, mais le curseur, c'est de savoir où on met justement ce curseur. trop d'empathie en disant il est vraiment gentil, on peut se faire flouer soi-même, on peut se faire avoir soi-même par celui qu'on défend, de ne pas en avoir du tout, ça va être compliqué après de... De faire partager le peu d'humanité, parce que certains n'ont reste peu d'humanité, donc ça va être compliqué de leur partager peu d'humanité. Le fait de partager, quand vous disiez, est-ce qu'il faut connaître l'histoire ? Oui, il faut connaître l'histoire, parce qu'il y a des gens qui vont dire des choses à leur avocat qui ne diront jamais à personne. L'expert, ils n'ont pas de psychologue, ils n'ont pas la confiance, parce qu'ils vont le voir la plupart du temps qu'une seule fois ou deux fois, tandis que nous, on tisse des liens au fur et à mesure des parloirs, et donc ils peuvent nous raconter parfois. des choses qui leur paraissent anecdotiques et qui nous, nous permettent d'avoir une ouverture sur un autre monde qui est le leur. Donc, je pense qu'il faut quand même aussi se protéger parce que si à la finale, la personne est condamnée trop lourdement, ça nous impacte aussi. On se dit qu'on a peut-être échoué dans la mission qui est la nôtre. Donc, l'empathie, il faut savoir la doser par rapport à celui qu'on défend.

• Speaker #1

  Quelle place occupent les expertises psychiatriques et psychologiques dans ces procès d'assises ?

• Speaker #0

  Alors, elles sont très contestées à l'heure actuelle. Alors, la psychiatrique, peut-être moins, parce que l'avantage de l'expertise psychiatrique, ce sont des médecins, il y a un ordre des médecins, il y a une déontologie. Ensuite, il y a quelque chose de très cartésien dans leurs questions qui leur sont posées. Il y a des questions qui sont très ciblées, qui sont très cartésiennes. Donc ça, c'est les deux points positifs. Le point négatif des experts psychiatres, c'est que quand ils viennent déposer à la barre, on ne comprend pas forcément toujours ce qu'ils veulent dire. Mais ça a surtout un intérêt, l'expert psychiatrique, de dire, pour résumer, est-ce que la personne qui va être jugée a une altération du discernement ou pas une altération du discernement ? L'expertise psychologique, de dire déjà expertise psychologique, je suis désolée de vous le dire à vous, mais c'est un vrai sujet parce qu'actuellement, on s'est rendu compte qu'il n'y a pas d'ordre de l'ordre des psychologues. Il n'y a pas de déontologie à part une déontologie personnelle, mais il n'y en a pas. Et puis surtout, on s'est rendu compte à plusieurs que... il y a des gens qui sont inscrits sur la liste des experts psychologues et qui n'ont pas véritablement une formation de psychologue. Donc ça pose une vraie difficulté. On s'en rend compte en creusant les questions qu'on va leur poser. On se rend compte que parfois ils ont des passerelles pour devenir, je mets vraiment entre guillemets, je fais vraiment la différence, parce que les psychiatres, ils sont des médecins. Donc c'est à la limite plus simple. Mais les psychologues, quand on creuse certains, on se rend compte dans leur CV. qu'ils ont des curriculum vitae qui sont très problématiques. Mais dans l'urgence, le Ginstruction n'a pas forcément vu, il est marqué psychologue, donc on fait confiance. Donc moi, je trouve qu'un bon psychologue, un bon expert, c'est vraiment celui qui, en son âme et conscience, sait ce qu'on attend de lui. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, on constate que malheureusement, il y a beaucoup de psychologues qui ne viennent plus aux assises parce que ce n'est pas assez rémunéré. Donc on se contente à l'audience d'assises de lire ce qui a été rendu comme rapport. Or, si on a des questions à poser, il n'est pas là pour y répondre. Et puis, ça peut avoir des conséquences très importantes sur la dangerosité à venir, parce que juger un homme, s'il plaide un acquittement, ça a moins d'impact. Mais si on est sur la peine, ou même si on plaide un acquittement, mais que la Cour d'assises dit « pour moi, il est condamné » , il est coupable si on le condamne. Quelle est la peine qui est adaptée ? Est-ce qu'après le prononcé de la peine, tout le monde a l'esprit de se dire… Est-ce qu'il va être récidivé ou pas ? Donc il y a aussi ce paramètre à prendre en considération. Donc les psychologues, c'est un vrai sujet actuellement. D'abord, il y en a moins en moins qui veulent être psychologues experts. Ceux qui veulent être, et souvent sont maintenant très, il y en a des très très bien, mais qui sont très âgés, qui acceptent encore des missions parce qu'ils savent qu'il n'y a personne. Il y a beaucoup de juges d'instruction qui se plaignent parce qu'ils n'en ont plus. Or, en matière criminelle, c'est obligatoire. Donc, on a un vrai sujet sur la psychologie. Et pourtant, c'est quelque chose qui doit éclairer. Et puis, le dernier point, qui est évidemment pas le moindre, c'est le rapport, la rémunération. Moi, je comprends très bien. Les psychologues, quand ils sont détenus, il doit y avoir la personne qui est détenue. Souvent, les psychologues ne voient qu'une seule fois la personne. À 30 minutes, voire dans le meilleur des cas, deux heures. Là, j'ai vu aux assises quelqu'un qui est venu deux fois. C'est rarissime. Et donc, c'est vrai que les gens ont déjà du mal à se livrer. Il y a un lien de confiance et qu'on se dit qu'à l'extérieur, on voit des gens qui sont suivis par des psychologues pendant des années et des années, que ça met du temps à avoir un point positif. On a du mal à comprendre en tant que professionnel comment un psychologue, en l'espace de même un très bon, mais en 40 minutes, le temps de créer ce lien de confiance puisse avoir des informations. Donc moi, c'est vrai qu'actuellement, je suis très réservée. Je trouve que ça serait pourtant un point positif pour donner des mots clés, pour essayer de comprendre le... le ressenti de quelqu'un, le ressort humain de quelqu'un. Et il y a un vrai sujet sur la psychologie actuellement versus judiciaire.

• Speaker #1

  Oui, question de méthode notamment.

• Speaker #0

  De méthode, de regroupement, de temps, de rémunération. Parce qu'encore une fois, quand vous allez à Fleury-Mérogis, il faut payer l'essence, il faut y aller. Et quand on voit ce que c'est payer, je comprends très bien. Donc ceux qui font ça, il y en a qui font ça aussi parce qu'ils aiment ça. Mais je dois dire que bien faire ce métier, j'ai du mal à comprendre comment en une seule fois on peut bien le faire. Et puis surtout après, quand ils ne viennent plus, tout le monde s'en plaint. les magistrats de cour. Alors maintenant, il y a aussi le recours à la visio. C'est vrai que ça peut faciliter les choses. Mais quand même, la cour d'assises, le cœur de la cour d'assises, c'est d'être présent parce qu'en visio, comme on le fait ce matin, ça permet d'échanger, de se voir. Mais il y a quelque chose physiquement d'être présent, d'une ambiance, des ressentis. À la cour d'assises, moi, ce qui peut me marquer, par exemple, c'est les mains, que ce soit l'accusé. La victime ou l'expert qui vient à la barre, est-ce qu'il a ses mains cramponnées sur la barre ? Est-ce qu'au contraire, il a une gestuelle qui montre une forme d'inquiétude ? Ça, derrière une vision, on ne le voit pas vraiment. Il y a une ambiance qui est quand même inégalable en présentiel.

• Speaker #1

  C'est vrai. Au sujet des victimes, quelle place est-ce qu'elles occupent aujourd'hui dans les procès d'assises ?

• Speaker #0

  L'avocate que je suis va faire certainement bondir certaines personnes qui vont nous écouter. Ça a vraiment changé, c'est-à-dire que dans le système français, celui qui est jugé est au cœur des débats. C'était comme ça quand moi j'ai commencé le métier, la victime était présente, était représentée par un avocat, mais le cœur du système français c'était l'accusé. Là on le voit de manière très… je vais vous expliquer comment, les avocats de partie civile à un moment posaient peu de questions. Bon, maintenant aux assises. On voit même dans le procès à Tannor, j'ai été assez surprise de voir que certains avocats de partie civile posaient plus de questions que les deux avocats généraux. Ce qui montre qu'il y a un glissement sur la présence de ces avocats en partie civile. D'un autre côté, c'est normal qu'elle soit aussi entendue, mais on a un peu quand même l'impression que les médias, les lobbyings de certains, ont fait tellement de place aux victimes qu'on se demande si l'accusé peut encore être entendu objectivement. Et qu'on se dit que si quelqu'un peut être acquitté dans une affaire de viol, C'est totalement incompréhensible, injuste. Et l'avocat que je suis se dit que parfois c'est difficile de lutter en se disant on comprend que la parole aux femmes, je suis une femme et je la comprends, elle soit bien sûr entendue. Mais il y a aussi des ressorts, pas de toutes heureusement, mais il y a aussi des ressorts de femmes. C'est beaucoup plus complexe dans des relations de couple. C'est beaucoup plus complexe à appréhender une situation. Et il y a un grand principe, c'est que s'il n'y a pas de certitude, il y a le doute. Et au bénéfice du doute, on acquitte. Il y a aussi la nécessité de preuves. C'est sûr que si vous n'avez pas de traces d'agression et ces paroles de l'un contre la parole de l'autre, c'est difficile de consacrer une parole de l'un versus de l'autre. Est-ce qu'il faut consacrer la parole de la plaignante avec la même question rituelle ? Pourquoi elle accuserait monsieur si ça ne s'est pas passé ? Et une autre question, est-ce qu'on va envoyer pendant des années et des années un homme dont il dit qu'il n'a rien à voir ? Donc c'est un sujet extrêmement difficile. Les victimes sont de plus en plus présentes aux assises. Ça pose aussi une question sur l'ordre des questions. Lors des questions aux assises, ça a toujours été avocat de parti civil, avocat généraux et avocat en défense. Quand vous avez des partis civils qui prennent tout le terrain, même l'accusation n'a même plus de place. Ce qui fait que dans certains procès, par exemple dans V13, il a été décidé de contourner cette règle-là, que ce soit d'abord les représentants du ministère public qui posent des questions et qu'ensuite les partis civils posent des questions. Donc on est en pleine évolution là-dessus, à mon avis, au procès pénal.

• Speaker #1

  Est-ce que certains témoignages de victimes vous accompagnent encore longtemps après un procès ?

• Speaker #0

  Oui, parce qu'il y a des gens, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, nous au départ on lit un dossier papier et on ne connaît pas les victimes. Alors on peut parfois les voir s'il y a une confrontation, mais il y a des dossiers, par exemple si vous avez un braquage, il n'y a pas de confrontation. Donc on découvre les victimes à l'audience. Donc vous avez lu un dossier, de même que pour des témoins, vous lisez un témoignage et puis vous avez à l'audience quelqu'un qui vient. et qui en dit dix fois moins que ce qu'il a dit aux policiers. Vous avez des victimes qui ont été assez pudiques lorsqu'elles ont été entendues par la police, et puis arrivées à l'audience, racontent et deviennent extrêmement attachantes. L'inverse est vrai aussi. Vous avez des victimes qui sont, il faut le dire, pas forcément attachantes. Donc c'est toujours, entre guillemets, cet effet magique de l'audience. En fait, le dossier papier prend du volume à l'audience. Et donc il y a des gens qui vont... De même qu'il y a des accusés qui vont vous émouvoir et d'autres au contraire qui vont vous dire « ça peut être votre propre client comme celui d'un autre co-accusé » et vous vous dites « il n'est pas du tout comme je l'imaginais, il est plus qu'inquiétant » . J'ai le père d'une victime dans une affaire de meurtre qui avait été, je me rappelle toujours de lui, puisqu'il s'était retrouvé à garder son petit-fils, puisque sa fille avait été tuée par le mari. Et donc c'est le grand-père maternel qui se retrouvait à garder ce petit-fils. Et j'ai toujours en tête le témoignage de ce monsieur à l'audience. Ce qu'il racontait à la fois de manière... avec les moules était très simple, mais il disait quand je vois mon petit-fils, je vois à la fois ma fille, puisque c'est le fils de ma fille, mais dans mon petit-fils, je vois aussi celui qui a ôté la vie de ma fille. Et donc ça, c'est toujours quelque chose qui m'accompagne, ça fait des années que ça s'est passé, et je pense toujours à cet homme et ce petit garçon qu'il a récupéré, et il disait, il n'y a plus que moi, et il ne se voyait pas le confier à quelqu'un d'autre, et en même temps, il avait cette complexité, cette dualité dans le regard de ce petit garçon.

• Speaker #1

  Oui, compliqué. On en vient à votre façon d'exercer. Comment est-ce que vous tenez émotionnellement pendant tous ces mois de procès ?

• Speaker #0

  Comment est-ce que vous vous faites ? Je ne sais pas si j'ai une recette miracle. Là, dans un dossier comme quand je suis aux assises, généralement, je vis des assises. Je n'accepte pas d'invitation. Je suis vraiment consacrée, je suis vraiment focus sur le procès d'assises. Je ne peux pas, même si je pourrais me dire tiens j'ai un peu de temps pour faire autre chose, je me dis je ne voudrais pas louper quelque chose, donc je travaille beaucoup. Je crois aussi qu'on tient, je crois que je suis plus aguerri maintenant avec le temps. Ce qui est formidable dans ce métier d'avocat, c'est que quand je vois mes amis qui ne sont pas avocats mais qui sont par exemple dans des cadres, je vois qu'ils sont plutôt en porte descendante. Alors que quand on est avocat, on est plutôt... C'est l'avantage, plus on vieillit, plus on est d'expérience et plus on s'enrichit. Et donc, j'ai l'impression qu'on est plutôt dans l'ascension émotionnelle et professionnelle que ceux qui font d'autres métiers. Donc, je pense que d'être aguerri, ça permet d'avoir une carapace plus importante pour répondre au choc d'une cour d'assises. Maintenant, malheureusement, il n'y a pas miraculeusement un remède pour dire je vais traverser l'épreuve. On s'y prépare. J'essaye entre deux cours d'assises de pouvoir me reposer. Ça, c'est sûr. J'essaye d'avoir une hygiène de vie. Je ne suis pas sportive, mais en tous les cas, de me reposer. C'est vraiment un marathon. Il faut vraiment être à 100% parce qu'il y a la préparation d'audience. Et quand on est aux assises, il faut être très réactif. Si un témoin dit un mot, il faut se dire « il faut que je rebondisse sur ce mot » . Si un policier dit un mot, il faut que je rebondisse sur ce mot. Donc, il faut vraiment être très réactif. Oui, je trouve que ce qui est formidable dans le métier de pénaliste, j'ai l'impression, c'est que plus on vieillit, plus on n'est pas blasé et on a une forme de sagesse. Moi, j'avais des caricatures, je me disais, mais voilà ce que j'ai tout à l'heure, s'il pleure, c'est qu'il croit. Et plus on se rend compte que l'âme humaine est très difficile à appréhender. Je trouve que j'ai toujours beaucoup de difficultés à appréhender l'âme humaine et le ressort psychologique. Et ce que je trouve formidable, c'est que... Plus je fais des cours d'assises, plus j'en apprends. Je ne me suis pas du tout blasée, je ne suis pas du tout arrivée à un point en disant « je sature » . Alors parfois je sature physiquement, mais je trouve que la cour d'assises, c'est aussi une réflexion d'introspection sur soi-même, d'être beaucoup plus tolérant, d'éviter les clichés, et d'essayer de transmettre ça au magistrat et au juré en disant « celui que vous voyez, il est forcément biaisé puisqu'il est monté sur un dossier » . mais qu'il y a autre chose à avoir de lui, et c'est ça le rôle d'un avocat.

• Speaker #1

  Et est-ce qu'il y a des moments où vous vous doutez ?

• Speaker #0

  Oui, tout le temps. C'est très angoissant. Même quand j'ai un résultat positif, on est ce qu'on appelle les avocats auxiliaires de justice, ce n'est pas nous qui décidons. Et donc, même là où j'ai eu un acquittement, et je pense que pendant l'audience, j'ai vraiment tout fait ce que je pouvais pour l'obtenir. Et en même temps, il y avait des jours où je me disais... La question que j'ai posée peut-être était maladroite. La présidente parfois m'a dit, maître Serres, la question est trop longue. Et donc ça m'a beaucoup, alors que d'autres magistrats m'avaient dit, vous posez des bonnes questions. C'est une remise en doute permanente. C'est de se dire, et quand il y a des jurés qui ne nous connaissent pas, et donc se dire, est-ce que ma question n'est pas agressive ? Est-ce qu'elle n'est pas maladroite ? Est-ce qu'ils ne vont pas se dire que j'en fais trop ? Parce que parfois, ils ont aussi le cliché des avocats. Donc, c'est une remise en doute permanente, ce qui fait aussi le moteur de ce métier. Je pense que le jour où je n'aurai plus de doute, là, il faudra que je m'arrête. Et puis, j'ai toujours dit qu'au-delà de l'exercice de l'audience, qui est très difficile parce que les gens pensaient à une époque que l'avocat comme un dessin de demi-mier, c'était des effets de manche. Ça, c'est fini. Moi, je pense au contraire que les dossiers d'assises, c'est très technique. Il faut poser beaucoup de questions à l'audience ou poser les bonnes questions au bon moment. Donc, il faut aussi appréhender l'audience. Donc, la plaidoirie, elle est importante, mais ça ne suffit pas. Un dossier sur trois mois, vous ne pouvez pas dire, je ne pose pas de questions et j'attends. Non, ce n'est pas possible. Il faut marquer des points pendant l'audience. Et en même temps, la plaidoirie d'Assis, c'est un exercice très compliqué. Et ce qui fait que je continue, c'est que je n'ai pas atteint la plaidoirie parfaite. Peut-être que le jour où, si un jour je l'atteins, je me dirai, j'arrête.

• Speaker #1

  Vous avez dit en introduction qu'effectivement, vous êtes entre fiction et réalité puisque vous avez couru plusieurs séries. Et qu'ont-elles montré avec justesse du fonctionnement des assises, d'après vous ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui est très compliqué parce que je l'ai fait en grenage et puis on l'a fait aussi avec... Ça a été une rencontre professionnelle pour moi extrêmement marquante. C'est d'avoir rencontré Anne Landoy, qui est scénariste. avec laquelle j'ai travaillé pour deux saisons dans Engrenages et puis après qui m'a demandé de retravailler. Là, pour le coup, on a créé. Quand je suis arrivée dans Engrenages, Engrenages existait déjà. En revanche, j'ai fait encore une saison pour Engrenages et puis après, Anne était partie. Elle m'a rappelé pour me dire, voilà, je veux créer une série. Et là, ça a été vraiment un exercice totalement différent parce qu'on a dû créer de A jusqu'à Z66-5. Et pour répondre à votre question, ce qui est très compliqué, notamment l'avait fait dans Engrenages pour les assises, c'est le temps. Il faut que le temps de la fiction soit rapide. Ce n'est pas un documentaire. Même une cour d'assises qui durait trois jours, en termes de documentaire, il y a déjà des coupes. Mais en termes de fiction, il faut que ce soit le temps, il faut que ce soit prenant, il faut que ce soit dans l'émotion. Donc il y a un temps qui est très raccourci. Mais je crois qu'à chaque fois avec Anne, on a toujours voulu être au plus près, être au plus juste de ce qu'est un temps d'assises pour que les téléspectateurs ne se disent pas que c'est une série américaine. L'exemple concret, c'est quand on voit des jeunes arriver dans des cabinets d'avocats en stage de troisième ou de seconde, de dire, moi je leur fais faire toujours une petite plaidoirie à la fin de leur stage, et quand ils commencent par votre honneur. Bon ça c'est typiquement série américaine, ça n'existe pas en France. Dans les séries à laquelle j'ai eu la chance de contribuer, ça a été aussi une volonté notamment de Canal+, de rigueur juridique, c'est-à-dire d'être à la fois dans la fiction, mais à la fois aussi dans la rigueur pour que les gens se disent... Où est la limite entre fiction et réalité ? On essaye de le faire. Ce n'est pas toujours facile par cette exigence de temps. Mais ça a toujours été un souhait de ma part de montrer ce qu'est la réalité. Et justement, l'autre souhait, c'est que les gens se disent après « je vais venir voir en vrai ce que c'est » . Puisque souvent les gens, je l'ai écrit notamment dans « La lionne du barreau » en disant « il faut venir aux assises parce que c'est public, c'est gratuit et on peut rentrer dans la salle et partir au bout de dix minutes comme on peut partir au bout de deux heures » . Et donc... Je trouve que le droit, c'est vraiment... Tout le monde peut être confronté au droit en tant que victime. Vous pouvez tirer au sort en tant que juré. Vous pouvez être témoin d'une agression. Et je trouve que c'est important, notamment pour les jeunes qui savent ce que c'est que juger, plutôt que ce qu'on entend régulièrement, ce que j'ai dit tout à l'heure. Lui, il faut lui mettre perpétuité. J'ai un ami qui a été juré. Il a traité le serment, donc il peut même raconter tout ce qui s'est passé. Mais il m'a dit au moins une chose qui m'a évidemment marquée, et je m'en doutais. c'est de dire que quand on a été juré d'assise, on n'est plus le même homme. On ressort différemment parce qu'on se rend compte à quel point c'est difficile de juger son alter ego. Et tous les gens, il y a un très beau livre qui a été écrit par Geneviève Donadini, qui n'est pas très connu malheureusement. C'est la seule femme qui était jurée d'assise dans l'affaire du pull au verre rouge. Et à l'âge de 72 ans, elle décrit qu'elle se sent à la fin de sa vie. Et qu'elle veut laisser un témoignage que ça a été son expérience de juré. Elle a prêté le serment de ne pas dire ce qui s'est décidé. Mais quand on lit, on comprend beaucoup de choses. Et elle dit surtout à quel point, alors là évidemment l'appel n'existait pas, et puis il a été exécuté, la peine de mort a été prononcée. Mais elle dit à quel point on ne ressort pas de la même manière qu'on a été juré d'assise. Et puis surtout, je crois que la difficulté de juger quand on est magistrat professionnel ou juré, c'est de rentrer chez soi en se disant, est-ce que j'ai bien jugé ? Déjà quand on sort d'audience, d'assises, on se dit est-ce que j'ai bien plaidé ? Mais la décision elle ne vous appartient plus. Quand on rentre chez soi, moi je fais partie de ces avocats de paix, je l'ai aussi écrit, c'est on refait le procès dans les semaines qui viennent. J'aurais dû poser cette question différemment, j'ai peut-être pas bien plaidé. Et ce qui est très curieux c'est que quand on a un bon résultat, on a déjà oublié. Quand on a un mauvais résultat, les avocats en culpabilisent en disant c'est peut-être moi qui ai mal fait le travail. Je me dis souvent, mais le magistrat, quand il rentre chez soi, est-ce qu'il se dit, est-ce que j'ai bien jugé ? Est-ce qu'en donnant telle décision ? Et je pense aussi que pour eux, ils ne peuvent pas en parler quand ils sont en exercice comme nous, mais c'est aussi compliqué. Donc pour un juré, qui est ce qu'on appelle un juge d'un jour, c'est de se dire en rentrant chez soi, est-ce que cet homme condamné à 20 ans, ou est-ce que cet homme qu'on a quitté, est-ce qu'on l'a quitté, mais pour la victime, est-ce qu'on a bien jugé ? Et ça, c'est pour ça que je pense que les jurés disent tous que quand ils sortent d'audience, ils ne sont plus les mêmes. Et ils ne voient plus non plus les présupposés, les raccourcis, et ils le disent tous à quel point… Donc c'est vraiment encore pour nous un luxe. Là, il était question de supprimer et de faire un plaidé coupable, ce qui est très marrant, c'est très… Ce qui m'a beaucoup intéressée, c'est de voir qu'évidemment les avocats pénalistes s'y opposaient, mais ce qui m'a aussi beaucoup marqué, c'est que les victimes s'y opposaient. Alors que les victimes, souvent dit, c'est une épreuve les assises, et beaucoup de victimes, beaucoup d'associations de victimes ont dit « on est contre » . Alors qu'on peut imaginer, entre guillemets, qu'une affaire de viol, l'homme dit « je reconnais » , il y a le PD coupable, la peine est de temps, ça aurait pu être un soulagement. Et en fait, je crois que les victimes ont aussi besoin de ce temps d'audience, que ce soit huis clos ou que ce soit en audience publique. D'essayer de comprendre pourquoi un homme n'a pas entendu le non, d'essayer de comprendre pourquoi un frère, une sœur a été tué, d'essayer de comprendre des choses. Je pense que c'est vraiment un luxe dont on a besoin en France actuellement et je suis contente de voir que ça a été rejeté, cette proposition de loin. On n'est pas au système américain, je pense qu'on a une culture qui est différente et en tous les cas, j'ai été vraiment marquée et contente de voir que les victimes allaient dans le même sens en disant on a besoin de ce temps d'écoute.

• Speaker #1

  Et pour vous, avocate, après toutes ces années, quel regard les assises ont-elles changé chez vous sur l'être humain ?

• Speaker #0

  D'abord, je trouve que c'est toujours aussi compliqué les assises. Les jeunes avocats au procès à Tannor me disaient « mais quand vous plaidez, maintenant vous pouvez dire des choses qu'on ne peut pas dire » . C'est vrai parce qu'il y a aussi une forme de… on a la prise de parole peut-être plus facile, comme on est aussi plus âgé. Les magistrats aussi disent qu'en face, on est des gens d'expérience. Donc peut-être que la même chose dite par un jeune pourrait couper la parole. Mais c'est aussi l'avantage, ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'en vieillissant, on a encore notre raison d'être dans ce métier. C'est aussi important pour moi. Ce qui n'a pas changé, c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est l'angoisse des assises. Ce qui a aussi changé, c'est de se dire que, comme disait Henri Leclerc, demain est un autre jour et je pense qu'il faut quand même croire en l'être humain. Il y en a qui sont condamnés à perpétuité. Évidemment, il y en aura toujours. Mais il y a aussi des gens dont on peut penser quand même que l'être humain peut devenir meilleur. Et puis, il y a des gens aussi, ce qui est aussi terrible, c'est de se dire quand même, ce que je constate, c'est qu'on n'est pas égaux. Définitivement, on n'est pas égaux. Et je pense que dans certains milieux, on n'est plus favorisés parce qu'a priori, on a appris à parler. Et quand je dis appris à parler, ça veut dire à verbaliser. Et qu'au lieu de violenter quelqu'un, on va d'abord essayer de parler. Ça ne marche pas toujours. Mais il y a des milieux, quand on a vécu que dans l'extrême violence, l'extrême précarité, et qu'on n'est pas d'autres ressorts humains, j'ai l'impression quand même que le passage à l'acte est, entre guillemets, malheureusement plus facile. Ça m'a aussi confortée dans l'idée que la justice ne résout pas tout. Ça, c'est sûr et certain. La prison ne résout pas tout. Il faut enfermer des gens à vie, ça, c'est sûr et certain. Mais il y a aussi des gens qui, en prison, on ne leur propose pas d'alternative, pas de suivi. Et ça m'a confortée aussi dans l'idée de l'éducation. Je crois que Victor Hugo disait, il ne faut pas ouvrir des prisons, il faut créer des écoles. Il avait évidemment raison. Je pense aussi qu'actuellement, il y a quand même des parents qui se déresponsabilisent en confiant leur enfant à l'école, en disant, les professeurs vont tout faire. Non, je crois que d'être parent, c'est une charge qui est lourde, c'est une charge qui est compliquée. Je crois que l'école a évidemment une obligation de transmettre un savoir, mais elle ne peut pas se pallier aux parents. Je crois que l'éducation actuellement ne le dit pas assez. Je pense aussi que c'est très important de dire à des jeunes qu'un jour ils peuvent être jurés, mais qu'ils peuvent aussi se retrouver derrière les barreaux et que contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas une école du plaisir d'être incarcérée. La Cour d'assises m'a montré qu'il y a beaucoup de travail à faire en amont. Il y a beaucoup de travail à faire sur l'éducatif. et que parfois quand on arrive aux assises, c'est malheureusement trop tard.

• Speaker #1

  Est-ce que vous voulez nous partager un peu votre actualité et nous dire où on peut vous suivre ?

• Speaker #0

  Alors, mon actualité à très très bref échéance, ce sont les vacances qui sont bien méritées parce qu'il faut se ressourcer. C'est très important, vous me disiez comment je prépare une audience d'assises. J'ai besoin de me ressourcer quand je n'ai plus d'imagination. Plaider, c'est aussi avoir preuve d'imaginaire et pour nourrir son imaginaire. Il faut changer de monde, il faut lire autre chose, ne plus avoir à faire à la justice pendant un temps. Donc le temps d'été, pour moi, c'est toujours de voyager, de voir autre chose qui se passe ailleurs. Donc ça, c'est l'immédiateté. Après, dans un avenir relativement proche, 1er septembre, je repars aux Assises. Je suis aux Assises à Paris. Et puis après, je suis toujours... Là, j'ai un autre projet, je ne peux pas encore trop en parler, donc je verrai s'il va se concrétiser ou pas. Et puis, ce qui pour moi est quand même un bonheur absolu, c'est de voir que... prend mes livres en vacances, qu'on les lit et que je reçois encore. J'ai reçu la semaine dernière quelqu'un qui m'a dit, voilà, je vais faire un cadeau et donc j'offre votre livre. Ça a été la rencontre de gens, puisqu'il y a des gens qui m'ont envoyé des mots, qui m'ont téléphoné, qui m'ont envoyé des mails que je ne connaissais pas du tout. Et puis sur mon actualité, c'est Instagram, parce que j'aime beaucoup partager mon métier. Je ne partage pas tellement ma vie privée, parce que là, pour le coup, ma vie privée, ça reste mon petit jardin secret et je veux protéger cette vie privée. mais par exemple ce qui a été un très grand moment de joie dans Atanor c'est qu'un de mes enfants est venu me voir plaider et c'était la première fois qu'il venait me voir plaider et j'ai eu énormément de compliments donc la maman que je suis ne pouvait pas en espérer autant et puis surtout il m'a beaucoup fait rire parce qu'il m'a dit tu n'es pas la même à la maison et je ne te connaissais pas et donc c'était quand même un jeune adulte et il s'est rendu compte qu'il avait encore des choses à apprendre sur sa mère et donc Donc, je trouve ça bien. J'essaye vraiment de les préserver de mon métier par rapport à leur vie aussi à eux. Voilà, mon actualité, c'est surtout les réseaux. Ce que j'essaye dans les réseaux d'Instagram en particulier, de faire découvrir d'autres avocats. Je voudrais juste dire un dernier mot. Je suis assez attristée de voir que certains avocats font de la une des journaux alors qu'ils ont violé le secret professionnel, alors qu'ils ont fait des coups médiatiques. Moi, j'ai la chance d'être invitée sur des plateaux de télévision. JV. Pas souvent, j'y vais quand j'estime que j'ai quelque chose à apporter. Je suis vraiment désolée de voir que du public peut se dire c'est ça un avocat, alors pour moi c'est pas ça un avocat. Et c'est pour ça qu'avec Instagram, je fais des photos de confrères que j'estime, pour justement que les gens s'intéressent. Souvent, ceux que je trouve très bons avocats sont plutôt dans l'ombre. On les connaît tous entre nous, et je trouve que c'est un miroir aux alouettes de certes pas tous, mais que certains avocats... viennent sur des réseaux sociaux clamer des résultats dont on sait qu'ils ne les ont pas obtenus eux, de dire qu'ils ont obtenu des aveux de quelqu'un au mépris de règles. Voilà, donc avec Instagram, j'aime faire connaître mon métier et de dire que c'est compliqué d'exercer ce métier, on est à un moment difficile, on a quand même actuellement des confrères qui sont incarcérés, qui ont franchi la ligne blanche, certains par amour, certains se sont fait avoir et je pense qu'il faut être très vigilant et que Beaucoup de jeunes veulent être avocats, ce qui n'était pas quand moi j'ai commencé, peu voulaient être pénalistes. Maintenant on a plein de jeunes qui veulent être pénalistes, qu'il ne faut pas oublier une chose, pénaliste c'est un métier difficile, c'est un métier passionnant, mais qu'il faut aussi savoir se protéger et savoir ne pas franchir la ligne blanche. Donc mon actualité c'est d'essayer à ma mesure de transmettre ce message-là, d'un métier passionnant, mais encore une fois par rapport au thème central des assises, on ne sort pas indemne des assises. Et donc il faut être quand même pour faire ce métier avoir bien les pieds sur terre. Il faut être très pragmatique. Voilà, il ne faut pas forcément chercher la lumière, mais essayer de faire au mieux. Et surtout, pour oublier quelque chose, c'est on défend des gens. Que ce soit victime ou que ce soit des accusés, c'est eux, en premier c'est eux. Et c'est vraiment ça le cœur du métier d'avocat pénaliste et notre ADN, c'est défendre.

• Speaker #1

  Infiniment merci Clarisse.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  C'est un repos, mais vraiment c'était précieux de vous entendre.

• Speaker #0

  Merci beaucoup.

• Speaker #1

  Je vous dis au revoir.

• Speaker #0

  Au revoir.

• Speaker #1

  Pourquoi certains procès continuent-ils à habiter les professionnels ? Lorsque l'on pense au traumatisme, on imagine spontanément les victimes. Pourtant, les professionnels de la justice peuvent, eux aussi, être durablement marqués par certains dossiers. Les psychologues parlent de traumatisme vicarian ou de fatigue compassionnelle. À force d'entendre des récits de violence, à force d'observer la souffrance ou de porter des responsabilités importantes, certains événements continuent d'habiter la mémoire longtemps après la fin du procès. Il ne s'agit pas d'une faiblesse.

• Speaker #0

  C'est une conséquence normale de l'exposition répétée à des situations humaines extrêmes. Reconnaître cette réalité, c'est aussi prendre soin de celles et ceux qui rendent la justice au quotidien. À travers ce témoignage, nous découvrons que les procès d'assises ne sont pas seulement des moments où l'on applique le droit. Ce sont aussi des lieux où se rencontrent des trajectoires de vie, des souffrances, des responsabilités, des doutes et parfois des espoirs. Le regard que Maître Serre nous partage aujourd'hui nous rappelle qu'au-delà des faits, des qualifications pénales et des verdicts, il existe toujours des femmes et des hommes qui tentent de comprendre, de défendre, de juger ou de se reconstruire. Merci d'avoir partagé avec nous ce podcast, cet épisode d'aujourd'hui. S'il vous a intéressé, pensez à vous abonner, à laisser une note. ou un commentaire, c'est ce qui permet au podcast de continuer à faire dialoguer le droit et la psychologie. Et je vous donne rendez-vous très bientôt pour une nouvelle parenthèse au barreau.