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Je propose un accompagnement stratégique, doux et sur-mesure pour les personnes en transition.

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Paroles d’expertes avec Sandra Guillemin, psychopraticienne

Fatigue persistante, perte de sens, sensation de vide après un changement professionnel ou personnel… Et si ce que vous viviez était un deuil symbolique ?

Dans cet épisode de Parlons Introspection, je reçois Sandra Guillemin, spécialiste du deuil, pour explorer un sujet aussi méconnu que fondamental : les deuils invisibles.

Car oui, on peut traverser un deuil sans avoir perdu une personne.
🔸 Un travail quitté,
🔸 Une séparation choisie,
🔸 Un rêve qui s'effondre,
🔸 Une maternité qui ne vient pas,
🔸 Une ménopause vécue comme une rupture intérieure…

Tout cela peut générer une forme de deuil silencieux, intime, souvent minimisé, et pourtant bien réel.

Dans cet épisode, vous découvrirez :

• Ce qu’est un deuil symbolique et comment le différencier d’une dépression,

• Les signes physiques et émotionnels à reconnaître,

• Pourquoi il est essentiel d’honorer ce qu’on quitte (même si on l’a choisi),

• Comment traverser ces passages à vide avec plus de douceur, de conscience et de sens,

• Des exemples de rituels personnels pour accompagner un changement ou une perte.

Pour aller plus loin, Sandra a publié un article en lien avec cet épisode :
Et si vous étiez en deuil sans le savoir ? Comprendre les pertes invisibles de la vie - Sandra Guillemin– à retrouver sur son site : https://sandraguillemin.com/

Si vous vivez une période de flou, de transition ou d’effondrement intérieur, cet épisode vous apportera des clés concrètes, bienveillantes et puissantes pour comprendre ce que vous ressentez… et y mettre du sens.

Parlons Introspection est le podcast qui vous aide à sortir de la confusion, à clarifier vos priorités et à avancer avec justesse grâce au coaching pour entrepreneuses et à la numérologie stratégique®.

📅 Un nouvel épisode chaque jeudi matin

Les étapes du deuil de Christophe Fauré, Psychiatre :

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Transcription

• Sandra

  Bienvenue dans Parlons Introspection. Cette série spéciale, Paroles d'experts ou d'expertes, donne la voix à celles et ceux qui explorent, chacun ou chacune à leur manière, les chemins de la connaissance de soi. Auteurs, thérapeutes, coachs, entrepreneurs, à travers des échanges simples et profonds, je vous propose de croiser leur regard avec le mien. Mon intention, vous offrir des clés concrètes et inspirantes pour avancer sur votre propre chemin intérieur. Je suis Véronique Milome, coach en révélation identitaire et j'ai hâte de vous faire découvrir ces rentes.

• Véronique

  Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Parlons Introspection. Aujourd'hui, nous allons continuer dans notre série où j'invite des experts et des expertes à s'exprimer sur leurs sujets favoris. Et aujourd'hui, j'ai la grande joie d'accueillir Sandra Guillemain, qui va nous parler d'un sujet dont c'est sa spécialité. Je suis très heureuse de cet échange que nous allons avoir et nous allons évoquer ce qu'est le deuil symbolique. Vous allez voir, Sandra est passionnée par son sujet. Donc, ce ne sera pas un sujet lourd et plombant, mais très instructif pour savoir ce que l'on peut... ressentir dans nos phases de transition. Alors Sandra, bienvenue sur le podcast.

• Sandra

  Merci Véronique pour ton invitation.

• Véronique

  Je t'en prie.

• Sandra

  Je suis vraiment contente de partager ça avec toi.

• Véronique

  Avec grand plaisir. Et du coup, je t'invite à te présenter pour les personnes qui ne te connaissent pas.

• Sandra

  Oui, bien sûr. Alors ça va être une présentation un peu classique, mais comme ça, ça permettra d'aborder bien le sujet. Je suis Sandra, je suis psychopraticienne et j'accompagne les femmes dans les grands bouleversements de la vie, tels que la maternité, une rupture, la maladie, un deuil. Bref, c'est ces moments où tout vacille autour de soi, où on a besoin d'un espace pour déposer, comprendre et se retrouver. Ma spécialité, c'est le deuil et les pertes, y compris les deuils. invisible comme une fausse couche ou une rupture. Et donc, j'aide les femmes à traverser ces transitions et à se reconstruire à leur rythme. Et en général, on choisit pour ma capacité à accueillir ce qui ne s'est pas facilement, offrir un cadre doux mais solide où la parole reprend sa place. J'exerce à courbe de voix en région parisienne, dans les hautes scènes, en présentiel et en visio, en individuel et en collectif. Voilà pour la présentation.

• Véronique

  Merci pour cette présentation très complète. Et alors, bon, je vais quand même donner un petit peu de contexte pour savoir pourquoi je t'ai choisi et pourquoi on s'est choisis mutuellement,

• Véronique

  d'ailleurs,

• Véronique

  pour aborder ce sujet, parce que, alors, ce qu'on évoquait juste avant l'enregistrement, et j'aimerais bien qu'on y revienne, du coup, comment, toi, tu as dessiné ce spectre ? De choses qui sont plutôt apparentées au deuil et non à la dépression. Parce que je pense qu'il faudrait peut-être faire le distinguo là-dessus. Par exemple, dans les transitions, ou quand on perd un travail, ou quand on change de travail, même de façon volontaire, et de ce qu'on peut ressentir.

• Sandra

  Peut-être qu'avant, on peut donner une définition du deuil. Oui. Parce qu'elle est assez mal connue. Et je trouve que c'est effectivement... L'importance que ce mot est souvent associé à la pute de quelqu'un.

• Véronique

  Tout à fait.

• Sandra

  En fait, on vit tous des deuils tout au long de notre vie. Et souvent, on les nomme comme ça, justement. Il n'y a pas de mot. La plupart du temps, on met pas de mot. C'est pour ça que ce sont souvent considérés comme des deuils invisibles, silencieux ou symboliques. Comme je l'évoquais tout à l'heure, la rupture, ça peut être un changement de vie, la perte d'un emploi. déménagement, rêve qui s'étompe, des renoncements intérieurs, ça peut être plein de choses comme ça. Et c'est important de reconnaître que l'on traverse ces étapes, ce type de deuil, même s'il n'y a pas de perte d'une personne, parce que c'est commencer vraiment à prendre soin de soi. Donc déjà, c'est important d'avoir effectivement ces éléments, cette définition qui est beaucoup plus large que ce que l'on pense du tout. Et donc, par rapport au ressenti, effectivement, alors ce n'est pas toujours évident, mais après ça demande une connaissance de soi. Et de bien observer tout ça, souvent on peut observer une tristesse qui peut être persistante, voire inexpliquée. Ça peut être une grande fatigue, un manque d'énergie, la difficulté à se projeter ou à retrouver de la joie, par exemple. Une sensation de vide, une perte de sens, d'érumination autour de ce qui a été perdu, que ce soit un projet. Et on peut aussi avoir des symptômes physiques, comme des douleurs diffuses ou une pathologie qui s'aggrave, ou des troubles du sommeil, des choses comme ça. Parce que dans un deuil, ce n'est pas qu'une blessure du cœur, ça se vit à tous les niveaux de l'être, dont le corps également. Et effectivement, ces signaux intérieurs, ils sont vraiment importants de les reconnaître. Et notamment, moi, ce que j'ai pu remarquer, c'est que souvent, les professionnels de santé sont... formés à ça, notamment à la reconnaissance de ces signes-là et ont tendance à prescrire très rapidement des antidépresseurs, etc., alors qu'il n'y a pas forcément de dépression. C'est juste que les émotions que les personnes traversent dans ces moments-là sont légitimes et normales, et ce n'est pas forcément le signe d'une dépression. C'est tout simplement... Il peut y avoir dans certains cas, effectivement, ce n'est pas une généralité. Mais ce qui est important de savoir, c'est que dans ces moments-là, c'est important de légitimer ce qui se passe et de creuser un peu plus après pour savoir s'il y a de l'épression ou pas. Déjà, c'est le médecin, notamment plutôt, je dirais psychiatre, qui peut aussi identifier ça. Moi, je sais qu'en tant que psychopraticienne, j'utilise un questionnaire, par exemple, qui me permet de savoir si la personne, en fonction du score qu'elle obtient dans le questionnaire, c'est un questionnaire reconnu qui s'appelle... questionnaire de Beck qui me permet de savoir s'il y a dépression quand j'ai un doute. Là, j'ai eu le cas avec une personne qui me consulte depuis six mois. Elle est dans une phase de transition parce qu'il y a beaucoup de changements dans sa vie. Elle, pour le coup, après avoir creusé et avoir compris un petit peu son passé, etc., je me suis rendu compte qu'il y avait des gros risques à ce qu'elle soit en dépression. Le questionnaire a vraiment mis en lumière ça. Donc, dans ces cas-là, moi, ce que je fais dans le tout, c'est que je l'envoie… Du coup, je l'ai envoyé chez un médecin psychiatre qui a effectivement diagnostiqué qu'il y avait un trouble dépressif. Et dans ce cas-là, du coup, elle a un traitement médical en plus. Mais ce n'est pas forcément tout le monde. Mais ce qui est important, c'est bien de s'allier avec d'autres professionnels qui, effectivement, peuvent, justement... diagnostiquer ça, parce que la dépression est une vraie maladie. Vivre un deuil n'est pas une maladie, ce n'est pas une défaillance, ça fait partie de la vie, c'est absolument normal de vivre ça et tout le monde en vit, et des fois même sans le savoir.

• Véronique

  Justement, c'est pour ça qu'on est là. Oui. Pour justement rassurer. celles et ceux qui peuvent justement ressentir les différents symptômes que tu viens de mentionner. Moi, la question qui me vient et qui pourrait justement éclairer les personnes, c'est peut-être, si tu le veux bien, partager ton expérience, parce que juste avant, tu disais que tu en avais vécu de toutes sortes. Et je trouve que ton parcours est très intéressant de ce fait, parce que je pense que c'est ce qui te donne cette... touche et cette analyse fine de faire la distinction entre le deuil de la perte d'une personne, mais les autres types de deuil, comme tu les as mentionnés, soit invisibles ou symboliques. Merci, le mot m'échappe.

• Sandra

  En fait, j'ai commencé ma reconversion professionnelle, mes études en relations d'aide en 2020. C'était en novembre 2020, précisément. C'est une date que je n'essaie pas d'oublier. Et ma formation, justement ma spécialisation en accompagnement du deuil a commencé fin novembre, le 29 exactement. Et en fait, il y a eu un événement quelques jours avant, c'est que j'ai perdu ma mère. Alors, j'ai commencé mes cours, ma formation en étant pleinement endeuillée, parce que c'était totalement inattendu. Ma mère était très jeune, elle avait 68 ans, pour moi c'est effectivement très jeune. Ça a été fulgurant, en fait. Donc, on ne s'y attendait absolument pas. Elle était malade, mais pas quelque chose au point d'imaginer qu'elle allait perdre la vie, en fait. Si tu veux, quand j'ai commencé ces études-là, j'ai été tentée dans cette thématique du deuil assez rapidement parce qu'avant, je n'avais pas trop vécu ça, en fait. Donc, moi, ça a commencé, effectivement, par la perte de ma mère. Et en fait, après, se sont enchaînées d'autres. deuil plus symbolique parce que j'étais en plein divorce j'étais en plein divorce on était en plein confinement il y avait plein de changements qui se mettaient en place et puis l'adolescence de mon fils aussi qui était à gérer puisqu'il est entré en pleine adolescence j'ai déménagé et après j'ai revécu une autre séparation quelques années après et là Je me suis dit, je pense savoir l'angle que je vais apporter à mes accompagnements. Parce que du coup, le sujet m'a vraiment interpellée. Mais comment est-ce qu'on traverse tout ça ? Et comme c'était au moment où j'étais en train de me former en tant que thérapeute, du coup, j'ai essayé de prendre tout ce que je pouvais prendre pour construire, pour me réparer, pour m'accompagner aussi moi-même. Et du coup, je me suis dit, mais en fait, tout le monde vit ça et personne n'en parle. C'est vrai que jusqu'ici, je ne m'étais jamais posé la question, je n'avais jamais trop entendu parler. On savait qu'il y avait des gens qui se séparent, etc. Mais c'est vrai que tout ce qui se passe à l'intérieur, en fait, notamment, ce qui est important aussi de préciser, c'est que quand on vit ces fameuses transitions de vie, contrairement aux changements, les changements, c'est ce qui vient de l'extérieur, mais la transition, elle, c'est ce qu'on vit de l'intérieur, en fait. Et ça, personne n'en parle. mais vraiment personne. Et le deuil, c'est vraiment le compagnon de la transition, en fait. C'est tout ce voyage émotionnel qu'on fait. Et c'est pour ça que, du coup, je me suis dit, dans mes accompagnements, en fait, il faut laisser une place à toutes ces personnes qui vivent des pertes, parce qu'aujourd'hui, c'est très tabou. On est dans une société qui met en valeur énormément la compétition, la performance. Il faut tout le temps gagner, il faut toujours aller bien. Il y a beaucoup d'injonctions sociétales. Mais on n'a pas du tout de place, en fait, pour les pertes de la vie et qui font partie du cycle de la vie, tout simplement. Et on ne nous apprend pas à les vivre, en fait, et à les traverser sereinement. Et c'est pour ça que j'ai trouvé que c'était intéressant de m'intéresser, en fait, à tout ça. Puisque moi-même vivant ce processus-là, j'avais besoin de comprendre. Donc, je me suis beaucoup documentée, en plus de ce que j'avais appris en cours. Mais ce que j'ai appris, c'est... Vraiment ce que moi j'ai vécu personnellement, intérieurement, ce que ça engendrerait vraiment chez moi, dans mon corps. Et effectivement, tout ce que j'ai mentionné en tant que symptôme, j'ai pratiquement tout vécu. Je suis passée par tout ça. Je trouve que c'est hyper important d'être bien formée sur le sujet, bien renseignée sur le sujet, pour ne pas effectivement mettre sous médicament les jambes trop rapidement, parce que parfois, pour les gens qui sont dans la compagnie... dans l'accompagnement, les émotions se traversent. On ne vient pas les étouffer avec des médicaments chimiques, même si parfois ça peut être comme la cliente que j'ai eue qui avait vraiment besoin parce qu'elle s'est trompée, c'est médical. Ça, c'était effectivement important. C'est pour ça que c'est bien de savoir faire le part des choses et de bien être formé là-dessus pour pouvoir justement accompagner au niveau émotionnel. avec d'autres personnes s'il y a besoin. Mais je trouve que c'est vraiment essentiel de pouvoir laisser la place à ça aujourd'hui. Il n'y a pas ces espaces.

• Véronique

  Alors, moi, la question que je me pose, étant donné que c'est justement difficile d'identifier qu'on traverse, en tout cas, ce n'est pas le mot qui nous vient à l'esprit quand on traverse une transition, on se dit, j'ai peut-être le blues ou j'ai peut-être... un passage à vide, mais on ne va pas forcément identifier qu'on pourrait être accompagné ou en tout cas avoir des informations qui pourraient nous permettre de se dire que c'est normal de ce qu'on traverse.

• Sandra

  Oui, parce que comme c'est tabou et que le sujet, les deuils invisibles notamment, sont minimisés par la société, on se dit non, mais en fait, ça va aller. c'est que par rapport à d'autres ça va on a tendance soi-même à minimiser c'est ce qu'on ressent j'ai plus projet par exemple ou telle ou telle chose mais par rapport à d'autres ça va donc on a tendance à minimiser et justement je pense qu'il ne faut pas du tout minimiser mais au contraire les reconnaître pour pouvoir mieux se connaître, mieux comprendre les autres et mieux se comprendre en soi aussi.

• Véronique

  Alors moi, la question que je me pose, du coup, c'est quelles sont les personnes qui viennent te voir ?

• Sandra

  Alors déjà, j'ai un public, on va dire à 98% féminin. Alors, comme j'ai pas mal communiqué sur cette thématique du deuil, les gens me le disent assez facilement quand ils en traversent un, notamment quand c'est l'aperte de quelqu'un, parce que finalement, je ne pensais pas que les gens consulteraient. Mais maintenant, il y a des personnes qui savent qu'il existe cet espace-là pour pouvoir le dire, parce que justement, quand on est en deuil, on n'a pas besoin de solutions, de conseils, mais de présence, en fait. Donc ça, il y a des personnes maintenant qui ont... qui ont compris ça, qui cherchent en tout cas...

• Véronique

  Un espace de parole.

• Sandra

  Oui, un espace de parole. Par exemple, là, en début d'année, alors ça, je n'y attendais pas parce que je n'avais pas trop communiqué forcément là-dessus. Mais par exemple, une femme qui était en ménopause, parce que ça, c'est un deuil aussi, qui est important pour les femmes qui ne se vivent pas. Au niveau des symptômes physiques, il y a beaucoup de choses. Pour la voir traverser également, du coup, je comprends parfaitement tout ce qu'elle a pu, effectivement, en la traverser. Là, il y a un accompagnement de suivi, justement, pour arriver à voir les choses autrement, d'être plus dans l'acceptation, de lâcher prise par rapport à ça, d'avoir ce soutien émotionnel. Parce que du coup, la famille ne comprend plus. La personne change, en fait, quand on devient dans cet état de ménopause. On change, notre identité change aussi.

• Véronique

  C'est clair.

• Sandra

  En transition. Et le mari et les enfants ne reconnaissent plus. Soit la maman, soit la femme.

• Véronique

  Et elle-même ne se reconnaît plus.

• Sandra

  Et elle-même ne se reconnaît plus. Et puis, voilà. Donc, du coup, ça, ça m'a plu complètement. Par exemple, dans les cordes de mes accompagnements, c'est vraiment complètement en alignement avec ce que je fais. Et puis, ce que j'ai... Alors, je pensais que j'aurais plus de femmes, par exemple, qui deviennent mamans. Mais en fait, à l'inverse, les femmes qui viennent, ce sont celles plutôt qui n'arrivent pas à avoir d'enfants, par exemple. Qui sont en essai d'enfants, mais ça ne marche pas. qui n'ont pas le compagnon et qui, avec l'âge qui passe, elles sont en méga-stress parce qu'elles ne savent pas comment ça va se passer, etc. Et donc, il y a tout ce travail de reconnaître, effectivement, de pouvoir avoir un espace pour ça. Il y a des femmes qui préfèrent, notamment par rapport à certains deuils, pas forcément venir en thérapie, mais venir en cercle de parole pour pouvoir, justement, entendre d'autres histoires, sentir qu'elles ne sont pas seules. et puis c'est pas comme en thérapie où il y a un échange dans un salle de parole il n'y a pas d'échange là elles peuvent vraiment venir déposer en fait ce qui est important pour elles pour pouvoir aussi émotionnellement exprimer ou se laisser traverser tout simplement parce qu'il vient au moment où elle parle donc ça c'est vraiment très précieux aussi comme accompagnement parce que C'est vrai que je ne l'ai pas précisé, mais quand je lisais en collectif notamment, quand j'accompagne en collectif, je le fais aussi à travers des cercles de paroles. Donc je l'ai fait à la fois sur des thématiques. Là, j'en avais fait un dimanche. Alors il n'y avait pas forcément un thème sur le féminin ou les transitions. C'était plus l'occasion du solstice d'été, par exemple. Mais on a vraiment parlé de nos problématiques de femmes, en fait, de ce qui nous traversait à ce moment-là. Du coup, c'était super fort. C'était vraiment très, très chouette. Et c'était vraiment un souhait de ne pas être en thérapie, mais vraiment d'être entourée d'autres femmes aussi pour pouvoir partager, se sentir moins seule, parce qu'on a souvent aussi cette sensation d'isolement dans ces moments-là, de ne pas être comprise non plus, alors que dans un terme de parole, on va avoir tendance à se sentir comprise puisque des personnes traversent les mêmes choses que nous. Donc ça, c'est vraiment chouette aussi comme espèce.

• Véronique

  Alors, est-ce que... pour les personnes qui ne savent pas ce que c'est, quelles sont les différentes phases du deuil parce que c'est pareil, on en parle là depuis le début mais... Oui,

• Sandra

  alors en fait il y a quelque chose que je veux déconstruire assez rapidement c'est qu'il y a effectivement les étapes du deuil alors déjà pour moi c'est pas 5 les 5 étapes d'Elisabeth Kuhler-Ross c'est pas celle-ci parce que ces étapes-là, je parle tout de suite de ça parce que souvent je n'en ai que là-dessus et en fait ces étapes-là sont vraiment liées Merci. Il y a une personne qui est en fin de vie et ça marche à la fois pour les proches qui accompagnent et pour la personne malade. Le sujet dont on parle aujourd'hui, pour moi, ce qui s'applique, c'est vraiment le processus de deuil de Christophe Fauret avec les quatre étapes du deuil, qui sont effectivement le choc, la sidération, après il y a la fuite et la recherche, après il y a tout ce qui est déconstruction. C'est quand on est vraiment au plus bas. dans les étapes, et après il y a cette fameuse reconstruction justement. Et ce qu'il faut savoir, c'est que ces étapes-là permettent de donner des repères, mais en aucun cas c'est linéaire. Ça, c'est vraiment hyper important. Et après, il y a plusieurs caractéristiques, effectivement, à travers ces étapes-là, que chacun va vivre de manière très différente. Et ce qui est important de savoir aussi, parce que là j'ai eu quelqu'un, elle était venue pour d'autres sujets, mais elle traversait à ce moment-là un deuil animalier, et en fait, son amie ne comprenait pas pourquoi elle n'a pas pleuré tout de suite. C'était pour lui inconcevable, en fait. En fait, chacun le traverse comme il le souhaite, comme il le ressent, et si il a envie de pleurer ou pas, je veux dire, il n'y a pas de jugement à avoir sur la souffrance de l'autre.

• Véronique

  J'aimerais bien juste revenir sur ce que tu as dit quand tu as mentionné que ce n'était pas linéaire. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement du coup ?

• Sandra

  On a l'annonce, par exemple, de cet événement qui fait qu'on est sous le choc émotionnel, par exemple de la rupture ou de la perte d'un emploi. Et donc là, on commence effectivement le processus de deuil. Et en fait, dans le sens... c'est pas ça va durer une semaine pour tout le monde après hop on passe à l'étape 2 ça va durer tant de temps on va dire 6 mois ou un an l'étape 3 ça va durer tant de temps avec telle émotion etc c'est pas comme ça que ça marche en fait c'est à dire que chaque personne va vivre les étapes de manière très différente plus ou moins longue selon les personnes parce que tout dépend du lien que la personne avait soit avec la personne qu'elle avait perdue Merci. ou avec, par exemple, en cas de rupture, ce qui s'est passé, ou si c'est une fausse couche, comment elle est déjà par rapport à tout ce qu'elle a vécu déjà, comment on sait par rapport à son désir d'enfant. En fait, tout ça est très personnel, et c'est extrêmement intime, et c'est quelque chose qui se vit de manière extrêmement solitaire. Et c'est pas linéaire aussi dans le sens où des fois, on peut aller dans une étape et revenir dans l'autre. Et si on vit plusieurs choses en même temps, par exemple, plusieurs transitions en même temps, en deux et en même temps, du coup, on peut traverser des étapes. Ça peut être intensifié, parce que du coup, quand on vit des choses qui sont simultanées, c'est toujours très différent d'une personne à l'autre. Il ne faut pas avoir d'attente particulière sur ce que les personnes peuvent vivre, en fait, lorsqu'elles traversent le processus du devenir.

• Véronique

  Et qu'est-ce que c'est la présence, alors, du coup ?

• Sandra

  C'est être là, tout simplement, sans jugement, appeler la personne telle qu'elle est. Parce qu'effectivement, perdre un emploi, c'est perdre un statut, c'est perdre la personne, peut-être complètement être perdue parce qu'il n'y a plus de rythme, il n'y a plus les collègues, il n'y a peut-être plus les finances aussi, il n'y a plus le salaire, il n'y a plus cette sécurité matérielle. Donc, c'est important d'être soutenu effectivement dans ces moments-là. Présente, c'est vraiment être là, mais sans jugement, s'intéresser à ce que à ce qui se passe dans la vie de la personne et lui proposer éventuellement quelque chose de concret, soit passer un moment avec elle ou éventuellement donner un contact pour un autre travail. C'est vraiment proposer quelque chose de concret. Après, si la personne n'en fait pas la demande, c'est toujours lui proposer. Si la personne dit non, au moins, c'est ça la présence. C'est vraiment être là et s'intéresser à l'autre. dans ce qu'elle traverse, en fait, quelle que soit la perte qu'elle vit.

• Véronique

  Alors, ce qui m'est venu en t'écoutant, est-ce que tu as des personnes qui viennent te voir quand elles partent à la retraite ?

• Sandra

  Alors, ça, non, c'est pas mon public que j'ai.

• Véronique

  D'accord.

• Sandra

  C'est pas du tout... J'ai plutôt une clientèle beaucoup plus jeune. Ça va de 20, on va dire, à la cinquantaine. J'ai eu un peu plus. encore eu cette problématique de départ à la retraite qui est aussi une transition très importante. Mais je suis plutôt avec des mamans pour l'instant, avec des enfants qui sont encore à la maison, soit qui sont encore même à l'école primaire ou qui sont tout juste début d'adolescence. Je n'ai jamais été consultée pour cette problématique-là, alors que c'est une problématique effectivement très importante aussi et qui a besoin d'être préparée notamment.

• Véronique

  Quels sont, maintenant qu'on a quand même vu quand même le tableau de quels sont les symptômes, qu'est-ce qu'on traverse, comment on se sent, comment on en sort, comment on traverse ces phases-là. Parce que je pense que tout à l'heure, quand j'évoquais le côté performance qui me venait, c'est que souvent quand on n'est pas bien, on dit « ouais, non mais d'accord, mais ça va durer combien de temps ? » Je pense que c'est une question qu'on doit se poser.

• Sandra

  Oui, mais le délire, je pense qu'il n'y a pas d'argent. Il y a une bonne frustration. Elle va dire combien de temps ? Il y a pas d'urgence à aller mieux, déjà. Le but, en fait, il ne se termine pas, il s'intègre. On apprend à vivre avec. Ça va peut-être décevoir des personnes parce que c'est pas... Sinon, ça fait encore une injonction supplémentaire. Ah, ça se termine dans un an. Hop. Non, c'est pas comme ça que ça marche.

• Véronique

  Et un an, c'est long.

• Sandra

  Oui, mais un an, justement, c'est important d'apprendre à vivre avec. C'est tout un cheminement, d'où l'importance, en fait, parce qu'il y a des personnes qui n'ont pas forcément ce besoin-là et qui ne le souhaitent pas, mais d'être entourées, pas forcément accompagnées, mais en tout cas d'être entourées par des personnes qui ont cette compétence d'écouter. Parce que c'est important que les personnes aient un espace, justement, pour évoquer cette perte, même si elle est symbolique, parce que ça permet de commencer à transformer les choses, en fait. Déjà, de nommer les choses. La création de rituels qui peuvent être personnels, mais des choses très simples, pas toutes faites, mais des choses qui partent vraiment de la personne. Parce qu'effectivement, le deuil a besoin de symboles, il a besoin de gestes concrets, justement, pour honorer la perte. Et ça, c'est quelque chose qui n'est pas forcément connu. Et c'est vrai que c'est bien de pouvoir le faire.

• Véronique

  Alors, de quel ordre ? Qu'est-ce que tu entends par rituel ?

• Sandra

  C'est des rituels qui peuvent être très simples. Ça peut même être un rituel juste en écrivant une lettre, par exemple. Après, ça dépend de l'histoire de la personne, en fait. Par exemple, ça peut être par rapport à une séparation. c'est peut-être avoir un acte symbolique, c'est-à-dire se séparer des choses qui sont en lien avec la personne dont elle s'est séparée. Voilà, ça peut être ça, par exemple.

• Véronique

  Et pour un travail, par exemple, ce serait quoi ?

• Sandra

  Moi, si je passais par la créativité. Alors, je ne sais pas si tu connais un petit peu tout ce qui est journal créatif.

• Véronique

  Bref, en tout cas, je suis passée par ça. Et en fait, j'avais un petit carnet où, justement, j'ai réuni des éléments symboliques dans ce carnet-là que j'ai collé. Comme par exemple, ça peut être le contrat de travail que tu mets dedans. Et tu peux après, à côté, un exercice d'écriture spontanée, de dessin libre, etc. Et vraiment dans l'intention, en fait, de dire au revoir à cette période de salariat. par exemple, parce que moi je suis passée du salariat à l'entrepreneuriat, donc c'était vraiment important symboliquement de comprendre que je m'étais faim au niveau de mon inconscient, que je m'étais faim à cette période-là. Donc moi je l'ai faite sous cette forme-là. Et pour mon divorce, qu'est-ce que j'ai fait ? Alors j'ai fait plusieurs choses, je ne sais plus ce que m'avait fait faire ma thérapie à l'époque, ça ne m'a pas forcément marquée, parce que sur mon moment je n'avais pas eu l'impression que ça n'était pas suffisant, donc je sais que j'ai dû refaire d'autres choses, mais je l'ai fait concert. en cercle avec d'autres personnes c'est quelque chose que j'ai partagé effectivement en groupe et c'était un acte que j'ai fait le jour de l'anniversaire de mon divorce et les dates anniversaires peuvent être aussi importantes par rapport à ça après ce qui est important c'est de trouver des idées par rapport à qui on est et qui peut faire sens pour nous parce que ce qui fait sens pour moi ne fera pas forcément sens à l'autre personne

• Véronique

  Oui, mais justement, c'est pour ça que je te demandais des exemples, parce que, tu vois, c'est comme tu l'as dit, mais même pour le deuil classique, même les périodes de deuil, etc., on est très déconnectés de tout ce qu'on disait des rituels. Et je pense que même pour les jeunes générations, c'est flou, en fait, de quoi on parle.

• Véronique

  Oui, c'est taché. Justement, je me suis formée l'année dernière au carnet de deuil de Nathan Gano, qui est psychologue. Et justement, c'est créer un objet de mémoire, en fait. C'est vraiment très créatif. En fait, c'est vraiment comme un rituel de passage qui permet justement d'honorer une perte là. Moi, je l'ai faite sur la famille, par exemple, puisque suite au divorce, du coup, on n'a plus ce cocon familial qu'on avait avant, etc. Donc, moi, je l'ai mis là-dedans, par exemple. Je l'ai mis là-dedans. Moi, je pense beaucoup par la créativité. Après, il y a des personnes qui ne sont absolument pas sensibles à ça. Moi, je suis passée par ça. Après, ça peut être aussi, je ne sais pas si tu connais, mais les Blessing Way. Par exemple, une femme qui est célébrée, par exemple, à futur moment. Et donc, en fait, c'est vraiment honoré ce passage de la femme à la mère. Et en général, elle se réunit avec des femmes qu'elle choisit, tout simplement. Et on fait une sorte de petite cérémonie, mais rien de formel. ce que je veux dire, ça sera quelque chose de très doux, très féminin, justement pour accueillir ce passage de la femme à la mère. Et ça, je me suis formée effectivement aussi là-dessus, et que tu peux appliquer sur chaque chose que tu peux faire pour la ménopause, que tu peux faire suite à une fausse couche notamment, que tu peux faire par exemple avec le couple, et justement les réunir et puis proposer des actes symboliques par rapport à ça. Il y a plein de choses en fait, mais après tout dépend de ce qui va parler à la personne. Il y a des personnes, elles vont vouloir faire des choses toutes seules. Et puis voilà, c'est très bien aussi.

• Véronique

  Oui, ça me fait penser au rite de passage qu'on voit dans certaines...

• Véronique

  C'est ça que c'est la qualité dans la société dans laquelle on est. J'ai découvert ça au fur et à mesure que j'étudiais le sujet. Mais en fait, je me suis rendue compte de l'importance d'honorer ces moments-là où le deuil a besoin de symboles. Et pour nourrir ça, des gestes rituels. Par exemple, allumer une bougie pour se connecter à cette perte. Ça peut être très simple. L'idée, ce n'est pas de faire des choses compliquées.

• Véronique

  Oui, mais qui ont du sens pour nous.

• Véronique

  Ça, c'est le plus important. Ce n'est pas chercher un modèle. C'est avoir des idées de ce qui se fait pour pouvoir créer son propre actuel. Mais surtout, qui a du sens. Parce que sinon, ça ne sert à grand-chose.

• Véronique

  Comment on sait que c'est intégré ? Et qu'on ne va pas revenir dans une... Parce que comme on a vu que ce n'était pas linéaire, je crois qu'il peut y avoir aussi ce questionnement de se dire, mais alors du coup, comme on n'a pas de repère, on peut se dire, bon ben voilà, j'ai passé telle étape, potentiellement il y a tel autre qui arrive. Comment on sait que c'est intégré en fait ?

• Véronique

  On sait que c'est intégré notamment si, par exemple, si tu t'es séparé d'une personne. Quand on t'en parle dans ton entourage et que tu le sens encore... très vulnérable par rapport à ce sujet-là où tu peux facilement pleurer, tu te sens encore un peu blessé. Là, tu peux considérer que ce n'est pas complètement intégré et qu'il y a encore des choses à guérir, on va dire, à prendre soin. Donc ça, c'est comme ça que moi, je remarque que c'est passé. C'est qu'on peut me parler de la personne, par exemple, avec laquelle je ne suis plus, et émotionnellement, je vais être très bien, en fait. Ça ne veut pas dire que je ne suis pas touchée, mais en tout cas, je ne vais pas m'effondrer, je ne vais pas pleurer, etc. Et quand j'ai perdu ma mère, c'était pareil. Maintenant, quand j'en compte, je peux me parler sans souci, je sais que je ne vais pas craquer, en fait. Parce que c'est complètement intégré pour moi.

• Véronique

  Oui, alors c'est intéressant ce que tu dis parce que ce n'est pas je surcompense, je me contrôle pour ne pas… c'est vraiment que tu… c'est neutre. Oui,

• Véronique

  voilà, quand tu es face à la situation, tu es confronté à cette blessure, on va dire, cette blessure du cœur ou cette blessure psychique, en fonction de ce que tu traverses, c'est de voir comment toi tu réagis face à la situation, quand tu es face à cette situation. Ça peut être un renoncement intérieur. Et si tu l'as complètement intégré, tu vas être traversé par beaucoup de tristesse, tu vas avoir beaucoup de...

• Véronique

  Ou de la colère.

• Sandra

  Ou de la colère. Je parle de tristesse, mais ça peut être une autre émotion. Donc là, tu te dis, c'est pas... J'ai encore un petit peu de travail. Mais c'est normal, en fait. Il n'y a pas d'injonction à dire absolument que dans six mois, ça se passera. terminée, ça, c'est pas possible. Enfin, souvent, l'entourage a tendance à dire, bon, maintenant, il faudrait peut-être passer à autre chose.

• Véronique

  C'est ça.

• Sandra

  C'est un petit moment, cette situation, quelle qu'elle soit. Et en fait, ben non, chacun son rythme. C'est important, justement, de respecter le rythme de chacun parce qu'il est propre à chacun.

• Véronique

  Et est-ce que tu as des pistes pour les personnes, justement, pour les aider si elles le souhaitent ? par exemple à se projeter sur de nouvelles choses parce qu'un deuil c'est une perte alors ça peut être aussi la perte comme tu l'avais dit du statut social ou d'une ancienne identité voilà donc on sait ce qu'on perd mais par quoi on remplace ?

• Sandra

  Ah oui, en fait ce qui est important c'est dans le cheminement avec la personne de se reconnecter à soi justement une fois qu'on a fait cette étape d'acceptation etc pour moi c'est d'accompagner dans la connexion à soi pour justement retravailler sur ce qu'elle devient cette personne sans ce projet suite à cette perte qu'est-ce qu'elle peut devenir donc se reconnecter à soi pour mieux se connaître peut-être quelles sont ses nouvelles valeurs ou quels sont ses talents ses nouvelles compétences pour justement commenter à... imaginer un futur, pour donner du sens à ce qu'elle vit.

• Véronique

  Est-ce que tu as, je ne sais pas, une méthode ? Comment tu accompagnes les personnes vers ça ?

• Sandra

  Alors, en fait, j'ai créé un accompagnement avec un processus très structuré, justement, qui s'appelle « De l'ombre à la lumière » . Je ne pensais pas du tout qu'on parlait de ça. C'est rigolo. Et en fait, je l'ai construit parce que, en fait, les transitions... de vie, elles ont aussi des étapes comme le deuil, en fait, ça se rejoint, c'est dit différemment, et l'idée c'est que, du coup, j'ai construit l'accompagnement en fonction de ces étapes-là pour justement accompagner les personnes dans leur processus de transition, de changement de vie ou de deuil symbolique, voilà, donc du coup je le fais comme ça. C'est très précis. En fait, elles savent exactement vers quelle étape elles vont passer dans le processus, ce qu'on va faire. Parce qu'en général, on fait un petit échange de 30 minutes ou même des fois un peu plus avant l'accompagnement pour déjà moins bien comprendre la problématique que la personne traverse. Si moi, je peux effectivement l'accompagner, lui expliquer comment je l'accompagne, savoir si ça lui convient. Après, elle n'est pas obligée de suivre tout le parcours. Mais moi, j'ai défini... plusieurs étapes et en général, on commence toujours par la première, ça c'est certain. Et après, soit elles s'arrêtent en cours, si elles estiment qu'elles préfèrent faire une pause ou pas, c'est construit de cette façon. Ce n'est pas des séances, on va dire, à la carte, comme ça, comme on va consulter chez un psy. Là, pour le coup, c'est une posture qui est complètement différente parce que la problématique, elle est vraiment liée aux transitions, au deuil symbolique. Et donc, du coup, l'accompagnement, il se construit vraiment en fonction de ça. En plus, moi, je reste dispo pendant tout l'accompagnement entre les séances pour que la personne ne soit pas seule, justement. Je transmets aussi beaucoup de ressources complémentaires qu'elle peut consulter en dehors de nos séances pour continuer de cheminer. Et puis, des fois, il y a aussi des petites choses à faire pour continuer la transpection en dehors des séances. Ça peut être assez intensif, mais c'est passionnant.

• Véronique

  C'est passionnant et je pense que ça doit être rassurant pour les personnes de se dire que justement, elles sont guidées vers un chemin. J'aime beaucoup le nom que tu as donné, de l'ombre à la lumière, parce qu'on comprend déjà le cheminement. Et oui, ça doit être très rassurant de se dire qu'on est accompagnée, qu'on est guidée. vers une réclination et le côté structuré, je pense que ça doit rassurer certaines personnes.

• Sandra

  Oui, c'est pas minérable, mais c'est en disant, défend les villes et les villes, puisqu'elles sont uniques, donc je m'adapte, effectivement, c'est très personnalisé, en fait. En tout cas, l'idée, c'est vraiment de suivre ce processus pour qu'elles sachent exactement ce qu'elles vont traverser, et ça, c'est chouette.

• Véronique

  Merci pour toutes ces informations, Sandra. Ce que je voulais voir avec toi, c'est est-ce qu'il y a un aspect Aspect justement du deuil symbolique qu'on n'aurait pas abordé ensemble, que tu aurais voulu évoquer ?

• Sandra

  En fait, ce qui est important de savoir, c'est que quand on est en deuil, on ne passe pas à autre chose. C'est ça le message qu'il faudrait retenir. En fait, un deuil, ce n'est pas passer à autre chose, on ne fait pas les liens. C'est vraiment d'avancer avec ce qui a été perdu, justement, en redonnant du sens à sa propre vie.

• Véronique

  Et se construire avec ? parce qu'il y a effectivement le côté où on n'a plus soit la personne, soit la situation, mais c'est quand même un chemin de vie qu'on a parcouru. Oui. Tu vois, par exemple, par différentes situations, on pourrait être aussi tenté de dire « je jette ça, j'en veux plus parce que c'est douloureux » , etc. Je pense qu'aussi dans la phase d'intégration, il y a... reconnaître, c'est ce que tu disais peut-être quand tu évoquais le fait d'honorer tout en disant c'est une période maintenant je suis passée effectivement à autre chose c'est ce que tu disais c'est vrai qu'à chaque fois les frontières elles sont très ténues parce qu'il pourrait y avoir la tentation de se dire tiens voilà je souffre tellement que je me dis que je jette quoi j'en veux plus il y a des choses que tu voudrais rajouter là-dessus Bye !

• Sandra

  Sur la partie émotionnelle, c'est que les gens ne s'autorisent pas suffisamment. Au niveau de la gestion des émotions, je me rends compte, en tout cas, le point commun à toutes les personnes, c'est qu'elles ne savent pas gérer, ce qui est normal, on n'apprend pas à l'école ça, personne ne nous apprend à gérer. C'est souvent minimisé, le fait de pouvoir se laisser traverser par ces émotions. Et ça, je trouve ça vraiment dommage. Et ça, que souvent, les personnes n'en ont pas conscience à quel point... Et je crois que c'est important de pouvoir se laisser traverser pour pas que ça puisse venir après des symptômes au niveau du corps. Parce que ce qui ne se dit pas verbalement, ça reste dans le corps. Et ça peut effectivement provoquer des symptômes. Et tout à l'heure, en début de notre entretien, on en parlait. Mais le deuil a aussi des conséquences sur le physique et sur la santé physique. C'est pas qu'une blessure psychique ou du cœur. c'est vraiment l'impact il est aussi sur le corps et le corps lui il peut nous aider aussi à avancer il sait donc c'est aussi très important et ça c'est aussi un message à retenir que moi j'ai compris il n'y a pas si longtemps que ça en fait que c'est très important de prendre soin de son corps pas dans le sens beauté etc mais par exemple une bonne alimentation un bon sommeil d'être régulièrement en mouvement pas forcément un sport cardio mais être en mouvement et effectivement voilà parce que Quand on a un mouvement, ça fait bouger aussi les émotions. Tout ça, c'est hyper important. On se rend compte que quand on est en deuil, on a vraiment besoin de lenteur, en fait. La lenteur, les soins du corps, de tout, en fait.

• Véronique

  Tu parlais de gestion des émotions. Ça veut dire quoi ? C'est s'autoriser à pleurer si on a envie ? C'est quoi gérer ? Parce qu'on entend souvent cette expression-là.

• Sandra

  Alors, c'est vraiment, je dirais même les accueillir. Ce n'est pas vraiment les gérer, en fait. C'est déjà les accueillir. sans les juger, parce que ça c'est quelque chose qui n'est pas fréquent, souvent dans nos familles, en tout cas les personnes que moi je rencontre sont souvent issues de familles où les émotions n'avaient pas leur place, elles ne pouvaient pas pleurer, elles n'avaient pas le droit d'exprimer la colère, ça ne se faisait pas en fait. Et donc du coup, c'est important de comprendre la place de nos émotions dans la vie, elles sont vraiment très importantes, elles sont un petit peu comme une boussole, en fait, justement pour nous donner des messages sur notre intériorité. comprendre ce qu'elles viennent nous dire, donc être vraiment à l'écoute de ça, pour les accueillir, et aussi les nommer. Moi, je fais souvent un travail, alors ça, c'est pratiquement systématique, il y a un moment, les personnes, elles ont tout ça, c'est qu'on fait ce travail de lien entre les émotions, les sensations et les besoins. Ça, il y a un travail qui est toujours fait à ce niveau-là.

• Véronique

  Oui, parce qu'on ne connaît pas nos besoins.

• Sandra

  Oui, parce que les émotions, en fait, sont liées à des besoins, et souvent en bas. Les personnes n'ont pas forcément conscience des besoins qu'elles pourraient avoir en lien avec les émotions qui viennent dire des choses. Donc, je fais beaucoup ça dans le travail de connexion à soi, justement, et de manière générale. Quelles sont ces émotions-là ? À quels besoins elles peuvent être reliées ? Comment ça se passe dans le corps ? Comment se laisser traverser par ça ? Et ça, c'est qu'on vive un deuil ou pas. Là, c'est vraiment quelque chose pour moi qui est fondamental, en tout cas dans les accompagnements.

• Véronique

  Oui. C'est ce qui fait le lien avec ce que tu disais, avec la connexion au corps. C'est comment ça se passe quand je ressens une émotion, comment moi, à ma manière individuelle, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce que je ressens, où ça se passe dans le corps, pour apprendre aussi à reconnaître. Parce que comme tu le dis, on ne sait pas nommer. Déjà, les émotions, mis à part les...

• Sandra

  Les cas sont fondamentaux. Oui, oui.

• Véronique

  Je trouve que c'est plus difficile et chacun va le ressentir à un endroit différent dans son corps, par exemple. Oui, oui, oui. Donc déjà apprendre, apprendre, parce que ce n'est pas quelque chose qu'on a appris. Je trouve que c'est déjà un travail parce que où ça se passe quand, par exemple, je me sens triste, où ça se passe quand je me sens en colère, comment ça se traduit, est-ce qu'il y a tout un cheminement ? ce qui peut nous permettre aussi d'identifier quand elle arrive. Oui. Il y a des petits symptômes. Souvent, c'est au moment où c'est au paroxysme. On se dit, oh là là, mais attends, comment je vais gérer ? Comment je vais gérer ça ? Ou alors même provoquer des espaces qui sont au port humain où on est en sécurité, où on peut s'autoriser aussi à exprimer, parce qu'effectivement, on est dans une société, il n'est pas forcément évident parfois d'exprimer certaines émotions. Mais de savoir déjà comment elles arrivent, ça peut nous permettre de se dire, OK, là, je ne suis pas au bon endroit, mais je m'autorise à exprimer cette émotion un peu plus tard, peut-être dans la journée ou à un autre moment où vraiment, je pourrais pleinement me laisser traverser par ça.

• Sandra

  Oui, tout à fait.

• Véronique

  C'est très précieux de mettre des mots déjà sur ce qu'on ressent, parce que souvent, ce n'est pas en fait.

• Sandra

  Oui, c'est vrai.

• Véronique

  Alors, écoute, Sandra, nous arrivons à la fin de notre épisode. J'ai vraiment adoré notre échange parce que j'ai appris pas mal de choses. Et dis-nous où on peut te joindre, justement, pour avoir accès à ces contenus que tu as évoqués un peu plus tôt.

• Sandra

  Oui, vous pouvez me retrouver sur mon site Internet, donc www.sandraguillemin.com. J'écris des articles de blog régulièrement. pour nourrir mon site, pour apporter de la valeur aux personnes qui cherchent de l'information, tout simplement. Donc, il y a pas mal de choses, justement, sur la thématique du deuil. Donc, voilà, on pouvait retrouver là-dessus. Après, je suis présente aussi sur les réseaux sociaux, sur Instagram, Facebook et LinkedIn aussi. Après, ça fait moins... Mais en tout cas, je reste présente sur ces réseaux-là et je vais venir également sur ces réseaux.

• Véronique

  Et tu m'as dit avant l'enregistrement que tu avais écrit un article de blog en liaison avec notre épisode. Donc, l'épisode va sortir plus tard, mais on ne sait jamais. Est-ce que tu peux nous donner le titre ?

• Sandra

  Oui, alors c'est « Et si vous étiez en deuil sans le savoir ? Comprendre les pertes invisibles de la vie » . Donc, ça reprend un petit peu des choses qu'on a dites. Peut-être que ça va compléter. Comme ça, il y aura en tout cas de la matière à comprendre aussi. sous forme d'article et qui est en lien aussi après, j'ai plein d'autres articles complémentaires sur cette thématique-là que j'alimente très régulièrement.

• Véronique

  Et pour terminer, est-ce que tu as une actualité dont tu voudrais parler éventuellement ?

• Sandra

  L'activité continue avec les accompagnements individuels, notamment avec De l'ombre à la lumière. S'il y a des personnes qui se sentent effectivement appelées par ce type d'accompagnement, je propose des appels découvertes de 30 minutes. Et puis sinon, je communiquerai de toute façon s'il y a de nouvelles actualités, probablement des ateliers qui vont venir dans un format un peu plus collectif. Mais pour l'instant, ce n'est pas encore complètement difficile.

• Véronique

  Entendu. Écoute Sandra, merci beaucoup pour ta participation à cet épisode de podcast de Parlons Introspection. Et puis du coup, je donne rendez-vous à nos auditeurs, peut-être en commentaire pour savoir comment ils ont perçu notre échange. N'hésitez pas à le faire parce que c'est toujours un retour qu'on aime avoir pour savoir est-ce que c'est une thématique qui a parlé, est-ce que c'est des choses... qui vous ont interpellé ou alors est-ce que vous avez appris de nouvelles choses ? Moi, en tout cas, cette thématique du deuil invisible, je ne la connaissais pas avant de te rencontrer, Sandra. Donc déjà, merci pour cette information. Et puis, je donne rendez-vous à nos auditrices et auditeurs ou spectatrices ou spectateurs jeudi prochain dans un nouvel épisode de Parle-Introspection. Merci beaucoup pour ta participation.

• Sandra

  Merci Véronique pour ton invitation.

• Véronique

  Je t'en prie. À bientôt.

• Sandra

  À bientôt.

• Véronique

  Pour aller plus loin, vous pouvez réserver un appel clarté offert. Le lien est dans la description. Le podcast paraît chaque jeudi matin, avec des épisodes solos, des témoignages et d'autres voix d'expertes ou d'experts à découvrir au fil du temps. Si l'épisode vous a plu, abonnez-vous, laissez un commentaire ou mieux, partagez-le avec vos amis. C'est ce qui permet au... podcast de Rayonner. Et maintenant, vous pouvez reprendre en douceur vos activités.