Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Parlons PMA, votre ressource autour du parcours de procréation médicalement assistée. Je suis Lisa Jorniak et j'accompagne les femmes, les couffes, pendant leur parcours de PMA. Grâce à mon expérience dans ce domaine et mes compétences en coaching, j'ai pour mission de vous aider à mieux vivre vos essais bébés. Chaque semaine, je vous propose des informations et des conseils à travers de témoignages de personnes ayant vécu ce parcours, d'interviews d'experts en fertilité. et enfin d'outils et réflexions que j'utilise durant mes accompagnements. Si tout cela vous intéresse, alors bienvenue et n'hésitez pas à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun épisode. Maintenant, c'est parti pour l'épisode du jour. Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir le Dr Zeghari qui va nous aider à mieux comprendre et évaluer la fertilité féminine. Bonjour Dr Zeghari !

• Speaker #1

  Bonjour Elisa.

• Speaker #0

  Merci beaucoup d'avoir accepté mon invitation sur Parlons PMA.

• Speaker #1

  C'est un plaisir, merci à vous d'avoir pensé à moi et je suis très content de pouvoir parler de ce sujet.

• Speaker #0

  Pour commencer, est-ce que vous pourriez vous présenter Dr Zagari ?

• Speaker #1

  Bonjour, je m'appelle Faisal Zagari, je suis gynécologue obstétricien. Je fais de la médecine de la reproduction et de l'obstétrique à Paris.

• Speaker #0

  Merci. Aujourd'hui, on va parler de fertilité féminine. On va essayer de mieux comprendre cette fertilité féminine et de comment l'évaluer. Déjà, pour commencer, est-ce que vous pourriez nous faire un rappel physiologique sur la fertilité féminine par rapport à l'âge, etc. ?

• Speaker #1

  Bien sûr, avec plaisir. La première chose qui me semble importante à définir quand on cherche à définir une fertilité d'une personne, c'est qu'on n'a pas de marqueur de fertilité. La fertilité est premièrement liée à deux personnes. Pour ça, on a besoin d'un spermatozoïde et d'un ovocyte. Sur les marqueurs de fertilité, il faut être très précautionneux. On va parler de beaucoup de choses aujourd'hui, mais ce sont des marqueurs qu'on utilise simplement dans des populations infertiles. Aujourd'hui, on a beaucoup de marqueurs qui arrivent, qui sont importants, et qu'on ne sait pas toujours interpréter dans des populations qui ne sont pas infertiles. La première chose qui me semble importante de dire, c'est qu'il faut être précautionneux sur l'analyse et l'information de ces résultats. La physiologie féminine, en fait, on utilise par défaut des marqueurs de réserve ovarienne qui sont des marqueurs quantitatifs comme des marqueurs de fertilité. Ces marqueurs de réserve ovarienne ne sont pas toujours pertinents en fertilité spontanée. Donc quand on les fait dans des populations qui ne sont pas infertiles, il faut avoir beaucoup de précautions dans l'interprétation et ne pas avoir de conclusions hyperactives. Il y a plusieurs marqueurs. Dans les marqueurs de la réserve ovarienne, il y a ce qu'on appelle le CFA. le comptage folliculaire entral qui compte le nombre de follicules dans l'entre-deux-lovaires. Ce nombre de follicules, c'est un moyen d'évaluer la réserve sous-jacente. C'est comme évaluer la puissance d'une armée par le nombre de soldats par régiment. Chaque début de cycle, il y a l'envoi d'un régiment, et le nombre de soldats qui sont présents, c'est proportionnel à la puissance de la réserve ovarienne derrière. L'autre marqueur, il est souvent corrélé, c'est l'AMH. Ce sont les deux marqueurs principaux. quantitatif de réserve ovarienne qu'on utilise et qu'on utilise de manière très fréquente. Sur ces marqueurs, sur l'AMH, c'est le follicule, quand il est dans un stade où je ne le vois pas en échographie, ou on ne le voit pas en échographie, vers le stade entral où il apparaît, on peut le compter, c'est ce passage-là où il y a une sécrétion d'AMH. Donc l'AMH est très souvent corrélée au CF1. Il y a quelques situations où il ne l'est pas, quand il y a des qui existent des obstacles locaux qui peuvent expliquer une discordance, mais le plus souvent, il faut considérer que ces deux marqueurs sont concordants. L'autre marqueur de fonctionnement qui est important, c'est la FSH. La FSH, c'est l'hormone qui stimule le follicule. On en fabrique tous physiologiquement. La FSH est une hormone que nous fabriquons à un seuil physiologique pour faire grossir un seul des follicules parmi tous les follicules en trop que l'on voit. dans l'échographie de CFA. Et puis, la FSH est vraiment la base de tous les traitements, parce que c'est en pratique tous les traitements que nous faisons. C'est le même FSH physiologique que nous pouvons fabriquer, que nous donnons à des doses supraphysiologiques plus importantes pour justement stimuler plusieurs follicules, plus que le fait la physiologie normale.

• Speaker #0

  D'accord, c'est clair parce que c'est vrai que c'est des termes que l'on entend souvent dans les parcours de PMA et lorsqu'on veut s'intéresser en fait à la fertilité féminine. Et c'est vrai que j'avais envie de rebondir sur ce que vous avez dit par rapport à ces marqueurs, parce que c'est vrai que parfois il y a des femmes qui n'ont pas forcément de problème, qui font des bilans et qui vont peut-être s'affoler face à ces marqueurs, alors que dans l'absolu, ce n'est pas... Donc forcément, une indication exacte, non ? Ce n'est pas prédictif de la difficulté d'avoir un enfant ou pas par la suite, finalement, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors, il y a un très beau papier qui avait été publié par le professeur Dominique de Ziegler et Isabelle Streli, qui montre en fait que l'AMH n'est pas corrélée au délai de conception en fertilité spontanée. On a dosé l'AMH chez des patientes qui avaient accouché dans l'année. Et on voit qu'il n'y avait pas de lien entre l'AMH analysée de manière isolée et le délai de conception, la difficulté à avoir une grossesse. Ce n'était pas du tout lié. Donc ça, c'est une information importante à donner aux patientes. Et souvent, on a des consultations en urgence de gens qui ont été hyper stressés, qui ont été très angoissés par l'annonce d'une AMH faible isolée. Vraiment, ça, c'est un point qui est très important. Et si on peut retenir que ça, ne pas stresser sur une AMH toute seule, ce serait déjà une première étape importante.

• Speaker #0

  Merci pour cette information parce que c'est vrai que c'est quelque chose, moi en tout cas avec mes clientes ou les femmes avec qui je suis en contact, qui est récurrent, souvent c'est « j'ai une âme âge qui est basse » et il y a un stress qui est lié par rapport à ça. Et effectivement, il faut relativiser, ce n'est pas suffisant en elle-même.

• Speaker #1

  Sans avoir essayé de tomber enceinte, sans avoir ce projet bébé actif, En fait, sans avoir cette ambition-là, c'est toujours difficile de se prononcer sur une AMH isolée. L'AMH, en fait, est un marqueur de réponse à la stimulation ovarienne. Ça me permet de définir la dose de traitement. Et l'AMH faible me fait dire que potentiellement, effectivement, la dose de traitement sera plus importante. Et potentiellement, la réponse peut être un peu décevante, certes. Mais surtout, je ne sais pas si j'en aurai besoin. Ça, c'est hyper important. C'est-à-dire qu'on ne sait pas si on aura besoin.

• Speaker #0

  Super intéressant. Et d'ailleurs, on parle de grossesse. Et alors, à partir de quand consulter quand une grossesse n'arrive pas ?

• Speaker #1

  Là, il y a un marqueur qui est très important, à mon avis, c'est l'âge. C'est l'âge du couple et, entre guillemets, le désir de grossesse. Et c'est assez injuste, malheureusement, mais l'âge maternel compte un petit peu plus que l'âge paternel, même si on sait que l'âge paternel a des implications. C'est désormais faux de dire... que l'âge paternel n'a pas d'implication, il y a des limites qui ont été mises dans la nouvelle loi de bioéthique qui vont dans ce sens-là. Ce que j'essaierais de dire, c'est d'avoir un délai qui correspond, en fait, on va se dire, un peu plus réduit après 37 ans. Après 36-37 ans, et là, consulter au bout de 6 mois. Ça veut... Bilanter ne veut pas dire faire un traitement, mais ça veut dire surtout ne pas perdre de temps, et malgré tout, l'objectif, ça restera toujours, pour n'importe quel médecin, dans... d'essayer d'obtenir si possible la grossesse le plus naturellement, la plus naturelle possible, c'est-à-dire sans traitement nécessairement. On ira toujours du moins invasif au plus invasif. L'avis des patients, c'est très important qu'elles disent ce dont elles ont envie. Le rôle du médecin, c'est aussi de dire, sur cette option-là, les chances sont moins importantes, plus importantes, voilà ce que je vous conseille, avec des chiffres, des statistiques. Mais les chiffres et les statistiques, ça ne fait pas tout. Le souhait des patients est hyper important. Être à l'écoute, c'est essentiel. par rapport à ça, parce que c'est un parcours qui est parfois compliqué, c'est un parcours qui est nerveusement difficile pour les couples, et donc il faut qu'ils soient pleinement investis, et pleinement d'accord avec le traitement. Un traitement mieux vécu, à mon sens, c'est un traitement qui n'est pas subi par une décision d'un médecin qui a dit « bon, voilà, vous prenez l'injection, faire telle fonction, voilà » . C'est de bien expliquer les choses, et de vraiment bien accompagner les gens, pour que ce soit, à mon avis, le moins lourd possible nerveusement, le moins lourd possible. psychologiquement, et pour essayer de garder une vie normale à côté de ce parcours-là.

• Speaker #0

  Oui, c'est important, c'est vrai que dans ce parcours, dans ce désir d'enfant, de conception, et surtout cette consultation finalement de fertilité, à partir du moment où on va déjà s'intéresser, se dire qu'on a essayé, comme vous avez dit, à partir peut-être de 36-37 ans, pendant 6 mois, il n'y a pas forcément un problème, mais on va quand même regarder pour s'assurer qu'on ne voit rien, pour effectivement ne pas perdre de temps, parce que... Comme vous l'avez dit, l'âge, en plus chez la femme, en tout cas, peut être plus rapidement problématique. Et puis, la seconde chose dont vous parlez, c'est finalement la relation patient-médecin dans ce parcours. Et ça, c'est important qu'il y ait une discussion. Et souvent, il y a des femmes avec lesquelles j'échange, qui me disent, moi, je n'ose pas poser des questions à mon médecin, etc. Je n'ose pas me... dire ce que je veux vraiment, etc. Et ça, je crois que c'est très important que vous en parliez, vous, en tant que médecin, c'est que c'est des décisions que vous pouvez prendre ensemble et qu'il peut y avoir une communication autour de ça. Et je crois que c'est très important ici de le rappeler.

• Speaker #1

  Moi je pense qu'il faut y avoir une communication, c'est vraiment très important de partager son souhait, etc. Maintenant le médecin aussi peut mettre un veto par rapport à ça, la démarche sera toujours bienveillante et dans l'intérêt, mais l'idée c'est de proposer un traitement qui donne bien sûr le maximum de chances de grossesse, mais aussi le meilleur vécu. pour les patientes et les patients, mais les patientes surtout. En fait, le vécu compte par rapport à ça. Et de mon expérience, il n'y a que la communication qui permet d'améliorer ce vécu en soi.

• Speaker #0

  C'est vraiment un point important et merci de l'aborder parce que ce n'est pas toujours le cas. Et je crois que c'est un parcours, la fertilité ou... Il y a besoin d'avoir ces échanges, cette écoute, une forme de bienveillance, bien évidemment en respectant quand même la cohérence médicale, mais qu'on peut arriver à des consensus aussi par l'échange, et ça c'est super important. D'ailleurs, lors de la première consultation, qu'est-ce qu'il est proposé en général ? Un bilan, et d'ailleurs je fais une parenthèse, pour les personnes de moins de 36-37 ans, à partir de quel moment il est conseillé de faire cette première consultation, consultation ?

• Speaker #1

  Pour répondre à la parenthèse, pour les patients de moins de 36 ans, l'idée c'est effectivement qu'on garde un délai qui est de 9 mois à un an, habituel, classique par rapport à ça. Il peut être pondéré en fonction de la fréquence des rapports sexuels, notamment sur la période d'ovulation. Si on a des couples parfois qui ont des difficultés qui sont liées simplement à leur mode de vie. qui sont souvent en déplacement, etc., qui ne sont pas exposées correctement à la grossesse. Donc, effectivement, la valeur des neuf mois, elle est toujours à pondérer en fonction de la qualité de vie et des difficultés de vie de chacun. Donc, ça, c'est important. Mais effectivement, si on doit schématiser, je dirais un an jusqu'à 35 ans et six mois après.

• Speaker #0

  D'accord. Et c'est quelque chose, finalement, sur lesquels vous allez interroger les patients lors de cette première consultation, en fait.

• Speaker #1

  Effectivement, ça fait partie de l'interrogatoire. Sur cette première consultation, la première chose à faire, effectivement, on va poser plein de questions pour mettre à jour un dossier, mais les informations qui me semblent essentielles déjà, c'est un de remettre à jour le suivi gynécologique. Donc, éventuellement, savoir où on en est en termes de la surveillance cervicale utérine, le frottis, le test HPV, savoir, on va être un peu plus strict sur les indications de mammographie. Donc les mammographies, typiquement, ne sont pas indiquées avant 40 ans. Mais sur un traitement d'AMP, il y a un traitement potentiellement hormonal. La littérature scientifique nous montre aujourd'hui qu'il n'y a pas de sur-risque a priori sur 4 stimulations faites. On ne crée pas de cancer du sein. Il y a simplement quelques études qui montrent que peut-être l'âge d'apparition est un petit peu plus jeune. que les autres patientes par rapport à ça. Donc l'arrière-pensée de se dire est-ce qu'on ne ferait pas parler un petit peu plus vite une lésion préexistante ? C'est pour ça qu'il y a un consensus de se dire qu'à partir de 38 ans, une imagerie mammaire satisfaisante est importante avant de démarrer un traitement. Donc ça, c'est pour la remise à jour du suivi gynécologique. Après, il y aura la partie finie qui va faire un point sur la fertilité. Chez l'homme, c'est vrai qu'on ira systématiquement au spermogramme, au spermocytogramme, au test de migration-survie, à la spermoculture. C'est un ensemble d'analyses faits sur un prélèvement de sperme qui, en fait, on aura assez peu de choses cliniques comme premier abord. Chez la femme, et là on va passer un peu plus de temps parce qu'il y a plus de choses et c'est plus mon métier, simplement pouvoir se dire, poser des questions sur comment... quelle a été la période première ? Enfin, en dehors d'un dossier classique, quelle a été la période d'exposition ? Donc, depuis combien de temps ils essayent ? Est-ce que les rapports sont bien ciblés sur la période d'ovulation ? Les autres, il y aura des questions qui seront importantes, à mon avis, sur le sens du cycle. À quel âge il a démarré ? Comment il était initialement ? Est-ce qu'il y avait des douleurs ? Est-ce que c'est apparu ? Est-ce qu'aujourd'hui, sans contraception, On a des signes cycliques, quels qu'ils soient, en tous sens. Ce qu'on appelle des signes cataméniaux en rapport avec les règles. Donc on peut avoir des diarrhées cataméniales, on peut avoir des infections linéaires qui sont cataméniales. N'importe quel signe qui ne revient que pendant les règles de manière régulière doit faire penser à une endométriose. C'est un sujet aujourd'hui qu'on a encore du mal à interpréter, mais ça c'est un autre débat que le podcast du jour. Mais c'est important de la dépister et d'être précautionneux aussi sur l'annonce et sur les potentiels impacts qu'elle peut avoir. Endométriose n'est pas toujours égal à l'infertilité. Mais cliniquement, savoir chez qui rechercher plus de choses, chez qui aller à l'IRM. Donc moi ce que j'aime bien poser comme question, c'est vraiment essayer de savoir s'il y a des symptômes cycliques qui reviennent pendant les règles, quels qu'ils soient. et orienter ses examens cliniques et paracliniques en fonction de l'interrogatoire par rapport à ça. Faire attention effectivement aux douleurs de règles, des douleurs pendant les rapports, la régularité des cycles, l'intensité des flux, et puis après, il y aura souvent, souvent quand même des examens paracliniques. Un bilan de fertilité, on ne le fait pas qu'une main sur le ventre malheureusement, il y aura une échographie pour pouvoir... faire en début de cycle ce qu'on appelle une évaluation du CFA, comme on a discuté tout à l'heure, du compte folliculaire entral. Il y aura également une évaluation par prise de sang des dosages hormonaux, donc la FSH, la LH, le stradiol, la progestérone et la MH. Il sera nécessaire aussi, plus ou moins selon les situations, de faire une évaluation de la cavité, donc de voir s'il n'y a pas un petit polype, un petit fibro, quelque chose qui gêne. à l'intérieur de l'utérus. Ça dépend des antécédents des patientes, mais globalement, il y a deux examens qui sont possibles. L'hystérosonographie, qui permet de dépister beaucoup de choses qui est très peu douloureuse et qui est vraiment quelque chose de très important. Ou, quand on a une suspicion un petit peu plus forte, quand il y a un antécédent particulier, de faire une hystéroscopie, qui est une caméra à l'intérieur de l'utérus et qui, là, donne un diagnostic de certitude par rapport à ça. L'autre examen essentiel, c'est l'examen des grompes, qui peut se faire de deux manières. Soit l'hystérosalpingographie, qui est un examen un petit peu douloureux, ne nous mentons pas, qui est fait par les radiologues, mais qui a l'avantage de donner une réponse binaire. Oui, non, ça fonctionne, ça ne fonctionne pas. Il n'y a pas de nuance dans la réponse. Il existe aujourd'hui une alternative. qui va à l'hystérosalpingographie, c'est ce qu'on appelle l'iphosie. L'iphosie, en fait, c'est le même principe qu'une hystérosonographie. Donc ça ne fait pas mal, c'est un petit cathéter qu'on met, avec une mousse qui est utilisée comme un produit de contraste. Et donc, il n'y a pas de pression surajoutée, la mousse gonfle progressivement et passe à travers les trompes. La simple limite de cet examen, c'est que ça ne peut pas conclure par la négative. Si l'iphosie est positive, ça veut dire que les trompes fonctionnent et c'est très bien. Si l'hyphosie est négative, je ne peux pas conclure qu'il n'y a pas de passage tubel. Je peux simplement conclure qu'il faudra refaire un examen complémentaire et on retombera sur l'hystérosalpingographie. Et c'est aujourd'hui la principale limite de l'hyphosie.

• Speaker #0

  D'accord, mais ça peut éviter un examen un peu finalement douloureux en première intention et de faire vraiment un examen qui est plus douloureux, vraiment si c'est nécessaire. En termes de confort pour la patiente, pour la femme, c'est... Pas négligeable.

• Speaker #1

  Non, mais c'est sans commune mesure. Et ça fait partie des choses. Là, depuis quelques années, le geste IFOZI, enfin reconnu par la Sécu, le remboursement du gel n'est pas encore fait par la Sécurité sociale. Mais il y a quand même pas mal de mutuelles aujourd'hui. Donc, il ne faut pas hésiter à se renseigner auprès de ces mutuelles. pour pouvoir en fait vraiment faire rembourser ce gel-là. C'est de plus en plus possible. Effectivement, en première intention, c'est quand même quelque chose qui est beaucoup moins douloureux.

• Speaker #0

  C'est très intéressant parce que c'est vrai qu'en tant que patient, on n'a pas forcément toutes ces informations. Et c'est vrai que c'est bien de savoir que... Après, j'imagine que tous les gynécologues ne pratiquent pas forcément l'hyphosie non plus. Mais savoir que cette technique existe aussi pour... Si on a eu peut-être des expériences, on n'a pas envie de passer par cet examen douloureux, que c'est anxiogène, etc., de savoir qu'il existe ces options-là, parce qu'on n'a pas forcément l'information, tout simplement.

• Speaker #1

  Non, mais il y en a de plus en plus aujourd'hui. Mais je suis d'accord que c'est un examen qui est relativement récent par rapport à l'hystérosalpagographie qui est faite dans beaucoup de cabines récentes. sans aucun stress. L'idée aujourd'hui c'est effectivement de se dire qu'il existe cette possibilité là. Alors effectivement je pense que toutes les villes sont peut-être pas complètement égales sur la possibilité d'avoir accès à cet examen et que peut-être que les dates d'attente sont plus importantes dans d'autres villes mais honnêtement à Paris c'est tout à fait possible.

• Speaker #0

  D'accord, c'est vraiment intéressant comme information parce que je crois que... C'est bien de s'intéresser aussi au bien-être des patientes. Et c'est vrai que de tenir ces éléments en compte, après, effectivement, il y a toujours ce côté financier qui existe. Et voilà, peut-être qu'il n'y a pas forcément une prise en charge, mais il faut avoir toutes les options, en tout cas, en tête.

• Speaker #1

  Ah oui, c'est sûr que c'est une option qui est possible et qui, pour une très bonne majorité de patientes, suffit. C'est quelque chose qui a son utilité. La limite, il faut la connaître par avance. Et si on le sait et que tout le monde est d'accord, moi je trouve que c'est un examen qui est beaucoup plus confortable que l'hystérosalparagraphie.

• Speaker #0

  Et donc dans le bilan, ça sera les éléments que vous venez de nous citer. Il y a la première consultation de fertilité, donc une mise à jour gynécologique, les différents marqueurs, le bilan de fertilité, c'est ça. Et puis ensuite, ces examens qui sont possibles, hystéroscopie.

• Speaker #1

  Le premier, pour résumer, c'est bien mise à jour du frottier et de la maman, le bilan en matière de l'évaluation de la qualité par un des deux examens, l'hystérosonographie ou l'hystéroscopie et l'examen de tuber.

• Speaker #0

  et le spermogramme plus ou moins un test de migration sur vie pour le conjoint d'accord c'est clair et c'est vrai que ça nous permet d'avoir une idée un petit peu qu'est-ce qu'on va regarder dans cette première consultation parce que c'est vrai que souvent les femmes il faut le dire on ne sait pas toujours on n'en sait pas beaucoup sur notre fertilité et tant qu'on n'a pas forcément un désir d'enfant, de grossesse ça... Et c'est vrai que de savoir qu'il y a tous ces examens, ces bilans que l'on peut faire pour voir si tout est OK, c'est hyper intéressant. Et puis aussi, je trouve qu'au niveau de la consultation pour les patients, ça permet, quand on vient vous voir, de comprendre aussi un petit peu en avance. Parce que c'est vrai que quand on n'est pas du tout dans ce domaine, ça fait beaucoup d'informations aussi d'un coup. Et de savoir un petit peu à quoi sert tout ça, ça nous éclaire vraiment.

• Speaker #1

  C'est important et c'est vrai que c'est toujours difficile d'avoir tout le temps pour emmagasiner toutes ces informations et de faire des examens. Ce qui est un peu frustrant sur une première consultation, et il y a beaucoup de retours de patients dans ce sens-là, c'est qu'on n'a pas grand-chose sans ces résultats, sans ces examens. Donc la première information, vous y allez plein d'espoir, envie d'avoir plein de réponses, et on vous dit, on se revoit avec ces examens-là. Et cette attente-là, elle est parfois difficile. Quand on peut donner des réponses dès le premier jour, ce n'est pas un très bon signe. Pour vérifier que tout va bien, souvent on a besoin de ce temps d'attente, et ce temps d'attente peut être angoissant, mais il faut savoir qu'il est... complètement naturel et que malheureusement aujourd'hui, c'est difficile de pouvoir tout faire en une consultation. Maintenant, il y a des projets, il y a plein d'endroits pour essayer de faire tous les examens en une journée, par exemple. Ce n'est pas toujours l'idéal, mais il y a des centres qui acceptent de faire le CFA, l'hystérosonographie en même temps et éventuellement aussi l'iphosie. Ça, plus à peu près, on a quand même fait le gros de l'exploration de fertilité par rapport à ça. Donc ça vous permet déjà vous de vous bloquer en tant que patiente qu'une demi-journée et d'avoir les trois examens en une fois. Il y aura toujours des gens qui vont dire « oui, mais ce n'est pas l'idéal » . Bien sûr que ce n'est pas l'idéal, bien sûr qu'ils ont raison. Mais en pratique, aussi pour le vécu des patientes, s'il y a besoin de recontrôler, s'il y a des choses qui ne sont pas satisfaisantes, qu'on a besoin de recontrôler, on les recontrôlera au besoin. Mais de pouvoir avancer de manière efficace en une seule fois, ça a du sens aussi. Les one-day fertility, il en existe de plus en plus un peu partout. Et ça, c'est important aussi. En fait, le but de tout ça, c'est d'améliorer le vécu des patientes et en une journée, d'avoir le plus de réponses possibles par rapport à ça. Je parle de Monday, mais ça peut très bien se faire en consultation classique, en prenant juste le temps de faire les deux ou trois rendez-vous.

• Speaker #0

  Et d'ailleurs, en parlant de tous ces examens, vous en avez parlé avant, mais il y a certains jours du cycle sur lesquels on doit se caler pour certains examens.

• Speaker #1

  Exactement. Le CFA, donc l'échographie pour le comptage des follicules en trop, idéalement se fait en début de cycle entre J2 et J5. L'évaluation des trompes et de la cavité, quel que soit l'examen choisi, idéalement se fait entre J6 et J14. Et pour l'iphosie, j'apporterai une petite nuance, c'est qu'on aime bien que l'endom... que c'est... en tout cas, on a plus de réponses positives avec un endomètre qui est fin. Donc dès l'arrêt des règles, de pouvoir prendre un rendez-vous immédiatement pour éviter à la mousse... de se perdre dans des cryptes endométriales chez des patients qui ont un endomètre un peu épais, et de conclure à tort qu'il y a une difficulté de passage de tuber alors qu'il n'y en a pas.

• Speaker #0

  Et pour le bilan sanguin aussi, pardon, pour le bilan hormonal ?

• Speaker #1

  Le bilan sanguin, excusez-moi, vous avez raison, c'est en même temps que l'échographie, que le CFA. On le fait à peu près le même jour généralement, et c'est entre J2 et J5. C'est la même période.

• Speaker #0

  D'accord. C'est intéressant parce que c'est vrai que quand on sort finalement de la consultation ou qu'on a envie d'anticiper et de venir directement à la consultation pour faire le comptage folliculaire dès la première consultation, je ne sais pas si c'est possible ou si en général c'est une seconde consultation. Je ne sais pas comment, parce que comme il y a déjà beaucoup de choses.

• Speaker #1

  C'est le timing du cycle qui prime en fait. Si on est sur un début de cycle, on pourra toujours en profiter pour faire l'échographie. Par rapport à ça, on prendra le temps qu'il faut pour ça. Parfois, l'échographie sera un peu plus succincte. On ne nous embêtera pas pendant une demi-heure d'une échographie référente, etc. Mais l'information CFA peut être obtenue assez rapidement. Et ça, oui, effectivement, elle peut tout à fait se coupler à la première consultation sans aucune difficulté. Et puis faire la prise de sang dans les jours qui suivent. On peut essayer de programmer l'hystérosonographie et l'examen tubaire. quel qu'il soit, dans les dix jours qui suivent. Et puis après, il restera le spermogramme à faire.

• Speaker #0

  C'est intéressant parce que c'est vrai qu'il y a un petit peu cet aspect aussi qui revient. Souvent, c'est le côté, une fois qu'on commence à s'intéresser à sa fertilité, des examens, etc., le côté qui revient souvent, une fois qu'on est dans le parcours de PMA aussi, c'est l'organisation autour de tout ça. Et c'est vrai qu'il y a un petit peu des choses au clair sur quand, se fait tel ou tel examen, ça permet aussi de mieux s'organiser en amont et puis de diminuer un petit peu le stress par rapport à tout ça.

• Speaker #1

  Bien sûr, et puis il y a le stress qui va être lié aussi à l'absentéisme au travail par rapport à l'organisation de tous ces examens. D'abord, en France, il y a un texte de loi qui autorise des demi-journées d'absence pour chaque trimestre liées à la PME. Après, il y a toujours, ça c'est le texte de loi, c'est la théorie et puis il y a la réalité, est-ce qu'on a envie d'en parler, est-ce qu'on a envie d'utiliser ce genre de choses ? C'est tout. compliqué, chacun trouve son arbitrage et quel qu'il soit, ce sera le bon. Mais savoir, en cas de difficultés administratives, il y a toujours cette possibilité-là. Beaucoup de patients n'ont pas envie d'utiliser, n'ont pas envie de le dire, ce qui est tout à fait compréhensible, ce qui est tout à fait légitime, évidemment. Mais en cas de difficultés, il faut savoir que cet outil-là existe pour les défendre.

• Speaker #0

  C'est un sujet qui revient régulièrement dans les échanges que je peux avoir et c'est vrai que, comme vous dites, il n'y a pas de... de bonnes décisions, parce que c'est un choix qui est vraiment personnel, qui dépend vraiment de la situation et finalement un peu des humains qu'on a en face de nous. Et c'est vrai qu'il y a une loi, mais c'est vrai que cette loi oblige en fait à informer l'employeur de cette démarche. Et c'est quand même pas toujours très simple. Et justement, un témoignage que j'ai fait dans un précédent podcast, la personne n'en a pas parlé au départ, alors que même... elle s'entendait bien avec son chef. Donc, c'est vraiment, c'est tout un vaste sujet. Mais en tout cas, il ne faut pas oublier que vous avez le droit là. Et c'est important de le redire. Il y a encore un petit peu de travail à faire au niveau du monde de l'entreprise de ce côté-là. Mais je crois que les choses commencent à bouger petit à petit.

• Speaker #1

  C'est une sacrée ambition, mais oui, bien sûr. Mais c'est un outil qu'il faut savoir utiliser. Chacun l'utilisera comme il le souhaite. Mais c'est important de savoir que cet outil-là existe absolument. Je suis d'accord avec vous.

• Speaker #0

  En tout cas, merci beaucoup pour toutes ces informations parce que c'est vrai que ça nous éclaire. Et je pense qu'on est soit sur un début de désir d'enfant et qu'on s'interroge ou même qu'on soit lancé dans un futur parcours de PMA. Ça fait toujours du bien de se remettre un peu toutes ces informations en tête. Et pour terminer... Quel conseil souhaiteriez-vous donner aux femmes qui ont un désir d'enfant, mais pour plus tard ?

• Speaker #1

  C'est très important de se sentir prêt pour avoir un enfant, pour accueillir une grossesse. Et ça, encore une fois, c'est comme sur certains sujets qu'on a évoqués juste avant, c'est un choix qui est très personnel. Le moment idéal, c'est le moment où on se sent prêt. Ça, il n'y a aucun débat par rapport à ça.

• Speaker #0

  La pression sociale existe, il faut toujours essayer de l'éviter au maximum, et ça c'est un grand discours. Aujourd'hui dans la réalité, on sait qu'il y a un marqueur important qui est l'âge. L'âge joue par rapport à ça. Les difficultés qu'on voit qui sont de plus en plus fréquentes et qui sont un motif de consultation de plus en plus fréquent sont souvent liées à l'âge des couples, tout simplement en fait. L'âge d'un premier enfant a passé la barre des 30 ans largement depuis quelques années. Et donc... Cette difficulté-là, ce recul de l'âge du premier enfant explique les difficultés et le recours à l'APM. Il faut le savoir. Et le reste est un arbitrage qui sera très personnel, qui faudra pondérer avec les choix de vie, les difficultés de vie, les résultats de son bilan. Il y a toujours maintenant de plus en plus ce qu'on appelle des bilans de fertilité qui existent pour faire le point, mais il faut les interpréter avec beaucoup de précaution. Se dire simplement, s'il y a besoin d'aide, est-ce que... j'ai une réponse ovarienne qui pourrait être satisfaisante. Malgré ça, ce n'est pas un blanc-seing et ce n'est pas une assurance de réussite. Aujourd'hui, il y a des nouveaux outils, ce qui sont en fait typiquement la préservation de fertilité, la préservation d'ovocytes. L'avancée qui a eu lieu en France avec l'autorisation par le nouveau texte de loi de la préservation à des fins sociétales est un outil important. Probablement qu'on ne maîtrise pas encore cet outil. Parce qu'on voit des taux de réutilisation, c'est-à-dire que toutes les patientes qui ont vitrifié des ovocytes à travers le monde, sur les différentes séries de republications, on retrouve un taux de réutilisation, un nombre de patientes qui reviennent utilisées qui est très inférieur à la moitié. On parle parfois de 15%, parfois de 20% sur des grosses séries, mais sur une préservation sociétale, c'est-à-dire simplement par un désir personnel, pour l'instant, on n'a pas encore d'outils. pour savoir véritablement comment est-ce qu'elle peut être plus efficace et parce qu'elle est soumise aussi au futur conjoint, au spermogramme du conjoint et au spermogramme du donneur de sperme par rapport à ça sur les patientes qui sont en projet solo ou sur les patientes de couple de femmes.

• Speaker #1

  D'accord, très bien. Et d'ailleurs, pour peut-être repréciser pour les personnes qui ne connaissent pas forcément cet outil, donc la vitrification des ovocytes, Ça consiste à faire une stimulation hormonale pour prélever des ovocytes, les congeler, donc le langage technique c'est vitrifier, pour pouvoir les utiliser plus tard, donc quelques mois, quelques années plus tard, et finalement, c'est pour ça qu'on parle de préservation.

• Speaker #0

  Le vrai terme, pour qu'on soit honnête avec les patients, ce serait parler de préservation de gamètes. C'est-à-dire qu'on préserve des ovocytes, on préserve des spermatozoïdes pour les hommes, on préserve des gamètes. Cette préservation de gamètes, en fait, c'est une préservation quantitative. Je n'ai aucune, dans la plupart des cas, aucune assurance qu'il y en aura besoin, mais aucune certitude de réussite non plus s'il y en a besoin. C'est une assurance qu'on prend. on l'utilise, on ne l'utilise pas, et quand on l'utilise, parfois elle fonctionne, et parfois elle ne fonctionne pas aussi. Donc il faut vraiment pondérer, et il faut qu'on mette en place des nouvelles aides, des nouveaux outils, pour pouvoir déterminer chez qui on sera vraiment efficace, et chez qui on ne le sera pas. Mais aujourd'hui, la difficulté, c'est de partir avec un grand point d'interrogation qui sera... soit le spermogramme ou le sperme qui sera associé à cet ovocyte pour la grossesse.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est important, il ne faut pas oublier cette partie-là. On a ce côté H qu'il ne faut pas oublier quand on pense à un projet bébé pour plus tard. Il ne faut pas oublier quand même qu'il y a cette composante qui est quand même composante importante. Néanmoins, on sait que parfois, ce n'est pas possible pour X ou Y raisons. et qu'on a des outils, mais qui ne sont pas des outils. On reste des humains avec une fertilité qui n'est pas si performante que ça, finalement. Et donc, avec des outils qui ne sont pas des garanties à 100% non plus. Voilà, donc qui sont les bienvenus, mais qui ne sont pas des garanties à 100%.

• Speaker #0

  Absolument. Et leur dire une chose qui me paraît essentielle, c'est que la femme, dans le ressenti, porte souvent beaucoup... beaucoup plus que 50% du ressenti de la responsabilité, alors qu'en pratique, il y a 50% de génétique féminine et 50% de génétique masculine, il ne faut pas l'oublier. Donc ne pas prendre trop de responsabilité par rapport à ça, et c'est pour cette raison qu'on manque aussi de certitude. pour les patientes qui ont un désir de grossesse à plusieurs années. Il faudrait une petite boule de cristal qu'aujourd'hui nous n'avons pas.

• Speaker #1

  Petit à petit, la science avance, les données avancent. Mais en tout cas, docteur Zeghari, merci beaucoup pour toutes ces informations que vous nous avez données aujourd'hui. Je suis sûre que ça a aidé beaucoup de femmes, de couples qui nous écoutent aujourd'hui. Et puis, merci à tous de nous avoir écoutés.

• Speaker #0

  Merci Lisa, merci de votre invitation.

• Speaker #1

  A très bientôt, au revoir.

• Speaker #2

  J'espère que vous avez apprécié cet épisode de podcast. N'hésitez pas à le partager si celui-ci vous a plu et à me retrouver sur mon compte Instagram Lisa Journia Coaching pour échanger. A bientôt.