Transcription

• Speaker #0

  Bonjour et bienvenue sur Parlons PMA, votre ressource autour du parcours de procréation médicalement assistée. Je suis Lisa Journiac et j'accompagne les femmes pendant leur parcours de PMA. Grâce à mon expérience dans ce domaine et mes compétences en coaching, j'ai pour mission de vous aider à mieux vivre vos essais bébés. Dans ce podcast, je vous propose des informations et des conseils à travers des témoignages de personnes ayant vécu ce parcours, d'interviews d'experts en fertilité et enfin d'outils et réflexions que j'utilise durant mes accompagnements. Si tout cela vous intéresse, alors bienvenue et n'hésitez pas à vous abonner à ce podcast pour ne manquer aucun épisode. Et maintenant, c'est parti pour l'épisode du jour. Bonjour Dr Saïs, merci d'avoir accepté mon invitation d'en parler en PMA. Aujourd'hui, on va parler d'intelligence artificielle et de PMA.

• Speaker #1

  Bonjour Elisa, merci pour l'invitation. C'est avec grand plaisir qu'on va aborder ces sujets.

• Speaker #0

  Ça va intéresser beaucoup de nos auditeurs et auditrices, parce que c'est vrai que c'est un sujet où on parle de plus en plus de l'IA, mais c'est vrai qu'on n'a pas tant d'informations finalement, en tout cas en tant que patient sur ce sujet, donc merci beaucoup. Pour commencer, est-ce que vous pouvez vous présenter, parce que vous avez un parcours super intéressant.

• Speaker #1

  C'est gentil. Oui, j'ai un parcours... atypique, voire on pourrait dire que c'est hybride comme parcours. Double formation, j'ai fait une école d'ingénieur avant de faire des études de médecine. Et pendant mes études de médecine et notamment pendant mon clinica, j'ai fait une double formation, donc les deux facettes de la PMA, la biologie de la reproduction et la gynécologie médicale, donc la partie laboratoire et la partie clinique. J'appelle ça les deux facettes d'une même pièce. et ce qui fait que j'ai peut-être une vision un peu différente de soit mes consœurs et confrères biologistes ou consœurs et confrères cliniciens, vu que j'ai entre guillemets habité dans les deux mondes. Oui,

• Speaker #0

  je crois que c'est un parcours assez unique en France. Je pense que vous êtes le seul d'ailleurs à faire ça. et c'est vrai que Les gynécologues ont une vision de la prise en charge, les biologistes une autre vision. Donc c'est vrai que d'avoir ces deux versants, pour vous, c'est un atout considérable dans la prise en charge des patients.

• Speaker #1

  Je pense que ça l'est. C'est-à-dire que ce que j'ai vu qui a changé dans ma pratique, c'est la relation avec mes consoeurs et mes confrères. C'est-à-dire que quand on... On parle aux biologistes de la reproduction quand on est clinicien. Parfois, de manière bilatérale, l'information peut être un peu diluée. C'est-à-dire qu'on ne peut pas trop rentrer dans les détails. Alors que, personnellement, quand j'ai mes collègues de l'hôpital biologiste avec qui je parle, que ce soit dans un staff transfert ou pendant les ponctions, il n'y a zéro dilution de l'information parce qu'ils savent que j'ai été aussi formé comme eux. Et ça, c'est hyper intéressant. d'un point de vue professionnel. Et avec les patientes, pendant la consultation, on peut rentrer plus en détail dans la partie culture embryonnaire, qu'est-ce qui se passe au laboratoire, qui est une partie qui est très mystérieuse pour les patientes, parce que ça arrive très souvent qu'on n'ait pas beaucoup d'informations sur ce qui se passe au laboratoire. Et oui, effectivement, les patientes sont très demandeuses d'informations. C'est toujours très enrichissant de pouvoir leur apporter cette information en parallèle des informations cliniques et médicales sur tout leur parcours en PMA plus visible, c'est-à-dire celui qu'on connaît plus, le parcours un peu clinique.

• Speaker #0

  Et vous, vous vous intéressez beaucoup au sujet de l'intelligence artificielle. Comment vous en êtes venu là à devenir un peu expert, si on peut dire, sur ce sujet ?

• Speaker #1

  Expert, c'est peut-être un grand mot, mais l'histoire est peut-être intime. En fait, je suis arrivé là parce que j'étais privé de jeux vidéo quand j'étais petit. Et en fait, je n'ai jamais vraiment pu jouer à des jeux vidéo. Et je voulais, en fait, quand j'étais petit, je voulais jouer. Et tous mes amis avaient des consoles et moi, je n'en avais pas. Donc, je pense que j'ai grandi un peu avec cette frustration. Et quand j'ai eu mon premier salaire d'interne, j'ai consumé un ordinateur. J'ai construit un ordinateur pour jouer. J'ai acheté plein de jeux et j'ai vite réalisé que je n'avais pas le temps de jouer au milieu de mes études et de mon travail. Cet ordinateur a pris la poussière pendant des années jusqu'au jour où j'ai dû faire ma thèse de médecine. Un jour, un de mes collègues qui était assistant en biologie de la reproduction à l'époque m'avait dit « Regarde, il y a cet article, ils font de l'intelligence artificielle avec des images d'embryons. Tu penses que tu peux essayer de reproduire un peu cette étude ? » mais avec nos données à nous. Et effectivement, j'ai réalisé que j'avais le matériel pour le faire. Donc en fait, le parallèle des jeux vidéo, c'est que le matériel pour jouer à des jeux vidéo nécessite une carte graphique. Et en fait, ces cartes graphiques sont ultra efficaces pour faire des calculs d'intelligence artificielle, notamment avec de l'imagerie par exemple. Et en fait, à partir du moment où je réalise qu'on a des données et j'ai du matériel, je deviens un peu indépendant. Et c'est là, c'est la première fois où je commence à faire... des calculs de la prédiction de qualité embryonnaire avec des images d'embryons. Et en fait, c'était le premier engrenage qui a commencé à faire en sorte que j'ai mis les mains dans le cambouis. Et donc, je suis arrivé à l'intelligence artificielle via ma thèse de médecine avec cette histoire d'arrivation de cheveux vidéo. Donc, c'est un peu comme ça que j'ai mis les mains dedans. Donc c'était un peu, voilà, la morale de l'histoire, c'est il faut priver vos enfants de jouer à des jeux vidéo.

• Speaker #0

  Oui, c'est ce que j'allais dire. J'étais en train de me dire, mon fils, on est actuellement dans cette problématique de savoir console vidéo, pas console vidéo. Finalement, je vais peut-être me positionner après avoir écouté cette histoire.

• Speaker #1

  Je ne recommande pas la privation. Tout doit se faire avec modération. Mais voilà, c'est un peu comme ça. Et de fil en aiguille, il y a eu l'explosion de... des modèles de langage, des LLM, des Large Language Models, des grands modèles de langage, donc ChatGPT pour le commande des mortels. Et en fait, c'est vers 2022 que tout a explosé. Et après, c'est une autre technologie d'algorithme. Et donc après, on s'y intéresse de plus en plus et on essaie de voir ce que cette technologie peut apporter à notre spécialité. Mais je pense que ça, on va en parler très probablement après.

• Speaker #0

  Oui, parce que finalement, avant peut-être d'aller plus loin, comment est-ce que... Vous définiriez d'une manière assez simple, pour les personnes qui nous écoutent, ce que c'est l'intelligence artificielle ? Parce qu'on en parle beaucoup, mais finalement, ce n'est pas toujours très clair.

• Speaker #1

  Moi, c'est une question 1 qui me fascine, parce que la réponse est très compliquée à simplifier, mais je pense qu'on peut toujours partir de ce que c'est que l'intelligence. En fait, il faut imaginer que l'intelligence, Merci. L'intelligence humaine, si on veut simplifier la définition de l'intelligence humaine, c'est l'efficacité avec laquelle on est capable de transformer ses connaissances, a priori, son expérience, en compétences, en ce qui concerne un ensemble de tâches qui ne sont pas connues à l'avance. Je vous donne un exemple, vous prenez deux êtres humains, ils ont un problème à résoudre qu'ils n'ont jamais vu dans leur expérience ou dans leur connaissance, et donc eux ils vont utiliser ce qu'ils ont appris dans leur vie. que ce soit dans des livres à l'école, leur expérience de vie, des choses qu'on n'apprend pas à l'école, et comment est-ce qu'ils vont résoudre ce problème de la manière la plus efficace possible, c'est-à-dire soit de la manière la plus vite possible, soit en réussissant à résoudre ce problème. Et donc on a deux personnes différentes avec un même problème qui arrive au résultat en premier, et en fait on va définir l'intelligence comme ça. Et donc si on ajoute le mot artificiel à intelligence, Du coup, ce ne sont plus des êtres humains, ce sont des machines, ce sont des algorithmes, des réseaux de neurones, entre guillemets, qui font ces tâches. Voilà, c'est comme ça que je définirais l'intelligence artificielle.

• Speaker #0

  C'est plutôt clair. En tout cas, j'ai compris. Si jamais, je vous renverrai des petites questions, si j'ai des retours. Mais en tout cas, pour moi, c'est super clair. Et évidemment, ici, la grande question, en parlant PMA, c'est finalement, quels sont les usages de l'IA qui sont les plus concrets actuellement en matière de PMA ? Et peut-être aussi, quelles en sont les limites actuelles ?

• Speaker #1

  Oui, les usages les plus concrets, notamment, il y a un usage qui vient tout de suite à l'esprit, parce que c'est celui qu'on va... qu'on peut voir concrètement, qu'on peut voir directement quand on rentre dans un laboratoire qui est équipé d'un timelapse. Donc juste pour rappel, le timelapse c'est un incubateur, c'est l'endroit, c'est la machine dans laquelle on met les embryons pendant la culture embryonnaire, avec une caméra qui va venir prendre des photos à intervalles réguliers de l'embryon, dans tous les plans de l'embryon. Et à la fin de cette culture embryonnaire, vous allez pouvoir reconstituer le film. du développement de cet embryon. On appelle ça un timelapse, un peu comme ce qu'on peut faire avec notre appareil photo. Quand on prend des timelapses, vous allez avoir un genre de vidéo en accéléré, parce qu'il y a plein de photos qui sont prises en intervalles réguliers, et après vous reconstituez le film. Donc les timelapses, ça générait beaucoup de données. Vous avez des disques durs sur lesquels les vidéos sont enregistrées, et au bout d'un moment, C'était surtout au milieu des années 2000. fin des années 2010, vous avez les gros algorithmes de reconnaissance d'images qui se sont développés. Il y a eu une explosion du développement de ces algorithmes et la première utilisation, ça a été de prendre ces images d'embryons, ces vidéos d'embryons. Pour rappel, une vidéo, c'est une succession d'images et en fait, ils ont commencé à entraîner des algorithmes pour reconnaître des embryons qui avaient un fort potentiel d'implantation. Et donc, les constructeurs ont développé des algorithmes et Merci. et ils les ont commercialisés. Et donc maintenant, quand vous avez un incubateur timelapse avec intelligence artificielle, l'algorithme va vous dire cet embryon, il a un fort potentiel d'implantation, il faut le transférer. Cet embryon, il a un fort potentiel d'implantation, il faut le congeler. Si vous avez plusieurs embryons, si vous avez la chance d'avoir plusieurs embryons qui se sont développés, et à contrario, il peut vous dire aussi cet embryon n'a pas de chance d'implantation, il faut le détruire. Il faut s'en débarrasser, entre guillemets, parce qu'il ne donnera pas de grossesse. Ou il ne s'implantera pas. Et donc, ça, c'est une utilisation de l'intelligence artificielle qu'on retrouve au laboratoire, par exemple. Par contre, ce qu'il faut dire, et ça c'est très important, c'est que ça ne fera pas tomber les patientes plus enceintes. C'est-à-dire que c'est un confort pour le biologiste de la reproduction qui va avoir cette technologie, qui va lui permettre de gagner du temps. Il faut vous imaginer un centre qui a... qui fait 10 000 ponctions par an, 6 000 ponctions par an, 5 000 ponctions par an, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'embryons à lire. Une technologie comme ça, ça permet de gagner beaucoup de temps. Mais ça ne va pas forcément faire en sorte que les patientes derrière aient plus de grossesse. Le but de cette sélection embryonnaire, c'est de gagner en ce qu'on appelle en time to pregnancy, le temps que ça prend pour que la patiente tombe enceinte. Donc si vous arrivez à faire gagner du temps à la patiente, c'est toujours ça de gagner. Mais si vous enlevez cette technologie du laboratoire, les patients ne vont pas plus tomber enceinte. Le biologiste est capable de faire ce classement tout seul de manière très efficace. Mais par contre, si on demande à un biologiste de lire 10 000 embryons et on demande à un algorithme de lire 10 000 embryons dans un temps restreint, c'est sûr que l'algorithme va gagner. Parce qu'en fait, c'est des machines. C'est comme si on me demande de faire un 100 mètres contre une moto, par exemple, je vais perdre. Mais je vais réussir à le faire, ce 100 mètres.

• Speaker #0

  Si je peux me permettre, en fait, ce que vous dites, c'est que finalement, ce qui est utilisé en termes de DIA au niveau du laboratoire des timelapses, en tant que biologiste, on est capable de faire exactement la même chose que la machine, mais en fait, on va gagner du temps, c'est ça ? C'est ça. C'est beaucoup plus rapidement les informations, en fait. Mais dans l'absolu, on en reparlera après, mais c'est vrai que c'est toujours intéressant, finalement, de se dire, oui, la machine peut faire ce que l'humain fait, elle va permettre de faire gagner du temps, mais elle est capable de faire la même chose. Pour l'instant, on n'est pas sur de l'amélioration en termes de résultats. On est sur de l'amélioration en termes de productivité.

• Speaker #1

  Exactement, c'est exactement ça. Il n'y a pas de supériorité. C'est-à-dire que la technologie de timelapse en soi n'est pas supérieure à la culture classique, et l'intelligence artificielle sur ce timelapse n'est pas supérieure aussi en chances de grossesse. Il y a toujours ce plafond de verre, entre guillemets, on n'arrive pas encore à améliorer complètement les chances de grossesse, le taux de grossesse avec ces technologies. Exactement.

• Speaker #0

  Et on n'arrive pas, puisque finalement l'analyse du biologiste et de la machine est finalement la même, du coup on ne gagne pas de temps de grossesse pour la patiente ?

• Speaker #1

  Alors, soit on ne gagne pas de temps de grossesse pour la patiente, tout à fait, parce que le biologiste va classer à peu près de la même manière. Par contre, il faut se dire que c'est du temps gagné pour faire autre chose. C'est-à-dire que si la machine est très rapide et équivalente à l'équipe médicale, vous allez gagner plus de temps pour faire autre chose. Par contre, je mets un bémol à tout ça, c'est qu'en fait, on ne ferme pas les yeux devant une décision entre guillemets algorithmique, c'est-à-dire qu'on ne va pas accepter la décision comme vérité absolue. Le biologiste va forcément regarder la décision de l'algorithme et il peut ne pas être d'accord, et c'est lui qui a la main à la fin. un algorithme qui va classer trois embryons en disant il faut transférer celui-là en premier, celui-là en deuxième, celui-là en troisième, le biologiste peut très bien se dire je ne suis pas d'accord, cet embryon me paraît transférable en première position, cet embryon me paraît congelable alors que l'algorithme voulait le détruire, etc. Donc il y a aussi une expérience biologique que le biologiste peut avoir et qui lui aura vu. probablement moins d'embryons que l'algorithme, mais a toujours ce souci de pouvoir expliquer son choix. Parfois l'algorithme vous donne un choix et prend une décision, mais ne vous expliquera pas pourquoi il a pris cette décision, donc ça c'est très particulier. Et ça c'est hyper important, de pouvoir expliquer ses décisions. Et autre chose, et ça je pense qu'on y reviendra aussi après, l'algorithme ne vous dit jamais je ne sais pas. Il ne vous dit jamais je ne sais pas. Alors que il faut avoir l'humilité de dire parfois, on n'a pas toutes les informations, on n'a pas toutes les réponses, on va prendre une décision avec des informations partielles, et ça, l'algorithme, il n'est pas encore très humble, en fait, dans ses décisions.

• Speaker #0

  Donc ça, c'est un premier... un premier usage concret, en tout cas d'IA en matière de PMA, qui est utilisé actuellement. J'imagine que maintenant, il y a beaucoup de centres en France qui sont équipés de timelapse, et peut-être pas tous encore, qui utilisent l'intelligence artificielle. Je ne sais pas, je ne me rends pas compte.

• Speaker #1

  Oui, vous en avez. Vous avez beaucoup d'autres centres en Europe, que ce soit en Belgique ou en Espagne, vous avez des centres qui font beaucoup de ponctions Bon. dans l'année, eux aussi ont des timelapses avec la fonction intelligence artificielle. Et en France, on s'équipe de plus en plus, donc il y a de plus en plus de centres qui l'ont. Donc il faut vraiment distinguer le timelapse de le timelapse plus l'algorithme d'intelligence artificielle. Il y a une brique qui se rajoute à la technologie. Il y a beaucoup d'autres choses qui se développent en termes d'IA, mais celle-là, c'est vraiment la technologie qu'on peut voir directement quand on rentre dans un laboratoire, par exemple. Quand on parle d'imagerie, il y a aussi les spermatozoïdes, par exemple. Là aussi, il y a un apport qui serait indéniable, et ça, c'est en train de se développer. Pour le coup, il n'y a pas encore vraiment d'application aussi poussée et aussi adoptée que le timelapse avec l'IA, mais les spermatozoïdes, c'est des cellules qui bougent, qui sont nombreuses en général. Il faut arriver à les voir, à les attraper, entre guillemets. et à les sélectionner, plutôt voir, sélectionner, attraper. Et ça, l'IA a une énorme place parce que l'IA va pouvoir détecter très vite les spermatozoïdes, va pouvoir les traquer, et ensuite il y a encore une opération humaine, mécanique, pour venir attraper ces spermatozoïdes, pour ensuite faire une ICSI, donc une intracytoplasmique spermoinjection, c'est une fécondation in vitro avec microinjection de spermatozoïdes. Là aussi, c'est vraiment quelque chose qui est chronophage, qui est très technique au laboratoire. Et là, il y a clairement une place à prendre. Et pour le coup, là, ce n'est pas encore répondu, mais c'est en train de se développer. Ça, c'est vraiment coté au laboratoire, toujours pour gagner du temps. C'est encore ça. Ça fait toujours gagner du temps aux professionnels de santé. sans forcément faire tomber les patientes plus enceintes que si on n'utilisait pas ces technologies. Côté clinique, c'est toujours la même chose. Vous avez des technologies qui vous permettraient d'être plus efficace, de gagner du temps, de personnaliser le parcours, mais c'est plus dans une logique, et ça, ça va être un peu difficile à accepter, même pour le professionnel, c'est plus pour une gestion de l'échec. C'est-à-dire que... On va avoir les technologies qui ne vont toujours pas nous permettre de faire tomber la patiente plus enceinte, mais on va plus l'orienter dans un parcours ou dans un autre. C'est-à-dire qu'on a beaucoup de données sur la patiente, tous ses examens, toute son histoire. On a des données de la littérature scientifique. On peut prendre plein d'articles qui se réfèrent à la pathologie de la patiente, à l'éthiologie, donc la cause de l'infertilité de la patiente. On peut faire des synthèses, des comptes rendus très rapidement. Et on peut avoir un pronostic, c'est-à-dire que si j'ai une patiente qui vient et que j'ai une base de données où j'ai 10 000 patientes qui sont dans le même cas que la patiente qui est en face de moi et que j'ai mon algorithme qui repère dans toutes ces données les motifs communs à toutes ces patientes et qui me dit par exemple, je prédis que cette patiente a 3% de chance de tomber enceinte dans votre centre par exemple. 3% de chance, je préfère l'annoncer à la patiente, toujours avec des réserves. Est-ce que dans mes 10 000 patientes... qui ont servi à entraîner mon algorithme. Est-ce que c'est 10 000 patientes qui habitent dans tel continent, tel pays, telle région, exposées à tel type de pollution, tel type de perturbateurs endocriniens ? tel type de toxique environnemental, tel type de nourriture. En fait, est-ce que je peux généraliser mes résultats à ma patiente ? Ça, c'est des questions qui sont primordiales. Et est-ce que j'informe correctement ma patiente avec ces données ? Ce sont des questions qui sont en suspens que je pose. Et est-ce que la patiente acceptera ce résultat en sachant que ça peut l'orienter vers un don d'ovocytes, par exemple ? Ça peut l'orienter vers d'autres protocoles, ça peut redéfinir son projet de grossesse. Au lieu de perdre du temps à faire plusieurs protocoles avec des chances qui sont infimes, d'informer la patiente en lui disant que les chances sont de temps et je vous conseille plutôt d'aller vers tel ou tel parcours. En fait, c'est une gestion du temps. Encore une fois, je n'utilise pas cette technologie pour dire grâce à l'intelligence artificielle, vos chances de grossesse sont de... Vous allez tomber enceinte, madame, c'est sûr. Ça, c'est du charlatanisme. En tout cas, en 2026, ce n'est pas encore le cas. On parlera peut-être aussi après sur les perspectives futures, ou les limites, ou les avancées potentielles. L'IA, c'est pour le moment une promesse, mais qui a encore beaucoup de preuves à faire.

• Speaker #0

  Et donc là, ça serait les choses concrètes. Et effectivement, ce qui est intéressant aussi, c'est de se projeter et de se dire finalement quelles sont les évolutions au jour d'aujourd'hui qu'on peut ressentir en tout cas, parce qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire sur ce sujet. Mais est-ce qu'il y a d'autres choses sur lesquelles d'autres pistes ? Tout à l'heure, on parlait par exemple de la sélection spermatique, parce qu'a priori, ça, ce n'est pas encore complètement en marche. Mais est-ce qu'il y a d'autres choses plus futuristes, en tout cas, qu'on a en tête en ce moment et sur lesquelles il y a peut-être des équipes qui sont en train de travailler ?

• Speaker #1

  Il y a d'autres choses plus futuristes, c'est sûr. En fait, la masse de données qu'on a, elle est éparpillée un peu partout. Elle est très hétérogène. Et en fait, on ne l'utilise pas complètement. Donc, ça peut nous aider justement à... organiser toutes ces données. Ça peut être des données aussi génétiques. Donc la génétique, c'est un peu, je pense, le futur. C'est le futur de par sa nature, en fait, de pouvoir avoir des données cliniques, biologiques, génétiques, historiques de la patiente, de qualité, pour pouvoir faire de la... Toujours encore, c'est faire de la prédiction et d'être de plus en plus précis. Ça permet, en fait, de proposer à la patiente une prise en charge plus personnelle. Je mets beaucoup de guillemets dans tout ce que je dis parce qu'on entend beaucoup les mots médecine personnalisée, prise en charge personnelle, adaptée à la patiente, etc. Mais la finalité, c'est de tomber enceinte et d'avoir une naissance vivante. Et si on fait tout ça juste pour ne pas changer les chances de grossesse de la patiente, à la fin, à quoi ça sert ? C'est pour ça que j'ai parlé de cette gestion du temps. qui est important. À la fin de la journée, l'important, c'est que la patiente ait le couple ou la femme célibataire et son projet de grossesse qui soit mené à bien et dans un temps minimal. Donc, le futur, je pense que c'est ça, c'est accumuler des données de qualité de plusieurs domaines différents, imagerie, clinique, biologique, génétique. Donc ça, ça demande une organisation, je dirais, presque étatique, presque continentale. Mais il y a l'EIA Act qui est sorti en Europe, qui veut réguler tout ça. Il ne faut pas oublier que l'intelligence artificielle en médecine, c'est considéré comme un système à haut risque. L'intelligence artificielle, ça a vraiment des logiques décisionnelles. C'est-à-dire qu'on utilise l'intelligence artificielle pour prendre des décisions très souvent. Et la décision en médecine, ce n'est pas décider quelle couleur de chaussette je vais mettre ce matin pour mon entretien. Je n'ai aucun risque sur ma vie en prenant des chaussettes rouges ou des chaussettes blanches. Par contre, tel ou tel médicament à prendre, ça peut avoir des effets secondaires très néfastes sur mon cœur, sur mes poumons, sur mes reins, sur mon cerveau. Et du coup, la décision médicale est très impactante. tout développement de la technologie. En médecine, elle est soumise à des règles beaucoup plus strictes que dans d'autres industries. C'est peut-être pour ça aussi que c'est un peu plus lent. le développement de cette techno en médecine en général, pas qu'en PMA. Mais je pense que c'est pour le mieux, parce que le but, c'est de ne pas faire n'importe quoi avec ces données médicales et avec les décisions médicales qu'on va prendre. Et pour répondre aussi à comment ça évolue, en fait, la relation médecin-patient est en train de changer. Avant, on avait une genre de dyade, c'est-à-dire qu'on avait le médecin, le malade, et c'était tout. Maintenant, on a une triade, on a ces LLM, ces modèles de langage qui ne se mettent pas forcément au milieu, mais ça crée un triangle. On a cette triade et je pense que c'est positif. Par contre, il faut qu'on apprenne tous, c'est-à-dire les professionnels de santé et les patients, à utiliser cet outil de la meilleure manière possible. C'est très positif d'avoir une patiente ou un patient qui arrive en consultation et qui s'est informé avec cet outil qui, moi, ça c'est mon avis personnel, s'améliore de mois en mois, de mise à jour en mise à jour. Je pose toujours les mêmes questions aux intelligences artificielles juste pour voir comment elles s'améliorent et c'est indéniable, ces IA s'améliorent de plus en plus d'itération en itération. Et donc, ça fait que les patients sont proactifs. Mais si vous posez la question aux patients, ils vous diront toujours, je ne veux pas remplacer mon médecin. Je préfère utiliser l'intelligence artificielle, poser mes questions aux médecins, mais l'IA, ça rassure. C'est une présence, je mets des grosses guillemets à ce que je dis, médicale, permanente, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Vous rêvez à 3 heures du matin, lui demander c'est quoi les effets secondaires de tel ou tel médicament. Vous pouvez tout lui demander à l'IA, il vous répondra tout. Donc ça, c'est assez rassurant pour les patients et il faut apprendre à gérer 7. IAD, médecin, malade, intelligence artificielle. Donc je pense que ça, c'est un peu le futur de l'IA et de la médecine, mais en soi, de la PMA aussi.

• Speaker #0

  C'est vrai que c'est intéressant et aussi, c'est vrai que j'avais envie d'aborder ce sujet avec vous aujourd'hui, c'est que moi, dans les patients que j'accompagne, déjà, enfin les femmes que j'accompagne, Je pense qu'à 90% elles vont sortir à TPT pour dire exactement ce que vous venez de dire, c'est d'avoir plus d'informations parce que finalement au jour d'aujourd'hui c'est sûr qu'on ne peut pas être en contact et continuer avec son médecin. et puis on a toujours des doutes et puis les consultations ça va vite, il y a déjà beaucoup d'informations à donner etc. Ou alors elles ont parfois au plein de la nuit un doute sur quelque chose qu'elles ont fait etc. C'est vrai que l'IA accompagne en tout cas là-dedans. Et comme vous disiez, les patientes viennent de plus en plus, je pense, voir en consultation avec leurs recherches sur Tchad GPT, Claude, et elles challengent leurs médecins aussi. Et moi, je veux savoir un peu, qu'est-ce que vous en pensez en tant que médecin ? Parce que c'est vrai que c'est toujours un peu délicat aussi cette approche. C'est nouveau aussi pour les médecins à gérer. Et aussi, peut-être, ça serait intéressant de savoir quelles sont, vous, les erreurs aussi que vous pouvez être amenés à corriger quand les patientes viennent vous présenter ces données qu'elles ont trouvées sur Tchad GPT.

• Speaker #1

  Ça m'arrive souvent. Et il faut être honnête. Il n'y a pas que les patientes qui utilisent ces grands modèles de langage, que ce soit Tchad GPT, Claude Gemini, Perplexity, etc. Les médecins aussi. Ça, il faut avoir l'honnêteté de le dire. On est utilisateur de l'intelligence artificielle. La différence, c'est que la patiente va utiliser l'IA souvent pour répondre à des questions parce qu'elle n'est pas experte du sujet. Et donc, le point de vue critique, il est très compliqué à avoir. Moi, je ne suis pas expert. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels je ne suis pas expert, je vous rassure. D'ailleurs, la majorité des sujets sur cette planète. Et si je pose une question à l'IA, je n'ai pas le même esprit critique que si je pose une question médicale à l'IA. Le socle de connaissances des médecins, il est assez simple. C'est-à-dire que si on prend l'exemple de la France, par exemple, vous prenez les médecins, vous savez qu'il y a un corpus de textes sur lequel les études de médecine se reposent. Ensuite, il y a différentes spécialités. Du coup, on améliore ces connaissances, on les affine, on les précise. Donc, on connaît notre corpus de connaissances. Par contre, quand vous avez une intelligence artificielle, mais est-ce que vous savez

• Speaker #0

  comment l'IA vous a répondu, qu'est-ce qu'elle a utilisé pour vous répondre comme corpus de texte, vous ne le savez pas, parce que c'est des industries derrière. Et quand vous n'êtes pas expert dans ce domaine, c'est compliqué pour vous de critiquer. Donc, ce que je disais tout à l'heure, c'est que l'IA est très performante, et ça je le vois moi, parce que je lui pose des questions pour savoir comment elle répond, parce que je me dis que les patients vont poser exactement ces questions en post-consultation ou avant la consultation. Et donc... Dans la majorité des cas, et je vous dirais dans 98% des cas, les patientes ont une utilisation « raisonnée » de cette intelligence artificielle. C'est-à-dire que ça leur permet de préciser des informations qu'elles n'avaient pas comprises en consultation, d'arriver à la consultation avec des questions. C'est-à-dire que soit j'ai une patiente qui va me dire « j'ai regardé sur des forums » . soit j'ai des patients qui vont dire j'ai demandé à chatGPT soit je vais recevoir des mails et donc pour le coup les mails c'est un peu différent parce que du coup il y a cette distance entre la patiente et le praticien et le mail souvent a été rédigé avec chatGPT donc ça ça se voit tout de suite et donc parfois c'est là où je vois le plus d'erreur moi personnellement, parfois on voit que l'IA qui a été utilisée pour pour répondre à la question de la patiente qui l'a transférée au médecin, déjà ça fait des textes qui sont à rallonge, qui sont très très longs, et qui parfois se basent sur des recommandations américaines. Et donc c'est là où on voit qu'il y a deux mondes un peu différents. Donc c'est là où je me dis, comment la patiente a trouvé cette information qui est une information un peu de niche, très précise, très spécifique, qui n'est pas une recommandation ni française ni européenne. Et c'est là où on sait tout de suite qu'il y a un usage de l'IA qui a informé la patiente parce que la patiente a posé une question très orientée. Si je vous prends l'exemple de la France, c'était un examen qui n'était pas remboursé par la Sécu, qui n'était pas recommandé. Et c'est là où on répond comme on peut en disant qu'on se base sur la science et sur des faits qui sont établis. Donc oui, ça c'est des exemples où on doit parfois corriger. les patientes et les patients. Mais dans la majorité des cas, je pense qu'il y a une vraie éducation à l'usage de ces outils. Dans la majorité des cas, ça apporte une information complémentaire aux patientes et aux patients. Tant que cette relation de confiance existe, cette triade médecin-IA, patiente-médecin, patiente-IA, patiente-IA, médecin-patiente, médecin-IA, elle va Aaaaaah ! elle va évoluer dans le bon sens. À partir du moment où vous avez une rupture de confiance entre l'un de ces trois éléments, là, on arrive sur des gros problèmes. C'est-à-dire que si une patiente ne fait plus confiance à son médecin et ne fait confiance qu'à l'intelligence artificielle, elle a complètement remplacé son médecin par son intelligence artificielle. Et là, on a un problème. Idem dans les autres sens. Donc oui, l'IA fait encore des erreurs. L'IA, elle l'hallucine. peut vous dire n'importe quoi avec un aplomb incroyable. Et quand on n'est pas expert dans le domaine de la question, on peut difficilement critiquer cette décision. Et même quand on est expert, même quand on est expert, il faut vraiment avoir l'œil, il faut avoir l'esprit critique pour critiquer cette intelligence artificielle. Donc c'est, pour le moment, moi, en tout cas dans ma pratique, cette technologie, elle est utilisée de manière bilatérale que ce soit par les professionnels de santé par les patients parfois je pense qu'il y a plus d'honnêteté chez les patientes et les patients qui disent j'ai utilisé l'intelligence artificielle pour poser telle ou telle question pour me renseigner là-dessus ou là-dessus l'IA m'a dit ça, qu'est-ce que vous en pensez j'ai encore beaucoup de questions sur les forums sur les sites internet mais l'IA va souvent puiser sur ces forums et ces sites internet et Et nous, et la communauté médicale, on avoue peu qu'on utilise beaucoup l'IA, mais les études ont montré qu'il y a une très, très grande utilisation de ces technos. Donc oui, je dirais que je vois de plus en plus de patientes et de couples, de patients qui sont responsables avec cette techno, et qui comprennent qu'en fait, ça a un impact qui est non négligeable sur la santé, et qu'on n'utilise pas l'IA en santé de la même manière qu'on va l'utiliser pour faire ses courses, organiser ses vacances.

• Speaker #1

  C'est intéressant ce que vous dites aussi, parce que j'allais vous poser la question, en tant que médecin, finalement, pour les personnes qui nous écoutent, qui sont en parcours de PMA, parce que c'est toujours... Un peu délicat aussi d'être patient, d'avoir regardé sur du appétit, et je sais que certaines personnes parfois n'osent pas justement parler à leur médecin, et de le dire concrètement en fait, voilà j'ai vu, et du coup reste un peu dans leur doute de se dire, au lieu d'en parler directement finalement avec le médecin, et d'après ce que j'ai compris, d'après ce que vous avez dit, pour vous le mieux c'est que les patients vous disent directement qu'ils ont vu ça sur ChatGPT, close the ranks, etc. Et de pouvoir avoir une discussion. sur ce sujet, dans cette fameuse triade, que de rester dans son coin et puis d'avoir un peu ce doute et de ne pas en parler et du coup de la peau se créer justement au contraire la rupture de confiance alors que le fait de vous aborder, enfin je sais pas après vous êtes un peu biaisé parce que vous vous intéressez à ce sujet, après je sais pas si un peu dans la tendance des médecins actuellement, j'imagine que ça évolue aussi parce que je crois qu'il y a encore deux trois années. Quand les patients apprennent, il faut parler d'intelligence artificielle. Alors que là, j'ai l'impression que c'est complètement biaisé. Mais ça fait vraiment deux ans, en tant que patiente, ou pour tout type d'usage, on l'utilise beaucoup. En tout cas, plutôt en France, en Europe.

• Speaker #0

  Ça a clairement explosé. On est passé de l'outil qui était... En fait, quand c'est sorti, Tchad GPT, tout le monde pensait que c'était de la magie. Si on avait parlé de cette technologie il y a 15 ans, 20 ans, personne ne saurait, c'est de la science-fiction. En fait, l'aspect fascinant de cette technologie, c'est que c'est la première fois que c'est des êtres humains qui... La parole n'est plus réservée aux êtres humains. C'est-à-dire qu'on a un élément qui nous parle. Et ça, ça change radicalement notre relation avec cette technologie. Et donc, au début, cette technologie parlait et pouvait dire un peu n'importe quoi. Elle peut continuer en 2026 à dire parfois n'importe quoi, mais de moins en moins. C'est ce qu'on appelle les hallucinations. Elles hallucinent de moins en moins et les bases d'entraînement sont de plus en plus organisées, de moins en moins anarchiques, etc. Donc, le risque, c'est si toutes mes patientes viennent en consultation en me disant « j'ai vu ça sur ChatGPT, j'ai vu ça, est-ce que c'est… » En fait, je deviens le docteur de ChatGPT, je ne deviens plus le docteur de mes patientes. Et ça, ça ne devient plus les mêmes consultations. le TGPT je parle de chat GPT parce qu'il est très populaire, mais on pourrait dire la même chose de Gemini, Claude, etc., les LLM pour faire simple, vont souvent vous dire ce que vous voulez entendre. Ils vont souvent vous dire ce que vous voulez entendre et vous diront très rarement « je ne sais pas » . Moi, ça m'est souvent arrivé en consultation de dire à la patiente « je n'ai pas la réponse à cette question » . Si je vous réponds, je vais vous dire un peu n'importe quoi parce qu'on n'a pas de données dans la littérature sur tel ou tel paramètre. Ça, l'intelligence scientifique n'est pas adaptée à ce genre de réponse, en tout cas pas encore. Et c'est pour ça qu'il n'y a qu'en consultation, entre guillemets, pour le moment, qu'on a un discours de vérité, qu'on a une information claire, précise, loyale. Moi, si ma patiente ne sort pas de ma consultation en se disant « j'ai des informations qui sont claires, je peux prendre ma décision moi-même de manière… » éclairé, j'ai mal fait mon travail. Le JGPT n'a pas fait un... Les LLM n'ont pas fait un serment d'hypocrate. Il y a toujours aussi derrière des logiques qui sont industrielles, donc ça, c'est pas négligeable. Donc oui, je pense que c'est pas du tout... Enfin, je veux dire, c'est pas grave du tout d'utiliser des LLM. Au contraire, tout le monde va les utiliser. Il n'y a pas... Enfin, vous pouvez pas... empêcher les gens d'utiliser cet outil qui reste un outil formidable, qui nous fait gagner du temps. Mais, si on n'est pas critique de cette techno, on va peut-être gagner du temps, mais on peut en perdre beaucoup derrière. Et le rôle de la médecine, c'est toujours d'améliorer nos pratiques en utilisant les meilleurs outils possibles. Et c'est toute la « guerre » qui va être autour de l'IA en santé, c'est comment rester souverain, comment ne pas dépendre d'un d'autres continents, d'autres pays. À l'échelle européenne, on s'organise, en tout cas, parfois on est en retard, mais quand on accélère, on va plus vite que tout le monde. Et on est bien en train d'organiser tout ce qui a trait à la santé et à l'intelligence artificielle. Au niveau institutionnel aussi, il n'y a pas un seul hôpital, un seul CHU en France. Je parle de l'exemple de la France, parce que je suis français et c'est là que j'habite. qui ne prend pas la mesure de l'importance d'organiser ces données, de les protéger, de protéger les patients en numéro 1, et les patients en numéro 1. C'est-à-dire que de savoir ce qu'on fait avec vos données, de savoir comment elles sont utilisées, c'est hyper important. Et la santé, ça reste un élément primordial à l'échelle de l'humanité. Donc, c'est des questions qui sont primordiales. On ne pourra jamais empêcher ni les patients ni les professionnels d'utiliser ces technos. Et en fait, quand on sera vraiment transparent et qu'on arrivera en consultation en disant « cette décision a été utilisée, on a pris cette décision en utilisant un peu d'IA par exemple » , ce serait génial. Et les patientes, dans les études en tout cas qui sont en train de sortir sur l'utilisation de l'IA en santé, Les patients sont... sont criants, en tout cas ils sont demandeurs d'informations claires, lisibles sur l'utilisation de l'IA, mais par contre ils font plus confiance aux médecins, c'est toujours le cas. Il y a toujours plus de confiance envers le médecin, et même si le médecin utilise de l'IA, ça les rassurera toujours qu'il y ait un être humain derrière.

• Speaker #1

  En tout cas, suite un peu à ce sujet, moi ce que je voulais voir aussi c'était ça, c'était finalement l'impact de... De l'utilisation de l'IA aussi, finalement, au niveau des consultations et des rapports médecin-patient aussi. C'est vrai que je pense qu'on a pas mal développé de ce côté-là. Et je pense qu'en conclusion, c'est de dire aux patientes que c'est intéressant d'utiliser l'IA, que ça peut les aider à mieux comprendre aussi certaines choses. Parce que c'est vrai qu'aussi, pendant la consultation, vous, en tant que médecin, vous donnez beaucoup d'informations. Et ça c'est quand on est hyper spécialiste, on ne se rend pas compte qu'on donne beaucoup d'informations, etc. C'est des choses qui sont plus que maîtrisées du côté médecin, mais il y a des patients qui se retrouvent dans un parcours PMA, qui ne savent pas des choses basiques parce que ce n'est pas leur domaine de compétence. Ça reste des patients. Et quand on arrive sur un début de parcours de PMA, c'est de passer par exemple de l'IA pour mieux comprendre les étapes, qu'est-ce qui va se passer, etc. en complément par exemple de la consultation de médecin, c'est quelque chose qui est très utile. C'est vrai qu'on parle toujours un peu du côté challenge aussi, en consultation avec les patients qui viennent voir et dire « docteur, pourquoi on n'a pas fait ça dans mon cas ou autre ? » Mais déjà, partons du basique, c'est de dire « comprendre tout ce parcours aussi, dans quoi on se lance, qu'est-ce que ça implique, etc. » Et ça permet, je pense aussi, d'améliorer. ce parcours patient aussi, donc c'est pas négatif, parce que souvent on a un peu tendance à penser au côté négatif des choses, mais il y a tout ce côté-là, je pense qu'il y a un vrai plus. Et aussi on comprend bien dans ce que vous dites que le médecin il est toujours là et j'aurais pour ça vous challenger aussi est-ce qu'on a encore besoin des médecins finalement et je crois que voilà avec toutes ces informations on comprend bien que oui le médecin est toujours important, que l'IA même si elle s'améliore de jour en jour elle ne va pas remplacer le médecin mais par contre c'est un bon outil d'accompagnement complémentaire en tout cas à la prise en charge. Je ne sais pas si j'ai bien résumé.

• Speaker #0

  Je suis très aligné sur ce que vous venez de dire, Lisa. C'est exactement ça. C'est un outil formidable. C'est comme les premières encyclopédies qui sont sorties, comme Wikipédia avec Internet. En fait, on a une information à disposition. Comme tout outil, il faut savoir le maîtriser, il faut savoir un peu le dompter. Plus cet outil sera fermé, plus ce sera compliqué de lui faire confiance. Et la confiance, c'est la base de la relation médecin-malade. Vous l'avez dit en PMA, c'est des parcours qui sont compliqués. C'est des parcours qui nécessitent beaucoup d'informations. C'est des parcours qui nécessitent et des connaissances cliniques et des connaissances biologiques. Il y a une temporalité très particulière. Et en fait, oui, c'est... c'est ça une médecine qui serait plus précise qui donne plus d'informations aux couples et aux patientes et aux patients si on arrive à utiliser cet outil pour arriver à ça, on a gagné et ce que je voulais dire aussi qui je pense est très important parce qu'on a beaucoup parlé de c'est une techno qui ne nous permet pas de tomber plus enceinte et c'est là où l'être humain il est primordial c'est à dire que L'IA, ça utilise des données qui ont été générées par des êtres humains. Ces données, elles fixent, entre guillemets, le corpus de connaissances qu'on a sur telle ou telle spécialité. Et les chercheurs, les scientifiques, pas que les scientifiques, ça peut être les sociologues, les philosophes, mais pour le coup, je vais plus parler des scientifiques, il n'y a que les chercheurs qui vont ramener des nouvelles données scientifiques, qui vont chercher des nouveaux marqueurs. qui vont se poser des nouvelles questions qu'on ne s'était jamais posées auparavant, et ça peut prendre un peu de temps de faire de la recherche. En général, ça prend du temps. Il y a la démarche scientifique derrière. L'IA, ça peut aider à gagner un peu de temps là-dessus. Mais pour le moment, l'imagination de l'IA est incomparablement plus faible à celle de l'imagination humaine. Et une fois que les êtres humains auront apporté des réponses à ces nouvelles questions, on pourra réentraîner ces algorithmes pour prendre en compte ces nouvelles données. Et donc, il y aura toujours ce côté où l'IA sera toujours en retard par rapport à l'être humain. Tant que nous, on ne lui a pas donné des nouvelles données pour améliorer notre spécialité, pour améliorer les chances de grossesse, l'IA sera toujours derrière. Le jour où vous avez une intelligence artificielle qui fait de la recherche, tout seul, qui se pose des questions, tout seul, etc., oui, là, on va commencer à être dans une précarité d'intelligence qui sera très dangereuse pour l'humanité, mais là, ce n'est pas pour faire peur à tout le monde, c'est de la science-fiction. C'est juste pour dire que l'être humain, c'est des milliards d'années d'évolution. L'IA, c'est moins de 100 ans d'évolution. C'est toujours impressionnant comme outil, mais l'outil le plus fascinant de notre univers, jusqu'à preuve du contraire, c'est notre cerveau.

• Speaker #1

  Je pense que ça fait une belle conclusion pour terminer tous ces sujets. Et d'ailleurs, je pense que j'allais vous demander qu'est-ce que vous souhaitez que les personnes qui nous écoutent, enfin, qui nous ont écoutés aujourd'hui, retiennent finalement de cet épisode. Alors, je ne sais pas si on peut dire effectivement que... Rester sur cette conclusion que le cerveau est le plus fort, je crois que c'est parfait. Mais peut-être que vous avez d'autres choses en tête aussi.

• Speaker #0

  Oui, je reste aussi un passionné de technologie, mais la technologie est au service de la médecine et pas l'inverse. On a des outils que je n'aurais jamais osé imaginer il y a 15 ans. Et l'assistance médicale à procréation, fondamentalement, ce n'est pas une affaire de technologie, c'est une affaire d'humains qui désirent un enfant ou des enfants, et d'autres humains qui essaient de les aider avec toute leur science et toute leur attention. Et c'est ce que je disais, l'IA c'est un outil formidable. Vous avez un microscope ultra puissant, une mémoire plus vaste, un œil plus aiguisé, mais c'est qu'un outil. Le cœur du soin, ça reste et ça restera profondément un cœur humain. Donc si vous êtes en parcours, si vous êtes en doute, en attente, il faut bien s'entourer, il faut poser vos questions. Même celles qui semblent bêtes, les questions ne le sont jamais. Vous, entre guillemets, gardez confiance. La médecine de demain, elle sera plus précise, plus personnalisée, plus juste. et je laisse. perd surtout grâce à ces outils plus à l'écoute des patientes et des patients et des couples.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour toutes ces informations, je pense qu'on n'a pas beaucoup d'accès. justement à ce sujet de l'IA, de la PMA. Donc vraiment, merci d'avoir pris le temps de nous expliquer tout ça. Et puis, si jamais vous avez des petites questions, n'hésitez pas à me les transmettre. Et peut-être que le docteur Saïs pourra nous y répondre dans un second temps. Mais en tout cas, merci à tous de nous avoir écoutés. Merci, docteur Saïs. Et je vous dis à très bientôt sur Parlons PMA.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Lisa. À très bientôt.

• Speaker #1

  J'espère que cet épisode vous a plu. Si c'est le cas, n'hésitez pas à le partager autour de vous et à laisser une note ou un commentaire sur votre plateforme d'écoute préférée. Et si vous avez des questions, ou bien si vous souhaitez échanger avec moi, n'hésitez pas à m'écrire à info.lisajonia.coaching.com Vous retrouverez mon adresse mail dans la description de l'épisode. A bientôt !