Description
Justine, agent de la DGSI, est l'un des agents choisis par Marie-Laure Buisson pour vous plonger dans l'univers des services secrets. Découvrez au travers de son interview ce qui a inspiré l'autrice.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Il y a 18 mois, quand Justine a appris que la DST souhaitait se doter d'une structure judiciaire pour enquêter sur le terrorisme d'origine sunnite, elle n'a pas hésité. La France est l'un des pays les plus frappés par les attentats et elle porte encore les stigmates de la fusillade de la rue des Rosiers, de l'explosion de la synagogue de la rue Copernic. de l'attentat contre le DC-10 d'UTA et des attaques menées par le GIA algérien. Justine a intégré la cellule il y a moins de deux ans, peu de temps avant l'arrestation de Zakarias Moussaoui. Et maintenant, elle est là, dans cet avion, qui commence doucement sa descente vers le chaos. À l'approche de l'aéroport international de Dempassar, elle sent d'ailleurs son cœur se serrer en regardant vers le hublot. Vu du ciel, Kouta ressemble à une ville bombardée, comme sur les clichés sépia de la Seconde Guerre mondiale. Au loin, l'épicentre de l'explosion n'est plus qu'un amas de cendres, de tôles, de poussières grises. Un cimetière à ciel ouvert qui contraste avec le bleu de l'océan et le vert des rizières qui s'étale à perte de vue. Un an, un mois et un jour après les attentats du 11 septembre, cette nouvelle attaque terroriste ressemble à un avertissement que les services de renseignement du monde entier ne vont pas mettre longtemps à comprendre.
Ces quelques lignes nous immergent directement dans l'univers de Justine, qui est agent de renseignement de la DGSI, et l'une des six portraits mis en lumière dans le livre Espion, par l'autrice que nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui. Marie-Laure Buisson, bonjour, et merci d'accepter notre invitation.
Bonjour madame.
Alors, il y a deux ans, vous avez déjà publié un premier livre qui s'appelait Combattante. Il s'agissait là aussi de portraits tout à fait originaux et inédits, et cette année, ça y est, ce sont... espionnes qui viennent prendre le relais et augmenter encore cette collection de portraits tout à fait fantastique. Il a été édité aux éditions Presse de la Cité. Alors tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a donné envie d'écrire ces livres ? Est-ce que votre parcours vous préparait à ce travail de recherche, d'écriture dans le domaine de la défense et du renseignement ?
Alors c'est une bonne question. Mon parcours ne me préparait pas forcément à cela puisque... Moi, j'ai un passé d'avocat d'affaires. Rien à voir. Rien à voir. Alors, je suis maintenant une avocate repentie, puisque je n'exerce plus. Mais bien que j'ai prêté serment et beaucoup travaillé dans le domaine des fusions, acquisitions et autres affaires fiscales, j'avais toujours gardé en tête une fascination depuis que j'étais toute petite pour les enjeux de défense, le monde de la défense. et le monde du renseignement. Donc, dès que j'avais l'occasion de m'inscrire à ce sujet, je n'hésitais pas. Et ça m'est toujours resté vraiment, c'était quelque chose qui, une passion qui était au fond de moi. Et je dois dire que récemment, il y a à peu près cinq ans, je me suis dit, mais dans le fond, je suis tellement passionnée par ce nom-là que j'ai envie d'écrire à son sujet. Et d'autant plus que j'ai quand même opéré un changement de carrière lorsque j'ai eu 40 ans passés. Puisque j'ai décidé à cette époque d'être auditrice à l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale, que j'ai appris énormément de choses, je me suis immergée à cette occasion dans le monde de la défense, et que donc j'ai découvert beaucoup de choses que j'ai eu envie à un certain moment de restituer sous la forme de livres, et voilà c'est fait. Dans votre livre,
vous nous ouvrez à six personnages, six personnes, six individus, six jeunes femmes, ou moins jeunes d'ailleurs, six portraits, qui couvrent à la fois des périodes, mais aussi des origines géographiques différentes. Alors, vous nous emmenez dans les années 30, les années 50, sous Staline, ensuite auprès du Mossad dans les années 60 à 80, puis on voyage dans tous les sens du terme jusqu'en Corée du Nord aux années 90, ensuite on repart aux États-Unis dans les années 2000, puis on arrive à la DGSI, bon c'est vraiment... évidemment celui qui est le plus important, de 2000 à 2010, et vous terminez avec la DGSE de nos jours. Alors, à travers... tout cet imaginaire à travers tout cet environnement-là, comment avez-vous mené vos recherches ? Comment avez-vous reconstitué ces parcours, ces affaires ? Comment vous y êtes-vous pris ?
Alors, tout d'abord, ce que je souhaitais vous dire, c'est qu'évidemment, moi j'ai un prisme dans l'organisation et l'écriture de mes livres, et mon prisme, il est féminin. Donc, il ne vous a pas échappé que j'ai essentiellement parlé d'agents qui sont des femmes. Alors, bien sûr, elles sont entourées d'hommes, tout ça, ce sont des histoires Merci. très palpitantes, qui couvrent, comme vous l'avez dit, presque un siècle. Mais déjà, ce que je voulais, c'était mettre en avant l'éternel féminin sous la forme des agents secrets. C'était très important pour moi. Et la deuxième chose, puisque vous m'avez posé la question, comment est-ce que j'ai travaillé ? En fait, lorsqu'on parle d'espionnes ou d'agents, si on les connaît et si on a accès à leurs histoires, c'est que dans le fond, Il n'y a que deux solutions. Soit c'est parce qu'elles ont raconté ce qu'elles ont fait, et ça a été le cas, et c'est ma chance avec Justine, ici, avec laquelle j'ai passé vraiment beaucoup, beaucoup de temps, et je remercie à cette occasion-là déjà ici, pour la débriefer, si je peux me permettre d'employer cette expression. Et puis, alors ça c'est la première chose, l'agence se raconte. Alors il y en a d'autres qui ont raconté, comme par exemple... Sonia, l'espionne de Staline qui a donné les codes de la bombe nucléaire à Staline, elle, à la fin de sa vie, elle a raconté ses mémoires. Donc, c'est comme ça qu'on a su qu'il était. Mais l'autre façon de se faire connaître, c'est quand elles se font prendre. Évidemment. Sinon, sauf à avoir raconté sa vie ou sauf à s'être fait prendre, ces agents-là n'ont pas vocation à être connus et mis en lumière, ni à être racontés par Marie-Laure Buisson un jour aux presses de la cité. Donc, ce que j'ai pu faire jusqu'à maintenant, c'est retrouver des livres. où certaines espionnes avaient parlé, ou bien parce qu'elle s'était fait prendre, comme c'est le cas pour Kim Yoon-hee, qui est donc un agent secret de la Corée du Nord, eh bien, on a raconté pour elle sa vie. Et ensuite, elle a augmenté tout ça de ses propres souvenirs personnels, mais elle a été outée, comme on dirait de nos jours, chez les jeunes. Donc voilà, il y a un énorme travail en termes de recherche d'archives, de lecture de livres, de vidéos, archives écrites et sonores, bien sûr. J'ai lu beaucoup de livres en anglais, en allemand, en français. Il a fallu que je retrouve certains documents en russe. Alors là, pour le coup, je me les suis fait traduire. Voilà, donc c'était un travail. Et puis, un travail de rencontre avec les femmes de la DGSI et puis, évidemment, celle de la DGSE, passionnant, Boulevard Mortier. Du coup, on comprend que vous arrivez à allier aussi bien le romanesque et La réalité,
c'est ça.
Alors, romanesque, pas tant que ça, voire pas du tout, parce qu'en fait, tout ce que je raconte est vrai, là où il y a ce que vous pourriez appeler du romanesque. En fait, je n'invente rien, puisque tout existe, en fait, mais ma façon à moi de décrire le personnage, forcément, comprend une part de romanesque, parce que quand je lui dis que, tout d'un coup, elle a une goutte de sueur qui tombe le long de sa joue parce qu'elle est terrorisée, C'est certain que je n'étais pas là pour le voir et je l'imagine, mais c'est ce que je ressens moi en tant que femme et auteur, après avoir parlé avec ces femmes ou avoir lu leurs aventures quelque part dans un livre, c'est ce que je ressens de ce qu'a pu être leur émotion à ce moment-là. Donc ça c'est la part du souffle romanesque en effet. Vous avez parlé justement de Justine. Justine, c'est l'agent de renseignement de la DGSI. Et d'ailleurs, parmi les six portraits, c'est la seule à ne pas être dénommée espionne.
Pourquoi déjà ?
Alors, si, c'est en étude justement, mais c'est plutôt en fait la DGSI au départ qui m'avait dit qu'il ne fallait pas en parler comme d'une espionne. Alors, j'étais d'accord sans être d'accord pour vous dire la vérité, parce qu'il est clair que c'est plus un agent de l'OMA qu'un agent secret. On est d'accord. Mais néanmoins, ça n'empêche que par moments, elle fait un véritable travail d'espionne. Lorsque Justine va se perdre dans les boyaux de l'aéroport Charles de Gaulle, après avoir recherché un bagage particulier qui appartient à un terroriste qui rentre du Loisiristan, Là, il y a un travail d'espionnage, c'est-à-dire qu'elle va fouiller dans ses affaires, en retirer quelque chose, en l'occurrence une chaussette, qui emportera des traces de toutes sortes d'explosifs qui sont en cours dans les cuisines de Miramcha. Il y a quand même un travail d'enquête extrêmement secret qui se rapporte à l'espionnage, dans le sens où il y a la soustraction, modulose ou pas, mais en tout cas la soustraction d'un élément important pour la caractérisation d'un... d'un délit ou d'un crime dans le cadre d'une enquête. Les traces de poules. C'est pour ça que Justine est un agent qui est capable d'opérer certaines manœuvres qui se rapportent, pour moi, dans les yeux du public, du grand public que j'ai pu rencontrer, elle est quand même une espionne. Je vous le dis. Du coup,
qu'est-ce que ça vous a ? appris le fait de rencontrer Justine, d'échanger avec des personnes de la DGSI sur nos métiers, sur notre direction ? Est-ce qu'il y a des choses en particulier qui vous ont surprise ?
Alors, ce qui m'a étonnée, c'est le calme olympien de tous ces agents qui ont l'air de garder en toutes circonstances beaucoup de sang-froid. Et je pense d'ailleurs qu'il en faut pour ce genre de métier. Par ailleurs, une certaine humilité, ça certainement. Et puis, ne pas avoir peur du temps ou non. Parce que ça, c'est quand même compliqué. nous autres hum humains sommes ainsi faits, ainsi bâtis, qu'on a envie d'un résultat rapide. Et d'autant plus de nos jours, où on vit dans une société qui vous donne des récompenses en immédiat, c'est-à-dire les réseaux sociaux, on veut tout de suite se mettre en avant, on veut tout de suite avoir une réponse, on commande quelque chose sur... n'importe qui commande quelque chose sur Internet, vous voulez le lendemain avoir votre casque... pour écouter de la musique ou je ne sais trop quoi, votre maquillage qui arrive le plus vite possible. Tout est comme ça. Or là, ce sont des métiers qui vont à rebours complètement de cette mode actuelle de la rapidité, de la récompense immédiate et du résultat immédiat. Parce qu'il y a un travail d'enquête qui est long, qui est parfois déprimant parce qu'on n'obtient pas tout de suite ce qu'on veut. Mais en revanche, si on fait bien son travail, si on met les curseurs, on les plante là où il faut, au bout d'un moment, C'est quand même difficile pour les sales types d'échapper au griffe de la DGSI. C'est ça que j'ai appris. Tout à l'heure, vous avez parlé d'éternel féminin. Est-ce que vous avez découvert des constantes entre ces portraits à travers le monde ou le temps ? D'abord, oui, j'ai découvert certaines choses. D'abord, la première chose, c'est qu'il faut être animé d'une forme de passion. Je ne crois pas qu'on puisse faire ce métier comme n'importe quel autre, je ne sais pas, comme n'importe quel métier qu'on prendrait à la légère en se disant « voilà, c'est un gain de pain » . Je crois que c'est plus que ça. C'est-à-dire que les femmes que j'ai pu rencontrer à la DGSI et à la DGSE m'ont toutes dit qu'elles étaient animées d'une forme de patriotisme assez aiguë. Si j'étais médecin, c'est ce que je dirais quand même. Une forme aiguë de patriotisme. Non, mais plus sérieusement, elles ont quelque chose qui les anime Et c'est ce que m'a dit Justine, elle m'a dit « Moi, je suis désolée, mais quand je sais que j'ai fait en sorte d'arrêter un sale type qui était sur le point de préparer un attentat, je suis heureuse de me dire que oui, ce soir, place de la Bastille, il n'y aura pas des gens, des pères, des mères de famille, des jeunes qui vont sauter à la terrasse d'un café. » Et ça, c'est une motivation qui est très profonde. Donc ça, c'est la première chose que j'ai trouvée à travers ces portraits. Alors, c'est vrai aussi avec mes autres espionnes, c'est-à-dire que... Sonia qui est donc une espionne allemande, communiste et qui travaille pour les soviétiques dans les années 30 elle est animée par la passion du communisme et du marxisme c'est une forme de religion en soi Kim Il-Hee l'espionne de Corée du Nord elle a subi depuis qu'elle est toute petite un lavage de cerveau donc elle est complètement animée par son amour du grand leader et le fait que la patrie nord-coréenne doit vaincre les horribles Merci. satanistes que sont les sud-coréens et les américains. Et elles sont toutes comme ça. La fille de la CIA, elle veut que l'Amérique soit la patrie des droits de l'homme qui apporte la liberté et la vérité au monde entier. Donc, il y a quelque chose qui anime. Donc ça, c'est une première réponse. Et la deuxième réponse, c'est qu'en fait, j'en reviens au monde que nous vivons aujourd'hui. Elles sont toutes dans l'humilité et dans la discrétion. Et encore une fois, j'en reviens Merci. Aujourd'hui, nous autres, nous sommes tous dans le superlatif. C'est-à-dire que, je donne un exemple, alors peut-être que les agents de la DGSI ne sont peut-être pas sur les réseaux sociaux, mais toutes les jeunes femmes qui sont sur les réseaux sociaux, elles prennent des photos d'elles, elles mettent des filtres pour avoir l'air plus belle, elles prennent des photos d'elles quand elles sont dans des beaux endroits pour faire croire qu'elles vont dans des restaurants super, que leur vie se passe sur des yachts, qu'elles sont en permanence sur des plages, tout est dans le superlatif. Et bien chez ces femmes-là, Chez les femmes du renseignement, elles sont dans le contraire du superlatif, elles sont dans une normalité humble, discrète et vertueuse. Donc c'est très différent.
Alors vous faites justement un lien avec la question que je voulais vous poser, vous rencontrez à travers les différents échanges que vous menez des jeunes femmes, des jeunes filles.
Qu'est-ce que vous pourriez leur dire justement pour celles qui vont découvrir cet univers en lisant votre livre ou qui envisageraient de s'orienter vers ces métiers ? Moi j'ai envie de leur dire foncez, foncez. Je pense que ce sont des métiers qui peuvent d'abord procurer une vie professionnelle tout à fait intéressante. Et puis encore une fois, forcément ce n'est pas n'importe quel métier parce que non seulement on va être intéressé par ce qu'on fait, mais il y a un enjeu au bout de la chaîne. Il y a un enjeu, et l'enjeu, c'est que la bombe n'explose pas. Ou que l'attentat n'ait pas lieu d'une manière ou d'une autre, ou que le gaz sarin ne soit pas disséminé dans le métro, ou que l'hypérite ne soit pas mis dans une enveloppe à destination de je ne sais combien de milliers de gens. Donc cet enjeu-là, il donne de l'épaisseur, de la substance à votre métier et à cette carrière qui sera choisie par ces jeunes. Donc j'ai envie de leur dire, suivez votre instinct. Si votre instinct vous dit que c'est ça qui vous anime et que c'est le métier que vous avez envie de faire, alors foncez.
Face à cet enthousiasme, vous avez déjà publié Combattante, Espionne. Est-ce que ça appelle une trilogie ? Est-ce que vous avez déjà une idée d'un sujet que vous voudriez mettre en avant ? Parce qu'on peut en parler, c'est trop tôt. Oui, mais c'est secret défense. C'est secret défense. On a l'habitude de ça à la DGSI. Marie-Laure Buisson, merci beaucoup pour cet échange. Et au plaisir, en tout cas, de vous retrouver sur d'autres réseaux.
Merci.
Description
Justine, agent de la DGSI, est l'un des agents choisis par Marie-Laure Buisson pour vous plonger dans l'univers des services secrets. Découvrez au travers de son interview ce qui a inspiré l'autrice.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Il y a 18 mois, quand Justine a appris que la DST souhaitait se doter d'une structure judiciaire pour enquêter sur le terrorisme d'origine sunnite, elle n'a pas hésité. La France est l'un des pays les plus frappés par les attentats et elle porte encore les stigmates de la fusillade de la rue des Rosiers, de l'explosion de la synagogue de la rue Copernic. de l'attentat contre le DC-10 d'UTA et des attaques menées par le GIA algérien. Justine a intégré la cellule il y a moins de deux ans, peu de temps avant l'arrestation de Zakarias Moussaoui. Et maintenant, elle est là, dans cet avion, qui commence doucement sa descente vers le chaos. À l'approche de l'aéroport international de Dempassar, elle sent d'ailleurs son cœur se serrer en regardant vers le hublot. Vu du ciel, Kouta ressemble à une ville bombardée, comme sur les clichés sépia de la Seconde Guerre mondiale. Au loin, l'épicentre de l'explosion n'est plus qu'un amas de cendres, de tôles, de poussières grises. Un cimetière à ciel ouvert qui contraste avec le bleu de l'océan et le vert des rizières qui s'étale à perte de vue. Un an, un mois et un jour après les attentats du 11 septembre, cette nouvelle attaque terroriste ressemble à un avertissement que les services de renseignement du monde entier ne vont pas mettre longtemps à comprendre.
Ces quelques lignes nous immergent directement dans l'univers de Justine, qui est agent de renseignement de la DGSI, et l'une des six portraits mis en lumière dans le livre Espion, par l'autrice que nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui. Marie-Laure Buisson, bonjour, et merci d'accepter notre invitation.
Bonjour madame.
Alors, il y a deux ans, vous avez déjà publié un premier livre qui s'appelait Combattante. Il s'agissait là aussi de portraits tout à fait originaux et inédits, et cette année, ça y est, ce sont... espionnes qui viennent prendre le relais et augmenter encore cette collection de portraits tout à fait fantastique. Il a été édité aux éditions Presse de la Cité. Alors tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a donné envie d'écrire ces livres ? Est-ce que votre parcours vous préparait à ce travail de recherche, d'écriture dans le domaine de la défense et du renseignement ?
Alors c'est une bonne question. Mon parcours ne me préparait pas forcément à cela puisque... Moi, j'ai un passé d'avocat d'affaires. Rien à voir. Rien à voir. Alors, je suis maintenant une avocate repentie, puisque je n'exerce plus. Mais bien que j'ai prêté serment et beaucoup travaillé dans le domaine des fusions, acquisitions et autres affaires fiscales, j'avais toujours gardé en tête une fascination depuis que j'étais toute petite pour les enjeux de défense, le monde de la défense. et le monde du renseignement. Donc, dès que j'avais l'occasion de m'inscrire à ce sujet, je n'hésitais pas. Et ça m'est toujours resté vraiment, c'était quelque chose qui, une passion qui était au fond de moi. Et je dois dire que récemment, il y a à peu près cinq ans, je me suis dit, mais dans le fond, je suis tellement passionnée par ce nom-là que j'ai envie d'écrire à son sujet. Et d'autant plus que j'ai quand même opéré un changement de carrière lorsque j'ai eu 40 ans passés. Puisque j'ai décidé à cette époque d'être auditrice à l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale, que j'ai appris énormément de choses, je me suis immergée à cette occasion dans le monde de la défense, et que donc j'ai découvert beaucoup de choses que j'ai eu envie à un certain moment de restituer sous la forme de livres, et voilà c'est fait. Dans votre livre,
vous nous ouvrez à six personnages, six personnes, six individus, six jeunes femmes, ou moins jeunes d'ailleurs, six portraits, qui couvrent à la fois des périodes, mais aussi des origines géographiques différentes. Alors, vous nous emmenez dans les années 30, les années 50, sous Staline, ensuite auprès du Mossad dans les années 60 à 80, puis on voyage dans tous les sens du terme jusqu'en Corée du Nord aux années 90, ensuite on repart aux États-Unis dans les années 2000, puis on arrive à la DGSI, bon c'est vraiment... évidemment celui qui est le plus important, de 2000 à 2010, et vous terminez avec la DGSE de nos jours. Alors, à travers... tout cet imaginaire à travers tout cet environnement-là, comment avez-vous mené vos recherches ? Comment avez-vous reconstitué ces parcours, ces affaires ? Comment vous y êtes-vous pris ?
Alors, tout d'abord, ce que je souhaitais vous dire, c'est qu'évidemment, moi j'ai un prisme dans l'organisation et l'écriture de mes livres, et mon prisme, il est féminin. Donc, il ne vous a pas échappé que j'ai essentiellement parlé d'agents qui sont des femmes. Alors, bien sûr, elles sont entourées d'hommes, tout ça, ce sont des histoires Merci. très palpitantes, qui couvrent, comme vous l'avez dit, presque un siècle. Mais déjà, ce que je voulais, c'était mettre en avant l'éternel féminin sous la forme des agents secrets. C'était très important pour moi. Et la deuxième chose, puisque vous m'avez posé la question, comment est-ce que j'ai travaillé ? En fait, lorsqu'on parle d'espionnes ou d'agents, si on les connaît et si on a accès à leurs histoires, c'est que dans le fond, Il n'y a que deux solutions. Soit c'est parce qu'elles ont raconté ce qu'elles ont fait, et ça a été le cas, et c'est ma chance avec Justine, ici, avec laquelle j'ai passé vraiment beaucoup, beaucoup de temps, et je remercie à cette occasion-là déjà ici, pour la débriefer, si je peux me permettre d'employer cette expression. Et puis, alors ça c'est la première chose, l'agence se raconte. Alors il y en a d'autres qui ont raconté, comme par exemple... Sonia, l'espionne de Staline qui a donné les codes de la bombe nucléaire à Staline, elle, à la fin de sa vie, elle a raconté ses mémoires. Donc, c'est comme ça qu'on a su qu'il était. Mais l'autre façon de se faire connaître, c'est quand elles se font prendre. Évidemment. Sinon, sauf à avoir raconté sa vie ou sauf à s'être fait prendre, ces agents-là n'ont pas vocation à être connus et mis en lumière, ni à être racontés par Marie-Laure Buisson un jour aux presses de la cité. Donc, ce que j'ai pu faire jusqu'à maintenant, c'est retrouver des livres. où certaines espionnes avaient parlé, ou bien parce qu'elle s'était fait prendre, comme c'est le cas pour Kim Yoon-hee, qui est donc un agent secret de la Corée du Nord, eh bien, on a raconté pour elle sa vie. Et ensuite, elle a augmenté tout ça de ses propres souvenirs personnels, mais elle a été outée, comme on dirait de nos jours, chez les jeunes. Donc voilà, il y a un énorme travail en termes de recherche d'archives, de lecture de livres, de vidéos, archives écrites et sonores, bien sûr. J'ai lu beaucoup de livres en anglais, en allemand, en français. Il a fallu que je retrouve certains documents en russe. Alors là, pour le coup, je me les suis fait traduire. Voilà, donc c'était un travail. Et puis, un travail de rencontre avec les femmes de la DGSI et puis, évidemment, celle de la DGSE, passionnant, Boulevard Mortier. Du coup, on comprend que vous arrivez à allier aussi bien le romanesque et La réalité,
c'est ça.
Alors, romanesque, pas tant que ça, voire pas du tout, parce qu'en fait, tout ce que je raconte est vrai, là où il y a ce que vous pourriez appeler du romanesque. En fait, je n'invente rien, puisque tout existe, en fait, mais ma façon à moi de décrire le personnage, forcément, comprend une part de romanesque, parce que quand je lui dis que, tout d'un coup, elle a une goutte de sueur qui tombe le long de sa joue parce qu'elle est terrorisée, C'est certain que je n'étais pas là pour le voir et je l'imagine, mais c'est ce que je ressens moi en tant que femme et auteur, après avoir parlé avec ces femmes ou avoir lu leurs aventures quelque part dans un livre, c'est ce que je ressens de ce qu'a pu être leur émotion à ce moment-là. Donc ça c'est la part du souffle romanesque en effet. Vous avez parlé justement de Justine. Justine, c'est l'agent de renseignement de la DGSI. Et d'ailleurs, parmi les six portraits, c'est la seule à ne pas être dénommée espionne.
Pourquoi déjà ?
Alors, si, c'est en étude justement, mais c'est plutôt en fait la DGSI au départ qui m'avait dit qu'il ne fallait pas en parler comme d'une espionne. Alors, j'étais d'accord sans être d'accord pour vous dire la vérité, parce qu'il est clair que c'est plus un agent de l'OMA qu'un agent secret. On est d'accord. Mais néanmoins, ça n'empêche que par moments, elle fait un véritable travail d'espionne. Lorsque Justine va se perdre dans les boyaux de l'aéroport Charles de Gaulle, après avoir recherché un bagage particulier qui appartient à un terroriste qui rentre du Loisiristan, Là, il y a un travail d'espionnage, c'est-à-dire qu'elle va fouiller dans ses affaires, en retirer quelque chose, en l'occurrence une chaussette, qui emportera des traces de toutes sortes d'explosifs qui sont en cours dans les cuisines de Miramcha. Il y a quand même un travail d'enquête extrêmement secret qui se rapporte à l'espionnage, dans le sens où il y a la soustraction, modulose ou pas, mais en tout cas la soustraction d'un élément important pour la caractérisation d'un... d'un délit ou d'un crime dans le cadre d'une enquête. Les traces de poules. C'est pour ça que Justine est un agent qui est capable d'opérer certaines manœuvres qui se rapportent, pour moi, dans les yeux du public, du grand public que j'ai pu rencontrer, elle est quand même une espionne. Je vous le dis. Du coup,
qu'est-ce que ça vous a ? appris le fait de rencontrer Justine, d'échanger avec des personnes de la DGSI sur nos métiers, sur notre direction ? Est-ce qu'il y a des choses en particulier qui vous ont surprise ?
Alors, ce qui m'a étonnée, c'est le calme olympien de tous ces agents qui ont l'air de garder en toutes circonstances beaucoup de sang-froid. Et je pense d'ailleurs qu'il en faut pour ce genre de métier. Par ailleurs, une certaine humilité, ça certainement. Et puis, ne pas avoir peur du temps ou non. Parce que ça, c'est quand même compliqué. nous autres hum humains sommes ainsi faits, ainsi bâtis, qu'on a envie d'un résultat rapide. Et d'autant plus de nos jours, où on vit dans une société qui vous donne des récompenses en immédiat, c'est-à-dire les réseaux sociaux, on veut tout de suite se mettre en avant, on veut tout de suite avoir une réponse, on commande quelque chose sur... n'importe qui commande quelque chose sur Internet, vous voulez le lendemain avoir votre casque... pour écouter de la musique ou je ne sais trop quoi, votre maquillage qui arrive le plus vite possible. Tout est comme ça. Or là, ce sont des métiers qui vont à rebours complètement de cette mode actuelle de la rapidité, de la récompense immédiate et du résultat immédiat. Parce qu'il y a un travail d'enquête qui est long, qui est parfois déprimant parce qu'on n'obtient pas tout de suite ce qu'on veut. Mais en revanche, si on fait bien son travail, si on met les curseurs, on les plante là où il faut, au bout d'un moment, C'est quand même difficile pour les sales types d'échapper au griffe de la DGSI. C'est ça que j'ai appris. Tout à l'heure, vous avez parlé d'éternel féminin. Est-ce que vous avez découvert des constantes entre ces portraits à travers le monde ou le temps ? D'abord, oui, j'ai découvert certaines choses. D'abord, la première chose, c'est qu'il faut être animé d'une forme de passion. Je ne crois pas qu'on puisse faire ce métier comme n'importe quel autre, je ne sais pas, comme n'importe quel métier qu'on prendrait à la légère en se disant « voilà, c'est un gain de pain » . Je crois que c'est plus que ça. C'est-à-dire que les femmes que j'ai pu rencontrer à la DGSI et à la DGSE m'ont toutes dit qu'elles étaient animées d'une forme de patriotisme assez aiguë. Si j'étais médecin, c'est ce que je dirais quand même. Une forme aiguë de patriotisme. Non, mais plus sérieusement, elles ont quelque chose qui les anime Et c'est ce que m'a dit Justine, elle m'a dit « Moi, je suis désolée, mais quand je sais que j'ai fait en sorte d'arrêter un sale type qui était sur le point de préparer un attentat, je suis heureuse de me dire que oui, ce soir, place de la Bastille, il n'y aura pas des gens, des pères, des mères de famille, des jeunes qui vont sauter à la terrasse d'un café. » Et ça, c'est une motivation qui est très profonde. Donc ça, c'est la première chose que j'ai trouvée à travers ces portraits. Alors, c'est vrai aussi avec mes autres espionnes, c'est-à-dire que... Sonia qui est donc une espionne allemande, communiste et qui travaille pour les soviétiques dans les années 30 elle est animée par la passion du communisme et du marxisme c'est une forme de religion en soi Kim Il-Hee l'espionne de Corée du Nord elle a subi depuis qu'elle est toute petite un lavage de cerveau donc elle est complètement animée par son amour du grand leader et le fait que la patrie nord-coréenne doit vaincre les horribles Merci. satanistes que sont les sud-coréens et les américains. Et elles sont toutes comme ça. La fille de la CIA, elle veut que l'Amérique soit la patrie des droits de l'homme qui apporte la liberté et la vérité au monde entier. Donc, il y a quelque chose qui anime. Donc ça, c'est une première réponse. Et la deuxième réponse, c'est qu'en fait, j'en reviens au monde que nous vivons aujourd'hui. Elles sont toutes dans l'humilité et dans la discrétion. Et encore une fois, j'en reviens Merci. Aujourd'hui, nous autres, nous sommes tous dans le superlatif. C'est-à-dire que, je donne un exemple, alors peut-être que les agents de la DGSI ne sont peut-être pas sur les réseaux sociaux, mais toutes les jeunes femmes qui sont sur les réseaux sociaux, elles prennent des photos d'elles, elles mettent des filtres pour avoir l'air plus belle, elles prennent des photos d'elles quand elles sont dans des beaux endroits pour faire croire qu'elles vont dans des restaurants super, que leur vie se passe sur des yachts, qu'elles sont en permanence sur des plages, tout est dans le superlatif. Et bien chez ces femmes-là, Chez les femmes du renseignement, elles sont dans le contraire du superlatif, elles sont dans une normalité humble, discrète et vertueuse. Donc c'est très différent.
Alors vous faites justement un lien avec la question que je voulais vous poser, vous rencontrez à travers les différents échanges que vous menez des jeunes femmes, des jeunes filles.
Qu'est-ce que vous pourriez leur dire justement pour celles qui vont découvrir cet univers en lisant votre livre ou qui envisageraient de s'orienter vers ces métiers ? Moi j'ai envie de leur dire foncez, foncez. Je pense que ce sont des métiers qui peuvent d'abord procurer une vie professionnelle tout à fait intéressante. Et puis encore une fois, forcément ce n'est pas n'importe quel métier parce que non seulement on va être intéressé par ce qu'on fait, mais il y a un enjeu au bout de la chaîne. Il y a un enjeu, et l'enjeu, c'est que la bombe n'explose pas. Ou que l'attentat n'ait pas lieu d'une manière ou d'une autre, ou que le gaz sarin ne soit pas disséminé dans le métro, ou que l'hypérite ne soit pas mis dans une enveloppe à destination de je ne sais combien de milliers de gens. Donc cet enjeu-là, il donne de l'épaisseur, de la substance à votre métier et à cette carrière qui sera choisie par ces jeunes. Donc j'ai envie de leur dire, suivez votre instinct. Si votre instinct vous dit que c'est ça qui vous anime et que c'est le métier que vous avez envie de faire, alors foncez.
Face à cet enthousiasme, vous avez déjà publié Combattante, Espionne. Est-ce que ça appelle une trilogie ? Est-ce que vous avez déjà une idée d'un sujet que vous voudriez mettre en avant ? Parce qu'on peut en parler, c'est trop tôt. Oui, mais c'est secret défense. C'est secret défense. On a l'habitude de ça à la DGSI. Marie-Laure Buisson, merci beaucoup pour cet échange. Et au plaisir, en tout cas, de vous retrouver sur d'autres réseaux.
Merci.
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Description
Justine, agent de la DGSI, est l'un des agents choisis par Marie-Laure Buisson pour vous plonger dans l'univers des services secrets. Découvrez au travers de son interview ce qui a inspiré l'autrice.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Il y a 18 mois, quand Justine a appris que la DST souhaitait se doter d'une structure judiciaire pour enquêter sur le terrorisme d'origine sunnite, elle n'a pas hésité. La France est l'un des pays les plus frappés par les attentats et elle porte encore les stigmates de la fusillade de la rue des Rosiers, de l'explosion de la synagogue de la rue Copernic. de l'attentat contre le DC-10 d'UTA et des attaques menées par le GIA algérien. Justine a intégré la cellule il y a moins de deux ans, peu de temps avant l'arrestation de Zakarias Moussaoui. Et maintenant, elle est là, dans cet avion, qui commence doucement sa descente vers le chaos. À l'approche de l'aéroport international de Dempassar, elle sent d'ailleurs son cœur se serrer en regardant vers le hublot. Vu du ciel, Kouta ressemble à une ville bombardée, comme sur les clichés sépia de la Seconde Guerre mondiale. Au loin, l'épicentre de l'explosion n'est plus qu'un amas de cendres, de tôles, de poussières grises. Un cimetière à ciel ouvert qui contraste avec le bleu de l'océan et le vert des rizières qui s'étale à perte de vue. Un an, un mois et un jour après les attentats du 11 septembre, cette nouvelle attaque terroriste ressemble à un avertissement que les services de renseignement du monde entier ne vont pas mettre longtemps à comprendre.
Ces quelques lignes nous immergent directement dans l'univers de Justine, qui est agent de renseignement de la DGSI, et l'une des six portraits mis en lumière dans le livre Espion, par l'autrice que nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui. Marie-Laure Buisson, bonjour, et merci d'accepter notre invitation.
Bonjour madame.
Alors, il y a deux ans, vous avez déjà publié un premier livre qui s'appelait Combattante. Il s'agissait là aussi de portraits tout à fait originaux et inédits, et cette année, ça y est, ce sont... espionnes qui viennent prendre le relais et augmenter encore cette collection de portraits tout à fait fantastique. Il a été édité aux éditions Presse de la Cité. Alors tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a donné envie d'écrire ces livres ? Est-ce que votre parcours vous préparait à ce travail de recherche, d'écriture dans le domaine de la défense et du renseignement ?
Alors c'est une bonne question. Mon parcours ne me préparait pas forcément à cela puisque... Moi, j'ai un passé d'avocat d'affaires. Rien à voir. Rien à voir. Alors, je suis maintenant une avocate repentie, puisque je n'exerce plus. Mais bien que j'ai prêté serment et beaucoup travaillé dans le domaine des fusions, acquisitions et autres affaires fiscales, j'avais toujours gardé en tête une fascination depuis que j'étais toute petite pour les enjeux de défense, le monde de la défense. et le monde du renseignement. Donc, dès que j'avais l'occasion de m'inscrire à ce sujet, je n'hésitais pas. Et ça m'est toujours resté vraiment, c'était quelque chose qui, une passion qui était au fond de moi. Et je dois dire que récemment, il y a à peu près cinq ans, je me suis dit, mais dans le fond, je suis tellement passionnée par ce nom-là que j'ai envie d'écrire à son sujet. Et d'autant plus que j'ai quand même opéré un changement de carrière lorsque j'ai eu 40 ans passés. Puisque j'ai décidé à cette époque d'être auditrice à l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale, que j'ai appris énormément de choses, je me suis immergée à cette occasion dans le monde de la défense, et que donc j'ai découvert beaucoup de choses que j'ai eu envie à un certain moment de restituer sous la forme de livres, et voilà c'est fait. Dans votre livre,
vous nous ouvrez à six personnages, six personnes, six individus, six jeunes femmes, ou moins jeunes d'ailleurs, six portraits, qui couvrent à la fois des périodes, mais aussi des origines géographiques différentes. Alors, vous nous emmenez dans les années 30, les années 50, sous Staline, ensuite auprès du Mossad dans les années 60 à 80, puis on voyage dans tous les sens du terme jusqu'en Corée du Nord aux années 90, ensuite on repart aux États-Unis dans les années 2000, puis on arrive à la DGSI, bon c'est vraiment... évidemment celui qui est le plus important, de 2000 à 2010, et vous terminez avec la DGSE de nos jours. Alors, à travers... tout cet imaginaire à travers tout cet environnement-là, comment avez-vous mené vos recherches ? Comment avez-vous reconstitué ces parcours, ces affaires ? Comment vous y êtes-vous pris ?
Alors, tout d'abord, ce que je souhaitais vous dire, c'est qu'évidemment, moi j'ai un prisme dans l'organisation et l'écriture de mes livres, et mon prisme, il est féminin. Donc, il ne vous a pas échappé que j'ai essentiellement parlé d'agents qui sont des femmes. Alors, bien sûr, elles sont entourées d'hommes, tout ça, ce sont des histoires Merci. très palpitantes, qui couvrent, comme vous l'avez dit, presque un siècle. Mais déjà, ce que je voulais, c'était mettre en avant l'éternel féminin sous la forme des agents secrets. C'était très important pour moi. Et la deuxième chose, puisque vous m'avez posé la question, comment est-ce que j'ai travaillé ? En fait, lorsqu'on parle d'espionnes ou d'agents, si on les connaît et si on a accès à leurs histoires, c'est que dans le fond, Il n'y a que deux solutions. Soit c'est parce qu'elles ont raconté ce qu'elles ont fait, et ça a été le cas, et c'est ma chance avec Justine, ici, avec laquelle j'ai passé vraiment beaucoup, beaucoup de temps, et je remercie à cette occasion-là déjà ici, pour la débriefer, si je peux me permettre d'employer cette expression. Et puis, alors ça c'est la première chose, l'agence se raconte. Alors il y en a d'autres qui ont raconté, comme par exemple... Sonia, l'espionne de Staline qui a donné les codes de la bombe nucléaire à Staline, elle, à la fin de sa vie, elle a raconté ses mémoires. Donc, c'est comme ça qu'on a su qu'il était. Mais l'autre façon de se faire connaître, c'est quand elles se font prendre. Évidemment. Sinon, sauf à avoir raconté sa vie ou sauf à s'être fait prendre, ces agents-là n'ont pas vocation à être connus et mis en lumière, ni à être racontés par Marie-Laure Buisson un jour aux presses de la cité. Donc, ce que j'ai pu faire jusqu'à maintenant, c'est retrouver des livres. où certaines espionnes avaient parlé, ou bien parce qu'elle s'était fait prendre, comme c'est le cas pour Kim Yoon-hee, qui est donc un agent secret de la Corée du Nord, eh bien, on a raconté pour elle sa vie. Et ensuite, elle a augmenté tout ça de ses propres souvenirs personnels, mais elle a été outée, comme on dirait de nos jours, chez les jeunes. Donc voilà, il y a un énorme travail en termes de recherche d'archives, de lecture de livres, de vidéos, archives écrites et sonores, bien sûr. J'ai lu beaucoup de livres en anglais, en allemand, en français. Il a fallu que je retrouve certains documents en russe. Alors là, pour le coup, je me les suis fait traduire. Voilà, donc c'était un travail. Et puis, un travail de rencontre avec les femmes de la DGSI et puis, évidemment, celle de la DGSE, passionnant, Boulevard Mortier. Du coup, on comprend que vous arrivez à allier aussi bien le romanesque et La réalité,
c'est ça.
Alors, romanesque, pas tant que ça, voire pas du tout, parce qu'en fait, tout ce que je raconte est vrai, là où il y a ce que vous pourriez appeler du romanesque. En fait, je n'invente rien, puisque tout existe, en fait, mais ma façon à moi de décrire le personnage, forcément, comprend une part de romanesque, parce que quand je lui dis que, tout d'un coup, elle a une goutte de sueur qui tombe le long de sa joue parce qu'elle est terrorisée, C'est certain que je n'étais pas là pour le voir et je l'imagine, mais c'est ce que je ressens moi en tant que femme et auteur, après avoir parlé avec ces femmes ou avoir lu leurs aventures quelque part dans un livre, c'est ce que je ressens de ce qu'a pu être leur émotion à ce moment-là. Donc ça c'est la part du souffle romanesque en effet. Vous avez parlé justement de Justine. Justine, c'est l'agent de renseignement de la DGSI. Et d'ailleurs, parmi les six portraits, c'est la seule à ne pas être dénommée espionne.
Pourquoi déjà ?
Alors, si, c'est en étude justement, mais c'est plutôt en fait la DGSI au départ qui m'avait dit qu'il ne fallait pas en parler comme d'une espionne. Alors, j'étais d'accord sans être d'accord pour vous dire la vérité, parce qu'il est clair que c'est plus un agent de l'OMA qu'un agent secret. On est d'accord. Mais néanmoins, ça n'empêche que par moments, elle fait un véritable travail d'espionne. Lorsque Justine va se perdre dans les boyaux de l'aéroport Charles de Gaulle, après avoir recherché un bagage particulier qui appartient à un terroriste qui rentre du Loisiristan, Là, il y a un travail d'espionnage, c'est-à-dire qu'elle va fouiller dans ses affaires, en retirer quelque chose, en l'occurrence une chaussette, qui emportera des traces de toutes sortes d'explosifs qui sont en cours dans les cuisines de Miramcha. Il y a quand même un travail d'enquête extrêmement secret qui se rapporte à l'espionnage, dans le sens où il y a la soustraction, modulose ou pas, mais en tout cas la soustraction d'un élément important pour la caractérisation d'un... d'un délit ou d'un crime dans le cadre d'une enquête. Les traces de poules. C'est pour ça que Justine est un agent qui est capable d'opérer certaines manœuvres qui se rapportent, pour moi, dans les yeux du public, du grand public que j'ai pu rencontrer, elle est quand même une espionne. Je vous le dis. Du coup,
qu'est-ce que ça vous a ? appris le fait de rencontrer Justine, d'échanger avec des personnes de la DGSI sur nos métiers, sur notre direction ? Est-ce qu'il y a des choses en particulier qui vous ont surprise ?
Alors, ce qui m'a étonnée, c'est le calme olympien de tous ces agents qui ont l'air de garder en toutes circonstances beaucoup de sang-froid. Et je pense d'ailleurs qu'il en faut pour ce genre de métier. Par ailleurs, une certaine humilité, ça certainement. Et puis, ne pas avoir peur du temps ou non. Parce que ça, c'est quand même compliqué. nous autres hum humains sommes ainsi faits, ainsi bâtis, qu'on a envie d'un résultat rapide. Et d'autant plus de nos jours, où on vit dans une société qui vous donne des récompenses en immédiat, c'est-à-dire les réseaux sociaux, on veut tout de suite se mettre en avant, on veut tout de suite avoir une réponse, on commande quelque chose sur... n'importe qui commande quelque chose sur Internet, vous voulez le lendemain avoir votre casque... pour écouter de la musique ou je ne sais trop quoi, votre maquillage qui arrive le plus vite possible. Tout est comme ça. Or là, ce sont des métiers qui vont à rebours complètement de cette mode actuelle de la rapidité, de la récompense immédiate et du résultat immédiat. Parce qu'il y a un travail d'enquête qui est long, qui est parfois déprimant parce qu'on n'obtient pas tout de suite ce qu'on veut. Mais en revanche, si on fait bien son travail, si on met les curseurs, on les plante là où il faut, au bout d'un moment, C'est quand même difficile pour les sales types d'échapper au griffe de la DGSI. C'est ça que j'ai appris. Tout à l'heure, vous avez parlé d'éternel féminin. Est-ce que vous avez découvert des constantes entre ces portraits à travers le monde ou le temps ? D'abord, oui, j'ai découvert certaines choses. D'abord, la première chose, c'est qu'il faut être animé d'une forme de passion. Je ne crois pas qu'on puisse faire ce métier comme n'importe quel autre, je ne sais pas, comme n'importe quel métier qu'on prendrait à la légère en se disant « voilà, c'est un gain de pain » . Je crois que c'est plus que ça. C'est-à-dire que les femmes que j'ai pu rencontrer à la DGSI et à la DGSE m'ont toutes dit qu'elles étaient animées d'une forme de patriotisme assez aiguë. Si j'étais médecin, c'est ce que je dirais quand même. Une forme aiguë de patriotisme. Non, mais plus sérieusement, elles ont quelque chose qui les anime Et c'est ce que m'a dit Justine, elle m'a dit « Moi, je suis désolée, mais quand je sais que j'ai fait en sorte d'arrêter un sale type qui était sur le point de préparer un attentat, je suis heureuse de me dire que oui, ce soir, place de la Bastille, il n'y aura pas des gens, des pères, des mères de famille, des jeunes qui vont sauter à la terrasse d'un café. » Et ça, c'est une motivation qui est très profonde. Donc ça, c'est la première chose que j'ai trouvée à travers ces portraits. Alors, c'est vrai aussi avec mes autres espionnes, c'est-à-dire que... Sonia qui est donc une espionne allemande, communiste et qui travaille pour les soviétiques dans les années 30 elle est animée par la passion du communisme et du marxisme c'est une forme de religion en soi Kim Il-Hee l'espionne de Corée du Nord elle a subi depuis qu'elle est toute petite un lavage de cerveau donc elle est complètement animée par son amour du grand leader et le fait que la patrie nord-coréenne doit vaincre les horribles Merci. satanistes que sont les sud-coréens et les américains. Et elles sont toutes comme ça. La fille de la CIA, elle veut que l'Amérique soit la patrie des droits de l'homme qui apporte la liberté et la vérité au monde entier. Donc, il y a quelque chose qui anime. Donc ça, c'est une première réponse. Et la deuxième réponse, c'est qu'en fait, j'en reviens au monde que nous vivons aujourd'hui. Elles sont toutes dans l'humilité et dans la discrétion. Et encore une fois, j'en reviens Merci. Aujourd'hui, nous autres, nous sommes tous dans le superlatif. C'est-à-dire que, je donne un exemple, alors peut-être que les agents de la DGSI ne sont peut-être pas sur les réseaux sociaux, mais toutes les jeunes femmes qui sont sur les réseaux sociaux, elles prennent des photos d'elles, elles mettent des filtres pour avoir l'air plus belle, elles prennent des photos d'elles quand elles sont dans des beaux endroits pour faire croire qu'elles vont dans des restaurants super, que leur vie se passe sur des yachts, qu'elles sont en permanence sur des plages, tout est dans le superlatif. Et bien chez ces femmes-là, Chez les femmes du renseignement, elles sont dans le contraire du superlatif, elles sont dans une normalité humble, discrète et vertueuse. Donc c'est très différent.
Alors vous faites justement un lien avec la question que je voulais vous poser, vous rencontrez à travers les différents échanges que vous menez des jeunes femmes, des jeunes filles.
Qu'est-ce que vous pourriez leur dire justement pour celles qui vont découvrir cet univers en lisant votre livre ou qui envisageraient de s'orienter vers ces métiers ? Moi j'ai envie de leur dire foncez, foncez. Je pense que ce sont des métiers qui peuvent d'abord procurer une vie professionnelle tout à fait intéressante. Et puis encore une fois, forcément ce n'est pas n'importe quel métier parce que non seulement on va être intéressé par ce qu'on fait, mais il y a un enjeu au bout de la chaîne. Il y a un enjeu, et l'enjeu, c'est que la bombe n'explose pas. Ou que l'attentat n'ait pas lieu d'une manière ou d'une autre, ou que le gaz sarin ne soit pas disséminé dans le métro, ou que l'hypérite ne soit pas mis dans une enveloppe à destination de je ne sais combien de milliers de gens. Donc cet enjeu-là, il donne de l'épaisseur, de la substance à votre métier et à cette carrière qui sera choisie par ces jeunes. Donc j'ai envie de leur dire, suivez votre instinct. Si votre instinct vous dit que c'est ça qui vous anime et que c'est le métier que vous avez envie de faire, alors foncez.
Face à cet enthousiasme, vous avez déjà publié Combattante, Espionne. Est-ce que ça appelle une trilogie ? Est-ce que vous avez déjà une idée d'un sujet que vous voudriez mettre en avant ? Parce qu'on peut en parler, c'est trop tôt. Oui, mais c'est secret défense. C'est secret défense. On a l'habitude de ça à la DGSI. Marie-Laure Buisson, merci beaucoup pour cet échange. Et au plaisir, en tout cas, de vous retrouver sur d'autres réseaux.
Merci.
Description
Justine, agent de la DGSI, est l'un des agents choisis par Marie-Laure Buisson pour vous plonger dans l'univers des services secrets. Découvrez au travers de son interview ce qui a inspiré l'autrice.
Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.
Transcription
Il y a 18 mois, quand Justine a appris que la DST souhaitait se doter d'une structure judiciaire pour enquêter sur le terrorisme d'origine sunnite, elle n'a pas hésité. La France est l'un des pays les plus frappés par les attentats et elle porte encore les stigmates de la fusillade de la rue des Rosiers, de l'explosion de la synagogue de la rue Copernic. de l'attentat contre le DC-10 d'UTA et des attaques menées par le GIA algérien. Justine a intégré la cellule il y a moins de deux ans, peu de temps avant l'arrestation de Zakarias Moussaoui. Et maintenant, elle est là, dans cet avion, qui commence doucement sa descente vers le chaos. À l'approche de l'aéroport international de Dempassar, elle sent d'ailleurs son cœur se serrer en regardant vers le hublot. Vu du ciel, Kouta ressemble à une ville bombardée, comme sur les clichés sépia de la Seconde Guerre mondiale. Au loin, l'épicentre de l'explosion n'est plus qu'un amas de cendres, de tôles, de poussières grises. Un cimetière à ciel ouvert qui contraste avec le bleu de l'océan et le vert des rizières qui s'étale à perte de vue. Un an, un mois et un jour après les attentats du 11 septembre, cette nouvelle attaque terroriste ressemble à un avertissement que les services de renseignement du monde entier ne vont pas mettre longtemps à comprendre.
Ces quelques lignes nous immergent directement dans l'univers de Justine, qui est agent de renseignement de la DGSI, et l'une des six portraits mis en lumière dans le livre Espion, par l'autrice que nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui. Marie-Laure Buisson, bonjour, et merci d'accepter notre invitation.
Bonjour madame.
Alors, il y a deux ans, vous avez déjà publié un premier livre qui s'appelait Combattante. Il s'agissait là aussi de portraits tout à fait originaux et inédits, et cette année, ça y est, ce sont... espionnes qui viennent prendre le relais et augmenter encore cette collection de portraits tout à fait fantastique. Il a été édité aux éditions Presse de la Cité. Alors tout d'abord, pourriez-vous nous expliquer ce qui vous a donné envie d'écrire ces livres ? Est-ce que votre parcours vous préparait à ce travail de recherche, d'écriture dans le domaine de la défense et du renseignement ?
Alors c'est une bonne question. Mon parcours ne me préparait pas forcément à cela puisque... Moi, j'ai un passé d'avocat d'affaires. Rien à voir. Rien à voir. Alors, je suis maintenant une avocate repentie, puisque je n'exerce plus. Mais bien que j'ai prêté serment et beaucoup travaillé dans le domaine des fusions, acquisitions et autres affaires fiscales, j'avais toujours gardé en tête une fascination depuis que j'étais toute petite pour les enjeux de défense, le monde de la défense. et le monde du renseignement. Donc, dès que j'avais l'occasion de m'inscrire à ce sujet, je n'hésitais pas. Et ça m'est toujours resté vraiment, c'était quelque chose qui, une passion qui était au fond de moi. Et je dois dire que récemment, il y a à peu près cinq ans, je me suis dit, mais dans le fond, je suis tellement passionnée par ce nom-là que j'ai envie d'écrire à son sujet. Et d'autant plus que j'ai quand même opéré un changement de carrière lorsque j'ai eu 40 ans passés. Puisque j'ai décidé à cette époque d'être auditrice à l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale, que j'ai appris énormément de choses, je me suis immergée à cette occasion dans le monde de la défense, et que donc j'ai découvert beaucoup de choses que j'ai eu envie à un certain moment de restituer sous la forme de livres, et voilà c'est fait. Dans votre livre,
vous nous ouvrez à six personnages, six personnes, six individus, six jeunes femmes, ou moins jeunes d'ailleurs, six portraits, qui couvrent à la fois des périodes, mais aussi des origines géographiques différentes. Alors, vous nous emmenez dans les années 30, les années 50, sous Staline, ensuite auprès du Mossad dans les années 60 à 80, puis on voyage dans tous les sens du terme jusqu'en Corée du Nord aux années 90, ensuite on repart aux États-Unis dans les années 2000, puis on arrive à la DGSI, bon c'est vraiment... évidemment celui qui est le plus important, de 2000 à 2010, et vous terminez avec la DGSE de nos jours. Alors, à travers... tout cet imaginaire à travers tout cet environnement-là, comment avez-vous mené vos recherches ? Comment avez-vous reconstitué ces parcours, ces affaires ? Comment vous y êtes-vous pris ?
Alors, tout d'abord, ce que je souhaitais vous dire, c'est qu'évidemment, moi j'ai un prisme dans l'organisation et l'écriture de mes livres, et mon prisme, il est féminin. Donc, il ne vous a pas échappé que j'ai essentiellement parlé d'agents qui sont des femmes. Alors, bien sûr, elles sont entourées d'hommes, tout ça, ce sont des histoires Merci. très palpitantes, qui couvrent, comme vous l'avez dit, presque un siècle. Mais déjà, ce que je voulais, c'était mettre en avant l'éternel féminin sous la forme des agents secrets. C'était très important pour moi. Et la deuxième chose, puisque vous m'avez posé la question, comment est-ce que j'ai travaillé ? En fait, lorsqu'on parle d'espionnes ou d'agents, si on les connaît et si on a accès à leurs histoires, c'est que dans le fond, Il n'y a que deux solutions. Soit c'est parce qu'elles ont raconté ce qu'elles ont fait, et ça a été le cas, et c'est ma chance avec Justine, ici, avec laquelle j'ai passé vraiment beaucoup, beaucoup de temps, et je remercie à cette occasion-là déjà ici, pour la débriefer, si je peux me permettre d'employer cette expression. Et puis, alors ça c'est la première chose, l'agence se raconte. Alors il y en a d'autres qui ont raconté, comme par exemple... Sonia, l'espionne de Staline qui a donné les codes de la bombe nucléaire à Staline, elle, à la fin de sa vie, elle a raconté ses mémoires. Donc, c'est comme ça qu'on a su qu'il était. Mais l'autre façon de se faire connaître, c'est quand elles se font prendre. Évidemment. Sinon, sauf à avoir raconté sa vie ou sauf à s'être fait prendre, ces agents-là n'ont pas vocation à être connus et mis en lumière, ni à être racontés par Marie-Laure Buisson un jour aux presses de la cité. Donc, ce que j'ai pu faire jusqu'à maintenant, c'est retrouver des livres. où certaines espionnes avaient parlé, ou bien parce qu'elle s'était fait prendre, comme c'est le cas pour Kim Yoon-hee, qui est donc un agent secret de la Corée du Nord, eh bien, on a raconté pour elle sa vie. Et ensuite, elle a augmenté tout ça de ses propres souvenirs personnels, mais elle a été outée, comme on dirait de nos jours, chez les jeunes. Donc voilà, il y a un énorme travail en termes de recherche d'archives, de lecture de livres, de vidéos, archives écrites et sonores, bien sûr. J'ai lu beaucoup de livres en anglais, en allemand, en français. Il a fallu que je retrouve certains documents en russe. Alors là, pour le coup, je me les suis fait traduire. Voilà, donc c'était un travail. Et puis, un travail de rencontre avec les femmes de la DGSI et puis, évidemment, celle de la DGSE, passionnant, Boulevard Mortier. Du coup, on comprend que vous arrivez à allier aussi bien le romanesque et La réalité,
c'est ça.
Alors, romanesque, pas tant que ça, voire pas du tout, parce qu'en fait, tout ce que je raconte est vrai, là où il y a ce que vous pourriez appeler du romanesque. En fait, je n'invente rien, puisque tout existe, en fait, mais ma façon à moi de décrire le personnage, forcément, comprend une part de romanesque, parce que quand je lui dis que, tout d'un coup, elle a une goutte de sueur qui tombe le long de sa joue parce qu'elle est terrorisée, C'est certain que je n'étais pas là pour le voir et je l'imagine, mais c'est ce que je ressens moi en tant que femme et auteur, après avoir parlé avec ces femmes ou avoir lu leurs aventures quelque part dans un livre, c'est ce que je ressens de ce qu'a pu être leur émotion à ce moment-là. Donc ça c'est la part du souffle romanesque en effet. Vous avez parlé justement de Justine. Justine, c'est l'agent de renseignement de la DGSI. Et d'ailleurs, parmi les six portraits, c'est la seule à ne pas être dénommée espionne.
Pourquoi déjà ?
Alors, si, c'est en étude justement, mais c'est plutôt en fait la DGSI au départ qui m'avait dit qu'il ne fallait pas en parler comme d'une espionne. Alors, j'étais d'accord sans être d'accord pour vous dire la vérité, parce qu'il est clair que c'est plus un agent de l'OMA qu'un agent secret. On est d'accord. Mais néanmoins, ça n'empêche que par moments, elle fait un véritable travail d'espionne. Lorsque Justine va se perdre dans les boyaux de l'aéroport Charles de Gaulle, après avoir recherché un bagage particulier qui appartient à un terroriste qui rentre du Loisiristan, Là, il y a un travail d'espionnage, c'est-à-dire qu'elle va fouiller dans ses affaires, en retirer quelque chose, en l'occurrence une chaussette, qui emportera des traces de toutes sortes d'explosifs qui sont en cours dans les cuisines de Miramcha. Il y a quand même un travail d'enquête extrêmement secret qui se rapporte à l'espionnage, dans le sens où il y a la soustraction, modulose ou pas, mais en tout cas la soustraction d'un élément important pour la caractérisation d'un... d'un délit ou d'un crime dans le cadre d'une enquête. Les traces de poules. C'est pour ça que Justine est un agent qui est capable d'opérer certaines manœuvres qui se rapportent, pour moi, dans les yeux du public, du grand public que j'ai pu rencontrer, elle est quand même une espionne. Je vous le dis. Du coup,
qu'est-ce que ça vous a ? appris le fait de rencontrer Justine, d'échanger avec des personnes de la DGSI sur nos métiers, sur notre direction ? Est-ce qu'il y a des choses en particulier qui vous ont surprise ?
Alors, ce qui m'a étonnée, c'est le calme olympien de tous ces agents qui ont l'air de garder en toutes circonstances beaucoup de sang-froid. Et je pense d'ailleurs qu'il en faut pour ce genre de métier. Par ailleurs, une certaine humilité, ça certainement. Et puis, ne pas avoir peur du temps ou non. Parce que ça, c'est quand même compliqué. nous autres hum humains sommes ainsi faits, ainsi bâtis, qu'on a envie d'un résultat rapide. Et d'autant plus de nos jours, où on vit dans une société qui vous donne des récompenses en immédiat, c'est-à-dire les réseaux sociaux, on veut tout de suite se mettre en avant, on veut tout de suite avoir une réponse, on commande quelque chose sur... n'importe qui commande quelque chose sur Internet, vous voulez le lendemain avoir votre casque... pour écouter de la musique ou je ne sais trop quoi, votre maquillage qui arrive le plus vite possible. Tout est comme ça. Or là, ce sont des métiers qui vont à rebours complètement de cette mode actuelle de la rapidité, de la récompense immédiate et du résultat immédiat. Parce qu'il y a un travail d'enquête qui est long, qui est parfois déprimant parce qu'on n'obtient pas tout de suite ce qu'on veut. Mais en revanche, si on fait bien son travail, si on met les curseurs, on les plante là où il faut, au bout d'un moment, C'est quand même difficile pour les sales types d'échapper au griffe de la DGSI. C'est ça que j'ai appris. Tout à l'heure, vous avez parlé d'éternel féminin. Est-ce que vous avez découvert des constantes entre ces portraits à travers le monde ou le temps ? D'abord, oui, j'ai découvert certaines choses. D'abord, la première chose, c'est qu'il faut être animé d'une forme de passion. Je ne crois pas qu'on puisse faire ce métier comme n'importe quel autre, je ne sais pas, comme n'importe quel métier qu'on prendrait à la légère en se disant « voilà, c'est un gain de pain » . Je crois que c'est plus que ça. C'est-à-dire que les femmes que j'ai pu rencontrer à la DGSI et à la DGSE m'ont toutes dit qu'elles étaient animées d'une forme de patriotisme assez aiguë. Si j'étais médecin, c'est ce que je dirais quand même. Une forme aiguë de patriotisme. Non, mais plus sérieusement, elles ont quelque chose qui les anime Et c'est ce que m'a dit Justine, elle m'a dit « Moi, je suis désolée, mais quand je sais que j'ai fait en sorte d'arrêter un sale type qui était sur le point de préparer un attentat, je suis heureuse de me dire que oui, ce soir, place de la Bastille, il n'y aura pas des gens, des pères, des mères de famille, des jeunes qui vont sauter à la terrasse d'un café. » Et ça, c'est une motivation qui est très profonde. Donc ça, c'est la première chose que j'ai trouvée à travers ces portraits. Alors, c'est vrai aussi avec mes autres espionnes, c'est-à-dire que... Sonia qui est donc une espionne allemande, communiste et qui travaille pour les soviétiques dans les années 30 elle est animée par la passion du communisme et du marxisme c'est une forme de religion en soi Kim Il-Hee l'espionne de Corée du Nord elle a subi depuis qu'elle est toute petite un lavage de cerveau donc elle est complètement animée par son amour du grand leader et le fait que la patrie nord-coréenne doit vaincre les horribles Merci. satanistes que sont les sud-coréens et les américains. Et elles sont toutes comme ça. La fille de la CIA, elle veut que l'Amérique soit la patrie des droits de l'homme qui apporte la liberté et la vérité au monde entier. Donc, il y a quelque chose qui anime. Donc ça, c'est une première réponse. Et la deuxième réponse, c'est qu'en fait, j'en reviens au monde que nous vivons aujourd'hui. Elles sont toutes dans l'humilité et dans la discrétion. Et encore une fois, j'en reviens Merci. Aujourd'hui, nous autres, nous sommes tous dans le superlatif. C'est-à-dire que, je donne un exemple, alors peut-être que les agents de la DGSI ne sont peut-être pas sur les réseaux sociaux, mais toutes les jeunes femmes qui sont sur les réseaux sociaux, elles prennent des photos d'elles, elles mettent des filtres pour avoir l'air plus belle, elles prennent des photos d'elles quand elles sont dans des beaux endroits pour faire croire qu'elles vont dans des restaurants super, que leur vie se passe sur des yachts, qu'elles sont en permanence sur des plages, tout est dans le superlatif. Et bien chez ces femmes-là, Chez les femmes du renseignement, elles sont dans le contraire du superlatif, elles sont dans une normalité humble, discrète et vertueuse. Donc c'est très différent.
Alors vous faites justement un lien avec la question que je voulais vous poser, vous rencontrez à travers les différents échanges que vous menez des jeunes femmes, des jeunes filles.
Qu'est-ce que vous pourriez leur dire justement pour celles qui vont découvrir cet univers en lisant votre livre ou qui envisageraient de s'orienter vers ces métiers ? Moi j'ai envie de leur dire foncez, foncez. Je pense que ce sont des métiers qui peuvent d'abord procurer une vie professionnelle tout à fait intéressante. Et puis encore une fois, forcément ce n'est pas n'importe quel métier parce que non seulement on va être intéressé par ce qu'on fait, mais il y a un enjeu au bout de la chaîne. Il y a un enjeu, et l'enjeu, c'est que la bombe n'explose pas. Ou que l'attentat n'ait pas lieu d'une manière ou d'une autre, ou que le gaz sarin ne soit pas disséminé dans le métro, ou que l'hypérite ne soit pas mis dans une enveloppe à destination de je ne sais combien de milliers de gens. Donc cet enjeu-là, il donne de l'épaisseur, de la substance à votre métier et à cette carrière qui sera choisie par ces jeunes. Donc j'ai envie de leur dire, suivez votre instinct. Si votre instinct vous dit que c'est ça qui vous anime et que c'est le métier que vous avez envie de faire, alors foncez.
Face à cet enthousiasme, vous avez déjà publié Combattante, Espionne. Est-ce que ça appelle une trilogie ? Est-ce que vous avez déjà une idée d'un sujet que vous voudriez mettre en avant ? Parce qu'on peut en parler, c'est trop tôt. Oui, mais c'est secret défense. C'est secret défense. On a l'habitude de ça à la DGSI. Marie-Laure Buisson, merci beaucoup pour cet échange. Et au plaisir, en tout cas, de vous retrouver sur d'autres réseaux.
Merci.
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