Transcription

• Speaker #0

  En France, si on peut obliger un enfant à faire quelque chose, on va le faire. Un enfant, je le vois encore beaucoup comme un faire-valoir. Regarder comme je l'ai bien, regarder comment il est bien habillé, et non pas une personne prise telle qu'elle, comme une personne, qui va pouvoir avoir des moments où on va être peut-être un peu fatigué, réservé, intimidé par une situation.

• Speaker #1

  Bienvenue dans la saison 2 du podcast Passage, le podcast qui libère les filles et leurs mamans. Moi c'est Alexandra, maman de Rose, une petite tornade à l'énergie débordante et au caractère bien trempé. Et tu sais quoi ? Savoir sortir ses épines dans une société qui attend encore trop d'elle qu'elle soit sage, c'est vraiment tout ce que je lui souhaite. Alors j'ai créé ce podcast pour moi et pour toutes les mamans. Maman qui va l'aider à leur fille autrement, pas sage, obéissante ou gentille à tout prix, mais confiante, libre d'être elle-même et bien dans leur basket. Des petites filles qui savent dire non, poser leurs limites, s'aimer telles qu'elles sont, qui n'ont pas peur d'essayer et d'échouer. Et qui plus tard, sauront aussi se faire reconnaître à leur juste valeur. Alors ici, on démontre les injonctions, les stéréotypes et tous ces vieux réflexes qu'on pensait normaux. Tu sais les fameux « t'es pas belle quand tu fais la tête » . On parle d'estime de soi, de confiance, de rapport au corps, aux émotions. Et on questionne aussi ce que notre société attend encore des petites filles, mais aussi... de la place qu'elle laisse aux enfants. On parle de nos filles, mais aussi de nous. Parce qu'éduquer autrement, ça commence souvent par se libérer soi-même. Et parce que nous aussi, on mérite mieux que d'être sages. Alors, prête à bousculer les règles ? Bonjour Virginie ! Bonjour ! Bienvenue sur le podcast Passage. Je suis ravie de t'avoir aujourd'hui. Tu as fait la fondatrice du compte Instagram Bouc Gribouillon. Tu as créé aussi avec ton compagnon. À la base, tu étais graphiste. Enfin, tu es toujours graphiste-illustratrice. Et c'est à la suite de la naissance de ton premier enfant, si je ne me trompe pas, que tu t'es plongée un peu, toi, dans tous les ouvrages qui parlaient de l'éducation, de la psychologie de l'enfant. Et je pense que tu as découvert, un peu comme tous les parents qui s'y plongent, des choses incroyables qu'on ne t'avait jamais dit. Et tu t'es dit, il faut absolument que je les partage. Et tu as utilisé ton métier de graphiste-illustratrice pour finalement partager des ressources pédagogiques. Tu vas nous en parler aussi un peu plus tard, mais des affiches, plein d'outils comme ça, pour soutenir à la fois les parents, mais aussi les professionnels de la petite enfance, dans le fait de pouvoir accompagner ses enfants de manière respectueuse, bienveillante. Et je trouve que l'un des bénéfices de ça, c'est de pouvoir permettre à son enfant d'être libre d'être lui-même. Et c'est, je trouve, un sujet qui traverse un peu tout ce que tu fais, parce qu'on va parler aujourd'hui des stéréotypes de gens, parce que tu viens de sortir, il y a quelques mois quand même, ce magnifique ouvrage « Botte rose et cheveux au vent » , où tu essaies de libérer les enfants des stéréotypes de gens, mais tu parles aussi beaucoup des émotions, et là je trouve qu'il y a beaucoup de choses à faire pour aider les enfants à se sentir libres d'exprimer leurs émotions. Et puis, je voulais absolument aborder avec toi aussi un sujet qui est la politesse, parce que tu as pris position récemment. Et moi, quand j'ai pris position sur Instagram, je me suis fait un peu... J'ai lynché ça un peu fort, mais quand même en commentaire, parce que j'avais dit que je ne voulais pas que ma fille soit polie à tout prix et ça n'avait pas plu à la police et à la politesse. Donc, chaque invité qui parle de ce sujet, je lui demande de venir partager son opinion. parce que comme ça, ça renforce un peu la mienne. Donc, on va parler de ces trois sujets, mais qui, comme je le disais, pour moi, ont un dénominateur commun qui est en fait d'essayer les enfants, d'essayer au maximum de les laisser être libres d'être eux-mêmes, au-delà des stéréotypes de genre, des normes sociales, toutes les attentes qu'on peut avoir, et aussi de les aider à se sentir libres d'exprimer leurs émotions. Donc, merci beaucoup d'être là. Je voudrais qu'on commence par aborder déjà ce livre que tu as écrit. Que tu me dises un petit peu, qu'est-ce qui t'a motivée à l'écrire ? Est-ce que tu es un petit garçon avec des bottes roses et des cheveux blancs ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce qui t'a motivée à l'écrire ? Bien sûr. Alors, en fait, bottes roses et cheveux au vent, comme beaucoup de mon travail, ça part soit d'une expérience personnelle, soit de quelque chose que j'observe. Donc là, oui, ça partait du vécu, puisque j'ai deux garçons maintenant de 14 et 11 ans. J'ai une petite fille qui a suivi ensuite. Donc ça m'a permis aussi de m'apercevoir et d'observer encore plus précisément les stéréotypes qu'on croisait toute la journée. Et donc, bah oui, c'est parti de ça. Nous, j'ai un petit garçon qui aime ses bottes roses, qui aime toutes les couleurs, mais qui adore ses bottes roses et qui adore ses cheveux longs. Et qui va se confronter justement à d'autres enfants qui, au début, le rejettent à cause de ça. Je vais quand même rencontrer une petite fille aussi. qui va beaucoup l'aider parce qu'elle a un caractère bien trempé, la petite fille en question. Et donc, c'est grâce à ça que tout le monde va comprendre qu'en fin de compte, l'extérieur, la société, les parents, l'école ou quoi, qui montrent aux enfants que c'est bien de se mettre dans une caisse, mais les enfants s'oublient un petit peu, oublient une part d'eux-mêmes pour pouvoir rentrer dans ce moule. Et c'est plutôt ça, en fait, que Bautreaux et Cheveuseauvent, c'est non pas, bien sûr, les garçons et les petites filles, donc ça, c'est la dimension, on va dire, la lecture. qu'on peut faire à des plus jeunes, mais on peut bien sûr aller beaucoup plus loin sur le fait que, qu'est-ce que c'est réellement être un garçon, qu'est-ce que c'est réellement être une fille, et qu'est-ce que c'est réellement être soi-même en fait. Être soi-même et être accepté pour qui on est, et pas parce qu'on veut bien entrer dans une case.

• Speaker #1

  Et tu racontais cette anecdote, que justement quand ton fils avait les cheveux longs, parfois on le prenait pour une fille, parfois on le prenait pour un garçon. prenait pour un garçon, notamment quand vous alliez faire des courses, et les remarques, ce qu'on lui disait, étaient totalement différentes. Est-ce que tu veux bien raconter un peu cette scène du quotidien que tu as vécu ?

• Speaker #0

  Oui, il devait avoir 5 ou 6 ans. Il était assez non-genré dans son style. Il avait les cheveux longs. Il pouvait porter un jogging bleu, comme il pouvait avoir des chaussures roses avec, ou des tongs roses, je sais quoi. Et donc, du coup, c'était assez difficile pour l'extérieur. de savoir s'il s'agissait d'un petit garçon ou d'une petite fille. Et quand, je me rappelle, on prenait les légumes, donc il m'aidait à choisir les légumes, à les prendre de sachet, il adorait participer quand on était en course, dans un petit magasin, donc ça renforce la proximité avec les gens. Et je me rappelle à cette petite grand-mère qui dit « Oh, elle est bien mignonne de vous aider comme ça, c'est bien, comme ça, c'est bien, tu es ta maman, tu es vraiment très jolie » et tout ça. Et donc, à force qu'elle parle, je me rends compte qu'elle pense que c'est une petite fille. Et puis, un autre jour, arrivé au niveau de la caisse, là, pour le coup, il avait peut-être un jour un peu plus besoin de bouger, voilà, comme un enfant, quoi. Et donc, il grimpait sur la petite barre à la caisse. Et puis, il y a la caissière qui me dit, eh ben, dis donc, c'est pas facile, les garçons, hein, c'est turbulent, ça bouge dans tous les sens, c'est pas trop difficile à la maison et tout ça. Et puis, hop, et une autre fois, pareil, le boucher, qu'il... qui l'a pris pour un garçon parce que pareil je peux courir avec le caddie et puis lui dit bah dis donc t'es fort toi tu pousses le caddie t'es super fort alors que vu d'une fille si ça veut dire une fille c'était tu es de maman c'est bien tu es bien gentille et vu d'un garçon c'est tu es fort tu pousses le caddie et je me disais mais c'est dingue alors moi j'évitais de dire justement si c'était un garçon ou une fille sauf quand mon fils m'a dit clairement qu'il avait envie que je le dise parce qu'il ne se sentait pas encore de le faire lui même parce que justement je voyais cet équilibre entre les gens qui le prenaient pour une fille et les gens qui le prenaient pour un garçon, ne valorisaient pas du tout les mêmes choses chez lui. Les choses qu'il avait en lui déjà, que moi je voyais au quotidien, le fait d'être beaucoup dans l'aide, dans l'attention, de participer, etc. Et d'être beau. Il est très beau mon fils. C'est vrai, on ne le valorise pas chez les garçons, mais on va souvent le dire aux petites filles, mais très peu aux garçons, alors qu'équilibrent un peu les choses. Et aussi, du coup, chez les garçons, le fait qu'il soit agile, qu'il bouge, qu'il ose, etc. Et ça aussi, j'avais envie qu'on le valorise chez lui, puisque c'était une particularité, c'était un trait qu'il avait aussi. Donc moi, je préférais rien dire. Mais malheureusement, je me rends compte que quand une petite fille répond à peu près aux stéréotypes de genre au niveau vestimentaire, coiffure et ou un petit garçon, je me rends compte que ces enfants-là vont être valorisés au quotidien, inconsciemment, sans même qu'on s'en rende compte, toujours les mêmes choses et les mêmes traits de personnalité qu'ils ont. Et donc du coup, inconsciemment, on leur dit quoi ? On leur dit, oublie ça pour un petit garçon, oublie d'être attentionné, oublie d'être sensible, oublie d'avoir envie d'être attentif, parce qu'il y a des garçons qui s'en moquent, il y a des garçons qui ne s'en moquent pas de leur apparence. tout comme il y a des filles qui s'en moquent et des filles qui s'en moquent pas donc de valoriser chez eux aussi d'oublier de valoriser ces choses là chez les petits garçons et à l'inverse chez les petites filles, le fait d'être entreprenante, agile ou voilà, toutes les choses qu'on va attribuer plutôt généralement aux garçons et ben on les oriente petit à petit justement à oublier cette partie d'eux-mêmes et je trouve ça très dommage

• Speaker #1

  Ouais, donc c'est là où des livres comme le tien peuvent les aider à un peu rétablir cet équilibre mais est-ce que ça tu penses que ça peut aussi Merci. permettre aux parents de se questionner est-ce que tu as d'autres outils pour réaccompagner les parents ? Parce que tu cites aussi cette étude qui montre que même inconsciemment, les adultes et les parents orientent les enfants vers certains jeux selon leur sexe et j'ai l'impression que même quand on commence à s'intéresser à tout ça, c'est tellement ancré en nous que voilà, c'est pas évident

• Speaker #0

  Alors, ce livre il est pas fait pour parler aux parents mais il est fait pour ouvrir la discussion Il est fait pour vivre avec les parents, mais aussi dans un contexte plus collectif, dans une école ou un atelier ou quelque chose comme ça, parce que justement, il va faire se poser des questions. Pourquoi les enfants réagissent comme ça quand Mani s'approche d'eux ? Pourquoi il le rejette ? Pourquoi ensuite il se passe ci et ça ? Et donc, du coup, ça va créer justement un questionnement intérieur obligatoire, en fait, sur où on va répondre aux questions de l'enfant, puisque généralement, les enfants, ils sont toujours plein de questions pertinentes ou de remarques pertinentes. Et ça va permettre d'éveiller, d'ouvrir des discussions. Parce que je ne pense pas que... Alors oui, il y a toutes ces études. J'avais fait une vidéo sur plusieurs expériences. C'était un site internet qui s'est transformé en chaîne YouTube qui s'appelle l'école du genre. C'est là-dessus que j'ai puisé énormément d'informations puisqu'il regroupe des expériences qui ont été menées et des scientifiques ou des professionnels de ces sujets-là. qui étudie, qui parle et qui explique un petit peu ce qui se passe. Et oui, on se rend compte que tout au long de la vie d'un être humain, avant la naissance, les vidéos sont bien faites parce qu'on commence avant la naissance, donc ça commence déjà les stéréotypes à ce moment-là, jusqu'à l'âge adulte, le monde du travail, le sport, etc., où on va induire des choses inconsciemment sans s'en rendre compte, et on se rend compte que même moi, je veux dire, au moment où je commençais à remettre en question tout ça, à observer. Donc j'étais vraiment dans le moment où j'étais le plus observatrice possible. Je me souviens, mon aîné, qui adorait le rose à cette période-là, qui avait 5 ans à peu près, et qui voulait des tongs. Et il y avait tout plein de couleurs différentes de tongs pour l'été. Et puis il se dirige vers les tongs fuchsia, roses fuchsia. Alors du coup, je lui dis, t'es sûre que tu veux ça ? Et j'ai insisté, jusqu'à ce que je me dis, mais arrête ! Il les veut, il veut celle-là, arrête. Parce que dans ma tête, c'était, oui, mais une fois qu'il les aura mis... En fait, c'est ça, j'observais beaucoup. Donc, j'observais aussi ce qui se passait en moi, en fait, sans forcément avoir encore la capacité de l'arrêter. Et après, je me suis dit, mais si moi-même, je commence à lui mettre le doute, à lui envoyer le message par juste, t'es sûre, t'es sûre, je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'il faut. Mais par mon comportement, j'induis un questionnement de sa part qu'il n'avait pas du tout de base, en fait. Et donc, du coup, c'est vrai que je me suis dit, mais arrête-toi, puisque s'il te dit qu'il veut celle-là, si ça lui plaît, c'est tout. Il n'y a pas besoin de se poser plus de questions. Alors oui, je comprends après qu'il y a le côté financier, dire oui, mais s'il ne veut pas les mettre, je devrais en racheter. Mais si on s'arrête toujours à ça, le problème, c'est qu'on va forcément mettre le doute et induire du coup des changements de comportement qui ne sont pas du tout, qui ne sont pas nécessaires. Oui,

• Speaker #1

  ok. L'autre thématique que je voulais aborder avec toi, c'est les émotions. On en parle de plus en plus, mais c'est quand même assez récent. Est-ce que toi, tu as l'impression qu'on a vraiment changé de regard sur les émotions des enfants, qu'on les accepte plus ou qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir ?

• Speaker #0

  Les deux. Il y a une nette évolution, ça, on ne peut pas le nier. Rien qu'on se balade dans un magasin type une librairie Cultura ou Fnac ou je sais quoi, il y a énormément d'outils, de livres, de choses qui en parlent. Donc, il y a quand même une évolution, on ne peut pas le nier. Maintenant, je pense que ce qui l'évolue, enfin, peut-être ça bloque un petit peu ou en tout cas... La marge de manœuvre qu'on a encore, c'est sur l'accueil de ces émotions-là. C'est-à-dire qu'accepter qu'il y ait des émotions, les nommer et développer un petit peu le vocabulaire et la conscience émotionnelle, je pense que ça, on a fait un grand pas là-dessus. Je vois le livre derrière toi sur les émotions avec la petite licorne, par exemple, ça commence à vraiment beaucoup se répandre un petit peu partout. Maintenant... C'est l'éducation à la française qui est encore très difficile à remettre en question, notamment l'accueil des émotions et le fait de confondre. Est-ce que quand j'accueille une émotion, je parle souvent de ce qui se passe dans un magasin, d'une crise qui peut se passer dans un magasin, puisque la stimulation fait que c'est quand même assez fréquent dans ces milieux-là, la surstimulation. Est-ce qu'au moment d'accueillir une émotion forte, parce qu'il y a eu une frustration ou qu'on a dit non à quelque chose, Pour l'instant, ça peut être encore vu comme du laxisme, comme un manque de fermeté, etc. Et j'ai l'impression qu'il y a encore beaucoup de poids de l'éducation classique française, de dominance adulte, sur l'enfant et sur le fait que quand j'accueille les émotions, je me place sous l'enfant, parce que le rapport est vertical encore, malheureusement. et non pas de penser une relation horizontale avec l'enfant, de « je comprends que tu vis ça, je comprends la frustration, je vais accueillir ça puisque c'est à moi, parent, d'accompagner ce moment difficile puisque toi, ton cerveau n'est pas encore capable de le gérer tout seul, mais ce n'est pas pour ça que je vais dire oui après, mais ce n'est pas pour ça que je vais rester ferme et fermée. » J'ai l'impression que ce que tu dis,

• Speaker #1

  c'est qu'en théorie, on a… on peut tous commencer à bien comprendre ce qui se jouait, mais en pratique, on a encore du mal, et notamment parce qu'il y a un peu un choc culturel avec les attentes sociales et culturelles qu'il peut encore y avoir par rapport à des comportements qu'on attend justement de nos enfants. Et que du coup, dans cette situation, où en plus se joue le regard des autres, là, on a un peu du mal quand même.

• Speaker #0

  Exactement, exactement. Et j'ai eu beaucoup de retours comme ça, de situations comme ça, où en effet, c'était l'extérieur qui venait juger la manière de faire de la mère en règle générale, en tout cas des retours que j'ai eus, qui accueillait simplement, qui n'avait pas changé d'avis. Et pourtant, le regard extérieur était qu'elle se fait manipuler puisqu'elle devient douce avec son enfant. Alors, c'est qu'elle est en train de capituler par rapport à son nom de départ. Alors que dans les situations que j'ai pu observer aussi ou qu'on m'a raconté, il n'était pas question de changer d'avis. il était question uniquement d'accueillir. Mais le regard extérieur, il est encore porté sur si on devient doux à un moment donné où un enfant exprime une émotion, bien souvent, la colère est très mal accueillie par l'extérieur. À ce moment-là, oui, on peut voir ça comme de la faiblesse ou comme un manque de fermeté.

• Speaker #1

  Et puis peut-être que c'est encore un peu trop envisagé que dans une logique de contrôle. C'est-à-dire qu'en fait, on cherche à gérer les émotions de nos enfants, pas pour respecter leur intégrité. mais pour essayer que ça passe plus vite, pour mieux les contrôler. Tu vois, il y a peut-être encore une marge de manœuvre ici à comprendre qu'en fait, à la base, si on doit accueillir les émotions de nos enfants, c'est parce que c'est des petits êtres qui ont des droits. Enfin, des petits êtres, je ne vais même pas dire des petits êtres, ce sont des individus qui ont des droits. Ok, j'ai vu. Et pourquoi toi, tu en parles autant ? Est-ce que c'est quoi, selon toi, l'impact justement de savoir accueillir de manière authentique les émotions de ces enfants ?

• Speaker #0

  Comme je disais tout à l'heure, la plupart de mon travail part d'une expérience ou d'un besoin ou d'une observation. Là, la première version de mes cartes des émotions, c'était pour accompagner mon travail. Au début, c'était vraiment dans un but de développer ce vocabulaire parce que moi-même, je ne l'avais pas en fait. Je ne l'avais pas appris, je ne l'avais pas développé. Et donc petit à petit, de faire rentrer ces mots-là, de faire rentrer cette conscience de cette existence, de ce qu'on vit. Et puis moi j'ai été vraiment frappée de voir comment mes enfants, ou même les enfants des autres, parce qu'avec mes cartes des émotions, j'ai eu énormément de retours, des fois de tout petit petit, de un an, un an et demi. qui montrait comment les enfants se les approprient, ces outils-là, d'une manière assez exceptionnelle. Moi, je suis à chaque fois ébahie de voir à quel point ils les reprennent, ils les comprennent, ils les appliquent, ils les nomment, ils les verbalisent d'une manière assez naturelle. Alors que nous-mêmes, adultes, on a beaucoup de mal à comprendre déjà ce qu'on est en train de vivre. Je pense notamment à... Quand j'ai créé, par exemple, j'ai un outil, c'était avant des échelles, bon maintenant c'est des éventails avec une flèche. Et je me rappelle quand j'ai créé ces échelles-là, des émotions, donc il y en avait quatre, colère, peur, joie et tristesse. Et parce que j'avais lu quelque chose, je ne sais plus dans quel livre j'avais lu ça, le fait d'avoir les émotions qui montent, on ne passe pas de ça va, ah je suis en colère, j'explose de colère en fait. Moi c'était ça, par exemple pour la colère ou pour n'importe quelle émotion, j'avais la sensation que... que ça allait et que d'un seul coup, je n'arrivais plus à gérer quoi que ce soit. Et j'avais lu quelque chose qui disait d'essayer d'observer ces étapes qu'on franchit. Et donc c'est là où j'ai eu l'idée de faire cet outil-là, pour aider justement à nommer ces étapes-là et à dire « ah oui, j'en suis là, j'en suis là » . Donc moi, j'ai pris petit à petit conscience de ça et voilà, j'étais déjà maman. Et j'ai le retour d'une amie qui me dit « ah, c'est rigolo » . Il y a eu une scène qui était assez étonnante. Elle avait ces échelles-là à la maison, qui étaient affichées sur un mur. Et il y a le papa qui se dispute avec l'aîné de la famille. Et il y a le petit frère qui avait un an, un an et demi, qui vient prendre... L'échelle, c'était avec des petites photos qu'on mettait là où on était, ou le nom de la personne. Et le tout petit vient prendre la photo de son papa et la met sur l'échelle de la colère, tout au-dessus.

• Speaker #1

  Incroyable. normalement

• Speaker #0

  Et là, elle me dit, mais là, on a vu qu'il comprenait ce qu'il était en train de se passer, qu'il arrivait à nommer, qu'il arrivait à placer sur une échelle où on était son papa qui était très en colère. Et j'ai beaucoup de retours comme ça. Et moi, je l'ai vécu à la maison aussi, des choses que ma fille m'a dit. Elle me dit, mais comment elle arrive à deux ans à réussir à verbaliser un truc aussi complexe, à me dire, non, ce n'est pas de la déception, c'est de la frustration. la nuance est quand même faible. Et du coup,

• Speaker #1

  on parlait de liberté d'être soi. En quoi tu penses que de savoir justement reconnaître ces émotions, reconnaître ces étapes qui se jouent en nous, ça nous rend peut-être un peu plus libres. Du coup, nous adultes, oui, mais on parle des enfants. En l'occurrence, chez les enfants, qu'est-ce que tu observes de l'impact que ça peut avoir sur tes enfants à ce niveau-là ? C'est compliqué, c'est un peu une question philosophique.

• Speaker #0

  Oui, mais en fait, pour moi, tout part de la conscience des émotions. Déjà, donner des mots pour le dire, parce que sans mots, c'est difficile d'exprimer quelque chose. Ensuite, développer grâce à ça la conscience de ce qu'on est en train de vivre. Après, rentrer dans les détails de la nuance de chaque émotion, etc. Si l'enfant, il sent, si on en a envie. Mais tout ça, en fait, ça va permettre de développer la conscience de soi. Et la conscience de soi, elle est intimement liée à la confiance en soi. Parce que si on sait qui on est, si on comprend ce qu'on vit, si on est aligné avec soi-même, même tout petit, en fait, c'est difficile d'ébranler quelqu'un qui sait où il en est, en fait. Qui sait le dire, et qui sait qu'il a le droit de le dire, et de le vivre. Et que c'est pas mauvais d'être triste, c'est pas mauvais... Voilà. Je pense à ma fille, je me rappelle un jour, je m'étais énervée, et je m'étais énervée avec une grosse voix où je n'avais pas à crier fort, mais vraiment je me rappelle, enfin je me rappelle, après ce qu'elle m'a dit, je me suis dit mais c'est exactement ça, et c'est impressionnant, où j'ai eu une attitude très dominante avec elle, et après, donc elle n'a rien dit sur le moment, et après je la couche, elle me dit tu sais tout à l'heure maman, j'ai eu la sensation d'être toute petite, comme un tout petit grain de sucre, et là je me dis mais c'est fou. parce que oui, je me suis placée au-dessus d'elle comme ça et je l'ai forcée à devenir minuscule en face de moi et là je me suis dit mais c'est fou parce que j'ai eu conscience à ce moment-là que je n'avais pas été bien avec elle etc donc après s'en est suivi des excuses mais je n'avais pas pris conscience elle a réussi à mettre en image la dominance adulte en fait ce côté ce côté monstre qui vient rendre tout petit quelqu'un pour le dominer, asseoir son avis.

• Speaker #1

  Et ça, ça veut dire que je pense petite, face à d'autres formes de domination qu'elle pourra avoir à l'école, d'enfants, d'adultes, elle va pouvoir elle va ressentir quelque chose, elle va savoir ce que c'est, elle va savoir que ce n'est pas forcément, alors que c'est OK de ressentir ça, mais que par contre, ce n'est peut-être pas OK que quelqu'un agisse comme ça envers elle. Je pense aussi, plus tard, adulte, une femme qui est dans une relation toxique avec un peu cette image du monstre en face qui la fait sentir toute petite, peut-être qu'elle va légitimer beaucoup plus rapidement ce qu'elle ressent et pouvoir plus facilement... Je ne sais pas si c'est moi qui veux créer des liens là où il n'y en a pas, mais j'ai l'impression que c'est un peu ça qui se joue. Oui, moi,

• Speaker #0

  je pense que c'est lié tout ça. Enfin après, tout part de ça. Et ensuite, d'abord, comme je te dis, l'estime, la conscience de soi, l'estime de soi, la confiance en soi aussi. Tous ces mots se ressemblent beaucoup, mais ils sont vraiment très liés.

• Speaker #1

  Trop bien. Alors, il y a un endroit, surtout en France, où le vécu de l'enfant, il n'est pas... très bien prise en compte, c'est les attentes qu'on peut avoir en termes de politesse. Il y en a d'autres, le partage, plein de choses comme ça. Mais la politesse, c'est justement un sujet sur lequel tu as pris un petit peu position récemment. Est-ce que toi, tu es d'accord aussi pour déjà dire que la politesse occupe une place importante en France ? Est-ce que tu aurais une idée de pourquoi ?

• Speaker #0

  Culturellement, je ne sais pas. Je pense que tout est lié, pour moi, à ce positionnement vertical entre l'adulte et l'enfant. Pour moi, attendre d'un enfant qui soit poli, alors que même les adultes ne le sont pas. On n'est pas dans une société où la politesse est importante. On est dans une société où montrer que son enfant est poli est important. Ou alors d'attendre la politesse de la part des enfants. Mais c'est drôle parce que moi, je ne vois pas les adultes polis plus que ça autour de moi. Quand on est dans des situations où, je repense justement à cet exemple du papa que j'avais croisé en balade avec son petit qui l'a voulu forcer à dire bonjour, le papa qui m'a dit bonjour avant, je n'ai pas ressenti la moindre politesse dans son bonjour personnellement. Alors que je l'ai ressenti dans les yeux et dans le sourire un peu timide de son enfant. Quand j'ai dit bonjour et que je l'ai regardé.

• Speaker #1

  Juste pour donner le contexte, quand tu as pris position, c'était suite à une anecdote, un épisode où tu avais croisé en randonnée, je crois, un papa, une famille, donc il y avait un papa et un garçon en tout cas. Le papa t'a dit bonjour, t'as dit bonjour, et l'enfant par contre n'a pas dit bonjour, et là le papa a insisté pour que l'enfant dise bonjour, et toi t'as dit non mais c'est ok, et en fait il l'a mal pris, limite le père l'a mal pris.

• Speaker #0

  C'est bon. Je reprenais cet exemple-là, mais... Pour moi, c'était créant de dissonance, en fait, de me dire, je n'ai pas ressenti de politesse, ni de considération, ni de, je ne sais pas, un petit lien. Ce qui arrive régulièrement, d'ailleurs, en randonnée, d'avoir un petit sourire avec quelqu'un ou un petit moment de complicité. Là, c'était très, très froid. Et que derrière, il impose un bonjour à son enfant qui, lui, n'avait pas été froid avec moi. Il m'avait souri, il m'avait regardé. Ça a été difficile pour moi de trouver un sens à tout ça. Et donc, c'est pour ça que je voudrais faire la nuance. Pour moi, ce n'est pas vraiment... Peut-être dans ma vidéo, je l'avais dit comme ça pour aller plus vite, mais maintenant que je peux mettre plus de nuances, pour moi, ce n'est pas la politesse au sens général, c'est vraiment la politesse attendue chez l'enfant qui est importante. Et donc, en réfléchissant à ça, je me dis que, du coup, ça rejoint encore une fois le pouvoir de l'adulte sur l'enfance. Si on peut obliger un enfant à faire quelque chose, on va le faire. Un enfant, c'est un petit peu, encore en France, je vois encore beaucoup comme un faire-valoir. Regarder comme je lève bien, regarder comment il est bien habillé, et non pas une personne prise telle qu'elle, comme une personne, qui va pouvoir avoir des moments où on va être peut-être un peu fatigué, réservé, intimidé par une situation.

• Speaker #1

  Beaucoup jugent ça aussi comme un manque de respect, donc ça c'est aussi un peu l'ego des adultes, alors que finalement c'est, comme tu le dis, parfois juste... Le fait que les enfants ont besoin de prendre leur temps, ou alors qu'ils connectent autrement. Parce que souvent, c'est ça qui m'a été reproché. Mais oui, c'est important la politesse pour entrer en connexion avec l'autre. Nous, en fait, si ce n'est pas authentique, tu ne rentres pas en connexion.

• Speaker #0

  Mais pour rassurer tout le monde, j'ai un fils de 14 ans que je n'ai jamais forcé à dire le moindre mot de politesse. Il est très poli. Il est très, très poli. Il est très sociable. Et même beaucoup plus que moi, quand on est dans des situations de contexte social. Donc voilà, qu'on se rassure. Forcer un enfant à la politesse n'en fait pas quelqu'un de plus poli ensuite. Peut-être même le contraire. Par contre, j'ai mis un point d'honneur à moi, être polie avec lui. C'est-à-dire qu'après, j'ai justement testé cette relation la plus horizontale que je pouvais. Puisque je traîne aussi mes valises. Donc j'ai forcément des moments où je ne le suis pas encore. mais de ce fait du coup je mets vraiment beaucoup d'importance dans le fait de le respecter de les respecter maintenant j'en ai trois et de respecter tous les enfants d'ailleurs que je croise comme des personnes et donc du coup je vais être aussi polie avec lui que je vais l'être avec quelqu'un donc si je me demande de faire quelque chose il y aura forcément un s'il te plaît qui va suivre si je me suis mal comportée il y aura forcément des excuses derrière si... Si j'ai besoin de passer, je vais lui demander pardon, même s'il a un an et demi. Le fait de baigner dans quelque chose, c'est normal de considérer les autres et de communiquer avec des mots de politesse, mais des mots de politesse qui ont un sens dans le contexte et qu'on a envie de dire. À ce moment-là, je pense que naturellement, l'enfant apprend par mimétisme essentiellement.

• Speaker #1

  C'est hyper intéressant ce que tu dis. Là, j'étais en train de regarder. Du côté de, ils modélisent comment on est avec les autres, et j'avais oublié que, peut-être que c'est le plus important même, c'est plutôt comment on est avec eux, quoi.

• Speaker #0

  Trop bien. Alors, est-ce que tu peux nous en dire un petit peu plus sur les outils que tu partages ? Il y a plein de choses. C'est quoi ton actualité du moment ? S'il y a autre chose que tu voulais partager sur ce podcast aujourd'hui, n'hésite pas.

• Speaker #1

  En fait, c'est des projets qui arrivent, mais qui ne sont pas encore très précis, ou alors je ne peux pas encore en parler précisément.

• Speaker #0

  En tout cas, en attendant, on peut se procurer ce livre. D'ailleurs, tu peux peut-être préciser pour quel âge, parce que comme je te disais en off, moi, je le lis à ma fille de 3 ans, mais tu m'expliquais qu'il y avait des passages qu'il fallait peut-être... Voilà, pas à éviter, mais voilà, adapté.

• Speaker #1

  Oui, alors moi je le conseillais à partir de 4-5 ans, parce que dans le livre, du coup, il y a des comportements des enfants qui vont de rejet, de manie, donc du héros qui ne répond pas aux codes et aux stéréotypes. Alors il peut être lu au niveau de la quantité de mots, il peut être lu avant, mais ces passages-là, alors sauf, comme je te disais tout à l'heure, Sauf si l'enfant vit. des moments difficiles. Je pense à la maternelle, ça peut arriver parfois très tôt, des rejets par rapport aux vêtements. Dans ce cas-là, il vit déjà ces moments-là, donc ça va permettre au contraire de décortiquer, de comprendre et de voir qu'il a le droit de lui redonner la sensation qu'il a le droit d'être lui-même ou d'être elle-même, parce que c'est aussi valable pour les filles, on peut très bien transposer. En revanche, pour des enfants qui n'ont pas du tout vécu ce genre de situation, de rejet, là, au contraire, ça va pouvoir... Ça risque de pouvoir créer une incompréhension chez l'enfant et les enfants, quand ils vivent des choses qu'ils ne comprennent pas bien, qu'ils trouvent injustes ou même un peu choquantes, ils vont avoir tendance à les reproduire pour les comprendre. Et donc, ce n'est pas ce qu'on veut, là. J'ai eu le cas avec ma fille, on a lu... Je crois que c'est Paul et sa jupe. C'est un vieux livre qu'on a avec un petit garçon qui adore sa petite jupe et qui a un chapeau et qui se fait rejeter aussi d'une manière très virulente par un groupe de garçons qui lui balancent des pommes dessus et tout ça et qui lui disent « Ouh, il est nul ! Ouh, il est nul ! » comme ça en lui pointant du doigt. Et bien je l'ai lu beaucoup trop tôt à ma fille parce que pour moi c'était super de voir un petit garçon qui mettait une jupe que c'était possible et que c'était ok et tout ça. Et au final, en fait, elle a reproduit ça. en disant « Ouh, il est nul ! Ouh, il est nul ! » sans comprendre ce que ça voulait dire vraiment, parce qu'elle devait avoir deux ou trois ans. Mais au final, elle n'avait jamais vécu ça. Et je la mets dans une situation, puisque tout petit comme ça, que ce soit un film, un livre, n'importe quoi, ils le vivent quasiment réellement en fait. Dans le cerveau, il y a peu de différence entre l'imaginaire et la réalité. Donc du coup, c'est vrai que de l'avoir vécu... ça a créé un moment difficile. C'est comme si je l'avais fait vivre ce moment-là plutôt que de décortiquer après, si jamais elle vit un moment-là dans sa vie. Donc, ces passages-là, on peut très bien le lire à des enfants plus jeunes, mais c'est mieux de les adapter soit en simplifiant le texte, soit en juste nommant ce qu'on voit sur l'image.

• Speaker #0

  En tout cas, tu m'as appris quelque chose. Franchement, il faut quand même essayer de respecter les indications qui sont données d'âge. Et pas vouloir faire les choses trop tôt ou être visible. Ça, je n'avais pas forcément conscience. Donc, merci beaucoup pour ça. Et je pense qu'il y aura d'autres auditrices qui vont du coup se dire « Oulala, mince ! » Peut-être que j'ai... Oui. Voilà, super. Écoute, on va continuer à suivre tes aventures sur Bouguer Brouillon. Merci beaucoup en tout cas. À bientôt.

• Speaker #1

  Merci de ton accueil.

• Speaker #0

  C'est déjà la fin de cet épisode du podcast Passage, un podcast animé par moi-même, Alexandra Lacroix, fondatrice du compte Instagram et de la communauté de mamans. We are Chippy. J'espère que cet épisode t'a plu et surtout qu'il t'a donné envie de réveiller un petit grain de réveil et de réveiller celui de ta fille. Si tu penses qu'il pourrait inspirer une autre maman autour de toi ou un papa aussi, partage-le lui. Et si tu veux me donner un coup de pouce, tu peux laisser 5 étoiles et un petit mot doux. Ça compte énormément. A très vite.