Transcription

• Speaker #0

  Ils ont identifié que 90% des pharmaciens à peu près étaient adhérents au groupement et que ces opérateurs transitaient des volumes financiers extrêmement significatifs.

• Speaker #1

  Ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'il y a quoi à l'intérieur de cette zone grise ?

• Speaker #0

  S'il n'y a pas de contrepartie suffisante pour le système de santé, le système de santé ne va pas laisser faire. La première chose qui risque d'arriver, c'est des contrôles. Si ces contrôles révèlent une insuffisance de préparation, une insuffisance de documentation, de justification, ça sera suivi des faits.

• Speaker #1

  Bonjour à tous, bienvenue pour ce nouvel épisode de Pharmaminds Insight. Aujourd'hui, je suis de nouveau avec Hugues Villet-Demezeret. Bonjour Hugues.

• Speaker #0

  Bonjour Nathalie.

• Speaker #1

  Hugues travaille chez BCTG Avocat. On va parler des groupements de pharmacie. Il est déjà venu l'année dernière à ce micro parler de ce sujet parce qu'on avait déjà identifié que c'était un sujet sensible, important pour l'écosystème de la pharmacie. On avait déjà échangé sur... Ce besoin en fait que les groupements se professionnalisent ?

• Speaker #0

  Absolument, on avait eu une actualité parce qu'un parlementaire avait proposé d'interdire ce type de structure. Donc on s'était demandé pourquoi ce besoin d'interdiction et en fait qu'étaient ces structures. Et cette actualité a rebondi on va dire parce qu'on a un rapport administratif assez important qui s'interroge à nouveau sur... Pas spécialement que les groupements, mais l'ensemble des opérateurs de la chaîne de distribution pharmaceutique, quel est leur rôle et quelle est la part de valeur qu'ils prennent ? Donc les groupements sont questionnés.

• Speaker #1

  On revient sur notre sujet avec un œil nouveau, un an et demi après, pour se questionner sur le rapport de l'IGAS, commissionné par l'État français, qui se demande et qui a posé des premières conclusions, un premier regard sur la chaîne de distribution pharmaceutique. Comment on peut le lire ? Ce rapport.

• Speaker #0

  Alors on peut sûrement le lire de plein de façons. Oui,

• Speaker #1

  de plein de façons, pour les groupements en tout cas.

• Speaker #0

  Mais si on prend le point de vue des groupements, c'est-à-dire à la fois de ceux qui s'intéressent à faire vivre les groupements ou ceux qui les « subissent » , c'est-à-dire les laboratoires qui fournissent les pharmacies et qui voient apparaître des groupements de plus en plus structurés, je dirais que le rapport a deux effets. Le premier, c'est finalement en creux de reconnaître que les groupements sont légitimes et sont des acteurs présents, parce qu'ils n'écartent pas la possibilité des groupements, ils ne préconisent pas de les supprimer, par exemple, ce qui aurait pu être une piste délicate d'un point de vue juridique, mais ça aurait pu être à l'ordre du jour. Et à l'inverse, ils s'interrogent de façon assez critique, on le sent très bien, sur la valeur ajoutée de ces groupements. Donc il va falloir mesurer. Quelle pression les pouvoirs publics vont préconiser pour obtenir soit un accroissement de la valeur ajoutée des groupements, soit une réduction, si je puis dire, de l'interférence des groupements ?

• Speaker #1

  Ça s'arrête sur un point particulier, c'est en particulier des flux importants et opaques au regard des pouvoirs publics. C'est ça qui a accroché le regard ?

• Speaker #0

  Oui, je crois. Oui, je crois parce que... En fait, ce rapport IGF-IGAS, il est né d'une difficulté qui est survenue quand l'État a voulu modifier les règles de plafonnement des remises qui sont possibles sur les médicaments de type générique et biosimilaire. Donc on a l'impression qu'on est assez loin du sujet. En fait, quand on touche le niveau de remise, on touche le niveau de rémunération à une des composantes de la rémunération des pharmaciens. Et les pharmaciens se sont émus d'une attrition possible de ce poste de rémunération, à un tel point qu'il y a eu un blocage puissant entre les pharmaciens et l'État, qui a décidé de reporter sa réforme, ou en tout cas d'analyser mieux le système économique existant. Dans cette analyse, ils se sont posé la question assez simple de comment se répartit la chaîne de distribution de valeurs et de marges. entre le fournisseur à l'amont et le distributeur qui est le pharmacien à l'aval. Il y a qui au milieu et ces gens prennent quoi ? Et c'est là qu'ils ont découvert, ou en tout cas réalisé, Il y a des opérateurs qui sont aujourd'hui non prévus par le Code de la santé publique, mais très présents. Je crois qu'ils ont identifié que 90% des pharmaciens, à peu près, étaient adhérents au groupement. Et que ces opérateurs transitaient des volumes financiers extrêmement significatifs.

• Speaker #1

  Ok, donc ça veut dire quoi ? C'est-à-dire qu'il y a quoi à l'intérieur de cette zone grise ? Est-ce qu'on est capable de le savoir aujourd'hui ? Est-ce que c'est justement tout l'objet de...

• Speaker #0

  Alors, vous avez raison de soulever ce point-là, c'est que le rapport, il faut le prendre avec un petit peu de précaution, il a une base d'informations assez limitée, ils n'ont pas pu avoir accès à énormément d'informations, et donc les conclusions sont faites sur un échantillon statistique assez restreint, qui mériterait sans doute être un peu creusé. Ils observent d'ailleurs dans le rapport qu'ils n'ont pas eu accès à une très grande facilité d'information de la part des groupements, qui sont restés relativement discrets sur... les types d'accords et de contrats qu'ils ont avec leurs adhérents et avec les laboratoires. Mais ils ont quand même réussi à commencer à y voir un petit peu clair. En tout cas, ils ont vu suffisamment clair pour avoir envie d'obtenir que ces opérateurs rentrent un petit peu dans la logique du système de distribution pharmaceutique. Il y a d'abord une logique de transparence. Il peut y avoir des flux, mais une autorité administrative les voit. Pas après. Elle les voit en temps réel. Comme ça, elle peut mesurer ce que le système a.

• Speaker #1

  C'est une des pistes qui émergent ?

• Speaker #0

  Demander de la transparence ? C'est une piste qui est mise en avant dans les conclusions du rapport. C'est une piste qui est... Là encore, il y a une espèce d'ambivalence. C'est-à-dire que c'est légitime. On peut se dire dans un système où le payeur, c'est l'État, et donc l'État veut savoir s'il paye. la juste valeur des choses et qu'au passage, il n'y a pas trop d'opérateurs qui viennent obérer la valeur, la transparence est un outil et est tout à fait approprié. Et d'ailleurs, c'est une obligation extrêmement présente sur tous les flux entre les laboratoires et les officines. La seule nuance que je mettrais, c'est que... On ne peut pas avoir un système totalement transparent et notamment pas transparent les uns aux autres. Parce qu'on est dans un système où on se coublie un peu l'état par moment. Le générique, c'est un peu différent du principe. C'est un domaine où il y a une concurrence extrêmement forte entre des laboratoires. Ils sont une quinzaine à peu près en France, pour ceux qui ont à peu près une gamme complète. Et c'est très compliqué pour eux parce que les produits sont les mêmes, les prix sont administrés et sont les mêmes. Vous ne pouvez pas faire de promotion sur les produits eux-mêmes, vous ne pouvez pas demander à vendre plus de produits. Donc, vous n'existez que par la capacité de différenciation qualitative d'un laboratoire à l'autre. Cette différenciation s'exprime par des investissements que ces laboratoires vont faire auprès des opérateurs. Si tout est transparent, absolument transparent, il n'y a plus de concurrence. Les deux, trois leaders vont... rafler le marché, puis ensuite il n'y aura plus de pression concurrentielle.

• Speaker #1

  Le risque est de détruire, c'est ça, la pression ? Moi je crois que... La dynamique en fait.

• Speaker #0

  La dynamique exactement qui s'est créée sur ces 15 dernières années, elle ne résisterait pas à une transparence absolue. Ça serait totalement létale.

• Speaker #1

  Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire... Déjà, est-ce qu'il n'y a que cette piste de transparence qui est préconisée ou on voit autre chose ?

• Speaker #0

  Alors, c'est... Il y a deux pistes en fait, parce que... Je pense qu'ils ont plus ou moins mis le doigt sur le fait qu'il y a deux métiers aujourd'hui chez le pharmacien. Il y a le métier traditionnel qu'on connaît, c'est la dispensation de médicaments. Donc il a une ordonnance, un besoin, une petite marge de manœuvre sur le générique. Il peut substituer un autre produit parce que c'est l'équivalent. Ce métier est assez bien connu, normé, encadré par les pouvoirs publics, etc. Et le rapport n'attend pas... Au titre de ce métier, il y a une amélioration particulière et une légitimité particulière à des tiers. Par exemple, la notion de budget de référencement, qui est un des sujets de rémunération des groupements. Je vais aider mes adhérents à savoir qui ils vont prendre dans le marché. On sent qu'il y a une certaine... c'est un peu dubitatif au niveau du rapport, en disant qu'on ne voit pas très bien à quoi ça correspond d'utile. Notamment, ils disent qu'on ne voit pas en quoi, par exemple, les groupements font baisser les prix des produits. Mais c'est ce qui est assez normal parce qu'en fait, les prix sont administrés. Donc, on ne comprend pas très bien comment ils auraient baissé par une négociation. Mais comme la plupart des négociations dans les autres secteurs, c'est justement pour améliorer le prix des produits et que là, il n'y en a pas d'amélioration, ils concluent quand même que ça n'a pas l'air d'être un besoin très marqué. Il y a le deuxième métier du pharmacien qui s'est dégagé progressivement, C'est-à-dire... Sa contribution, on va dire, à la sécurisation du médicament, de l'univers, de compréhension par les patients des médicaments. C'est des médicaments un peu compliqués, les génériques. C'est le même, mais en copie. On n'est pas trop sûr du point de vue du patient. Le biosimilaire, qui sont les nouveaux médicaments innovants, c'est encore plus compliqué. Ce n'est pas le même, mais il fait le même effet. Donc, on a un besoin d'accompagnement qui est reconnu aujourd'hui. L'État s'appuie sur la capacité des pharmaciens. Et là, les groupements ont un vrai rôle à jouer en disant que cette capacité, elle s'organise, elle est compliquée à gérer individuellement. Alors, c'est cette partie-là où... Il y a plus, je pense, d'ouverture à la place pour les groupements, à condition qu'ils justifient ce qu'ils font.

• Speaker #1

  Capables de justifier, de prouver, de montrer en quoi on est légitime. On améliore.

• Speaker #0

  En fait, si je fais un parallèle qui est peut-être un peu osé, un médicament, il va être d'autant mieux remboursé qu'on prouve qu'il a une valeur thérapeutique. Un service médical rendu suffisant. Mais là, on leur demande un peu la même chose. On dit, il faudrait que vous montriez que vous avez un... un service officinal suffisant rendu. Et à ce moment-là, on légitimera, on acceptera,

• Speaker #1

  on tolérera. On encadrera cette étape.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Donc on voit concrètement ce qui peut changer. Quel est le conseil qu'on peut donner à des groupements qui se questionnent ?

• Speaker #0

  Les groupements, ils ont souvent tendance à s'émouvoir du rapport. du texte ou du projet de loi ou de ce qui vient attaquer leur situation, de manière légitimement corporatiste. Et puis ensuite, il passe un peu ça derrière, puisqu'aujourd'hui, ce rapport, il a fait pas mal de bruit en janvier-février, puis maintenant, il est un peu plus dans le bruit de fond. Je pense que c'est un tort de sous-estimer le fait qu'il y a un cumul de plus en plus convergent sur la nécessité, dans le niveau de contrainte financier qui est le nôtre, les perspectives du système de santé qui sont les nôtres, il y a forcément une pression qui va s'accroître et qui va se traduire par quelque chose. La première chose qui risque d'arriver, c'est des contrôles. Des contrôles pour vérifier comment les groupements se sont insérés dans l'univers pharmaceutique. À la fois en amont, quelles sont les clauses et les natures de contrats qu'ils ont et les rémunérations prévues, pour quels services. Et en aval, comment ils se sont liés avec les pharmaciens, et notamment comment ils dirigent, il faut mettre des guillemets à ce mot dirige, mais influent, si on préfère, sur la politique d'achat du pharmacien. Il y a un principe assez fort en droit français, c'est l'indépendance du pharmacien, on en avait parlé.

• Speaker #1

  C'est très français.

• Speaker #0

  En tout cas, c'est très présent dans le système de santé français, puisqu'on est sur des indépendants. On n'a pas de chaîne de pharmaciens en France, à la différence de pays anglo-saxons, par exemple. Donc le pharmacien ne peut même pas mettre à son capital des financiers au-delà de proportions extrêmement faibles. Ça, ça veut dire qu'on ne va pas tolérer que les groupements préemptent la capacité d'autonomie ou d'indépendance du pharmacien au motif d'une optimisation. Donc des contrôles, il va y en avoir. Si ces contrôles révèlent une insuffisance de préparation, une insuffisance de documentation, de justification, ça sera suivi des faits. C'est quand même un maillon qui est relativement facile à, entre guillemets, sanctionner, ou en tout cas à encadrer, parce que, un, ils ne le sont pas du tout. Donc pas du tout, c'est quand même très peu. Et deux, c'est une population extrêmement hétérogène. Je crois que le rapport mentionne environ 200 groupements. Je pense qu'il y en a même un peu plus. Et en fait, quand on connaît un peu cet univers, ce sont des gens extrêmement disparates. Ça va du petit GIE local à des sociétés commerciales extrêmement structurées, en passant par des coopératives. Donc ce schéma, il n'y a pas un schéma. Il y a une intermédiation globale avec un univers extrêmement touffu. Je doute que les pouvoirs publics s'accommodent longtemps d'un univers totalement tout libre.

• Speaker #1

  C'est ça. Donc en fait, c'est un regard du côté des groupements, mais il peut y avoir aussi des questions de la part des pharmaciens officinaux ou en amont des fabricants. Est-ce qu'eux aussi sont légitimes à questionner leur relation ou doivent regarder différemment leur relation avec les groupements ?

• Speaker #0

  Alors... Assurément. Je veux dire que c'est un univers qui est un peu caractérisé par une stratégie de patate chaude. C'est-à-dire que chacun pense que c'est l'autre qui doit rendre des comptes sur ce qui est fait. Alors le pharmacien, il dit « Moi, on me propose des contrats. Je suis pas tellement à juger. » Si. Si, il est responsable quand même de son indépendance. et il a une responsabilité qu'il ne doit pas oublier, qui est ordinale, c'est-à-dire qu'une faute, par exemple, qui serait... pénal, un accord qui serait trop contraignant qu'il aurait accepté, pourrait engager sa responsabilité. Donc, sachant qu'il y a une réflexion en parallèle, c'est intéressant, il a été émis un rapport récemment aussi sur la qualité de prise en charge par les ordres professionnels, donc médecins, pharmaciens, chirurgiens dentistes, des fonctions justement d'encadrement de ces obligations déontologiques, et les conclusions de ce rapport sont... extrêmement critiques, mais à un niveau grave pour les ordres professionnels, dont il est même préconisé la suppression. tellement ils ne répondent pas à leur rôle. Donc le pharmacien et les instances retinales ont une réflexion à avoir, ça ne fait pas l'ombre d'un doute. Les groupements aussi, et les laboratoires, quand ils entrent en relation avec des groupements, ils ne peuvent pas soutenir que c'est contraint. Peut-être qu'ils auraient eu envie de ne pas le faire, mais s'ils l'ont fait, ils doivent respecter un cadre qu'ils connaissent, peu ou pro. des prestations réelles, normalement rémunérées, contrôlées. Enfin, un cadre bien connu, mais pas très appliqué. Oui,

• Speaker #1

  et aussi, de là à être capable de respecter l'indépendance du pharmacien, c'est un peu compliqué de demander à un industriel de respecter tout en bas de la chaîne. Mais si.

• Speaker #0

  C'est pas faux. Et en même temps, par exemple, un fabricant pourrait être tenté de dire « Moi, j'aimerais bien une exclusivité pendant 5 ans. » Ils n'achètent que chez moi, pour les génériques. Ça, le tout professionnel de la distribution en pharmacie, en produits pharmaceutiques, en santé, sait que ça ne va pas possible. On ne va pas pouvoir contraindre à ce point-là un officinal. Donc, il y a une logique de prise en compte de l'écosystème dans lequel on est que rappelle en fait ce rapport. Il dit, OK, il y a un truc qui est apparu. On s'aperçoit que c'est devenu important. On s'aperçoit que c'est un...

• Speaker #1

  Il y a des raisons aussi, parce que justement... Il n'y a pas un fournisseur qui répond à tout.

• Speaker #0

  Et s'ils ont réussi à prospérer, c'est qu'il y avait un besoin. Mais ce besoin, il n'est pas hors sol. Par exemple, je pense que tous les labos doivent aujourd'hui se poser la question de savoir est-ce que je supporterais, commercialement, que les flux soient rendus visibles ? Que l'on sache, qu'une administration sache exactement ce que je paye pour quoi à qui. Si la réponse est oui, tant mieux, c'est que vous êtes bien préparé. Si la réponse est non, c'est qu'il faut vous préparer. Parce que ça va arriver probablement, et vous ne pouvez pas faire le calcul ou le pari que ça n'arrivera pas. Ça, ça me paraît très dangereux. Donc il y a un petit travail prospectif, habituel, mais qui commence à devenir assez... Ils se dessinent, si vous voulez. On voit se dessiner une carte d'attente des pouvoirs publics et ils ne vont pas attendre longtemps. Ils vont finir par poser le cadre.

• Speaker #1

  Ok. Bon. Je ne sais pas quand est-ce qu'on se reparle, si on aura vu couler beaucoup de sang d'ici là.

• Speaker #0

  Je pense que les choses s'accélèrent. C'est-à-dire que l'état de contrainte financière est tel qu'il y a deux... mouvements que l'État a en main et qu'il utilise énormément. Un, c'est la baisse de prix des produits. Il a déjà fait massivement ces deux dernières années et les attentes anticipations sont de même ordre. Quand on baisse le prix de base des produits, ça veut dire qu'on baisse l'ensemble des réinvestissements possibles. Donc on tend la chaîne. Donc il va y avoir un écrémage. Et puis, il y a cette identification de plus en plus précise de savoir où va l'argent et à qui profite cet argent. S'il n'y a pas de contrepartie suffisante pour le système de santé, le système de santé ne va pas le laisser faire.

• Speaker #1

  Il va le faire différemment.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  OK. Merci beaucoup pour ce décodage. À la prochaine alerte.

• Speaker #0

  Merci Nathalie.

• Speaker #1

  On comprend, on n'est pas là pour tuer les groupements, mais c'est des questions d'indépendance, de transparence. Prouver sa valeur.

• Speaker #0

  Efficacité.

• Speaker #1

  Efficacité.

• Speaker #0

  Absolument.

• Speaker #1

  Merci.

• Speaker #0

  Merci Nathalie.

• Speaker #1

  Si cet épisode vous parle à vous ou à vos collègues, n'hésitez pas à le partager autour de vous. Et si vous avez des questions sur ce sujet, Hugues pourra y répondre.

• Speaker #0

  Avec plaisir. Enfin, on essaiera.

• Speaker #1

  Je mettrai le lien vers le cabinet peut-être dans les descriptions.

• Speaker #0

  Merci.

• Speaker #1

  À bientôt. C'était Farmament Insight. Si ce regard d'expert vous a éclairé, partagez votre point de vue en commentaire. Et pour prolonger la réflexion, inscrivez-vous à la newsletter. Je vous mets le lien en description.