Transcription

• Speaker #0

  Je regrette de dire que je ne partage pas complètement votre perspective quand vous dites que de grandes innovations sont en train de venir. Pas chaque nouvelle médecine est automatiquement une innovation. La compagnie sait son prix actuel à travers tous les pays et le payeur ne sait pas si il a vraiment un bon prix ou non.

• Speaker #1

  Mon invité aujourd'hui est le Dr Sabine Vogler. Sabine est une économiste de santé senior, maire de l'économie pharmaco-économique au Institut national de la santé publique austrienne et directrice du Centre collaboratif pour le prix pharmaceutique et les politiques de remboursement. Et pendant plus de 25 ans, elle a comparé les prix des pays, les remboursements et les achats de médicaments et ce que les choix signifient pour l'affordabilité. Availability and Access. Sabine, welcome to PharmaMinds.

• Speaker #0

  Thank you and thank you for inviting me.

• Speaker #1

  I'm very happy to have you and I would like to start defining the real problem before discussing solutions. What do we actually mean when we say that Europe has an access problem ? Is that about delayed Ausha or reimbursement decisions or medicine availability or affordability ? How do you name this ?

• Speaker #0

  Oui, merci pour la question. Et puis, le terme accès, l'accès patient est assez délicat, car l'accès a différentes dimensions. Et deux dimensions clés sont l'availabilité et l'affaiblissement. Les patients ont seulement accès à une médecine si cette médecine est en fait disponible et est affaiblissante pour le système de santé. et tous les patients. Donc, ce n'est pas suffisant que l'approuvée régulière par l'autorisation de marketing soit là. C'est un préconciliant, bien sûr, mais ce n'est pas suffisant. Et c'est là où les prix, les remboursements et les processus de HDA viennent. Et ils sont l'approche pour les policiers pour s'assurer un accès à la médecine équitable et durable, pour investir de l'argent public et s'assurer que les médecins sont payés pour le prix qu'ils donnent et que les patients reçoivent le traitement. C'est ce que nous appelons l'HDA. Mais il y a des timelines en Europe où normalement ce processus de prix et de remboursement should be dans une certaine période, ces 180 jours. Mais ça peut se passer que ça prend plus de temps. Et ça a parfois à voir avec que les négociations prennent plus de temps, car les dossiers doivent être améliorés, les données ne sont pas disponibles, ou ne sont pas disponibles par les entreprises. Et ça prend du temps, et ça peut prolonger. Pas chaque nouvelle médecine est automatiquement une innovation. Et donc, c'est vraiment important d'assesser le valeur que les médecines offrent et d'être très attentionné aussi dans la narrative. Et même, je veux dire, dans le prix et la remboursement, vous regardez le valeur thérapeutique ajoutée, mais même au niveau de l'autorisation de la marketing, Nous avons vu et il y a eu des études qui ont regardé les données de qualité et de survie des médecins de nouveau autorisés par l'EMA. Et ils ont vu que la majorité des médecins ne se sont pas vraiment rencontrés. Ils ont entré dans le marché, mais ils n'ont pas vraiment eu de preuves claires de bénéfices sur la survie ou la qualité des données de vie. et même un peu plus tard. l'évidence n'était pas vraiment consistante. Donc, je pense que c'est vraiment un point clé.

• Speaker #1

  Comment évaluer si l'accès est bon ou non ? Est-ce suffisant ou non pour un pays ? Pour différents drogues ? C'est aussi une partie d'une stratégie globale pour un pays pour offrir l'accès à l'innovation ?

• Speaker #0

  Je pense que les pays ont, selon les objectifs de développement durable, commis à offrir un accès patientif affordable à des médecins de qualité assurée, comme je l'ai dit, des médecins de qualité, de développement durable. Et je veux dire, si on parle des objectifs de développement durable, il y a ce... term of essential medicines which sometimes is a little bit always thought in the context of countries of the global south but the concept of essential medicines I think is also valid for European countries with very advanced systems because what does it say ? It says that countries need to prioritize where they put their money in and which Merci. are the population needs they need to serve and this is key and the other aspect that you just mentioned, innovation is yes there can be medicines that are innovative but not all medicines are innovative. It may still be that the good medicines but innovation is something really specific and goes a little bit Merci. est quelque chose où nous cherchons à rencontrer des besoins médicaux ou quelque chose de nouvel.

• Speaker #1

  Je comprends que vous avez un côté public-aides. C'est pourquoi c'est aussi important pour vous de considérer un large volume de traitements de populations. Comment vous considérez, comment vous déroulez ce genre de nouveaux drogues qui sont de plus en plus personnalisés, qui sont en effet coûteux parce que c'est beaucoup de... de nouvelles recherches et de nouveaux concepts et dédiés à quelques patients, ou même pour des maladies rares, par exemple. Comment considérez-vous cela ? Oui,

• Speaker #0

  je pense que c'est vraiment quelque chose où les policiers doivent gérer comment ils le déroulent, et que il y a quelques médecins avec des prix extrêmement hauts. pour quelques personnes, et puis nous avons aussi à offrir des options de traitement pour beaucoup d'autres patients. Et je pense que c'est assez beaucoup. Aussi, si nous considérons que ce sont des thérapies d'un coup, et je sais que quand je parle aux gens, le argument est toujours, « Eh bien, c'est le prix de liste et personne ne paye ce prix. » Oui, il y a les accords d'entrée managés, il y a des discounts sur cela, d'un... I have no idea what the negotiation is. But even if there's a discount of, let's say, 30-40%, I think it's still quite a lot. There are different policy options available. I mean, when we think of, for instance, the biologicals, where now more and more of them have patent expiry, Donc, c'est ça. biosimilaires viennent au marché. Donc, c'est sûrement une option de politique où je pense que c'est extrêmement utile, parce que ici, nous parlons vraiment d'accès. Souvent, les politiques comme les biosimilaires sont traitées comme juste sous le nom de réparation, mais ce qui se passe, c'est qu'il permet, comme la médecine équivalente, que plus patients can be treated with that medicine. But that's just one policy option. I think there are several other policy options to consider if we think about policy options for those high-priced medicines that you mentioned. Maybe one thing to be mindful of is really each policy option has pros and cons. Certaines options de politique sont plus adaptées pour certains types de médecine, clairement. Mais bien sûr, il y a toujours certains bénéfices et limitations auxquels vous devez vous dérouler. Mais ce que je pense, et ici encore, en parlant de la perspective de la santé publique, ce que je pense vraiment est clé, c'est d'avoir des options de politique et d'utiliser des options de politique. On both sides, both on the side of reimbursement, because... La remboursement s'assure vraiment que nous avons des systèmes basés sur la solidarité, que les patients n'ont pas à payer pour eux, parce que nous avons un système, comme dans d'autres pays, à l'extérieur de l'Europe, où les patients ne peuvent pas l'obtenir, mais aussi d'avoir des politiques de prix. Parfois, dans la discussion, les politiques de prix sont, je ne sais pas, labelled as des politiques de sauvegarde ou quelque chose comme ça. Mais en fait, ce sont des politiques pour s'assurer d'accès aux médecines. Mais bien sûr, comme je l'ai dit avant, chaque politique a des impacts. Un exemple est bien sûr l'implémentation de la régulation de l'EUHDR avec les assessments cliniques, mais nous en voyons d'autres aussi. Tchou ! While the system continues, I see that. And personally, I'm also, I talked before about pros and cons of each policies, but certain policies have maybe stronger benefits. And while collaboration is surely not easy, because it comes to systems that have been traditionally developed in a certain way, Bye ! personnellement, on voit assez de valeur dans ça.

• Speaker #1

  Pouvons-nous imaginer un seul prix pour l'Europe et quelques systèmes de solidarité, entre les deux pays ?

• Speaker #0

  Ce que vous parlez serait un système de prix différentiel ou de prix tiercé. Un seul prix, et puis des marquements ou des marquements pour that account for the different economic situation of a country. We have, by the way, it's not a new idea. I mean, I've been to that discussions for, I think, two decades. And I remember we published, it was, I think, more than 10 years ago, an EU study where we were looking at the feasibility of this differential pricing system. And I have to add, if I talk about... differential pricing system, I want to make clear this is a pricing policy. And the pricing policy means a policy is done by the policy makers because they are responsible for that. I say that because often people say, well, industry can then decide, and I mean with the confidential discounts they in a certain way decide, but sorry for talking now maybe économique chargé. Mais ce n'est pas une pricierie différentielle, c'est une discrimination des prix. Donc, si nous revenons à votre idée d'un prix singulier, et que cela peut être ajusté, cela nécessiterait que les politiciens soient en lead, que si nous le faisions pour l'Europe, nous aurions besoin de 27 pays pour s'agir. Je pense que pour avoir ce prix singulier, Je ne le vois pas pour le futur proche. Ce que je trouvais vraiment intéressant, c'était pendant la période de la COVID, quand il y avait ce procurement joint des vaccins de la COVID, où avant nous avons tous pensé que ça ne fonctionnerait pas, mais dans une situation de crise comme celle-ci, ça a fonctionné. Mais je dois aussi dire que... J'ai vraiment aimé ce procurement joint. Cela a vraiment assuré un accès équitable aux pays de l'UE. Mais j'ai trouvé que le prix était resté confiante. Et je pense que c'était peut-être la dernière opportunité pour les États membres de l'UE. Et en revenant à votre question sur le prix en un seul, Comment ce single price peut-être pour un médecin avec un prix assez haut, est-ce que les discount confidentiels joueront toujours un rôle ? Oui ou non ? Je pense que cela devrait être décidé. Et je pense qu'un prix en single serait seulement fort si c'était un prix en single vraiment transparent. Si la collaboration... Les pays de l'Union européenne viennent ensemble collaborer pour avoir un prix un seul, which I don't see feasible in the near future, as said, but if they were to do so, I think it would only work if it's transparent. And currently, particularly for high-priced medicines, we see a situation of a lot of intransparency with these so-called managed entry agreements, with the confidential discounts, which started, well... 15 ans auparavant, je pourrais comprendre pourquoi les payants publics s'étaient accueillis pour avoir les descents confidentiels parce qu'ils ont dit que c'était pour eux une opportunité. Si j'accueillis le discount confidentiel, j'aurais pu avoir accès à une médecine qui pourrait être inévitable. On a, bien sûr, à reconnaître que ce discount de confiance est, bien sûr, figuré dans le prix de liste. En fait, les prix de liste sont juste plus hauts. Mais je pense que avec ce usage plutôt éloigné de l'entrée de l'agence de gestion à travers les pays européens, nous voyons un éloignement des pouvoirs de négociation des payeurs publics parce que nous avons une asymétrie d'information. entre les entreprises pharmaceutiques et les payeurs publics, parce que l'entreprise connaît son prix actuel dans tous les pays, et le payeur ne sait pas si il a vraiment un bon prix ou non. Donc, ça me met à la collaboration, parce que la collaboration est utile pour le travail ensemble. en augmentant les volumes, mais aussi en augmentant le savoir, ce qui, je pense, est vraiment clé dans la bonne politique.

• Speaker #1

  Et j'ai beaucoup de questions derrière cela, mais vous avez parlé du exemple du Covid. Et est-ce que cela signifie cette idée d'un seul prix ? Est-ce que nous pouvons regarder le monde différemment aujourd'hui que 20 ans auparavant and consider that we have different arguments or have different... des expériences qui ont montré que nous sommes peut-être plus proches de cette idée ou plus proches de différents drafts de cette idée ? Ou vous pensez peut-être que c'est plus important de mettre des efforts dans des politiques et des modèles différents ?

• Speaker #0

  Je pense que si je compare le monde d'aujourd'hui à 20 ans auparavant, je pense que nous avons une situation totalement différente. Ce qui a aussi à voir avec le fait de la façon dont les prix des médecins ont augmenté. Si nous pensons à ce que nous avons dit, c'était la médecine la plus prête en Europe ou globalement il y a 15 ans. Je veux dire, ce sont des chiffres qui sont loin de ce que certaines médecines coûtent aujourd'hui. Mais encore, si on regarde l'évidence, c'est plutôt... La limite d'évidence de plusieurs médecins qui viennent au marché aujourd'hui est aussi une question qui nous inquiète. Je pense que les politiciens aujourd'hui ont un plus fort focus sur cela et ont mentionné cela. Je pense que c'est probablement l'un des changements. L'autre chose, comme je l'ai dit avant, c'est la transparence.

• Speaker #1

  Ce que je vois, c'est un grand volume d'innovation qui vient et beaucoup de... des disruptions dans le type d'innovation qui arrive, surtout grâce aux technologies et aux données disponibles. Et cette vague arrivera. Et d'autres régions du monde décideront ou souhaiteront encourager ce type de compagnie, au moins pour avoir... un peu de souveraineté sur cette économie ? Qu'en pensez-vous de cela ?

• Speaker #0

  Je regrette de dire que je ne partage pas complètement votre perspective quand vous dites que une énorme innovation est en train de venir. Je veux dire, ça serait super si vraiment l'innovation qui s'adresse à ces besoins mathématiques était en train de venir. Mais ce que nous voyons maintenant est de croire Il y a beaucoup de médecins qui viennent et ils sont appelés à l'innovation. Mais en fait, quand nous faisons notre HDA, l'évidence est plutôt limitée et cela est inquiétant. Et je pense que vous avez pris un point important. to know about what is coming. And this is maybe coming back to your question of what changed over the years. I think one thing policymakers really became aware about during the last 10, 15 years is to better know what is coming. So I'm talking about horizon scanning, which... Dans les temps précédents, mettons-le ainsi, on regardait la pipeline. Bien sûr, les entreprises l'ont fait. Elles étaient intéressées par où ils se trouvaient, par où leurs compétiteurs se trouvaient. Mais les autorités publiques n'étaient pas si bien préparées. Je dirais que pendant 10 ans, c'est plus de 10 ans, le cas de la surface boréale était un peu comme « Oups, nous sommes maintenant surpris par... » Les policiers, comme cette initiative de scanne horizon internationale qui a été construite, pour construire un système de scanne horizon indépendant pour aider les policiers à se préparer. Je pense que c'est utile et utile pour tout le monde si nous avons des policiers bien préparés, parce que cela aide à s'assurer du accès aux patients. et hum c'est

• Speaker #1

  Si je maintiens votre point, si on se concentre juste sur l'innovation qui est validée ou qui est validée d'un point de vue évaluateur, est-ce que vous pensez qu'il y a d'autres commitments qui peuvent être utilisés au lieu de prix pour aider à accéder à l'innovation ?

• Speaker #0

  Je pense que nous voyons actuellement un débat sur les prix qui devraient... be higher for innovation. Let's put it that there is innovation, but we have to be very careful not to mix up different policy areas, because research and development is key, is important, but that's another business agenda. Also industrial policy, that's a different business agenda. And what we see is the claim that Merci. les prix de la médecine devraient payer pour la politique industrielle. Il y a d'autres incentifs, des subsidies pour la politique industrielle et il faut être très prudent pour ne pas mixer les zones de politique différentes.

• Speaker #1

  Oui, nous gardons la discussion sur l'innovation. Vous avez peut-être d'autres politiques ou des exemples de politiques où vous... peut garantir l'accès et les limites du budget avec différents incendies ?

• Speaker #0

  Je pense qu'on a déjà parlé d'un couple de politiques et je pense que c'est vraiment la combinaison des politiques. Il n'y a pas de politique de une taille, mais je pense que c'est vraiment cette combinaison of also having a comprehensive une approche de cycle de vie pharmaceutique que vous pensez sur ce qui est nécessaire au début. J'ai parlé de la scanne horizon, que les payants sont préparés sur ce qui arrive, que puis, il y a une authorization de marketing, puis, pendant la prix et la remboursement, vous avez un HDA fort et vous regardez vraiment fortement la génération d'évidence et puis, vous décidez en le prix et vraiment aller plus dans un mode collaboratif. Et vous pouvez collaborer vraiment sur différentes politiques. Vous pouvez collaborer comme maintenant avec les JCA sur HDA. Vous pouvez collaborer dans le scannage horizon comme c'est fait dans l'initiative scannage horizon internationale. Et bien sûr, vous pourriez collaborer sur les négociations de prix, mais j'accompagne que ce soit bien sûr quite challenging, but it's not that it's not possible at all.

• Speaker #1

  Thank you, Sabine.

• Speaker #0

  I think I really stress the importance of collaboration, of transparency, and of evident generation. So, thank you. And also, I think I mentioned... un couple de fois, c'est que nous devons vraiment être très prudents sur la narrative, qu'il faut être prudents sur ce que nous appelons l'innovation et qu'il faut être prudents que la politique de la santé ne paye pas pour d'autres zones de politique comme la politique industrielle.

• Speaker #1

  Merci d'avoir écouté PharmaMinds. Si cette conversation vous a inspiré, abonnez-vous au canal et partagez-le avec vos collègues. Et pour plus de conseils et des conseils de leadership, vous pouvez rejoindre la newsletter. Le lien est ci-dessous.