Transcription

• Nadia Maïzi

  Planète en transition, le podcast de l'institut TTI.5 de l'École des mines de Paris. Le mica, ce minerai à paillettes, a envahi notre quotidien. On en trouve dans les gloss, le phare à paupières, les sèches-cheveux, les micro-ondes, les grilles peints ou encore la peinture automobile. Le mica extrait subit une succession de transformations qui constituent les étapes conduisant à la fabrication de l'objet ou du produit qui sera finalement commercialisé. Au fur et à mesure de ces étapes, la matière première minérale est raffinée, modifiée et sa valeur marchande augmente, un processus référencé comme la chaîne de valeur du minerai. Remonter à rebours de cette chaîne de valeur permet de prendre conscience que pour consommer ces produits, il faut extraire de la matière première. Et cette extraction est parfois conduite dans des conditions où les impacts environnementaux et humains sont majeurs, comme dans le cas des mines artisanales et à petite échelle. C'est pourquoi certains acteurs de ces chaînes de valeur, conscients de leurs responsabilités par rapport à leurs approvisionnements en matières premières minérales, s'organisent pour limiter leurs externalités négatives. C'est ce que nous discuterons aujourd'hui avec...

• Olivier Dubourdieu

  Olivier Dubourdieu, du Centre de géosciences de l'École des mines de Paris, et je travaille sur une thèse qui s'intitule « Vers une gouvernance responsable des chaînes de valeur du MICA, enseignement » . de la pratique de la formalisation de la mine artisanale par la Responsible Maïka Initiative en Inde et à Madagascar.

• Nadia Maïzi

  Bonjour Olivier.

• Olivier Dubourdieu

  Bonjour Nadia.

• Nadia Maïzi

  Donc ton titre, très long, nous questionne sur un certain nombre d'éléments et je pense que la première chose que j'aimerais que tu éclaircisses pour nous, c'est ce que tu entends par mine artisanale et comment ça se positionne par rapport à ces mines traditionnelles. qu'on voit plutôt à très grande échelle.

• Olivier Dubourdieu

  Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a deux grandes familles dans l'industrie minière mondiale. Vous avez la mine industrielle, qui est celle que les gens connaissent en général, qui est celle avec les gros camions, les gros spells, les hauts spelteuses, ou alors la mine souterraine, par exemple Germinal, pour ne citer que cette référence. Et puis d'un autre côté, vous avez aussi la mine artisanale et à petite échelle, qui est une autre. famille, l'autre grande famille finalement de l'industrie minière où des gens avec des moyens techniques plus simples vont aller extraire un minerai pour en extraire un métal, pour en extraire un matériau de construction. Et en général, ces gens travaillent dans des conditions humaines et sociales qui sont dégradées évidemment par rapport à la mine industrielle.

• Nadia Maïzi

  Quelle est finalement la répartition mondiale entre les mines artisanales ? à petite échelle et les mines industrielles. Est-ce que tu as une vision de la production totale qui se fait suivant ces deux types d'extraction ?

• Olivier Dubourdieu

  Ça va dépendre encore des minerais qu'on regarde. Par exemple, pour l'or, c'est 20% de l'or mondial qui vient de la mine artisanale à petite échelle. Pour le saphir, c'est 80% du saphir mondial qui vient de la mine artisanale à petite échelle. Pour le mica, j'ai fait une estimation dans ma thèse, autour de 45 à 60% du mica mondial viendrait de la mine artisanale et à petite échelle. Et donc c'est très significatif en termes de production et en termes de main d'oeuvre aussi, puisque la mine industrielle, on va parler de 7 à 8 millions de personnes qui travaillent dans la mine industrielle, alors qu'on parle de 45 millions de personnes directement impliquées dans la mine artisanale à petite échelle, 145 millions de personnes indirectement impliquées, donc plus de 200 millions de personnes impliquées. C'est très significatif aussi en termes de main d'oeuvre et du coup d'opportunités économiques pour des populations qui sont souvent isolées, souvent dans des situations de pauvreté fortement marquées. Et donc c'est aussi l'intérêt de la mine artisanale à petite échelle, c'est de permettre à certaines personnes d'avoir une activité professionnelle qui leur permet de vivre.

• Nadia Maïzi

  Mais alors quand tu précises donc pour extraire un minerai, est-ce que ça veut dire que c'est en fonction du type de minerai qu'on va avoir plutôt un déploiement industriel versus ce déploiement artisanal auquel tu t'intéresses ?

• Olivier Dubourdieu

  Alors non, on retrouve de la mine industrielle et de la mine artisanale sur pas mal de minerais différents. Et la mine artisanale, on la retrouve sur de l'extraction de l'or, par exemple, l'extraction de saphir, de l'extraction d'humica, de l'extraction de cobalt. Ce n'est pas forcément lié à un minerai en particulier, c'est vraiment une question d'échelle. Est-ce qu'on y va avec des gros moyens, avec des gros investissements, avec des moyens technologiques assez poussés, ou alors est-ce qu'on y va avec un seau et un marteau, pour exagérer un peu le trait ? Et c'est vraiment la manière dont on va extraire le minerai qui définit. si on se trouve dans de la mine industrielle ou de la mine artisanale ou à petite échelle.

• Nadia Maïzi

  Alors si ça ne dépend pas du type de minerai, est-ce que cela dépend des caractéristiques géologiques du terrain ou encore du type de gisement ?

• Olivier Dubourdieu

  Alors oui et non, les mines artisanales et à petite échelle vont effectivement extraire des minerais dans des gisements qui ne sont pas forcément les mêmes que ceux auxquels s'intéresse la mine industrielle. Quand on a des gisements de très grande taille, avec des teneurs, donc de la concentration du métal que l'on recherche assez faible, on va plutôt avoir tendance à avoir de la mine industrielle. Et quand on a des gisements plus petits, où des gros investissements ne seraient pas forcément justifiés pour de la mine industrielle, là il y a plus de chances que ce soit de la mine artisanale ou à petite échelle qui s'occupe de l'extraction de ce gisement. Mais il n'y a pas vraiment de règles, et c'est ce qui fait aussi une des grosses difficultés quand on adresse ce sujet. C'est une difficulté de définition parce que la mine artisanale et à petite échelle a des frontières floues et qu'elles ne sont pas forcément faciles à définir.

• Nadia Maïzi

  Oui, parce que justement, tu parles de mine artisanale et à petite échelle. Donc, est-ce que tu peux nous expliciter pourquoi tu fais ce distinguo ?

• Olivier Dubourdieu

  On parle de mine à petite échelle quand il y a quelques équipements techniques, quelques équipements miniers qui sont utilisés, quand il y a un peu d'industrialisation. Et on parle de mine artisanale quand vraiment il n'y a pas beaucoup de mécanisation. Donc quand il y a très peu de mécanisation, quand on parle d'une mine avec un seau à Madagascar, pour citer un exemple que j'ai vu plusieurs fois, les seaux c'est des jerrycans coupés en deux, et les gens descendent au fond des trous sans qu'il y ait de ventilation, sans qu'il y ait de soutènement dans les tunnels, et ils ont juste une barre à mine, une lampe de poche ou une lampe frontale. et leur jerrycan coupé en deux pour remonter le mica à la surface. Dans une mine à petite échelle, on va trouver soit des petites pelles, soit des tracteurs, soit des équipements pour séparer l'or du reste du gisement, par exemple. Donc c'est vraiment une question d'échelle.

• Nadia Maïzi

  Avant de revenir sur les conditions de travail que tu viens d'évoquer rapidement, je voudrais qu'on se concentre aussi sur ce matériau qui est le mica. Je ne suis pas sûre que tout le monde connaisse le mica, donc est-ce que Tu peux nous en donner une définition et puis nous dire les usages dans lesquels on fait appel au mica ?

• Olivier Dubourdieu

  Le mica, c'est une famille de minéraux, de 37 minéraux pour être précis, dont seulement quelques-uns sont utilisés dans les applications du quotidien. Et le mica, il est utilisé pour deux de ses caractéristiques physico-chimiques. La première, c'est qu'il isole très bien. Et parce qu'il isole, on va l'utiliser dans des applications où on fait appel à de l'isolation thermique ou électrique. Et donc, si vous avez un grille-pain à la maison, si vous avez un sèche-cheveux, si vous avez un micro-ondes, là il y a du mica. Dans votre grille-pain, par exemple, ce sont les plaques autour desquelles sont entourées les câbles de nickel-chrome qui chauffent les tartines. Dans votre sèche-cheveux, pareil, la résistance est entourée autour d'un bloc, un cylindre qui est fait de mica, qui permet de chauffer l'air qui passe à travers. Donc c'est utilisé parce que ça isole, parce que ça isole c'est aussi utilisé dans les voitures électriques pour isoler la batterie du reste de l'habitacle, à la fois thermiquement et électriquement. Et la deuxième grande raison pour laquelle c'est utilisé c'est parce que le mica brille. Et en fait le mica c'est un minéral qui est très fin, qui se présente en feuillet, et quand on en fait des paillettes, ça réfléchit très bien la lumière. Et parce que ça réfléchit très bien la lumière, ça brille, et donc on va l'utiliser par exemple dans la cosmétique. Non, il y a énormément de produits cosmétiques qui utilisent du mica. On va l'utiliser aussi dans les peintures de voitures métallisées pour refléter la lumière et donc avoir des peintures qui brillent.

• Nadia Maïzi

  Le mica, c'est un de ces matériaux qu'on peut qualifier de critiques. Est-ce que tu peux nous rappeler la définition de la criticité des matériaux ?

• Olivier Dubourdieu

  La définition d'un matériau critique, en fait, elle va dépendre de deux choses. Elle va dépendre de son utilisation et des applications dans lesquelles on utilise le matériau. Plus on va avoir un matériau qui est utilisé dans des industries à haute valeur ajoutée, plus le matériau va avoir tendance à être critique. La criticité dépend aussi du risque d'approvisionnement. Plus la production du matériau est concentrée dans un petit nombre de pays, voire dans un seul pays, comme ça a été le cas pour les terres rares en Chine ou c'est en train de devenir le cas pour le nickel en Indonésie. Plus ça va être concentré dans un petit nombre de pays, plus on va avoir tendance à considérer un matériau comme critique. Typiquement, les terres rares, elles sont produites uniquement ou quasi uniquement en Chine et elles sont utilisées dans un grand nombre d'applications, notamment des applications européennes, à très haute valeur ajoutée. Et donc ça, ça en fait des matériaux critiques. Pour revenir au mica, le mica, il est utilisé dans un grand nombre d'applications et parce qu'il est utilisé dans un grand nombre d'applications, il y en a certaines qui ont... une haute valeur ajoutée. Et donc, du coup, on va avoir tendance à avoir un score économique assez fort. Et le risque d'approvisionnement est relativement limité pour le mica parce que c'est assez bien distribué, il vient de pas mal de pays différents. Donc la conclusion, c'est que d'un point de vue économique, c'est assez critique. D'un point de vue risque d'approvisionnement, si on ne prend en compte que l'approvisionnement de mines industrielles, c'est pas si critique que ça. Après, il y a une... petite anecdote qui est que certains analystes considèrent que l'Allemagne a perdu la Première Guerre mondiale par manque de MICA. Pourquoi ? Parce que le MICA était utilisé dans les chars d'assaut, comme un isolant dans les systèmes électriques et électroniques. Et à un moment donné, il y a eu une rupture d'approvisionnement du MICA en Allemagne à la fin de la Première Guerre mondiale. Et du coup, l'Allemagne a été en incapacité de produire ses chars d'assaut par manque de MICA et donc de se défendre face aux alliés. Et là, du coup, il était complètement critique.

• Nadia Maïzi

  Dans le cas du mica, la répartition géographique, quelle est-elle ?

• Olivier Dubourdieu

  Dans le cas du mica, on a des grands pays producteurs. L'Inde va produire 25% de la production mondiale de mica. Madagascar produit aussi autour de 15% de la production mondiale. Les États-Unis produisent du mica, le Brésil produit du mica, le Nigeria produit du mica, la France en produit un petit peu aussi. Mais les grands pays, ça reste l'Inde, Madagascar, les États-Unis. Et quand on croise ça avec les grands pays dans lesquels on fait appel plutôt à de la mine artisanale et à petite échelle pour produire ce mica, là on va s'intéresser vraiment fortement à l'Inde, fortement aussi à Madagascar, au Brésil dans une certaine mesure, et vraiment l'Inde et Madagascar.

• Nadia Maïzi

  Donc est-ce que tu peux revenir sur le déploiement de cette artisanat minier dans ces deux endroits en particulier, sur Madagascar et sur l'Inde ?

• Olivier Dubourdieu

  Ce qui est intéressant, c'est que dans ces deux pays-là, l'émergence de la mine artisanale a suivi, sur la deuxième moitié du XXe siècle, toute une période où le mica a été extrait de manière industrielle. En Inde, l'industrie du mica s'est vraiment centralisée, concentrée, dans deux états de l'Est de l'Inde, qui sont le Jharkhand et le Bihar. Et dans ces deux états, jusqu'en 1980, c'était des mines industrielles, des mines souterraines ou à ciel ouvert. dans lesquels il y avait des entreprises qui extrayaient le mica. Et en 1980, l'Inde, au niveau national, passe une loi qui s'appelle la Forest Conservation Act, donc un acte pour protéger certaines zones de forêt, qui interdit l'extraction de toute matière première des zones de forêt protégées. Et il se trouve que, au Jharkhand et au Bihar, le mica est extrait uniquement, quasi uniquement, dans des zones de forêt. Donc du jour au lendemain... À cause de cette législation, l'extraction de mica est devenue illégale en Inde. Et les entreprises ont eu quelques années pour finir, parce qu'il y avait eu une période assez souple pour que les entreprises finissent d'extraire le mica dans leur gisement. Et à la fin des années 80, il n'y a plus une mine légale qui extrayait du mica et elle a été remplacée en fait par de la mine artisanale et à petite échelle qui persiste encore aujourd'hui. L'acte est toujours en vigueur en Inde, donc la mine artisanale est toujours là. et elle extrait toujours du mica.

• Nadia Maïzi

  Donc elle se fait en quelque sorte en toute illégalité ?

• Olivier Dubourdieu

  En Inde, en grande partie, l'extraction du mica est illégale. Il y a quand même quelques endroits où ça reste légal au Jharkhand et au Bihar parce qu'il y a ce qu'on appelle des dhibras. Les dhibras sont des débris d'anciennes mines industrielles dans lesquelles il y a toujours du mica, octroyé par le système d'enchères qui est en vigueur en Inde, à certaines personnes qui du coup... ont le droit d'exploiter le mica dans ses dix bras. Mais le reste, au Jharkhand et au Bihar, le reste de l'exploitation se fait en zone de forêt et donc reste majoritairement illégal. Il y a deux autres États en Inde où il y a de l'extraction du mica, le Rajasthan et l'Andhra Pradesh. Et là, pour le coup, c'est légal, puisque c'est hors zone de forêt. Et donc là, ça marche. Et c'est de la petite échelle.

• Nadia Maïzi

  Qui sont les mineurs qui participent à cette extraction ? Et quel est leur statut dans ce contexte ?

• Olivier Dubourdieu

  Alors en Inde, toujours, et au Jharkhand et au Bihar, les mineurs, ça va être des gens qui habitent là, qui font partie d'une classe sociale défavorisée. En Inde, on parle de Scheduled Tribes ou de Outcast People, donc des personnes qui sont en dehors du système de caste ou des classes sociales en Inde assez défavorisées, et ce sont des personnes qui habitent à proximité d'un gisement de mica. Et donc, ils ont leur activité de tous les jours, leur activité d'agriculture, leur activité, par exemple, de small shops ou des petits magasins où ils vendent des denrées alimentaires, ils font les marchés, etc. Et en parallèle, ils exploitent du mica, soit dans des tunnels humains et ils vont chercher le mica et ils le vendent, soit dans ces fameux dix-bras, où il faut ramasser paillette par paillette, le mettre dans un panier, et du coup vendre ça. Il y a des gens qui viennent collecter le mica directement dans les maisons, directement dans les villages, on parle de collecteurs. Ces collecteurs font le tour des différents villages pour avoir une certaine quantité, ils vendent le mica à des agrégateurs, les agrégateurs agrègent le mica de plusieurs collecteurs, et ils le vendent ensuite à des transformateurs. Et c'est les transformateurs qui sont la première étape légale de la chaîne de valeur du mica en Inde, les transformateurs qui achètent le mica aux agrégateurs et qui le transforment, soit en le mettant en poudre, soit en faisant du papier mica, en faisant tout un tas de produits dérivés du mica qui sont ensuite exportés en dehors de l'Inde pour être utilisés dans des applications qu'on a citées tout à l'heure.

• Nadia Maïzi

  Donc il y a une certaine organisation en fait de cet approvisionnement. pour arriver au développement de cette chaîne de valeur que tu décris. Mais est-ce que ce sont des endroits où il y a une captation par des groupes armés, par des personnes qui viendraient finalement s'emparer des biens de ces gens que tu décris et qui en ont fait une activité secondaire ?

• Olivier Dubourdieu

  Majoritairement, l'extraction de MICA est ce qu'on dit informelle en Inde. et je trouve que ta question sur l'organisation de la chaîne de valeur malgré son informalité est assez intéressante parce que ça montre que ce n'est pas parce qu'on est informel qu'on est forcément désorganisé. Et en matière de personnes qui auraient tendance à prendre le contrôle d'une ou de plusieurs étapes de cette chaîne de valeur, en partie c'est vrai, il n'y a pas de captation de biens à proprement dit, il y a une captation de la valeur du MICA par certains acteurs de cette chaîne de valeur. et un contrôle plus ou moins fort sur certains sites miniers de la part de certaines personnes. Mais ça reste très flou et pour le coup, là, c'est très désorganisé et c'est très difficile d'accès.

• Nadia Maïzi

  Je voulais que tu nous décrives le cas de Madagascar.

• Olivier Dubourdieu

  Eh bien, Madagascar, en fait, ça va être assez similaire à l'Inde, même si c'est quand même différent. Similaire dans le sens où la deuxième moitié du XXe siècle, pour Madagascar et pour le mica à Madagascar, ça a été une période assez florissante aussi de l'industrie. Il y avait des mines industrielles ou quasiment industrielles qui étaient gérées par des Français, puisque Madagascar était sous contrôle français à cette époque-là, et le mica était exporté, notamment aux États-Unis, et puis dans d'autres pays utilisateurs de mica à l'époque. Là, c'est un petit peu différent, c'est pas une question légale comme en Inde, ou de protection des forêts, c'est une question plutôt de marché international et de concurrence forte d'autres pays producteurs de mica. où les industriels du mica n'ont pas su vraiment se transformer et capter les parts de marché qui se créaient ou alors conserver celles qui disparaissaient ou celles qui restaient après des petites crises sur le marché du mica. Et donc l'industrie du mica a disparu dans l'île, dans la deuxième moitié du XXe siècle. A subsister cette petite mine, ce qu'on appelle la petite mine à Madagascar, donc la mine artisanale et la petite échelle, notamment de mica. Et donc il y a eu lieu beaucoup dans le sud de Madagascar. Et aujourd'hui, pour le coup, c'est devenu en termes de volume un pays très exportateur de mica, puisque l'année dernière, ils exportent 70 000 tonnes de mica, et 70 000 tonnes sur un marché à 600 000, ça commence à représenter quand même une part significative. Et aujourd'hui, les conditions de travail et les personnes qui travaillent dans l'extraction du mica, elles sont similaires en Inde, mais aussi un petit peu différentes, dans le sens où en Inde... On a des personnes qui ont quand même un niveau de vie un tout petit peu supérieur, même s'ils restent quand même très ancrés dans des situations de pauvreté fortes. Il est un petit peu supérieur. Madagascar, on est vraiment face à des populations très isolées qui n'ont pas grand-chose à part le MICA pour subvenir à leurs besoins quotidiens.

• Nadia Maïzi

  Donc par rapport à ce contexte très précis, mais qui concerne finalement deux cas un peu différents, un des Madagascars, quelles sont les questions que tu souhaites aborder dans ton travail de thèse ? au regard des impacts de cette façon d'extraire les minéraux.

• Olivier Dubourdieu

  Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les mines artisanales et à petite échelle, elles sont intégrées dans ce qu'on appelle des chaînes de valeur, des chaînes d'étapes, de transformations, en l'occurrence dans mon cas de Mika, qui va être transformée au fur et à mesure pour être intégrée à des produits semi-finis et ensuite à des produits finis et ensuite utilisés par les consommateurs.

• Nadia Maïzi

  Est-ce que tu peux décortiquer cette chaîne de valeurs ?

• Olivier Dubourdieu

  Par exemple, dans le cas de la cosmétique, le mica, qui va être plutôt le mica indien pour ses caractéristiques physico-chimiques, il est broyé en Inde, envoyé en Chine pour y ajouter des oxydes qui vont bien, pour faire la couleur qui va bien, et ensuite intégré dans une formulation de peinture ou dans une formulation de cosmétique. Le produit cosmétique, il est soit produit en Chine, soit produit en Europe, mais ensuite il est vendu par n'importe quel distributeur de cosmétiques qu'on peut avoir en tête. Et on va retrouver du mica dans du mascara, dans du fond de teint, dans des fards à paupières, des gloss, etc. Ça c'est pour l'exemple de la cosmétique. Et en fait, au fur et à mesure de cette chaîne, il y a différents acteurs qui sont plus ou moins au courant des conditions humaines et sociales de l'extraction du mica dans les mines artisanales à petite échelle en Inde. Il y a certains de ces acteurs. qui ont décidé d'agir pour essayer de faire en sorte que ça aille mieux dans ces mines artisanales à petite échelle. Parmi ces acteurs, il y en a qui sont organisés collectivement dans une ONG qui s'appelle l'Initiative pour un MICA responsable, ou Responsible MICA Initiative, pour laquelle j'ai travaillé cinq ans, et qui vise à établir des chaînes de valeurs responsables de MICA.

• Nadia Maïzi

  Alors, pour que ça soit bien clair, quand tu parles de la RMI... C'est une façon de comprendre la responsabilité à plusieurs endroits de cette chaîne de valeur. Mais concrètement, comment ça se met en place ? Est-ce que ça concerne simplement certains pays auxquels appartiennent les entreprises qui sont impliquées dans la chaîne de valeur ? Est-ce que c'est une entente internationale, un accord ? Est-ce que tu peux nous préciser quand même un peu mieux les contours de ce que tu appelles la RMI, donc Responsible Mika Initiative ?

• Olivier Dubourdieu

  La RMI, en fait, c'est une association loi 1901 française qui regroupe des membres, comme toute association loi 1901, et ces membres étant des acteurs des chaînes de valeur du mica. Et donc, au sein de la RMI, on a à la fois des transformateurs de mica indiens, des transformateurs de mica malgaches, des personnes qui achètent le mica à ces transformateurs pour en faire un pigment, pour en faire une charge pour la peinture, pour en faire... des plaques isolantes pour les batteries de véhicules électriques. Et puis, les acteurs qui achètent ces plaques isolantes, qui achètent ces pigments pour en faire des produits cosmétiques ou des véhicules électriques.

• Nadia Maïzi

  Donc, ce que j'entends, c'est que ça peut être toute nationalité.

• Olivier Dubourdieu

  Oui, toute nationalité. C'est une organisation mondiale qui a une centaine de membres aujourd'hui, parmi lesquels on compte L'Oréal, Chanel, LVMH sur la cosmétique, Mercedes, BMW et Volkswagen sur l'automobile. et puis les intermédiaires qui leur permettent de produire les produits qu'on leur connaît bien.

• Nadia Maïzi

  Quelles sont les raisons qui poussent les entreprises à s'engager dans l'initiative ? Est-ce que c'est une question d'éthique ? Est-ce que c'est une question d'image ?

• Olivier Dubourdieu

  Ça va dépendre des entreprises. Pour moi, quelques grandes raisons qui font qu'une entreprise s'engage aujourd'hui, il y a une raison éthique. Il y a des membres qui sont membres de l'initiative parce que l'entreprise a une stratégie long terme en matière d'approvisionnement responsable. Il y a des grands groupes internationaux et français qui ont pris ces engagements et qui trouvent dans la RMI un moyen de les mettre en œuvre. La deuxième grande raison, ça va être une raison légale de mise en œuvre de ce qu'on appelle toutes les réglementations relatives aux devoirs de vigilance ou devoirs de diligence dans les chaînes d'approvisionnement internationales. Là, ces réglementations, elles imposent aux entreprises de connaître leurs chaînes d'approvisionnement, de les cartographier, d'identifier les risques liés à chacune de ces chaînes de valeur. et ensuite de réduire les risques en mettant en place des actions concrètes. Donc là, on voit bien que la RMI, elle résonne beaucoup avec ces réglementations et elle s'est beaucoup appuyée sur ces réglementations, notamment en réglementation européenne. Et puis la troisième raison, c'est une raison d'image ou de risque réputationnel où les entreprises voient dans la RMI une manière peut-être de réduire ce risque réputationnel. Pourquoi ? Parce qu'en réduisant les risques en amont des chaînes de valeur, on réduit aussi le risque réputationnel en aval. Donc c'est un peu les trois grandes raisons pour lesquelles elle s'engage. Majoritairement, je dirais que les deux premières raisons sont les raisons principales pour la majorité des membres de la RMI. Et donc, l'idée de la thèse, ça a été de questionner cette approche. Qu'est-ce que faisait la RMI ? Non pas pour dire est-ce que c'est bien, est-ce que c'est mal, est-ce que ça marche, est-ce que ça marche pas, mais plutôt pour essayer de prendre un pas de recul et réfléchir à la manière dont les entreprises sont organisées aujourd'hui, la manière dont elles voient leurs responsabilités dans ces chaînes de valeur, la manière dont elles tracent ou pas leurs minerais. dont elles tracent la performance dans ces chaînes de valeur, et essayer de réfléchir à ça, et essayer de tirer des enseignements croisés entre Madagascar, l'Inde, et évidemment en restant concentré sur le MICA.

• Nadia Maïzi

  Alors, est-ce que tu as des exemples à nous donner sur ce que tu as pu finalement mettre en exergue par rapport à cette responsabilisation et les avancées que tu voudrais partager avec nous ?

• Olivier Dubourdieu

  Une des conclusions de la... thèse, ça a été justement de réfléchir à cette question de la responsabilité. Il y a certains cas, dans d'autres chaînes de valeur, où les entreprises s'appuient sur des organisations similaires à la RMI pour sous-traiter totalement la gestion des externalités négatives de leurs approvisionnements en matière première minérale. Et du coup, j'ai essayé de comprendre si dans le cas du MICA, on était sur le même euh constat de sous-traitance ou pas de la responsabilité, comment est-ce que la RMI définissait sa responsabilité propre dans la gestion des impacts négatifs sur les mines artisanales et à petite échelle ? Comment elle définissait aussi la responsabilité de ses membres, qui sont des entreprises de cosmétiques, de l'automobile, et puis tous les intermédiaires de la chaîne ? Et une des conclusions, c'est que la RMI ne définit pas de responsabilité.

• Nadia Maïzi

  Donc la pratique de cette association n'est pas forcément ... De déléguer le contrôle, on va dire, de la responsabilité à des intermédiaires. C'est ce que tu nous disais. Ça peut être quelque chose qui se fait au bout de la chaîne de valeur ?

• Olivier Dubourdieu

  Alors justement, là où la RMI a un positionnement intéressant, c'est qu'elle ne définit pas ce que chacun doit faire. Elle propose un mode d'action qu'elle veut holistique, c'est sa propre terminologie, parce qu'elle adresse à la fois des enjeux légaux, des enjeux de conditions de vie et de travail des artisans miniers et de leur communauté au sens large. Et elle adresse des questions de conditions de travail dans les usines de transformation dont on a déjà parlé. Et donc ce mode d'action holistique, elle le propose aux entreprises qui décident ou pas de la rejoindre en tant que membre. Et quand ils la rejoignent, ils prennent un certain nombre d'engagements qui, chaque année, sont revus par l'équipe de l'association. dont le non-respect ouvre la porte à une exclusion. Donc ça reste assez engageant pour les entreprises. Et l'idée de la RMI, c'est de proposer son mode d'action et puis de voir quelle entreprise est prête à y souscrire ou pas.

• Nadia Maïzi

  Donc ton travail vise à imaginer des déclinaisons efficaces de sorte que l'action mise en place par les entreprises conduise à plus de responsabilités. sur ces différentes étapes de la chaîne de valeur, de l'extraction du MICA jusqu'à son usage.

• Olivier Dubourdieu

  Jusqu'à la marque. Exactement. Quand j'étais à la RMI, on était en plein dans l'opérationnel. Sur la mise en place et la mise en œuvre de ce mode d'action holistique, mon travail de thèse a été de réfléchir à ce mode d'action. Et du coup, justement, sur la responsabilité, c'est là où c'est intéressant. C'est que la RMI appelle les entreprises à prendre leurs responsabilités, mais elle ne définit pas. ce que responsabilité veut dire.

• Nadia Maïzi

  Alors tes réflexions, que j'aimerais bien que tu partages avec nous par rapport à ces questions. Aujourd'hui, tu en es arrivé où ?

• Olivier Dubourdieu

  Eh bien que c'est hyper intéressant d'avoir à la fois un organisme externe qui appelle à prendre une responsabilité, qui propose un mode d'action,

• Nadia Maïzi

  réaliste et concret sur le terrain, en Inde et à Madagascar, en l'occurrence, dans les mines artisanales à petite échelle de Micard, et à la fois qui reste assez large sur la question de la responsabilité pour laisser les entreprises prendre elles-mêmes leurs responsabilités et définir ce qu'elles entendent par responsabilité. Et cette espèce d'entre-deux, il laisse la liberté à l'entreprise d'agir, il engage quand même l'entreprise à agir et il... permet à des entreprises qui peuvent être parfois assez frileuses sur ces questions-là, ces questions d'approvisionnement responsable, d'agir quand même, parce que ça laisse de l'espace, et c'est pas trop directif. Ça laisse vraiment l'entreprise faire un peu pas ce qu'elle veut, parce qu'il y a une liste d'engagement concret, mais ça laisse l'entreprise relativement libre.

• Olivier Dubourdieu

  Est-ce que c'est un parallèle pertinent ? que de penser un peu au concept des entreprises à mission ?

• Nadia Maïzi

  Alors c'est une bonne question, c'est un peu la même chose, mais je dirais que la RMI est un petit peu plus contraignante, dans le sens où la liste des engagements auxquels souscrivent les entreprises qui rejoignent la RMI en tant que membres est quand même relativement longue. Elle les engage financièrement, parce que parmi ces engagements, il y a le soutien de la mise en place de bonnes pratiques. en amont de leur chaîne d'approvisionnement. Et le soutien de la mise en place des bonnes pratiques en amont de leur chaîne d'approvisionnement appelle au paiement d'un prix équitable pour le MICA et au paiement d'un revenu pour une vie décente pour les artisans miniers et les travailleurs des sites de transformation du MICA. Et en ce sens, parce qu'il y a des conséquences économiques et financières à l'engagement au sein de la RMI, je dirais que ça va peut-être un cran plus loin que l'entreprise à mission qui reste... Ça reste des très beaux engagements, mais il n'y a pas forcément de conséquences financières directes, comme ça peut être le cas à la RMI.

• Olivier Dubourdieu

  Tu viens de citer des actions potentielles, le prix équitable pour le MICA. Qu'est-ce qu'il y a en fait comme programme d'actions qui sont déclinées dans le cadre de cette association ?

• Nadia Maïzi

  Alors la RMI, elle organise son action autour de trois piliers. Le premier, c'est sur la mise en place de bonnes pratiques dans les sites miniers et les sites de transformation. Dans ce pilier, la RMI a développé des normes et des standards qui définissent ce que c'est qu'une bonne pratique. Donc il y a un standard pour la mine artisanale et un standard pour les usines de transformation. Et autour de ce standard, il y a deux autres outils principaux. Un outil d'audit qui permet à des entreprises de transformation et à des mines de se faire auditer de manière externe et donc relativement indépendante vis-à-vis de la morne développée par la RMI. Et puis, il y a un autre outil qui est un outil de traçabilité qui permet aux entreprises en aval de la chaîne d'approvisionnement de tracer l'origine de leur mica. Ça, c'est le premier pilier. Le deuxième pilier, c'est travailler avec les communautés d'artisans miniers sur l'amélioration de leurs conditions de vie au sens large. Donc là, on n'adresse plus uniquement la question de l'extraction minière, mais on adresse aussi des questions de niveau de vie, des questions d'accès à la santé, d'accès à des services publics. Et puis le troisième pilier, c'est de travailler main dans la main avec les gouvernements locaux, donc les gouvernements du Tjarkand, du Bihar et le gouvernement malgache, à la mise en place d'un cadre légal qui soit juste pour les artisans miniers ou alors à l'implémentation, dans le cas de Madagascar, du cadre légal existant sur les sites miniers de Mika dans le sud de l'île.

• Olivier Dubourdieu

  Dans ce genre d'initiative, y a-t-il des moyens de coercition, de contrôle et des indicateurs ? pour suivre si les progrès sont réalisés.

• Nadia Maïzi

  Il y a ce système d'audit qui permet d'avoir une vision régulière sur les progrès faits par les sites qui sont couverts par l'initiative en Inde et à Madagascar. Des indicateurs sont retirés de ces audits et sont intégrés dans la plateforme de traçabilité pour que les entreprises en aval aient accès à l'évolution de ces indicateurs. Ça pose la question finalement de la vision que ça donne. de la production responsable de MICA. La manière dont l'audit ou la culture de l'audit circonscrit notre façon de voir le monde, c'est un sujet qui a été très débattu et qui est toujours questionné dans la littérature encore aujourd'hui. Dans le cas de la RMI, c'est sûr que la norme a été développée par la RMI. Elle impose finalement une certaine vision de la responsabilité qu'on peut remettre en question si on le souhaite. Et ensuite vient l'audit qui lui rajoute une couche. sur la manière dont notre vision du monde est un peu contrainte par ces outils qui sont des outils très quantitatifs, qui laissent peu de place aux qualitatifs. Donc ça c'est vrai que c'est des questions assez intéressantes.

• Olivier Dubourdieu

  Cette thèse, elle te permet de prendre du recul. Donc, qu'est-ce que ça t'a permis de détecter, de voir, et à quoi ça t'amène en termes de proposition maintenant ?

• Nadia Maïzi

  C'est que la RMI se place dans un espace, pour moi, assez intéressant, qui est une espèce de zone de gris, où rien n'est vraiment défini, où tout est pourtant quand même contraint. Et cet entre-deux, ça permet à des entreprises... qui ne se seraient pas forcément engagés dans le soutien à l'amélioration des bonnes pratiques en amont de leur chaîne d'approvisionnement, à s'engager. À la fois dans la fabrique du prix équitable, qui est un des gros sujets de ma thèse, à la fois dans la définition ou la non-définition de la responsabilité de chacun dans la chaîne de valeur. La RMI, elle se positionne sans se positionner non plus comme un organisme certifiant. Et donc, elle a une vision de ce qu'on pourrait appeler la formalisation. ou la responsabilisation des chaînes de valeur du MICA, qui est mouvante, qui évolue au cours du temps, qui s'adapte au contexte légal, international et local. Et ça, ça permet d'avoir une action qui est assez efficace sur le terrain, tout en restant quand même attractive au niveau international et assez libre pour que chaque entreprise ou chaque membre y trouve un peu son compte et du coup s'engage là où, sur quelque chose de trop rigide, il ne se serait pas forcément engagé. Et ça reste quand même efficace.

• Olivier Dubourdieu

  En conclusion, qu'est-ce que tu voudrais nous laisser comme message sur l'initiative et ce contexte de la mine artisanale ?

• Nadia Maïzi

  Moi, j'ai vraiment aimé cette expérience de thèse en parallèle d'y travailler, parce que ça m'a forcé à prendre un positionnement que Michel Calon, qui a été une grande figure du Centre de sociologie de l'innovation de l'École des mines, appelait le positionnement à la fois sociologue et engagé. Alors, je ne me dis pas sociologue. Mais il y a eu un peu de ça, d'être engagé dans l'opérationnel, engagé dans l'initiative, et en même temps de devoir prendre un pas de recul pour essayer et parvenir à porter un jugement, ou en tout cas une critique sur l'approche de l'initiative. Donc ça, j'en ai retiré une expérience humaine et intellectuelle assez intéressante. Sur la RMI en tant que telle, ça a fini de me convaincre sur l'utilité de ces approches un peu entre deux sur ces questions. assez compliqué de gestion des chaînes d'approvisionnement et de gestion des risques en amont des chaînes d'approvisionnement, il faut quand même se rendre compte de la distance qu'il y a entre une marque cosmétique ou une marque automobile et l'extraction de ces matières premières. Et en fait, une initiative comme la RMI, elle permet de faire un lien un peu constructif entre les deux. Donc évidemment, je détaille dans la thèse la manière dont elle le fait, mais j'ai trouvé que finalement, cette approche, qui peut paraître molle pour certains, Et pour moi, assez solide, parce qu'elle permet un vrai changement en amont.

• Olivier Dubourdieu

  Merci beaucoup, Olivier, pour tous ces éléments absolument passionnants.

• Nadia Maïzi

  Merci beaucoup, Nadia, pour l'invitation. C'était

• Olivier Dubourdieu

  Planète en transition,

• Nadia Maïzi

  un podcast de l'Institut TTI.5 de l'École des Mines de Paris.