Transcription

• Voix off

  Planète en transition, le podcast de l'institut TTI.5 de l'École des Mines de Paris.

• Nadia Maïzi

  Et si la croissance continue des entreprises n'était plus une évidence, mais un modèle à questionner ? Aujourd'hui, entre crise climatique, raréfaction des ressources et tensions géopolitiques, De plus en plus d'organisations font face à une même interrogation. Comment continuer à créer de la valeur sans produire et consommer toujours plus ? C'est là qu'émerge un sujet encore peu exploré, mais de plus en plus débattu. La sobriété dans le monde de l'entreprise. Alors attention, il ne s'agit ni d'austérité, ni de précarité imposée. mais bien d'une transformation en profondeur. Une autre manière de penser les modèles économiques, les stratégies et même la performance. Peut-on vendre moins tout en créant plus de valeur ? Comment repenser notre rapport à la consommation, aux ressources et au succès lui-même ? Dans cet épisode de Planète en Transition, nous vous proposons de plonger dans ces questions à travers des exemples concrets, des expérimentations et aussi des tensions très réelles. Car certaines entreprises commencent à s'écarter du modèle dominant entre opportunités de marché, convictions internes et contraintes extérieures. Une réflexion au cœur des mutations économiques contemporaines Aujourd'hui avec

• Benjamin Combes

  Benjamin Combe, doctorant au Centre de gestion scientifique de l'École des Mines de Paris et ma thèse s'intitule « Organiser la sobriété, généalogie, appropriation et mise en dispositif par les entreprises » .

• Nadia Maïzi

  Bonjour Benjamin.

• Benjamin Combes

  Bonjour Nadia.

• Nadia Maïzi

  Donc tu viens de nous exposer un titre extrêmement énigmatique et je voudrais que tu commences par nous expliquer ce qui... t'a motivé pour un sujet où tu vas traiter à la fois de questions de généalogie, de questions d'appropriation et d'articulation avec l'organisation des entreprises par rapport à cette question de sobriété. Sans doute ton profil a-t-il quelque chose à voir avec le sujet ?

• Benjamin Combes

  Absolument. L'articulation de la thèse justement, avec cette partie historique et cette partie organisationnelle, ça correspond un peu à mon propre parcours. J'ai fait des études en histoire et en archéologie, et ensuite petit à petit je me suis retrouvé à travailler dans des institutions comme l'UNESCO par exemple, des grandes entreprises comme Total, et j'en suis venu à m'intéresser du coup à leur modèle de durabilité, et avec cette approche historique quand même qui est un peu par là où j'ai commencé, et donc c'est ça qui m'a interrogé dès le départ de la thèse, c'était comprendre ce concept, cet objet que j'analyse, la souveraineté, voir quelle est son histoire. et comment est-ce qu'ils se manifestent actuellement.

• Nadia Maïzi

  Alors justement, qu'est-ce que tu vas mettre en œuvre pour essayer de comprendre comment ils se manifestent actuellement ?

• Benjamin Combes

  Il y a deux étapes. La première, c'est cette généalogie du concept. C'est ça qui va nous permettre de retracer l'évolution, à travers le temps, du concept de souveraineté. Comment est-ce qu'il a été perçu dès l'Antiquité, en fait ? Parce qu'on voit qu'il y a des philosophes qui en parlent dès les débuts de la philosophie occidentale et de la philosophie orientale. et ensuite de voir à travers le temps comment est-ce qu'il évolue, comment est-ce qu'il y a différents mouvements, différentes phases de vie de ce concept et comment est-ce que ça explique la manière dont on le comprend aujourd'hui. Ça, c'est la première étape. Et la seconde étape, c'est de voir justement les manifestations actuelles. Donc, c'est aller dans les entreprises, interroger les professionnels et essayer de comprendre, eux, comment ils le perçoivent et comment est-ce qu'ils essaient de le déployer.

• Nadia Maïzi

  Maintenant, quelle est la raison pour laquelle certains organismes sont intéressés ? par ce type de sujet ? Est-ce qu'il y a un financement derrière ce travail de thèse ?

• Benjamin Combes

  La thèse est financée par Ecosystem, qui est un éco-organisme. C'est une entreprise privée qui est missionnée par l'État pour gérer en l'occurrence les déchets électriques et électroniques. Mais ils ont aussi un intérêt de réduire les déchets à la source, donc en essayant de réduire la consommation superflue. Et c'est pour ça qu'ils financent des recherches comme les miennes, pour essayer de comprendre comment est-ce qu'on peut passer à une consommation qui est plus raisonnable. Et donc, in fine, réduire les déchets.

• Nadia Maïzi

  Alors, leur interrogation, elle se passe au niveau de leur propre business d'entreprise ou au niveau de leurs clients et de la façon dont finalement ils vont consommer.

• Benjamin Combes

  Les intérêts sont doubles. C'est d'une part comment est-ce qu'ils arrivent à fédérer tous ces acteurs. Et c'est un peu leur mission aussi, c'est de gérer les déchets, mais aussi c'est de gérer les acteurs de cette industrie-là. Et d'autre part, ils veulent faire ça en les aidant justement à réfléchir à des modèles alternatifs d'organisation. Et donc pour ces entreprises-là, pour les fabricants, pour les distributeurs d'électrique et d'électronique, il y a un intérêt de réfléchir à comment est-ce qu'ils peuvent eux-mêmes produire moins tout en gardant de la valeur. de la création de valeur et comment est-ce qu'ils peuvent accompagner aussi leurs clients, les consommateurs, à eux-mêmes modérer leur consommation.

• Nadia Maïzi

  Donc on est dans une réflexion sur le modèle d'affaires et ce qui se passe en amont. Et finalement, au-delà de ces entreprises qui sont liées aux déchets électroniques, qu'est-ce que tu as pu dresser comme panorama de ce que tu as observé ?

• Benjamin Combes

  Moi, ce qui m'intéressait, ce n'était pas de me cantonner à un seul secteur. Parce qu'en fait, on se rend compte qu'en regardant dans d'autres secteurs, dans d'autres milieux, il y a aussi des exemples très intéressants à prendre. Donc une première étape, ça a été de dresser justement une sorte de panorama des pratiques, des modèles d'affaires qui existent. Et on voit beaucoup de choses. On voit par exemple l'aide à la réparation, l'entretien, la maintenance des objets pour les faire durer plus longtemps dans leur phase d'usage. L'éco-conception aussi, c'est-à-dire comment est-ce qu'on crée des produits qui vont durer plus longtemps. Donc ça, ça s'oppose à l'obsolescence programmée. Et donc il y a tous ces... tous ces enjeux d'une part de création de valeur pour l'entreprise, comment est-ce qu'on arrive à proposer des modèles un peu alternatifs à la vente de neuf tout en créant de la valeur et d'autre part comment est-ce qu'on peut accompagner les clients pour que eux-mêmes ils arrivent à faire durer leurs objets plus longtemps et donc à acheter moins de produits neufs. Et ça, ça passe par de la pédagogie, par de l'accompagnement à justement l'entretien, la maintenance mais aussi la proposition de services nouveaux comme la location.

• Nadia Maïzi

  Déjà, est-ce que tu peux dire Finalement, quelle est la motivation derrière le changement opéré dans ces entreprises ?

• Benjamin Combes

  En fait, il y a eu un changement depuis le moment où j'ai commencé la thèse, en 2023. On parlait beaucoup des valeurs à défendre pour les entreprises. On parlait de responsabilité sociétale des entreprises notamment. Et ce qui s'est passé depuis 2023, c'est qu'avec tout un contexte de crise géopolitique notamment, de crise de l'énergie, de crise d'approvisionnement en ressources, On est passé à quasiment des critères de survie pour les entreprises, c'est-à-dire que la sobriété s'est devenue un enjeu de résilience et de survie du modèle économique.

• Nadia Maïzi

  Par rapport à ces éléments conjoncturels que tu viens de décrire, est-ce que tu as trouvé d'autres types de forces incitatives au sein des entreprises sur lesquelles tu t'es penché ?

• Benjamin Combes

  En effet, il y a tout un panel de forces qui vont être à la fois incitatives et dissuasives, qui vont pousser les entreprises à s'approprier. plus ou moins la souveraineté. Donc il y en a par exemple qui vont être plus influencés par le contexte réglementaire, donc les lois qui vont les accompagner pour aller vers ces nouveaux modèles, et d'autres qui au contraire vont plutôt voir ça comme une opportunité de marché justement, en se disant qu'il y a une demande de la part des clients pour des objets qui durent plus longtemps, et pour des modèles de souveraineté, et donc ça va être de l'opportunisme. En revanche, il y a aussi des forces qui vont les contraindre dans leur volonté de changement. Donc par exemple, les attentes actionnariales. Pour les grandes entreprises, ou alors l'inertie organisationnelle, le fait de se dire que ça inclut tellement de changements profonds dans l'entreprise, de cadres de pensée, qu'il y en a qui vont devoir renoncer ou alors essayer et échouer au bout d'un moment.

• Nadia Maïzi

  Alors quelques exemples à nous donner. Sur justement ces différentes approches ?

• Benjamin Combes

  Un exemple que j'aime bien, c'est une entreprise de nettoyage qui a son siège à Lille et qui a des agences régionales un peu partout en France. Ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont plusieurs milliers d'employés. Et on trouve assez peu de cas d'entreprises qui s'approprient de manière assez profonde la sobriété et qui ont plus ou une certaine taille. Souvent, ça va être des petites coopératives, des organisations alternatives. Cette entreprise de nettoyage a un actionnariat qui est principalement familial, mais en fait ce qu'ils ont fait c'est qu'ils ont réfléchi au niveau suffisant d'activités économiques qu'ils avaient besoin de produire tous les ans. Ils ont déterminé ensemble ce seuil-là d'activités et une fois qu'ils l'atteignent dans l'année, ils ralentissent la commercialisation, la publicité, le marketing, ils se concentrent sur d'autres choses comme la qualité de vie au travail par exemple.

• Nadia Maïzi

  Donc ça, c'est vraiment un exemple extrême, on va dire, qui est sans doute assez peu courant. Tu as parlé d'autres façons d'envisager la consommation, avec éventuellement plutôt de la location. Est-ce que tu peux nous détailler aussi comment cela fonctionne ?

• Benjamin Combes

  Ce qui est intéressant avec la location, c'est que quand on y réfléchit, On n'a pas besoin d'avoir tous, par exemple, une perceuse chez soi. Ce dont on a besoin, c'est d'avoir un trou dans son mur. Donc au fait, le modèle de location, il vient proposer un service plutôt que la propriété d'un objet. Donc au lieu de posséder chacun une perceuse, on peut avoir plusieurs perceuses qui sont disponibles pour plusieurs personnes. Et donc ça, c'est ce genre de modèle qui est en train de se développer. Par exemple, Decathlon l'a essayé il y a quelques années. Ils ont essayé de mettre en œuvre justement tout un dispositif de mise en location. du matériel sportif, en se disant que si j'ai envie de louer un kayak pour le week-end parce qu'il fait beau, pourquoi est-ce que j'aurais besoin d'en acheter un et de le garder dans mon garage pendant 15 ans ? Au contraire, je peux aller chez Decathlon et avoir accès au kayak et ensuite le rendre. Ils le réparent, ils le remettent à neuf et puis ils le relouent à quelqu'un d'autre.

• Nadia Maïzi

  Pourtant, c'est un modèle qui n'a pas été poursuivi chez Decathlon. Est-ce que tu as analysé les raisons aussi de cet abandon ?

• Benjamin Combes

  Ce qui s'est passé chez Decathlon, c'est que, et c'est ce qui se passe dans beaucoup d'autres entreprises en fait, qui testent justement des modèles un peu nouveaux comme cela, c'est qu'ils vont faire ce qu'on appelle des proof of concept, c'est-à-dire qu'ils vont le tester sur un marché, sur une certaine cible, sur une certaine zone, et si ça fonctionne, s'ils arrivent à trouver une formule qui fonctionne, ils vont essayer de le déployer dans d'autres endroits. Sauf que ça, ça suggère qu'il y ait une phase d'expérimentation qui n'est pas forcément rentable, et donc ça suppose qu'il y ait aussi un suivi par les dirigeants de l'entreprise. Le problème, c'est que quand il y a un changement de direction, un changement de stratégie dans l'entreprise, ce qui s'est passé par exemple chez Nécathlon, ce genre de projets expérimentaux, ils peuvent être abandonnés.

• Nadia Maïzi

  Donc quand tu dis un suivi, c'est-à-dire finalement un engagement aussi des dirigeants.

• Benjamin Combes

  Oui absolument, ça nécessite qu'à la fois on embarque les employés, puis les managers, les directions RSE, les directions Business Development, les dirigeants de l'entreprise et les propriétaires de l'entreprise aussi.

• Nadia Maïzi

  Et à côté de la location ? tu as évoqué aussi un changement de perspective entre la vente et le service. Également, est-ce que tu as un exemple ?

• Benjamin Combes

  Un exemple qui est intéressant, c'est celui de Fnac Darty, où ils ont proposé l'abonnement Darty Max. C'est un abonnement qu'on prend, qu'on paye tous les mois et qui permet d'avoir un service de réparation à domicile. Et ça marche pour tous les produits, même ceux qui n'ont pas été achetés chez Fnac Darty. Ce qui est intéressant, c'est que l'entreprise s'est dit qu'on ne va pas arriver à concurrencer des plateformes comme Amazon sur les prix. Donc il faut qu'on trouve une concurrence différente. Et ils se sont dit qu'on va proposer des produits qui sont plus durables, qui sont de meilleure qualité, et on va aider nos clients à les faire durer le plus longtemps possible. Et en plus, on va créer de la valeur en faisant une source de revenus différente de celle de la vente de neuf. Et donc ça, c'est les services comme les services à la réparation.

• Nadia Maïzi

  Donc là, il y a une opportunité économique en changeant de business model qui, en plus, sert cette volonté de recherche de sobriété. Donc alors, sobriété, tu viens de mentionner ce terme plusieurs fois. Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'il y a derrière ?

• Benjamin Combes

  Ce qui est intéressant avec le terme de sobriété, c'est que ça a des origines très anciennes et en même temps, aujourd'hui, il y a plein de compréhensions différentes du concept. Donc il y a des discours politiques, des discours médiatiques, des discours d'entreprise qui mobilisent le terme, mais ils semblent tous parler de quelque chose de différent. Et si vous demandez autour de vous, c'est quoi la souveraineté ? Tout le monde va avoir une réponse un peu différente.

• Nadia Maïzi

  Et ces origines très anciennes, puisque tu as parlé de généalogie, tu les as explorées ?

• Benjamin Combes

  Oui absolument, c'est un concept qui est très ancien. On en retrouve des origines dès les débuts en fait, de la philosophie occidentale et des philosophies orientales aussi. Donc par exemple, quand on lit Aristote, quand on lit Diogène, Sénèque, des philosophes antiques, ils parlent de modération des désirs, de modération de l'ambition, de la modération aussi de la consommation. Et donc pour ces philosophes, il y avait une sorte de confrontation entre leur discours de sobriété et le modèle dominant de l'époque. Par exemple, Aristote, c'était le précepteur d'Alexandre le Grand. Il a développé un discours justement sur la modération face à son élève qui était le plus démesuré des empereurs en quelque sorte. Et on a la même dynamique entre Sénèque et l'empereur Néron pendant l'Empire romain. Moi un philosophe que j'aime beaucoup c'est Diogène, qui est souvent mentionné justement quand on parle de sobriété, parce que lui il était, donc c'est un philosophe qu'on appelle cynique. Cynique ça vient de kynos en grec, chien. Et donc en fait les philosophes cyniques ils vivaient comme des chiens. Et c'était intentionnellement une forme de dénuement matériel, de se dire qu'il n'y a rien de plus heureux dans la vie qu'un chien, il suffit de regarder autour de soi, et de se dire que si eux, ils sont tellement heureux en ne possédant rien, est-ce que ça ne peut pas nous apprendre quelque chose à nous sur le bonheur ? Et donc l'idée de cette philosophie, c'est de s'émanciper complètement. des carcans matériels et sociaux, de la possession, des normes sociales autour de la possession et de la consommation. Et donc il y a toute une filiation philosophique autour de ce concept de modération, de sobriété et d'émancipation. Et là c'est une des dimensions principales qu'on retrouve de la sobriété, c'est que ce n'est pas seulement un questionnement de la consommation matérielle, mais c'est aussi une forme d'émancipation par rapport à des normes, par rapport à un modèle qui est dominant et qui est jugé excessif.

• Nadia Maïzi

  Donc un concept qui remonte aux plus anciens philosophes. Et quel est ce prolongement jusqu'à aujourd'hui ? Est-ce que les éléments que tu viens de nous décrire perdurent encore dans l'appropriation de la sobriété ?

• Benjamin Combes

  Justement, aujourd'hui, ces écrits ont aspiré plusieurs travaux contemporains. On peut parler des limites planétaires, par exemple, qui sont un cadre de pensée qui est extrêmement mobilisé. dans les écrits en sciences de gestion, par exemple, en sciences de l'ingénieur, en sciences de la durabilité. Mais pourtant, ce qu'ils oublient, c'est justement cette dimension d'émancipation, qui est centrale dans la sobriété. C'est-à-dire que de plus en plus, on parle de sobriété imposée, par exemple, ou alors on va critiquer la sobriété en disant, une population pauvre, on ne va pas lui demander d'être sobre. Et en fait, c'est un peu une confusion autour de ce terme, c'est que justement, la sobriété, quand on regarde ses origines, les origines du concept, on se rend compte que ce n'est pas du tout l'austérité, et ce n'est pas non plus la précarité. La soubriété imposée, en fait, c'est un oxymore. La soubriété, ce n'est ni de la précarité, ni de l'austérité. À partir du moment où c'est imposé par le haut, par un modèle dominant, ce n'est plus la soubriété. La soubriété, c'est une démarche qui est volontaire et qui est réflexive.

• Nadia Maïzi

  C'est pour ça sans doute alors que le cadre de l'entreprise est finalement un cadre plutôt très favorable pour militer pour cette modération et émancipation.

• Benjamin Combes

  Un cadre qui est favorable quand on a la bonne organisation. Et on voit ça dans des exemples d'entreprises un peu alternatives, qui ont des modèles de gouvernance coopératif par exemple. Je pense à une entreprise qui s'appelle Common, qui est une entreprise du numérique et qui justement milite pour la souveraineté dans les usages. et dans le secteur du numérique. Par exemple, ils font de la location justement de téléphonie, d'appareils électroniques pour les bureaux par exemple. Donc au lieu de vendre des appareils neufs, ils vendent l'usage de ces appareils. Et donc ça permet eux de faire durer les appareils plus longtemps parce qu'ils offrent bien sûr la maintenance et la réparation au fur et à mesure. Et en plus, ce que je trouve intéressant avec eux, c'est que si par exemple soi-même, on a envie de prendre un portable chez eux, Il y a toute une page en fait qui vous dit est-ce que vous avez besoin de ce portable. Et moi c'est ce qui m'est arrivé, je me disais ah bah je trouvais ça super cool comme modèle, du coup je vais changer de portable, je vais passer chez eux. Et avec toutes les questions de cette page, ils m'ont convaincu de ne pas changer de portable. Donc je n'ai pas de nouveau portable, mais je sais que si jamais j'en veux un, c'est plutôt chez eux que j'irai parce que maintenant je leur fais confiance.

• Nadia Maïzi

  Donc on n'est finalement plus du tout dans une vision de... L'hyperconsommation, le productivisme à outrance, mais est-ce qu'il n'y a pas des cas où finalement c'est contre-productif, cette injonction à ne pas consommer ?

• Benjamin Combes

  En fait, ça crée des tensions au sein des entreprises parce qu'elles ne sont pas toutes paramétrées pour accueillir ce genre de modèle. Ça fait penser aux campagnes de l'ADEME qui ont été diffusées il y a un an et demi, deux ans, la campagne des dévendeurs. qui mettaient en scène des employés de magasins qui déconseillaient aux clients présents d'acheter des produits et plutôt les orienter vers des services justement de réparation ou alors l'absence complète d'achat. Et ces campagnes publicitaires, elles ont fait un tollé, mais dans les deux sens. C'est-à-dire qu'il y a des entreprises qui ont accueilli le message et qui même ont accueilli le tournage des campagnes elles-mêmes et d'autres entreprises, au contraire, qui ont fait une levée de bouclier et qui ont dit qu'on ne peut pas raconter. aux consommateurs qu'il faut qu'ils arrêtent de consommer plus parce que c'est comme ça que nous, on existe en tant qu'entreprise. Donc, on se rend compte que justement, la souveraineté, elle crée énormément de tension parce qu'elle vient en friction avec le modèle dominant de croissance perpétuelle.

• Nadia Maïzi

  Et c'est un modèle qui est vraiment intimement lié au système économique dans lequel nous sommes.

• Benjamin Combes

  Oui absolument, c'est parce qu'on a hérité de tout un système économique qui est basé sur l'hyper-productivité et l'hyper-industrialisation. Et donc ça, on est piégé dans ce système depuis les années 50 à peu près, au sortir de la seconde guerre mondiale. On va relancer une économie de la production et on va donc créer tout un système qui va inciter d'une part les entreprises à produire toujours plus, et d'autre part les citoyens à consommer toujours plus. Donc consommer, à l'époque, c'est un acte citoyen, c'est participer à l'économie. Et on est encore un peu piégé dans cet esprit-là, alors qu'aujourd'hui, on n'a plus besoin de consommer autant et de produire autant pour avoir une qualité de vie intéressante.

• Nadia Maïzi

  Comment cette vision de la sobriété que tu viens de nous expliciter peut se décliner ? Est-ce que c'est par le haut ? Est-ce qu'on peut imaginer plus de régime autocratique ? Est-ce que c'est par le biais de certaines mesures ? Qu'est-ce que tu peux nous dire de cette possibilité d'implémentation ?

• Benjamin Combes

  Cette implémentation, pour moi, elle ne peut pas venir du haut. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on va essayer d'imposer la souveraineté, on va nier complètement sa dimension volontaire. Donc ce qui peut venir du haut, ce qui peut venir de l'État par exemple, c'est des réglementations qui vont accompagner les entreprises dans ces changements-là. Et on voit qu'il y a des réglementations qui vont dans ce sens avec, par exemple, le bonus à la réparation ou alors des taxes favorables aux entreprises qui mettent en œuvre des modèles de location, par exemple, ou de services d'entretien, de maintenance, plutôt que de la vente de neuf. Donc ça, il faut que ça se fasse avec les entreprises plutôt que contre les entreprises.

• Nadia Maïzi

  Tu as parlé de l'État et de ses possibilités d'interaction, mais autour des entreprises, finalement, est-ce qu'il y a d'autres acteurs et comment... Tous ces acteurs se coordonnent ?

• Benjamin Combes

  En effet, les entreprises ne peuvent pas le faire toutes seules. C'est-à-dire que si on a une entreprise qui a un désir de transformation, elle ne va pas y arriver si elle n'arrive pas à embarquer tous les autres acteurs dont elle dépend et qui dépendent d'elle. Donc ça inclut ses propriétaires, potentiellement les actionnaires, les dirigeants et puis tous les employés dans l'entreprise. Mais ça inclut aussi à l'extérieur de l'entreprise d'embarquer les consommateurs, les clients, les fournisseurs, les partenaires et la société civile. dans son ensemble. Donc par exemple, les associations de consommateurs, les ONG aussi, qui peuvent avoir des conseils à donner à ces entreprises. Donc ça nécessite vraiment une mise en réseau de tous les acteurs pour co-construire des modèles de souveraineté.

• Nadia Maïzi

  Est-ce que malgré tout, ce genre d'initiative peut engendrer des effets inattendus ? Je pense à l'initiative lancée par Patagonia et au vol en avion en Suède banni pour certains.

• Benjamin Combes

  Pour Patagonia, c'est souvent pris comme une illustration des effets rebonds potentiels de ce genre d'effort. Patagonia, il y a quelques années, ils ont fait une publicité dans le New York Times avec écrit « Don't buy this jacket » . « N'achetez pas cette veste » . Et en fait, les gens étaient tellement d'accord avec ce message-là qui était « Vous n'avez pas besoin de cette veste, ne l'achetez pas » , qu'ils ont rejeté la veste. Donc il y a eu une surproduction de cette veste-là. Patagonia a augmenté énormément ses ventes. Donc il y a cet effet un petit peu contre-intuitif de dire Si on dit les bons messages que la société attend, finalement, est-ce qu'il ne va pas y avoir un effet rebond d'achat un peu compulsif ? Donc ça veut dire que la souveraineté, quand on la met en œuvre, il faut avoir à l'esprit les potentiels effets rebonds qui vont advenir. Et pour ce dont tu parlais, pour justement la Suède, pour cette honte de prendre l'avion, le flag scam, ça montre qu'en fait, la souveraineté, c'est quelque chose de très normatif aussi. C'est-à-dire que pour un individu, pour une culture, pour un groupe social, ça veut dire des choses très très différentes. Et que donc, il y a aussi toute cette emprise de la culture, de la société, sur comment est-ce qu'on réfléchit collectivement à ce qui est sobre et ce qui ne l'est pas. Et c'est une question qui n'est pas du tout évidente. Donc je pense qu'on n'aura jamais une véritable réponse. En revanche, ça invite quand même à s'interroger sur, moi, à mon échelle, qu'est-ce que je considère comme étant le genre de sobriété que j'ai envie de mettre en œuvre. Et ça marche pour un individu comme ça marche pour une entreprise qui a envie de s'interroger collectivement là-dessus.

• Nadia Maïzi

  Est-ce que cette... Cette perspective ne relève pas un peu de l'utopie.

• Benjamin Combes

  Si absolument. Mais la question ce n'est pas est-ce que c'est impossible. La question c'est plutôt comment est-ce qu'on fait advenir quelque chose qui va dans le sens d'une utopie. L'utopie par définition elle n'existe pas. En revanche ça peut donner un idéal vers lequel on peut tendre. Et moi je n'ai observé aucun modèle parfait. Donc dans tout ce que j'ai expliqué, ils ont tous des failles. Par exemple Fnac Darty peut y avoir des effets rebonds. S'ils offrent des services de réparation, ils fédélisent les clients. qui ont peut-être acheté plus de produits qu'auparavant. Par exemple, pour l'entreprise du nettoyage dont j'ai parlé, quel est l'impact sur les agents d'entretien qui font le travail ? A priori, il y en a assez peu. Pour Common, c'est une petite coopérative. Elle a fait des désirs de croissance infinis, et tant mieux. Et donc, en fait, toutes ces entreprises qui mettent en œuvre une volonté un peu utopiste de faire advenir la souveraineté, elles sont vouées à l'échec, dans le sens où l'utopie ne peut pas exister. En revanche, c'est un pas dans la bonne direction.

• Nadia Maïzi

  Donc cette sobriété que tu nous as réinterprétée en fait, tu nous as un peu convaincu que donc elle pourrait émerger. Mais pour aller plus loin, au-delà de cette utopie, cet idéal, cette perspective enchantresse, qu'est-ce que tu penses que nous devrions implémenter et changer profondément ?

• Benjamin Combes

  Je pense qu'il y a une grosse responsabilité justement des entreprises. d'utiliser leur voix, leur canaux de communication, pour changer les imaginaires, changer les récits qu'on se raconte, et ne plus véhiculer une image de la réussite et du succès qui est basée sur la possession matérielle, sur la consommation ostentatoire. Et donc, pour opérer ce changement, ça nécessite les efforts des entreprises pour faire de la pédagogie auprès des consommateurs, et ça nécessite aussi que les consommateurs fassent de la pédagogie auprès des entreprises. Et pour que le système change, on a besoin d'un alignement entre tous les acteurs économiques vers cette notion de sobriété.

• Nadia Maïzi

  Je te remercie beaucoup Benjamin pour tous ces éléments. Et en guise de conclusion, je voudrais te faire réagir sur un signe qui est peut-être positif, le fait que cette question de sobriété, de post-croissance soit de plus en plus présente dans le débat. Qu'est-ce que tu y vois comme perspective favorable ou défavorable ?

• Benjamin Combes

  En effet, ça fait débat et je pense que c'est une chose finalement qui est positive. Parce que quand on regarde justement ces exemples historiques, toute l'émergence des discours de souveraineté, elles ont fini par conduire à un effondrement du modèle dominant. Alexandre le Grand, il a fini par se prendre les pieds dans le tapis, par excès de démesure. Et ce qui s'est passé avec l'empereur Néron aussi, ça a signé un petit peu la fin de l'Empire romain. Donc on peut se poser la question aujourd'hui, est-ce que cette émergence contemporaine de la souveraineté Elle va conduire finalement à un effondrement du système actuel et il faut l'espérer, l'avènement d'un nouveau système qui sera meilleur.

• Nadia Maïzi

  Alors on va considérer la part positive et optimiste de ta réponse et je te remercie beaucoup Benjamin pour nous avoir apporté tous ces éléments sur ton travail de recherche.

• Benjamin Combes

  Merci Nadia.

• Voix off

  Podcast de l'Institut TTI.5 de l'École des Mines de Paris.