Transcription

• Speaker #0

  Je ne sais pas si les protestants se débrouillent mieux pour parler de sexualité que les catholiques. Chez les catholiques, ce qui est terrible, c'est que c'est la sexualité qui est impure. Diplômée en théologie, journaliste, essayiste et directrice de la célèbre revue Témoignages Chrétiens, c'est Christine Pedotti. Je suis en fait très en colère sur ce qui se passe dans l'Église catholique.

• Speaker #1

  L'Église ne fait pas ce qu'elle doit faire. Après tout, son boulot, c'est quand même d'être une parole d'espérance dans le monde. Et elle n'est pas foutue de le faire.

• Speaker #0

  Il y a 300 femmes qui ont été ordonnées. clandestinement prêtres dans le monde. Qu'est-ce que toi tu penses de ces démarches-là ?

• Speaker #1

  La vision qu'on a du prêtre catholique est une impasse. Quand on en fait un homme séparé, mis à part, sacré.

• Speaker #0

  En fait, la Bible n'est pas misogyne, c'est la lecture qu'on en fait.

• Speaker #1

  C'est la lecture qu'on en a qui l'est. Marie-Madeleine est une femme apôtre, on a une femme disciple, de façon évidente, dans la petite histoire de Marthe et Marie. On a celle que j'appelle toujours la femme oubliée, qui est la femme prophétesse.

• Speaker #0

  Incroyable ! de découvrir comment pendant 2000 ans on a pu mettre le boisseau dessus.

• Speaker #1

  C'est dans les textes et personne ne l'a vu.

• Speaker #0

  Tu as beaucoup travaillé sur ce sujet des abus sexuels dans l'Église. Comment est-ce que c'est possible qu'une telle organisation criminelle existe encore ? Cette question-là, elle n'est pas seulement dans l'Église catholique. On le voit avec les affaires Epstein aujourd'hui.

• Speaker #1

  Au lieu de râler contre ce qui ne va pas,

• Speaker #0

  si tu pouvais changer les choses, qu'est-ce que tu ferais ? Pour changer les choses, il faut quand même... Sommes-nous en train d'assister à l'effondrement de l'Église catholique ou au début d'une révolution spirituelle ? Aujourd'hui, mon invitée est une catholique qui ose dire tout haut ce que beaucoup murmurent tout bas. Et si ses prises de parole courageuses pour dénoncer les abus sexuels, le rôle des femmes, le cléricalisme, résonnent jusqu'au Vatican, eh bien c'est parce qu'elle connaît bien l'institution de l'intérieur. Elle brise les silences et les tabous, elle met de la lumière là où ça fait mal, comme dans son dernier livre, out. autopsie d'un système pour en finir vraiment avec les abus dans l'Église. Cet épisode Rassure-toi n'est pas un débat pour ou contre l'Église, mais c'est une plongée nécessaire dans une question qui est bien plus grande et plus profonde et qui nous concerne toutes et tous. Qu'est-ce qu'on fait quand l'Église fait mal ? Comment on continue de croire et de faire confiance ? Dans cet épisode lucide et sans concession, Christine Pedotti, grâce à son expérience et ses recherches, va nous donner des clés pour comprendre les mécanismes institutionnels qui dysfonctionnent. Trouver le courage de parler pour ne plus se taire. Ouvrir une voie pour rester chrétien libre, digne, debout, même quand l'institution déçoit ou nous blesse. Alors c'est parti, bienvenue dans mon podcast Spiritualité avec ce nouvel épisode, aux côtés de Christine Pedotti et accrochez-vous, ça va bousculer ! Bienvenue Christine Pedotti !

• Speaker #1

  Bonjour !

• Speaker #0

  Merci d'être venue jusqu'ici, enfin nous on est venu jusqu'à Paris et puis on vous accueille, on t'accueille ici dans la chapelle de l'étoile, protestante, un peu... Calviniste, je suis ravie de t'accueillir. Peut-être pour nos auditeurs et nos auditrices, un petit défi. Pourquoi est-ce qu'ils devraient nous écouter dans ce podcast avec toi aujourd'hui ?

• Speaker #1

  Ah, ça c'est une bonne question. Peut-être parce qu'on va être distrayante. Ça me semblait une première bonne raison. Puis peut-être que... Moi je suis ordinairement une voix catholique assez dissonante. Il faut peut-être aimer la musique contemporaine pour m'écouter. Voilà. Il y a très longtemps, le journal Libération m'avait dit que j'étais une emmerdeuse de bénitier.

• Speaker #0

  D'accord, c'est pris.

• Speaker #1

  Donc, on ne va pas s'emmerder. Voilà, absolument. Puis, que nos auditeurs et nos auditrices soient catholiques ou protestants, je trouve que c'est intéressant parce que, justement, Une des questions que moi je porte, c'est la tension. où les choses sont tendues, une forme de tension entre qu'est-ce que ça veut dire rester catholique, ce que je suis toujours, en ayant finalement de grands accords avec mes frères et sœurs protestants. Donc qu'est-ce qui fait qu'à la fois on est chrétien ensemble et puis qu'eux de façon distincte. Moi, il y a des choses dans le catholicisme auxquelles je reste attachée.

• Speaker #0

  Avant de poursuivre, j'aimerais dire un grand merci à la faculté de théologie protestante de l'Université de Genève qui sponsorise cet épisode de mon podcast. C'est là que j'ai eu la chance d'étudier moi-même et dans mon église, c'est un passage obligé pour se préparer au ministère pastoral. Mais la particularité de cette faculté, c'est d'être avant tout un espace académique, enraciné dans une histoire protestante mais ouverte à toutes et tous. quelle que soit sa foi, ses convictions et même son athéisme. Historiquement, la faculté de théologie existe depuis la fondation de l'Académie de Genève au XVIe siècle, à l'origine de l'unige, créée dans le contexte de la réforme. Aujourd'hui, on peut y étudier la Bible, mais avec une approche scientifique, historico-critique et pluraliste. On peut apprendre l'hébreu et le grec ancien pour travailler les textes dans leur langue originale, mais aussi explorer l'histoire, l'éthique, la philosophie, la théologie systématique et la théologie pratique. en dialogue avec les sciences humaines. La bonne nouvelle, c'est que vous pouvez suivre des cours comme auditeur, auditrice libre ou vous inscrire comme étudiant. Et surtout, il existe une formation en ligne avec la possibilité de suivre un bachelor en théologie entièrement à distance, à temps partiel, tout en continuant à travailler. Toutes les informations sont dans le descriptif de l'épisode. Et si la théologie, c'était aussi pour vous. Alors justement, tu es née dedans, dans cette église catholique. Qu'est-ce que tu peux nous en dire dans ce que tu as reçu au fond ? Comment tu as grandi, perçu depuis enfant cette église ?

• Speaker #1

  Moi, je pense que j'ai été assez chanceuse parce que je suis née dans une famille de catholiques, je ne vais pas dire progressistes parce que je pense que pour eux, ça n'avait pas de sens, mais qui étaient des... Je ne sais pas s'ils étaient des catholiques libéraux ou libérés. En tous les cas, mes parents se sentaient très libres. Et ce que j'ai reçu d'eux, c'est que la vie dans la foi et la vie dans l'Église, c'était à la fois extrêmement ordinaire, c'était très domestique. J'étais dans un petit village où l'église était à 50 mètres de la maison, où papa allait remonter l'horloge, et quand monsieur le curé venait dire la messe, on allait lui dire bonjour, et il nous disait « Ah zut, j'ai oublié le vin de messe ! » et on courait chez papa chercher du vin. Donc j'ai toujours su qu'on disait la messe avec du vin qui sortait de la cave de papa. Ça donne une forme de proximité. Puis après, j'ai compris qu'en fait, M. le curé, il venait prendre l'apéritif en finissant le vin avec mes parents. Donc, c'est pour ça que je dis que c'était une expérience très immédiate, très domestique. Et puis, qui était finalement... Oui, c'est ça, c'était... C'est quelque chose, je pourrais dire que je l'ai sucé dans le lait maternel, quoique je sois très allergique au lait. Mais voilà, donc c'était... On peut dire aussi « je suis tombée dedans » . Ça faisait vraiment partie de la vie. Et l'Église catholique que j'ai rencontrée quand j'étais enfant était une Église catholique qui sortait du Concile et qui découvrait des tas de choses. Moi, j'ai le souvenir que le curé de mon enfance, qui avait été fort mal formé, en fait, il avait été formé dans une sorte de formalisme. il découvre la Bible et il est renversé. Et en fait, il partage cet amour de la Bible avec les enfants du catéchisme et de l'aumônerie qu'il a autour de lui, dont je suis. Et donc, d'une certaine façon, j'apprends avec lui à ouvrir une Bible.

• Speaker #0

  C'est vrai que quand je t'entends dire ça, ça me fait penser à quelque chose dans la famille de mon mari, qui est catholique espagnol. Je me souviens que ce qui me frappait beaucoup, c'était... qu'en fait, sa maman qui était très pratiquante, donc il citait le rosaire, mais en fait il ne lisait pas la Bible. Et au fond, c'est quelque chose qu'on a peut-être un peu comme idée du côté protestant quand on pense aux catholiques. Vous ne lisez pas la Bible ?

• Speaker #1

  On ne lisait pas la Bible. En l'occurrence, on est là au tournant des années 60 et 70. Et en fait, ce n'est pas courant de lire la Bible. Donc moi, mon curé, il s'appelait Camille. Et il découvre la Bible et c'est une illumination. Et il partage cette joie, cet apprentissage. Et tout d'un coup, je me mets réellement à lire la Bible. Alors c'est vrai que je suis une bonne lectrice, alors que je suis encore une petite fille. Et que je me mets à lire les histoires d'Abraham, les histoires de Moïse. Je trouve ça formidable. Je reçois une Bible. Pour ma profession de foi, c'est presque protestant, c'est ma première Bible, qui est une grosse Bible de Jérusalem. Et puis, je me mets à l'ouvrir. Quand on ouvre la Bible de Jérusalem, qui est donc une Bible où les livres sont dans l'ordre catholique, quand on l'ouvre au milieu, en fait, on tombe dans les psaumes. Et moi, les psaumes sont devenus ma langue maternelle. Parce que... Il y a plein de gens qui trouvent que c'est difficile de lire les psaumes. Chez les catholiques, en tous les cas, c'est quelque chose qui est souvent dit. Et moi, j'avais 10-11 ans et je me suis mise à lire les psaumes et à trouver que c'était un truc formidable.

• Speaker #0

  Justement, Christine, est-ce que tu as un souvenir de l'enfance où tu aurais fait une expérience de Dieu ou bien tu t'es sentie happée par le Christ, par exemple ?

• Speaker #1

  Alors, c'est difficile à dire parce que j'ai à la fois une expérience d'église, que je raconterai, mais j'ai une première expérience qui n'est d'ailleurs pas un souvenir direct, mais... Souvent, je me demande si finalement, ce n'est pas ça qui a finalement installé une forme de pilier de la foi. Alors, ça se passe dans mon pays natal, ce sont les Ardennes. On est au matin de Noël. D'après les souvenirs de ma mère, ça devrait être à peu près le Noël de mes cinq ans. Et ce matin-là, je reçois une luge. Il semble-t-il, en plus, c'est mon père qui l'a fabriquée. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de neige. Donc, d'après maman, je suis une petite fille assez pieuse et je prie devant la crèche pour qu'il y ait de la neige.

• Speaker #0

  Ah oui ?

• Speaker #1

  Et maman me dit qu'à ce moment-là, elle m'explique que le bon Dieu est très gentil, mais qu'il ne fait pas forcément tomber de la neige pour les petites filles. Mais quand même, je persiste à vouloir prier devant la crèche. Alors, on me convainc quand même que finalement, je peux aller finir de prier à la messe. Il se trouve que ce jour-là, il y a la messe dans mon village. Donc, on traverse la rue, on va à l'église. et on reste à la messe pendant une heure. Et quand on sort de la messe, alors ça, j'ai les souvenirs de maman, je n'ai pas de souvenirs personnels, j'ai les souvenirs de maman, mais j'ai les souvenirs aussi des gens de mon village qui me l'ont raconté alors que j'étais en haut des marches de cette église le jour où je me marie, et qui me disent, est-ce que tu te souviens que c'est là que tu as vu un miracle, puisque je sors de l'église, le village...

• Speaker #0

  Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes, puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout, tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité.

• Speaker #1

  Il est blanc, il est tombé un centimètre de neige et je crie de ma voix de petite fille, j'ai vu un miracle, j'ai vu un miracle. C'est fou ! Voilà. Alors, ça a beaucoup fait rire le fait que j'ai vu un miracle quand j'avais 5 ans. Mais rétrospectivement, je me dis que peut-être que quelque chose de l'ordre de la confiance s'est installé ce jour-là. Parce que, oui, la neige est tombée. Ça marche. Ça marche, voilà. Et puis, j'ai un autre souvenir alors extrêmement vif qui probablement a, je dirais, ancré mon lien Avec l'église catholique, avec la forme de l'église, mon curé, dont j'ai déjà parlé, mon cher curé, m'a emmenée, alors que j'étais une petite fille, je devais avoir 10-11 ans, à la messe chrismale, c'est-à-dire à la messe qui est à Pâques, juste avant Pâques, dans la cathédrale à Reims, qui était notre diocèse, et j'ai le souvenir de cette immense église. dans lesquelles j'étais à peu près haute comme un pigeon. Et à l'époque, il y avait beaucoup de prêtres encore. Et de cette immense assemblée de prêtres autour de l'hôtel. Et au lieu de me sentir à l'écart ou mise à part, je me souviens avoir pensé qu'ils étaient là pour moi.

• Speaker #0

  C'est joli.

• Speaker #1

  Et je trouve que pour moi, c'est un souvenir direct. Et c'est vraiment une première expérience d'église. positive donc aussi très positive, voilà parfois quand je suis accusée sans doute à raison d'être assez anticléricale d'y dire en même temps mon attachement à l'église il est lié aussi à ce sentiment qu'il y a des laïcs et des prêtres et que moi toute petite fille haute comme un pigeon au milieu de la cathédrale à l'époque il n'y a personne dans les messes chrismales donc je suis quasiment toute seule au milieu des chaises vides avec cette cette Cet arrêt aux pages de prêtres autour de l'évêque, dans cette très belle et immense cathédrale qui était Reims. Donc ça, c'est un souvenir très fort pour moi.

• Speaker #0

  Justement, ça me fait penser à cette histoire que j'ai entendue raconter de la part de la rabbine Delphine Horvilleur, qui racontait dans une interview radio que j'avais vue, qu'il y avait un jour un petit garçon qui vient la voir, qui est un peu triste parce qu'elle lui dit « mais qu'est-ce qui t'arrive ? » et il dit « oui, je me rends compte que je ne pourrai jamais être rabbin » . Et puis elle lui dit « mais pourquoi ça ? » et puis il lui répond parce que je suis un garçon. Et comme il a grandi que dans une communauté où il y avait une femme rabbin, il ne s'imagine pas que c'est possible. Est-ce que la petite Christine Pedotti un jour a pensé, tiens, j'aimerais être prêtre ?

• Speaker #1

  Eh bien, paradoxalement, non. Aussi loin que je puisse remonter dans mes souvenirs,

• Speaker #0

  je pense que ça ne m'est jamais venu à l'esprit. Mais est-ce que ça pourrait être le fait que justement, il n'y a pas de femme prêtre ? Tu n'as pas pu te projeter non plus ? Oui,

• Speaker #1

  il n'y a pas. Alors, c'est possible. C'est tout à fait possible. Mais au fond, aussi loin que je remonte dans mon enfance, dans ma jeunesse et dans mon enfance, moi, j'ai aimé être une fille. J'ai vraiment aimé être une fille, comme j'aime être une femme. Donc, je n'ai pas été dans un regret en me disant « Ah, si j'étais un homme, je pourrais. » Je ne suis pas sûre que ça ne m'ait jamais semblé enviable. Et puis, je pense que j'ai toujours une réticence, alors ça c'est sans doute en étant plus vieille, une réticence dans ce lien. un peu particulier et qu'aujourd'hui, je juge de façon assez sévère de ce lien avec le sacré, avec la sacralité.

• Speaker #0

  On va y revenir.

• Speaker #1

  En fait, je crois que ça ne m'intéressait pas. Alors que lire la Bible, ce que je regrette, c'est que dans le catholicisme, globalement, les femmes ne prêchent pas. Moi, j'ai une âme de prédicatrice. J'adorerais faire ça.

• Speaker #0

  Justement, tu grandis dans cette église, je vois que tu as cette passion qui vient de la lecture des évangiles, enfin de la Bible en général. Comment tu vas grandir dans cette église et à un moment donné te dire, tiens, je suis appelée vers ça parce que tu vas faire des études de théologie, tu vas écrire ?

• Speaker #1

  Alors, j'ai d'abord cultivé une assez profonde schizophrénie, parce que j'ai été féministe très tôt. J'avais 18 ans, j'étais une militante.

• Speaker #0

  Comment c'est venu ça ?

• Speaker #1

  Parce que j'ai rencontré... Quand j'ai commencé mes études supérieures, j'ai rencontré des filles et des femmes qui militaient dans des groupes femmes, etc. Et ça m'a semblé évident. Ma mère était très féministe. Mon père, au fond, l'était assez aussi. En tous les cas, il n'avait pas une vision qu'il y avait des choses pour les filles et des choses pour les garçons. Et donc, quand j'ai découvert qu'il y avait des femmes qui... D'abord, j'ai découvert l'injustice faite aux femmes, l'injustice politique. Et je me suis engagée. Et j'ai séparé les choses. Je me rendais bien compte qu'entre être catholique d'un côté et être féministe de l'autre, il valait mieux ne pas laisser se rapprocher les deux parties de vie. Ensuite, la féministe que j'étais s'est mariée avec un type qui était vraiment un féministe, très militant, donc ça c'était très confortable, parce que c'était vraiment un bon partenaire. C'était un peu plus un théoricien qu'un praticien pour tout le monde. Mais c'était un très bon théoricien. Donc, c'était relativement simple et je me suis efforcée pendant très très longtemps de ne surtout pas se laisser rapprocher. J'avais l'impression que c'était de la matière fissile et que si on rapprochait les deux, ça allait faire des étincelles. Ça n'a pas raté le jour où ça s'est rapproché. Plutôt parce qu'à un moment, ça devient insupportable. La schizophrénie, c'est inconfortable.

• Speaker #0

  Il y a cette histoire que j'ai découverte en préparant cette interview, que tu as écrite sous un pseudonyme d'homme. Est-ce que c'est un moment là où ça se rapproche ?

• Speaker #1

  Ça s'est presque passé à l'insu de mon plein gré. Là, je suis encore schizophrène. C'est l'époque où je suis encore schizophrène. Et où je suis en fait très en colère. sur ce qui se passe dans l'Église catholique, pas une colère momentanée, une sorte de colère de fond, où je me dis, mais ce n'est pas possible, l'Église ne fait pas ce qu'elle doit faire, après tout, son boulot, c'est quand même d'annoncer l'Évangile, d'avoir une parole d'espérance dans le monde. Et elle n'est pas foutue de le faire, donc ça me met passablement en rage. Et en fait, ça me ronge. Et la façon dont je passe ce moment-là, c'est le moment où je me dis, mais après tout, si tu avais des responsabilités pour faire les choses, qu'est-ce que tu ferais ? Au lieu de râler contre ce qui ne va pas, si tu pouvais changer les choses, qu'est-ce que tu ferais ? Donc là, à ce moment-là, je me dis, pour changer les choses, il faut quand même prendre les trucs là où on peut les changer. Donc je décide d'être pape. Ah, tu décides d'être pape ? Oui, je décide d'être pape, ce qui est quand même une bonne solution pour pouvoir changer les choses. Dans le catholicisme, c'est très central et très hiérarchisé. Donc, tant qu'à faire, si on veut changer les choses de façon sérieuse, il vaut mieux commencer par le sommet. C'est mieux si on passe par le sommet. Donc, je décide d'être pape et j'écris un bouquin.

• Speaker #0

  Mais c'est à quel âge à ce moment-là ?

• Speaker #1

  J'ai plus de 40 ans et j'écris un bouquin dans lequel j'invente l'avenir de l'Église. Ce n'est pas fini parce que ça va jusqu'en 2035. J'invente l'avenir de l'Église de 2005 à 2035. D'accord. Ça s'appelle Vatican 2035. Je raconte ça à un de mes amis qui est éditeur dans une grande maison d'édition française, qui est la Maison Plon, qui trouve l'idée formidable, qui m'encourage. Et quand j'ai fini d'écrire, il trouve que le bouquin est vraiment trop top. Et là, il se dit qu'il faut qu'ils le vendent.

• Speaker #0

  Il faut que le message se transmisse.

• Speaker #1

  Oui, absolument. Il se trouve que moi, à l'époque, je dirige une grande maison d'édition catholique. Et l'avocat... de chez Plon, dit non, non, il ne faut pas, la déontologie ne permet pas que vous signez sous votre nom, il faut signer sous pseudo. Et là, l'éditeur de chez Plon, le patron de Plon, mon ami Olivier Orban, dit ah, et je me souviens très bien, il dit ma belle, dans ton église, si tu veux qu'on t'écoute, il faut que tu signes avec un nom d'homme.

• Speaker #0

  Là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte, moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, J'ai créé une masterclass gratuite juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste, pourquoi la méditation c'est un outil essentiel je crois dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure, et comment la prière peut nourrir bien sûr ta confiance en toi, en la vie et en Dieu. Alors pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà, allez on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant.

• Speaker #1

  Donc tant qu'à faire, à prendre un pseudonyme, prenons un pseudonyme d'homme et me voilà devenue Pietro De Paoli dont pendant plusieurs années, puisque j'ai écrit plusieurs livres sous ce nom, on a pensé que j'étais un vieux cardinal. romains, qui savaient tout sur ce qui se passait dans les couloirs du Vatican, qui étaient férus de théologie, etc.

• Speaker #0

  Jusqu'au jour où, en fait, il s'est avéré que non, c'était une femme. Mais est-ce que tu crois que, finalement, rétrospectivement, le fait qu'il t'ait proposé ça, ça a quand même permis à tes ouvrages d'être plus lus ? Oui, je pense qu'ils ont été plus lus. Effectivement, il avait raison, c'était un bon éditeur. Je pense que ça a été plus lu. Puis, pour moi, ça a été...

• Speaker #1

  Étonnamment confortable, parce que j'étais peu exposée comme auteur. Je n'ai pas eu immédiatement... Je répondais parce que j'écrivais, mais je n'ai pas couru les plateaux, je ne suis pas devenue un personnage public. Et ça m'a beaucoup aidée. Alors vraiment, comme écrivaine, dans la maturation qui m'a permis de devenir écrivaine, ça a été un moment très protégé. Ou d'une certaine façon, quand je me mettais à écrire, d'abord je devenais piétrot, puis ensuite je me mettais à écrire. Alors j'ai été pape, j'ai été évêque, j'ai été curé. J'ai écrit un petit bouquin qui s'appelait « 38 ans célibataire et curé de campagne » qui parlait du quotidien de la vie d'un prêtre. J'ai reçu, parce qu'à l'époque il n'y avait pas encore vraiment de mail, donc je recevais du courrier. Et j'ai reçu peut-être 200 ou 250 lettres.

• Speaker #0

  de prêtres de tous âges qui disaient en substance « Merci, c'est moi » . Et le Vatican, par rapport à ce livre d'être pape, tu as eu des retours ? Alors, je ne savais pas non plus que tu étais une femme, du coup. Mais non, je ne sais pas. C'est un livre qui s'est beaucoup, beaucoup vendu en espagnol, qui a été traduit en espagnol.

• Speaker #1

  Je crois qu'on a vendu 100 000 exemplaires en espagnol. Et j'ai toujours nourri l'illusion

• Speaker #0

  que le pape François l'avait lu.

• Speaker #1

  Parce que dans ce bouquin, dans Vatican 2035, il y a un grand archevêque jésuite de Buenos Aires qui ne devient pas pape dans mon histoire. Mais je me dis, après tout, peut-être que quelqu'un lui a offert, qui sait ? Ou lui a parlé.

• Speaker #0

  Alors toi, tu as imaginé par le biais du roman de devenir pape. Il y a des femmes aujourd'hui aussi qui annoncent qu'elles ont des vocations Il y a un très très beau film que j'ai vu récemment qui s'appelle Femmes prêtres, vocation interdite, qui raconte l'histoire au fond d'une jeune femme qui est en Suisse allemande d'ailleurs et qui essaye de convaincre, enfin qui crie chaque année pour essayer de devenir prêtre ou prêtresse, d'ailleurs je ne sais pas comment on pourrait le dire. Il y a 300 femmes qui ont été ordonnées clandestinement prêtres dans le monde. Qu'est-ce que toi tu penses de ces démarches-là ? Je dois dire que j'ai des sentiments ambigus.

• Speaker #1

  Parce qu'aujourd'hui, je suis dans une position qui a une certaine radicalité, puisque je pense que la vision du prêtre catholique, la vision qu'on a du prêtre catholique, à mon avis, est une impasse. Quand on en fait un homme séparé, mis à part, sacré, qui a à voir avec la sacralité des choses. Il fait du sacrement et du sacré. C'est la crise des abus qui m'a fait beaucoup réfléchir là-dessus. Et moi, je suis plutôt pour qu'on diminue la dimension sacrée et sacrificielle qui est liée à la position du prêtre catholique. Et que d'ailleurs, je vais ravir mes auditeurs et auditrices protestants, Luther avait raison. dire cette récupération de la dimension sacrificielle et sacrée qui vient en fait du sacrifice de la Bible ancienne, du judaïsme ancien qui a été pratiqué au temple dans lequel le prêtre est un sacrificateur et éteint, cette dimension-là est éteinte de façon définitive avec le Christ et donc en fait c'est à tout à tort, c'est pour ça que je suis d'accord avec Luther, c'est à tort qu'elle est restaurée dans la figure du prêtre, figure sacrale, sacrée et sacrificielle. Sacrificielle à deux titres d'ailleurs, il sacrifie une partie de sa vie pour pouvoir faire le sacrifice de la scène.

• Speaker #0

  Oui, d'ailleurs, peut-être pour ceux qui ne savent pas exactement de quoi il s'agit, au fond, le prêtre, quand il célèbre la messe, en fait, d'ailleurs, on pourrait en reparler, parce qu'il y a cet argument théologique que... qui n'en est pas vraiment un, mais enfin, de pourquoi ça doit être un homme, parce qu'il doit être, au fond, à l'image du Christ qui était un homme, et que donc, il va reproduire lui,

• Speaker #1

  le sacrifice du Christ comme étant le Christ lui-même. Moi, je pense que ça ne fonctionne pas et que ça n'est pas conforme au christianisme tel qu'il est mis en place par le Christ. C'est une sorte de récupération. C'est une conversation, d'ailleurs, puisqu'on parlait de Delphine Orvilleur. C'est une conversation que j'ai eue avec Delphine pour réfléchir pourquoi en fait le judaïsme, quand enfin moderne, abandonne la dimension du sacrifice et que les chrétiens la récupèrent dans la figure du prêtre, ce qui n'est pas sans problème, sans poser des problèmes théologiques très importants en particulier, parce que ça nourrit la théologie de la substitution, dans laquelle l'idée c'est que l'Église se substitue à Israël. dans l'Alliance, et cette théologie de la substitution est extrêmement dangereuse puisqu'elle a nourri l'anti-judaïsme chrétien, lequel a dégénéré en antisémitisme criminel. Donc, c'est quand même des choses qu'il faut aller regarder d'un peu près et avec sérieux.

• Speaker #0

  Oui, donc, en t'écoutant, je n'avais pas réalisé à quel point il y avait plein d'enjeux différents, finalement, autour de cette notion de sacrifice. Alors que c'est vrai que nous, du côté protestant, on a, j'ai envie de dire, abandonné complètement cette idée-là. On est plus dans cette théologie du don.

• Speaker #1

  Et d'ailleurs, Luther, je dirais moins armé que moi, parce que moi je suis appuyée sur des travaux historiques et exégétiques très importants sur les débuts du christianisme, qui me permettent de dire, je vois bien à quel moment la figure du prêtre naît et à quel point elle n'est pas. néo-testamentaire. Elle n'est pas dans le Nouveau Testament. Donc très souvent, quand on m'oppose l'idée de dire « Mais c'est Jésus qui a décidé qu'il n'y aurait que des hommes » , je dis « Écoutez, trouvez-moi un prêtre dans le Nouveau Testament, un prêtre homme, et ensuite on pourra discuter pour savoir s'il peut y avoir ou pas des prêtres femmes. Mais comme vous ne réussirez pas à trouver une figure du prêtre telle qu'on la voit aujourd'hui dans le catholicisme, dans... tout le Nouveau Testament, évidemment, je veux dire, pas plus des hommes que des femmes. Ou alors, c'est une autre figure.

• Speaker #0

  C'est la figure, effectivement, d'une présidence de communauté, de quelqu'un qui célèbre la communion des frères et des sœurs, qui célèbre la fraternité, l'être ensemble, qui fait retentir la parole, etc. Mais qui est une figure qui est beaucoup moins sacrée, beaucoup moins... Je ne me prends pas pour le Christ, quoi. Je suis le serviteur de la parole, de la bonne nouvelle, et je la réalise, je la rends réelle. je la réalise au sens... où je la rends réelle dans cette communion, ce repas partagé, où effectivement la vie divine nous est donnée. Je pense que c'est effectivement ça qu'on fait quand on partage le pain et le vin à la messe. Effectivement, je ne diminue pas la dimension sacrée de la messe. Parce que, je veux dire, moi j'aime beaucoup mes frères et soeurs protestants, mais je m'ennuie. Je m'ennuie au culte, je m'ennuie au culte, c'est terrible de dire ça. Pourtant, j'ai été à des messes qui étaient abominables, mais même dans une messe mal foutue, il y a cette dimension qui, moi, me touche, parce que, d'une certaine façon, le ciel et la terre s'étreignent dans la messe. Il y a une sorte de... le ciel se penche sur la terre, et la terre... touche le ciel. Et c'est ça que nous...

• Speaker #1

  À travers cette communion.

• Speaker #0

  À travers cette communion, voilà, par ces gestes, par ces paroles, dans ce rite qui est installé, instauré, qu'on peut vivre comme dimanche dernier où j'avais un ami prêtre chez moi autour de la table de ma salle à manger ou dans une cathédrale en mettant les petits plats dans les grands avec moult enfants de chœur, dentelles, etc. Peu importe. Il y a quelque chose là qui se passe auquel moi, je suis très attachée. Pour autant, je ne pense pas que la figure de celui ou celle qui pourrait célébrer doivent être appartenant en propre à un monde qui serait entre le ciel et la terre. Donc pour en revenir à la question originelle qui était des femmes prêtres, j'ai envie de dire, si on fait des femmes prêtres comme des hommes prêtres, on est dans une vision, me semble-t-il, Assez fautive. Et je suis aussi assez, je dirais, dialectique sur la question de la vocation. Cette idée qu'il y aurait une élection particulière. La réponse est particulière. On peut dire, j'ai envie de répondre à l'appel qui m'est fait de suivre le Christ et de voir une vie à la suite du Christ. Je peux répondre dans une forme de service de mes frères et sœurs particulière. dans le culte, les rites, la proclamation de la parole, le commentaire, etc. Le service fraternel, c'est la réponse qui est particulière. Ce n'est pas l'élection.

• Speaker #1

  Oui, je comprends. Justement, peut-être si on prolonge là-dessus, puisque tu es aussi l'autrice de ce livre « Jésus qui préférait les femmes » , puisque tu disais « Montrez-moi dans la Bible si on trouve cette figure du prêtre. » On ne la trouve pas. Par contre, on trouve tout un tas de portraits de femmes que tu disais toi, tout d'un coup en lisant la Bible, je découvre qu'en fait, il y a tout un tas de ces femmes qui ne sont pas du tout des femmes dans le rôle tel qu'on peut l'attribuer dans l'Église catholique romaine. Comment es-tu arrivé à travailler ce sujet ?

• Speaker #0

  C'est vrai que la question des femmes, on ne cessait de m'opposer l'idée qu'au fond Jésus avait préféré les hommes. La preuve, c'est qu'il avait choisi douze bons copains. autour de lui, et puis qu'on avait cette espèce d'image de Jésus se baladant dans les chemins de Galilée et puis de Judée avec les douze bons potes à sa suite, et puis il s'assoit ensemble autour du feu le soir, puis il se raconte des histoires, etc. Donc, il y a ça. Et puis, il y a des femmes, de temps en temps, une femme par-ci, par-là, qui, d'une certaine façon, font partie du décor. Donc, cette lecture... extrêmement masculiniste de l'évangile. Moi, c'est celle que j'ai entendue parce qu'en fait, c'est une lecture dans laquelle, quand en fait, il y a des femmes, on ne les regarde pas comme réellement le fait que ce soit des femmes dans l'histoire, dans leur propre de femmes. Donc, sur cette histoire, Jésus et ses copains, je me suis dit, mais peut-être que Jésus, il avait aussi des copines. Et d'ailleurs... Effectivement, quand on commence à se pencher sur cette question, on s'aperçoit qu'il y a des femmes à toutes les pages dans l'Évangile. Il y a des hommes et il y a des femmes. Et donc, je me suis dit, ça vous coûte le coup d'aller regarder de très près pour voir comment Jésus se comporte avec les femmes. Et comme en plus, dans mon église, on disait que les femmes, elles étaient assignées à un rôle qui avait un spécifique féminin, épouse, mère, vierge, enfin bon, tais-toi, sois belle et tais-toi, sois bonne et tais-toi, figure de mari. Mère de Jésus, elle gardait tout ça dans son cœur, qui est le truc qu'on renvoie aux femmes en disant « Tais-toi, tu gardes toutes les choses dans ton cœur, parce que ça, c'est le rôle des femmes. » Donc, je me suis dit « Bon, si je veux en avoir le cœur net, autant aller demander à la personne la mieux informée sur cette question. » Et Jésus me semblait être effectivement la bonne personne à interroger. Donc, puisque j'avais des évangiles et qu'ils sont en vente libre, que je sais lire, j'ai regardé. Alors je suis partie en me disant, finalement, comme c'est quand même des hommes qui ont écrit les évangiles, il y a fort à parier qu'il y a une forme de misogynie qui s'est instillée dans les évangiles et qu'il va falloir d'abord dépouiller. Et puis quand j'ai lu les évangiles, tout d'un coup, alors que je les lisais depuis des années quand même, mais que je me suis mise à les lire comme ça, en cherchant ce qui se passe entre Jésus et les femmes, je me suis aperçue que non seulement il y avait des tas de femmes dans l'évangile, mais que les évangélistes, contrairement à ce que je pensais, ils n'étaient pas misogynes du tout. Et qu'il n'y avait aucune trace de misogynie, aucune trace d'une vision péjorative des femmes, et qu'on est bien en peine de trouver dans l'évangile quoi que ce soit qui, de surcroît, assigne les femmes à un rôle particulier parce qu'elles seraient femmes. En fait, la Bible n'est pas misogyne, c'est la lecture qu'on en fait. C'est la lecture qu'on en a qui l'est. Et j'ai découvert des femmes J'ai découvert d'abord que dans l'évangile, il y en avait beaucoup, qu'elles étaient posées à des endroits du récit qui étaient des endroits pivots, des endroits très importants, que ce qui se passe, beaucoup de choses très importantes, se passent autour d'une femme. Le plus grand dialogue théologique de tout l'évangile, il est entre Jésus et la Samaritaine.

• Speaker #1

  Jean III, l'évangile de Jean. Oui,

• Speaker #0

  tout à fait. C'est épais, je veux dire, la Samaritaine, quand elle se rend compte que Jésus a du répondant, elle en profite, elle pose des tas de questions pour savoir où est-ce qu'on doit adorer, est-ce que c'est là sur la montagne, comme nous ont appris les pères, etc. Elle en profite. Il n'y a pas une discussion théologique plus intense que cette discussion avec la Samaritaine. Mais les femmes dans les évangiles, souvent elles n'ont pas de prénom. Parce que c'est très intime de connaître le prénom des femmes. Donc, il n'y a que les très proches qui ont des prénoms. Cela dit, on les connaît, y compris celle qui, à mon sens, est la plus importante, qui est Marie-Madeleine, Marie de Magdala. C'est quand même celle qui va faire le boulot final. On ne serait pas là si Marie n'avait pas été au tombeau pour recevoir, entendre la nouvelle de la résurrection et la proclamer. C'est l'apôtre des apôtres.

• Speaker #1

  C'est vrai que je viens juste de prendre conscience, en t'écoutant là, quand tu parlais de discours théologique de Jésus avec la Samaritaine, c'est vrai qu'on voit toujours dans l'évangile Jésus qui parle à ses disciples, mais on n'a jamais le contenu vraiment. Après, on a les grands discours de la plaine, du serment sur la montagne, mais c'est vrai que là, on a vraiment un dialogue théologique, comme l'accouchement d'un disciple, en fait. Oui, oui, tout à fait. C'est formidable ce qui se passe entre Jésus. Alors, ce qui est amusant, d'ailleurs, c'est que je me suis rendu compte que des choses que tout à coup je voyais dans ces textes, souvent les artistes les avaient vues.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que quand en fait les grandes peintures de Jésus et de la Samaritaine, les artistes qui pour illustrer le texte, ils le regardent et ils le méditent, ils se rendent compte qu'il y a l'espace du dialogue. Et c'est pour ça que souvent quand ils construisent le tableau, ils le construisent avec les deux personnages, avec la jarre au centre, le puits et la jarre. puisqu'elle a rempli sa jarre au puits. Et il y a en fait une sorte de vide entre les deux personnages qui est le lieu de la conversation, qui est cette intensité d'une conversation, qui est une conversation très intense, très profonde, extrêmement intéressante, qui à mon avis d'ailleurs est aussi une conversation sur le désir. Et on voit bien, d'ailleurs les disciples quand ils arrivent... Ils se disent, mais qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'il a à discuter avec cette femme ? En plus,

• Speaker #1

  c'est une étrangère, d'ailleurs.

• Speaker #0

  Elle a plusieurs facettes. Et c'est à elle, c'est à cette femme étrangère qui va dire qu'il est le Messie. C'est moi qui le suis. Je pense que la plupart du temps, on s'arrête sur le fait qu'elle avait cinq maris. Sans se rendre compte d'ailleurs de ce que l'évangile de Jean nous raconte. Parce que si on compte, cette femme, elle a cinq maris. Et celui qu'elle a en ce moment n'est pas vraiment son mari. Donc on est à six. Et on est chez Jean où tous les chiffres ont de l'importance. Donc il est évident qu'elle attend le septième. Celui qui va... L'homme de sa vie, c'est le septième. On est d'accord.

• Speaker #1

  Qui va combler pleinement le désir. Le désir.

• Speaker #0

  C'est évident que le septième, c'est celui qu'elle rencontre au puits.

• Speaker #1

  Au puits de la plénitude.

• Speaker #0

  dans la plénitude. Si seulement on pouvait lire ce texte comme ça, dans cette révélation, qui à la fois révèle à cette femme la plénitude de sa vie, elle aura l'eau vive, qui la fera vivre, effectivement. D'ailleurs, elle court comme les femmes au tombeau, comme les femmes elles courent annoncées. Elle aussi, elle devient missionnaire.

• Speaker #1

  Elle est la première prédicatrice.

• Speaker #0

  Elle est théologienne. Donc on a des femmes, Marie-Madeleine est une femme apôtre. Marie de Magdala, on a une femme disciple de façon évidente dans la petite histoire de Marthe et Marie, où Marie est assise au pied de Jésus dans la position du disciple. Vraiment, on a celle que j'appelle toujours la femme oubliée, qui est la femme prophétesse, qui est celle qui fait l'onction sur la tête de Jésus. Moi, je n'ai jamais entendu une prédication dans laquelle quelqu'un, donc forcément un prêtre, C'est à observer que faire une onction d'huile parfumée sur la tête de quelqu'un, c'est faire une onction royale, que c'est donc le geste du prophète qui choisit le roi. Et on est à la veille de la passion. Et fait par une femme. C'est stupéfiant.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est incroyable de redécouvrir tout ça, parce qu'en fait, tout ça a 2000 ans. Et comment pendant 2000 ans, on a pu mettre le boisseau dessus ?

• Speaker #0

  C'est dans les textes et personne ne l'a vu.

• Speaker #1

  Comment tu expliques ça ? Dans deux secondes, c'est la pause café, mais non, je plaisante. Avant de reprendre la suite de cet échange, j'aimerais juste glisser une invitation qui est plus personnelle. Parce que si tu es curieux ou curieuse de découvrir une manière plus ouverte, inclusive et non culpabilisante de vivre la foi chrétienne, alors tu vas adorer ce que je t'ai préparé. Il s'agit de Ma Communauté en ligne, qui est un espace bienveillant, safe, où tu peux me poser directement tes questions, librement, sans jugement évidemment, et rencontrer aussi d'autres personnes qui cheminent comme toi. On se retrouve tous les mois sur Zoom lors de soirées interactives où on partage autour de la Bible. Tu as accès aussi à toutes mes masterclass pour apprendre à interpréter la Bible par toi-même, à découvrir la méditation des grands enseignements du Christ pour qu'il commence vraiment à te transformer de l'intérieur. Parce que tu le sais, c'est une parole qui est à mettre en pratique au quotidien, sinon il ne va rien se passer. Et puis je te partage aussi du coup des exercices spirituels pour pratiquer. Et puis évidemment, je t'accompagne dans les grands thèmes de la foi. et c'est Et surprise, tu auras même accès à des extraits inédits de mes podcasts où nos invités nous emmènent dans un voyage spirituel pour découvrir d'autres manières de regarder, réfléchir et méditer. Pour me rejoindre, c'est très simple. Il suffit de cliquer sur le lien qui est dans la description du podcast et tu pourras découvrir ma communauté en ligne. Et on reprend avec mon invité.

• Speaker #0

  Pour une raison simple, c'est que ces textes n'ont été lus que par des hommes. Dans un monde dans lequel les femmes n'avaient pas beaucoup d'importance. Les femmes étaient... je dirais, des personnes d'usage dans la vie domestique. Ça ne veut pas dire que les hommes n'aimaient pas les femmes. Mais en fait, l'irruption des femmes dans la vie publique, c'est une... C'est une réalité dont nous sommes contemporaines.

• Speaker #1

  Mais tu ne crois pas que dans les premiers temps, déjà pendant Jésus, on voit bien qu'il avait des femmes disciples, mais que dans les premiers temps du christianisme, il y avait probablement plus de femmes qui avaient plus de charges ?

• Speaker #0

  D'ailleurs, ça a fait scandale. C'est d'ailleurs pour ça qu'on a chez Paul les deux visions. À la fois une vision grandiose, théologique, géniale. qui dit qu'il n'y a plus ni juif, ni païen, ni homme libre, ni esclave, ni homme, ni femme, qui donc sont toujours des relations de domination, de mieux. On n'est pas mieux parce qu'on est juif, parce qu'on est païen, on n'est pas mieux parce qu'on est maître, parce qu'on est esclave, parce qu'en fait, cette inégalité est arrêtée. On n'est pas mieux parce qu'on est homme que parce qu'on est femme, qui fait l'écho d'ailleurs à la prière du matin chez les juifs. au éternel je te bénis parce que je suis Le juif et non pas païen, parce que je suis libre et non pas esclave, parce que je suis homme et non pas femme. C'est un écho à ça. Donc c'est grandiose, parce que vous avez revêtu le Christ, et vous êtes tous un dans le Christ, c'est génial. Et puis en même temps, il y a, et vous les femmes, taisez-vous dans les assemblées, parce que ces premières communautés dans lesquelles les femmes sont chefs de communauté, dans lesquelles elles sont maîtresses de maison, dans lesquelles elles prennent la parole, etc. dans un monde extrêmement masculiniste, qui est le monde élitistique, romain, etc. Ça fait scandale. Et donc, Paul, pour atténuer le scandale, dit aux femmes d'arrêter de la ramener, etc. Donc, c'est des choses formidables. Moi, j'ai travaillé sur... Je me souviens d'un jour, j'ai travaillé sur un très bel ouvrage chez Albin Michel, deux grosses encyclopédies, une qui s'appelle... Jésus, l'encyclopédie, et son pendant qui s'appelle Après Jésus, qui parcourt l'histoire des premières communautés jusqu'à peu près en 250. Et je me souviens, dans le comité scientifique, voyant arriver deux des membres du comité scientifique, qui étaient deux femmes théologiennes, historiennes, bardées de tous les diplômes qu'on peut imaginer. Elles étaient excitées comme deux collégiennes. Qu'est-ce qui se passe ? Elles avaient lu un texte de Tertullien qui datait de 200. Tertullien, c'est un père de l'Église, on est à Carthage, en 200, il est d'une misogynie abjecte, absolument abjecte. Et voilà qu'elles avaient découvert dans Tertullien, dans un texte qui est lu de façon continue depuis les origines, c'est un texte qui est connu. Elles avaient lu, et Tertullien pique une crise contre les femmes, sont-ils des coutumiers ? Parce qu'il en a marre de ces femmes qui célèbrent le baptême et qui célèbrent le repas du Seigneur. Et évidemment, elles, femmes du XXIe siècle, quand elles lisent ça... Elles se disent, mais s'ils râlent, c'est donc qu'elles le font.

• Speaker #1

  Bien sûr, et depuis deux siècles.

• Speaker #0

  Et depuis deux siècles, absolument. Donc en fait, l'exclusion des femmes, elle n'est pas immédiate. Elle n'est pas unanime, elle n'est pas immédiate. Ce n'est pas si simple que ça. C'est très intéressant parce que quand on m'oppose dans mon église, l'idée que c'est comme ça, parce que la tradition dit que c'est comme ça, que c'est comme ça depuis toujours. et que donc ça ne se discute pas. Je ne vais pas dire qu'il faut qu'il y ait des femmes qui puissent célébrer l'Eucharistie ou le baptême parce qu'il y en a eu. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a une tradition, il faut l'observer, elle n'est pas d'origine sacrée, divine. C'est une tradition humaine. Et si aujourd'hui, nous avons besoin, parce que c'est un signe fort, que ce soit des femmes, qui, en fait, fassent le boulot, comme les hommes, parce que dans nos sociétés, l'égalité entre les hommes et les femmes, l'égalité de l'accès, c'est un signe, et c'est un signe positif, alors il faut le faire, et il faut discuter. Ça peut être discuté. Donc, voilà, c'est pas parce qu'il y a une femme qui a célébré l'Eucharistie en 200 que les femmes peuvent être prêtres. C'est parce que cette tradition, elle est au service de la parole. Elle est au service de l'annonce. Donc la question qu'on doit se poser, c'est comment on fait pour que cette parole soit annoncer qu'elle résonne et qu'elle soit entendue, si tant est que nous croyons qu'elle soit bonne à entendre et qu'elle rende la vie meilleure.

• Speaker #1

  Ce sujet nous permet de revenir à quelque chose que tu as déjà évoqué, justement, sur le cléricalisme. Tu as beaucoup travaillé sur ce sujet, parce que tu l'as évoqué tout à l'heure, en raison du dévoilement, on va dire, des abus sexuels dans l'Église. Et j'avoue... qu'en préparant ce sujet aujourd'hui aussi avec toi, j'avais en tête comme tout le monde tout ce qu'on a vu, entendu, lu comme récent scandale. Et puis je me suis donc plongée dans ce livre qui s'appelle Autopsie d'un système pour en finir avec les abus. J'avoue qu'au départ, j'étais encore plus effarée et angoissée. Je te cite dans ton livre, tu écris « C'est vrai qu'il y a eu le rapport de la SIAZ en 2021 qui est la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église. Puis on a découvert les abominations des frères Philippe, de Jean Vannier, de l'abbé Pierre, de nombreux fondateurs de communautés récentes, le scandale de l'affaire Bétharame, et puis toutes ces agressions contre des religieuses. Mais ce qu'on redécouvre aussi dans ton livre, c'est que là on parle de la France, mais en fait cela s'est produit aussi en Irlande, aux Etats-Unis, en Australie, au Chili, en Allemagne, et donc tu montres qu'en fait c'est un problème systémique mondial. Je me demande comment est-ce que c'est possible qu'une telle organisation criminelle, c'est Roselyne Bachelot, ancienne ministre française, qui a dit ça, comment c'est possible que ça existe encore ?

• Speaker #0

  Alors oui, ça existe encore, sauf que c'est quelque chose pour lequel nous n'avons plus de tolérance. C'est ça qui a changé. En fait, ce qui est très difficile, c'est de savoir depuis quand ça existe. En fait, depuis quand le corps des vulnérables... des enfants et des femmes, on peut s'en servir, on se sert. En fait, c'est ça qui est au fond du truc. Et cette question-là, elle n'est pas seulement dans l'Église catholique.

• Speaker #1

  On le voit avec les affaires Epstein aujourd'hui, en fait, c'est systémique mondial, même en dehors. Tout à fait.

• Speaker #0

  Alors, la question, c'est, est-ce qu'il y a des particularités dans l'Église catholique ? D'abord, il y a une grande particularité, c'est que dans l'Église catholique... La théorie voudrait que les prêtres catholiques qui sont célibataires et normalement abstinents n'aient pas de pratique sexuelle. Donc le premier truc choquant, c'est que ces hommes qui publiquement s'engagent à ne pas avoir de vie sexuelle, non seulement, bon, alors ils pourraient avoir, je dirais, des petits copains ou des petites copines, mais c'est pas ça. Là, ils vont violer le corps des enfants et des femmes. Ce qui, évidemment, a une dimension supérieure. Puis, effectivement, on a des choses qui appartiennent aussi à d'autres corps institués, qui est que l'institution, elle préfère se défendre. Donc, en fait, elle pratique le merta pour ne pas être mise en cause par ce genre de choses. Donc, voilà, ça, c'est le tableau général. On pourrait dire l'Église catholique est telle. n'importe quelle institution qui s'est protégée. Le problème, c'est que quand on regarde la SIAZ, qui fait un travail colossal d'investigation, sans doute la France a tardé à le faire, mais quand on s'est mis à le faire, on l'a fait sérieusement et on découvre qu'effectivement, il y a quelque chose de particulier parce que l'Église catholique, dans l'Église catholique, il y a un danger pour les enfants. qui est supérieur au danger que des enfants peuvent courir à l'école, ou au cours de judo, ou au conservatoire. Donc ça, quand même, c'est une question sérieuse. Oui, c'était un peu terrifiant. Je lisais le bouquin, je me disais, mais c'est vrai que c'est fou. Parce que ce n'est pas n'importe quelle institution qui protège les siens. Donc j'ai essayé de comprendre ce qu'il y avait dans cette institution, dans cette forme. Et d'abord parce que... Et effectivement, la commission, la SIAZ, emploie le mot systémique. Donc du coup, qu'est-ce que c'est que ce système ? Est-ce que c'est sûrement un système de silence d'une institution qui pratique l'omerta ? Ou est-ce qu'il y a plus que ça ? Et moi je dis, mais en fait, il y a une sorte de gigantesque faisceau de causes qui sont le propre de la figure du prêtre, qui sont le propre de la figure cléricale, de l'organisation. extrêmement hiérarchique. Et hiérarchique, c'est du pouvoir sacré. C'est ça qu'il y a dans hiérarchique. Hierous. Oui,

• Speaker #1

  explique-nous ça, hiérarchique. Oui,

• Speaker #0

  dans le hiérarchique, il y a le hierous qui est le pouvoir, Arcos c'est le pouvoir, qui est sacré. Donc il y a quelque chose dans cette hiérarchie qui fait, et effectivement, quand on lit les textes structurels de l'Église catholique, les fidèles doivent une religieuse obéissance au clair. Donc en fait, on voit bien le système, la religieuse obéissance au clair, parce qu'en fait, ils ont une autorité particulière. C'est des envoyés de Dieu, en fait. Voilà, c'est ça l'idée. Donc c'est ça aussi, on grandit avec cette idée que c'est le dimension intouchable. Je suis un autre Christ, moi j'ai écouté les victimes, c'est très inconfortable, ça ne fait pas partie des choses gays à faire, c'est un peu, voilà. Les victimes, elles finissent pour toujours par dire quelque chose du genre, ben oui, mais le curé c'était comme si c'était Dieu, c'était Dieu lui-même. Donc on voit bien qu'il y a quelque chose dans ce cléricalisme. Alors moi j'ai aligné, je me dis, ben voilà, qu'est-ce que c'est qu'un prêtre ? Il est toujours célibataire, il est dans une structure hiérarchique et sacrée, il touche le sacré. Donc en fait, s'il est presque comme Dieu, il ne peut que faire du bien. Comment est-ce que je peux, quand je suis un gosse de 12 ans, comprendre que celui qui est censé ne faire que le bien est en train de me faire le mal ? D'où ces processus de dissociation qui font que des gens, leur esprit ferme. La partie qui a été blessée pendant des années et des années, les amnésies sont absolument extraordinaires. C'est vraiment terrible. Il y a cette dimension du sacré. Il y a le célibat. J'ai été réfléchir autour du célibat, parce que ça serait absurde de dire que les prêtres sont abuseurs sexuels parce qu'ils sont célibataires. Oui,

• Speaker #1

  qu'utiliser dans ce cas, il pourrait aller prendre un partenaire. Un partenaire ou une partenaire. Qui soit consentant. A priori, oui. Il y a d'ailleurs beaucoup d'enfants de prêtres, puisqu'il y a finalement aussi beaucoup de prêtres qui ont quand même une vie extra.

• Speaker #0

  Mais il y a quelque chose de plus dans le célibat, parce qu'en fait, ça met à part. Et en fait, je dis, moi j'ai réfléchi, c'est quelque chose qui ne m'apparaissait pas directement, mais sur cette dimension sacrificielle. C'est-à-dire, en fait, je sacrifie ma puissance sexuelle pour obtenir... La puissance sacrée, c'est écrit nulle part, c'est pas écrit dans la théologie, c'est pas écrit dans le droit canonique, c'est pas écrit dans la spiritualité.

• Speaker #1

  Et puis dans les évangiles surtout, il n'y a rien là-dessus.

• Speaker #0

  C'est évidemment pas écrit dans les évangiles, évidemment, mais c'est consubstantiel en fait à cette idée. Et alors, si j'avais voulu en avoir une preuve, j'en aurais une. Il y a quelque temps, un prêtre a écrit dans le journal La Croix en France un texte grotesque. loufoque, mais qui illustre ce que je dis en disant que puisqu'on ne trouve plus suffisamment de prêtres, on va décider d'ordonner des hommes mariés, mais suffisamment âgés pour pouvoir être libérés de leurs obligations familiales et ils vont vivre avec leurs femmes, on dit comme frères et sœurs, comme si pour devenir prêtre...

• Speaker #1

  J'imagine !

• Speaker #0

  Parce que visiblement, ça semble évident dans la tête de cet homme, ce prêtre, que pour pouvoir toucher les choses sacrées à l'autel, il ne faut pas avoir touché le corps d'une femme.

• Speaker #1

  Il y a cette dimension-là, donc de pureté, de sacralité, tout ça fait une espèce de méli-mélo. Mais c'est vrai qu'en t'écoutant là, ça paraît très flagrant que en fait, c'est la sexualité qui est impure. Il y a vraiment cette idée-là aussi, en fait.

• Speaker #0

  Vraiment. En plus... Je ne sais pas si les protestants se débrouillent mieux pour parler de sexualité que les catholiques. Mais chez les catholiques, ce qui est terrible, c'est que plus on regarde ce qui se dit sur la sexualité, je regarde, je lis les textes, etc. Tout d'un coup, je me rends compte qu'on juge la sexualité, on juge la qualité de la sexualité par rapport à une vertu qui est la chasteté. Mais, je veux dire, il me semble que la... La sexualité, c'est un lieu relationnel. Donc ça se juge dans la qualité relationnelle. Est-ce que ça me met en relation bonne, mauvaise, d'égalité ? La question du consentement n'est jamais évoquée. Et moi, j'ai regardé dans les textes de l'Église catholique depuis 30 ou 40 ans. Quand on parle de viol, on parle toujours de violer la chasteté.

• Speaker #1

  On est totalement l'autre en fait.

• Speaker #0

  Mais on n'a pas violé l'aïs. c'est pas la chasteté qui a été violée c'est le corps des enfants Ou le corps des femmes ou des religieuses. Il y a quelque chose de stupéfiant là-dedans. Et en fait, il y a un montage. C'est pour ça que c'est un système. C'est un système qui est... Oui, c'est du cléricalisme. C'est l'idée. Je me suis beaucoup débattue en plus, parce que le pape François, il a beaucoup accusé le cléricalisme. Donc je me disais, voilà un allié.

• Speaker #1

  Les maladies du cléricalisme. Oui,

• Speaker #0

  les maladies du cléricalisme. Il y a une... grande clairvoyance du côté du pape François. Mais en fait, quand il accuse le cléricalisme, il parle de ses excès, mais il ne parle pas de faits propres. Et en fait, je dirais, originellement, il y a l'idée d'être mis à part, de se mettre à part par cette figure de « je suis l'homme du sacré, je suis l'homme choisi, je sacrifie ma sexualité » . donc en fait je n'appartiens pas tout à fait au commun des mortels j'appartiens à un autre monde et en fait je ne dis pas qu'il n'y a pas des saints il y en a, ça peut être je ne dis pas que on ne puisse pas se sentir appelé à une vie de célibat il faudrait avoir le choix mais il faut avoir le choix et je dirais Il me semble que les protestants portent une réponse. Les pasteurs qui sont époux ou épouses ne sont pas disqualifiés. Ils ont une expérience de vie. Puis bon, moi je sais ce que c'est que la vie conjugale ou conjuguée. C'est une sacrée épreuve. C'est une sacrée expérience de l'autre.

• Speaker #1

  Oui, j'allais dire, c'est un lieu justement d'expérience de l'Évangile aussi.

• Speaker #0

  Profondément. Donc, c'est aussi un lieu très intéressant. Donc, voilà, il me semble qu'il y a des tas de choses qui se passent. Je dis aussi que dans le rite d'ordination, il y a des restes très beaux d'ailleurs. Les cathos, ils sont doués pour les rites. Il y a un très beau rite dans lequel le... le prêtre, à genoux, met ses mains dans les mains de l'évêque et lui promet fidélité, loyauté à lui-même et à ses successeurs. C'est un rite magnifique. C'est un rite hérité de la féodalité. Un rite évangélique, c'est un rite féodal. C'est un rite entre le vassal et le suzerain. C'est très beau. Mais en même temps, c'est ça aussi qui a permis les abus. Parce que le lien entre un vassal et un suzerain, c'est un vassal promet fidélité. et le suzerain promet protection. D'où les exclamations que j'ai entendues des évêques qui étaient « Mais comment un évêque pourrait-il dénoncer son prêtre ? » Oui, il ne peut pas puisqu'en fait, d'une certaine façon, il s'est engagé à le protéger.

• Speaker #1

  C'est ça en fait que tu dénonces très bien, c'est qu'ils se protègent entre eux, il n'y a même plus de notion du peuple de Dieu alors qu'ils devraient être à leur service, mais ils se font passer d'abord ce système avant.

• Speaker #0

  C'est bien ça le cas. cœur du cléricalisme.

• Speaker #1

  C'est qu'en fait, c'est un système,

• Speaker #0

  le pape François avait un mot terrible, moi j'ai mis longtemps à comprendre, il dit c'est un système autocentré. C'est-à-dire qu'en fait, le sujet, c'est nous, les prêtres, les évêques, et au fond, alors qu'il devrait être exclusivement tourné vers le service des fidèles, en fait, l'Église, c'est eux. C'est terrible. Et d'ailleurs, Comme en plus, on a beaucoup de mal à recruter des prêtres, ça fait des décennies que les pauvres catholiques sont invités à prier pour qu'on ait des prêtres, des saints prêtres. Ça ne marche d'ailleurs pas, Dieu doit être très dur d'oreille. C'est une question qu'il faut se poser. Comme si le sujet, c'était qu'on ait des prêtres. Mais le sujet, ce n'est pas qu'on ait des prêtres. Le sujet, c'est que l'évangile soit annoncé. Tu parles justement d'autopsie. Donc ce système est mort ? Moi je pense que le système est mort, oui. Je pense qu'un système qui n'arrive plus à... Le fait que le recrutement soit si difficile, il ne faut pas se faire d'illusions. On est quasiment en voie d'extinction de la figure du prêtre dans les pays occidentaux. Et on en a encore dans les pays... Mais on n'en a pas suffisamment. C'est pas... C'est un leurre au fond de penser que... L'idée que le Sud, d'abord je trouve que c'est une forme de néocolonialisme dégoûtant, de penser qu'on va aller chercher dans des pays catholiques, dans des trois continents, des prêtres étrangers. Je trouve ça vraiment affreux comme idée. Et puis en fait, quand on regarde sur les chiffres, la proportion, c'est-à-dire la quantité de prêtres apportés au nombre de catholiques, elles baissent tendanciellement partout dans le monde. Parce qu'à Rome, on dit que ce sont des histoires d'Occidentaux repus et dégénérés, mais l'Église est tellement pleine de vitalité. Dans le Sud, il y a une chose qu'il faut dire aussi, c'est que les grandes enquêtes qui ont été faites sur les questions d'abus, elles ont été faites au Nord et pas au Sud. Le jour où on ouvrira réellement les yeux sur ce qui se passe au Sud, qu'est-ce qu'on découvrira ?

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu réponds alors à celles et ceux qui aujourd'hui parlent de tous ces nouveaux arrivés grâce à des influenceurs catholiques sur Internet qui font beaucoup de nouveaux baptisés, qu'il y aurait quand même un réveil comme ça dans l'Église catholique ?

• Speaker #0

  Alors, d'abord, il faut raison garder. C'est-à-dire qu'en France en particulier, mais je pense que c'est la même chose en Suisse, quand on ne baptise plus les petits-enfants, forcément on a des jeunes adultes à baptiser. Ce qui est assez normal. La chute du nombre de baptêmes des petits-enfants en France, chez les catholiques, c'est catastrophique.

• Speaker #1

  Ok, ça c'est intéressant, je n'avais pas cette donnée. Effectivement, ils n'en parlent pas. Eux, ils ne parlent effectivement que des baptêmes d'adultes.

• Speaker #0

  Oui, mais la chute des baptêmes d'enfants... Aujourd'hui, en France, on baptise moins d'un tiers des enfants qui naissent. Alors qu'il y a 30 ans, on en baptisait 80%.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est le signe au fond aussi de ce rejet ? Oui,

• Speaker #0

  de cette indifférence. En fait, c'est de l'indifférence, principalement. On a des grands-parents qui déjà n'étaient plus des pratiquants, des parents qui étaient très négligents, et puis ils n'ont pas fait baptiser leurs enfants. Et même pour faire plaisir à la tante Adèle, on n'a pas fait le baptême. Donc, ça fait forcément des cohortes de jeunes gens qui peuvent demander le baptême. Effectivement, ils sont nombreux, puisque En France, pendant des années, on a eu à peu près 3 000, 3 500 catéchumènes. Et là, on est plutôt vers 11 000,

• Speaker #1

  12 000.

• Speaker #0

  Donc, c'est très, très important. Effectivement. Et puis ensuite, il y a quelque chose de vrai aussi. C'est que je pense que le goût spirituel, cette dimension spirituelle, elle n'est pas éteinte.

• Speaker #1

  Oui, la soif spirituelle, elle est vraiment là. La soif spirituelle, elle est là.

• Speaker #0

  Enfin, je reviens à ma Samaritaine. Je veux dire, nous continuons à avoir soif. Donc, effectivement, moi, ça me rassure plutôt que des gens trouvent effectivement qu'il y a des sources de joie, de bonheur et que ça donne du sens à la vie de découvrir la Bible, l'Évangile, de vivre une vie fraternelle, de vivre une vie rituelle, une vie de prière. Je trouve ça plutôt... plutôt rassurant. Mais ça ne solidifie pas le système. D'abord, pour une raison simple, c'est qu'il y a un chiffre terrible et que, évidemment, personne ne peut regarder en face, c'est que les catéchumènes, ils rentrent, puis ils ressortent. Au bout de trois ans, il y en a deux sur trois qui ne sont plus là. Parce que ça veut dire que ça signifie donc que dans les églises, bâtiments, on n'a pas su les accueillir, les communautés n'ont pas su les accueillir. C'est-à-dire, le zèle des néophytes s'est retrouvée, parce qu'on a fait très attention à eux pendant qu'ils avançaient vers le baptême. Et puis tout d'un coup, ils se retrouvent dans quelque chose qui ne les accueille pas assez.

• Speaker #1

  Ils viennent chez nous. Non, mais c'est vrai qu'il y en a certains. Oui, bien sûr. Moi, j'accueille beaucoup actuellement de personnes qui viennent du monde catholique et qui n'en peuvent plus. Je vois aussi quand même dans le monde catholique un réveil, je pense au Festival des poussières. Je ne sais pas si tu as entendu parler de ces mouvements dont on... D'ailleurs, ça me dérange un petit peu, mais on les qualifie de gauche catholique. Je ne sais pas ce que tu penses, toi, de ce qualificatif.

• Speaker #0

  Politiquement, ils sont très à gauche.

• Speaker #1

  Mais je trouve que dans l'Église, est-ce qu'ils ne représentent pas justement ce renouvellement possible, cette réforme possible, un remède peut-être pour justement la suite ? Ils sont particuliers parce qu'ils sont très à gauche politiquement et ils ne sont pas très intéressés par l'Église.

• Speaker #0

  Moi, je les rencontre beaucoup, puisque moi, je dirige un journal. de gâteau de gauche, un journal de vieux gâteau de gauche. Alors, forcément, on s'intéresse aux jeunes qui ont lancé d'ailleurs leur propre journal avec le cri. Oui, tout à fait. Donc, on les regarde. C'est assez intéressant parce que, au fond, ils disent non, mais la réforme de l'Église, ça ne nous intéresse pas. Je peux comprendre, parce que c'est tellement lourdingue que... En fait, ils laissent le système mourir finalement. C'est tellement déceptif et lourdin que je comprends assez qu'ils n'aient pas envie d'y aller. Mais n'empêche qu'il y a quand même des choses à faire. Par exemple, le comité de la jupe qui est quelque chose, je suis une fondatrice. Moi, je me suis retirée parce que je pense que...

• Speaker #1

  Attends, explique-nous quand même, qu'est-ce que le comité de la jupe ?

• Speaker #0

  Le comité de la jupe, c'est né un jour où le cardinal archevêque André XXIII interrogé sur le rôle des femmes dans l'Église. J'abrège, essayant de se tirer d'un mauvais pas, a fait une mauvaise blague en disant le tout n'est pas d'avoir une jupe, mais d'avoir quelque chose dans la tête à propos des femmes. Donc en fait, à ce moment-là, avec ma camarade Anne Soupa, nous avons porté plainte contre l'archevêque de Paris pour propos sexistes. Et ça a donné naissance au Comité de la Jupe, qui est donc une association qui lutte pour la dignité des femmes dans l'Église catholique. Moi, j'ai fait vivre pendant plusieurs années. Je pense qu'il y a un moment où il faut se retirer. Ce qui est génial aujourd'hui, c'est qu'au comité de la jupe, quand tu as 40 ans, tu commences à être vieille. Donc, elles sont vraiment jeunes. Donc, il y a un vrai rajeunissement. Et alors, c'est assez drôle parce que je les trouve formidables. Mais en même temps, elles ont des méthodes, un peu coup de poing, très ressemblant beaucoup à ce que font les féministes. Et moi, je leur dis, mais vous savez, dans l'Église catholique, on est au stade des suffragettes. On n'est pas dans le féminisme 3.0. On est au stade des suffragettes. Elles ont un peu de mal à comprendre que le système est totalement bloqué contre les femmes. Le système clérical est un système, je suis désolée de le dire de façon aussi violente, qui a horreur des femmes.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à cette Myriam Tonus, que tu vas connaître certainement, théologienne catholique belge, qui a annoncé là, en janvier 2026, qu'elle quittait définitivement l'église catholique romaine pour rejoindre l'église protestante unie de Belgique. Est-ce que finalement, il y a vraiment... Est-ce que tu as encore un peu d'espérance sur cette transformation ou c'est vraiment la fin ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je dois dire que ce que j'ai... Moi, je peux témoigner, puisque tu me posais la question au départ de ce qui m'a... Enfin, je veux dire...

• Speaker #0

  attaché au Christ. Moi, aujourd'hui, globalement, dans une célébration catholique, dans une messe, je ne supporte pas physiquement. C'est mon corps qui proteste. Parce que je me sens un corps étranger. Et sans doute... Je suis partagée parce que je m'ennuie férocement au culte.

• Speaker #1

  T'as pas allé dans tous les cultes, Christine.

• Speaker #0

  Bon alors, faut m'inviter à des trucs sympas.

• Speaker #1

  Je vais t'inviter à Genève.

• Speaker #0

  Voilà, mais je veux dire, voilà. Oui, c'est l'étoile, bien sûr,

• Speaker #1

  à nos frères et sœurs de l'étoile.

• Speaker #0

  Il me manque, je vois bien qu'il y a quelque chose de la chair qui vibre dans la célébration catholique. Oui, quelque chose de charnel.

• Speaker #1

  Mais je te rejoins sur les cultes protestants. Moi, c'est aussi ce qui m'a manqué, comme je suis moi-même catholique et protestante. C'est vrai que dans mes cultes, j'ai amené beaucoup plus sur le corps, sur le silence. Enfin, plus de rites, en fait. Voilà,

• Speaker #0

  plus de rites. Je pense que les rites sont profondément humanisants et qu'on a besoin de ça. Ce sera un autre sujet. C'est un autre sujet. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, chez les catholiques, moi, je n'ai plus une pratique hebdomadaire, alors que j'ai été à la messe tous les dimanches. J'ai même, pendant une partie de ma vie, été à la messe tous les jours. Oui, résolument, j'aime la messe. C'est un truc comme quoi je suis catho, finalement. Mais aujourd'hui, je me sens comme un corps étranger. C'est comme si le système me rejetait physiquement. Je trouve ça extrêmement douloureux. Parce que c'est ma maison, quand même.

• Speaker #1

  Si tu pouvais voir le pape Léon XIV aujourd'hui, ce nouveau pape, qu'est-ce que tu aurais envie de lui dire ?

• Speaker #0

  Grosso modo, ça fait en sorte que les femmes ne soient pas des corps étrangers. Ça, c'est quelque chose, c'est existentiel. C'est existentiel. Les femmes que nous sommes, les femmes de cette modernité, les femmes qui sont revêtues de droit par le fait de la loi, nous ne sommes pas des femmes protégées par des hommes, nous sommes des femmes protégées par la loi et nous sommes des êtres de droit, de légitimité et de droit. cette expérience-là Je veux dire, elle nous est refusée dans l'Église catholique.

• Speaker #1

  Si une personne qui a écouté cet épisode a peut-être vécu des abus spirituels ou sexuels, qu'est-ce que toi, aujourd'hui, tu leur recommanderais de faire ? D'abord, la première chose qu'il faut faire, c'est qu'il faut parler.

• Speaker #0

  Ce que fait l'abuseur, c'est d'extorquer le silence. Donc la première chose qu'il faut faire, c'est parler. Il faut parler, il faut aller parler.

• Speaker #1

  Est-ce qu'il y a...

• Speaker #0

  Il y a des lieux partout aujourd'hui. Heureusement, il y a des numéros de téléphone, il y a des lieux, donc normalement, on doit pouvoir être entendu. Et la première chose qui libère, c'est la parole libérée. C'est vraiment ça. Ça commence par la parole, parce que la première chose que fait l'abuseur, c'est qu'il empêche la parole.

• Speaker #1

  Chère auditrice, cher auditeur, si tu es encore là, c'est que tu le vois, je te l'avais promis, rencontrer Christine Pedotti, c'est comme assister à une profonde révolution dans l'Église. Et peut-être même que ça va te donner l'élan ou l'envie de te lancer toi aussi. Alors tu le sais, dans un podcast, on a parfois envie d'aller plus loin. Mais il y a des questions qui demandent un peu plus d'intimité, de profondeur. Alors avec Christine Pedotti, nous allons maintenant entrer dans des questions un peu plus spirituelles, bibliques. Et c'est pour les plus passionnés d'entre vous. Lui demander qui est Dieu pour elle, son passage de la Bible qu'elle préfère, celui qui l'aide dans les épreuves et bien d'autres questions à découvrir. C'est un contenu exclusif qui est réservé aux membres de la communauté. que tu peux découvrir en nous rejoignant tout simplement maintenant sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast, juste ici en dessous. Et tu vas le découvrir, c'est vraiment très touchant à l'image de cette merveilleuse femme. Mais on retrouve tout de suite Christine pour le mot de la fin de ce podcast. On a toutes et tous des citations qui viennent dans notre vie, qui nous portent à certains moments, qui nous encouragent, qui nous ont marqués. Est-ce que toi, tu as une citation préférée ? Qui soit biblique ou pas d'ailleurs.

• Speaker #0

  Alors oui, d'ailleurs elle m'est revenue à l'esprit il n'y a pas très longtemps, je l'ai raconté. Je faisais une retraite, il y avait un dominicain qui prêchait sur le discours sur la montagne, donc les béatitudes et puis la suite. Et il achève sa prédication par, vous savez, on dit quand on te demande de faire mille pas, fais-en deux mille, quand on te demande ton manteau, donne aussi ta tunique et ça se termine par et vous soyez parfait comme votre père. Père des cieux est parfait, et le scandale à la fin, pardon, vous pouvez toujours courir. Non, pardon, voilà. Soyez parfait, vous pouvez toujours courir. Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait, vous pouvez toujours courir. Moi, cette phrase, elle me porte, parce que pour moi, la vie avec le Christ, c'est une vie où je peux toujours courir.

• Speaker #1

  C'est joli. Est-ce que tu as une prière préférée ?

• Speaker #0

  Oui, ce qu'on appelle le Nung Domitis. qui est la prière de Siméon au moment où il rencontre les parents de Jésus et Jésus au temple, qui dit maintenant, maître, tu peux laisser ton serviteur aller selon ta parole, car mes yeux ont vu la lumière que tu as préparée pour les peuples. C'est une prière que je dis le soir et je dors très bien. Je me remets dans les mains du Seigneur.

• Speaker #1

  S'il fallait peut-être retenir une seule chose de notre entretien, Christine, ce serait quoi ?

• Speaker #0

  Peut-être l'évidente proximité et fraternité que nous avons. Moi, l'œcuménisme, c'est un mot que j'ai du mal à le dire parce qu'il y a une forme d'évidence sur le fait qu'il y a des styles. Aujourd'hui, si on me demandait qu'est-ce que c'est qu'être catholique, je dirais c'est un style. Qu'est-ce que c'est qu'être protestant ? C'est un style. Mais ce n'est pas plus que ça. Et ce qui nous unit... Et bien plus grand. Je crois qu'on vient instantanément dans cet échange de le montrer.

• Speaker #1

  On a un petit rituel dans ce podcast. C'est que l'invité qui était avant toi, c'était Denis Marquet. Il a écrit une petite question pour toi. Je vais t'inviter à la découvrir. Tu pourras la lire.

• Speaker #0

  Il faut me la lire parce que je suis sans lunettes. Quelle est la parole que vous avez toujours rêvée ?

• Speaker #1

  Qu'un être humain vous dise ?

• Speaker #0

  Je ne sais pas, je pense qu'on me l'a dite. C'était « je t'aime » .

• Speaker #1

  Je te propose de faire le même exercice. Tu ne sais pas qui va recevoir ta question, mais c'est de prendre le temps d'imaginer une question pour la personne suivante. Parfait, merci. Merci infiniment, Christine, d'être venue, d'avoir partagé ce moment avec nous. Je sais qu'on peut retrouver tous tes livres en librairie. Tu as aussi le magazine Témoignages chrétiens, auquel on peut s'abonner. Oui. Est-ce qu'il y a autre chose ? Non. Tu as un site internet ?

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Non. Donc, on te retrouve dans plein d'autres situations de podcast. J'ai rencontré un type formidable qui était un poète. dont le nom m'échappe à l'instant,

• Speaker #0

  ce qui est horrible. En parlant des sites d'Internet, etc., je disais, c'est les fourmis rouges.

• Speaker #1

  Les sites d'Internet, c'est les fourmis rouges ?

• Speaker #0

  Les fourmis rouges qui rentrent dans ta maison. Pour moi, les réseaux sociaux, je sais qu'il faudrait que j'y sois plus présente, mais je ne veux pas laisser rentrer les fourmis rouges dans ma maison.

• Speaker #1

  On s'en occupe pour toi, on est très heureux de faire connaître ton témoignage et ta manière de vivre, ta foi aussi. Merci beaucoup, Christine.

• Speaker #0

  Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi.

• Speaker #1

  Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, ce n'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle. On l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts. On a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.