Transcription

• Speaker #0

  On était endormi, puis on ouvre les yeux, on se dit mais la vie est courte, mais comment bien la vivre ?

• Speaker #1

  Philosophe, sociologue, écrivain à plus de 7 millions d'exemplaires vendus, c'est Frédéric Lenoir. Je reviens aussi dans les 5 piliers de la sagesse, puisque c'est une des voies d'abord d'essayer de comprendre le monde.

• Speaker #0

  Je dirais que les deux piliers principaux de la sagesse qu'on retrouve dans tous ces grands courants philosophiques et spirituels, le premier pilier c'est la connaissance. Le deuxième pilier qui est aussi important, c'est l'amour universel.

• Speaker #1

  Vous qui avez étudié toutes ces différentes voies, elles convergent quand même toutes vers celui que moi, dans ma tradition chrétienne, je vais appeler Dieu, mais que d'autres nommeraient autrement.

• Speaker #0

  Complètement.

• Speaker #1

  Tout ce qui divise, sépare, etc. C'est vraiment le vocabulaire du diable, en fait. Oui,

• Speaker #0

  la Bible.

• Speaker #1

  Est-ce que finalement, le diable, c'est l'ego ?

• Speaker #0

  C'est l'ego. Oui, c'est ce qui sépare. Nous, on a quelque chose de divin, on a quelque chose qui nous relie, on a quelque chose qui nous met dans la communion et on a quelque chose qui sépare, qui nous replie sur nous. et qui peut nous rendre cruels.

• Speaker #1

  Je me souviens, vous avez entendu dire une fois qu'il y avait des gens qui étaient plus aptes au bonheur que d'autres. Au fond, c'est quoi le petit pas qu'ils pourraient faire pour essayer d'aller vers ce chemin-là, même qu'ils seraient tout petits ? Notre existence a-t-elle un sens ? Comment avoir accès à la joie, à la paix, malgré les difficultés et les épreuves inévitables de la vie ? J'ai bien un toit pour dormir, de quoi manger, un job, et pourtant je sens comme un vide existentiel. C'est quoi le vrai bonheur ? Qu'est-ce que je peux faire pour mener une vie bonne et heureuse ? Eh bien, ces questions que nous nous posons forcément toutes et tous un jour mêlent philosophie, spiritualité et foi. Et je connais quelqu'un qui a dédié sa vie à chercher des réponses et à les étudier dans les grandes sagesses anciennes, la philosophie, la mystique et les grandes traditions spirituelles. C'est Frédéric Lenoir et il est mon invité aujourd'hui. Lui-même philosophe, sociologue. écrivain à plus de 7 millions d'exemplaires vendus. Son dernier livre, Les 5 piliers de la sagesse, commence avec toutes ces questions existentielles et il nous livre des clés concrètes, pratiques, en s'inspirant des plus grands penseurs et forcément aussi de Jésus. Alors c'est parti, bienvenue dans mon podcast Spiritualité avec Frédéric Lenoir. Bienvenue Frédéric Lenoir, je suis tellement heureuse de vous accueillir dans ce podcast.

• Speaker #0

  Moi ça fait plaisir de vous retrouver Carolina.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  On s'était rencontrés il y a une dizaine d'années à la télévision suisse. Voilà, j'étais enceinte d'ailleurs de neuf mois. Tout à fait, je me souviens.

• Speaker #1

  Depuis la petite aînée du coup, justement la petite Chloé, qui aime beaucoup philosopher. On va philosopher dans ce podcast, on va parler de bonheur, de quête de sens et puis de Jésus évidemment, parce que ce sujet aussi vous intéresse évidemment beaucoup. Alors petit défi pour démarrer, si on devait expliquer aux auditeurs pourquoi est-ce qu'ils devraient... nous écouter dans ce podcast jusqu'au bout avec vous aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Si se pose la question pourquoi est-ce qu'on est sur Terre ? Est-ce que la vie a un sens ? Je crois qu'on va apporter quelques éléments de réponse qui pourraient les intéresser.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre, et c'est important pour moi et mon équipe, j'aimerais vraiment remercier le Musée international de la réforme à Genève qui soutient mon travail en sponsorisant ce podcast. Si vous ne le connaissez pas encore, c'est le MIR pour les intimes. C'est un passage obligé pour... toute personne curieuse de découvrir et de comprendre l'histoire et l'actualité de la réforme protestante. Le musée se trouve au cœur de la vieille ville de Genève. C'est chez moi. C'est à côté de la cathédrale, à l'endroit même où les citoyens genevois ont choisi la réforme en 1536. Ce musée qui n'a rien d'austère calviniste est très contemporain. Il propose des audioguides en 14 langues. Il est aussi très accessible pour les enfants, avec un iPad qui fait vivre des... des personnages et des événements qui sont représentés sur des tableaux de grands peindres comme Luca Cranach ou Albert Anker et que l'on peut admirer dans les neuf salles du musée. Vous trouverez aussi évidemment des expositions temporaires, des objets propres à la réforme, un salon de musique, des bibles du XVIe siècle et des manuscrits, de la main même des réformateurs Jean Calvin et Martin Luther, c'est très émouvant. Et comme vous serez à Genève, eh bien vous passerez me voir ! Allez,

• Speaker #0

  vous trouverez le lien du musée de la réforme au bas de cette vidéo, allez-y de ma part et puis on y va maintenant ! on retrouve mon invité du pot.

• Speaker #1

  Justement, comme vous Frédéric, il y a parfois certaines personnes qui n'ont jamais ou qui ont l'impression qu'ils n'ont jamais vécu d'expérience spirituelle et s'attendent à quelque chose de grandiose, d'incroyable, de retournant. Et puis vous, vous avez cette jolie manière de proposer différentes manières de faire cette expérience. Et puis on parle beaucoup de l'expérience des enfants. Et puis c'est une chose que je dis aussi avec la pédagogie qu'on utilise ici. On a toutes et tous vécu enfant une expérience d'ouverture. cette sensation d'avoir quelque chose d'un petit peu plus grand que nous. Quelle est la vôtre ?

• Speaker #0

  Moi, je l'ai vécu dans la nature. J'ai des souvenirs, enfant, mais petit. On vivait à la campagne et on se promenait souvent dans la forêt derrière la maison. Et j'ai notamment le souvenir, je ne sais plus si j'avais 7 ans, 8 ans dans ces eaux-là, l'hiver, de me promener dans la forêt. Et puis, il y avait du givre sur, je me souviens très bien de cette image, dans une clairière, il y a eu un rayon de soleil, il y avait du givre sur les arbres. Il y a des faisans magnifiques qui se sont... sont levés devant moi, au moins trois ou quatre, et j'ai eu d'un coup, j'ai pleuré d'amour. Je me suis dit, mais que c'est beau ! Et ce sentiment de la beauté du monde, de l'harmonie de la nature, c'était tellement magique que mon cœur s'est ouvert et j'ai eu l'impression qu'il y avait quelque chose qui me dépassait complètement. Et je me suis dit, mais le monde est beau, donc le monde est bon. Je suis très platonicien. Et donc j'ai eu ce sentiment qu'il y avait quelque chose qui nous dépassait, qu'il y avait une harmonie dans le monde qui n'était pas liée au hasard. Et là, ça a été peut-être ce type d'expérience que j'ai fait plusieurs fois, par la beauté du monde, par l'émerveillement, en fait. Ça a été le point de départ d'un questionnement, d'un étonnement. Pourquoi est-ce que le monde est si beau ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ? Est-ce qu'il y a quelque chose après la mort, etc. ? Toutes ces questions-là sont nées de cet émerveillement premier.

• Speaker #1

  Je sais, vous êtes passionné pour toutes les philosophies, les grandes sagesses de ce monde. Pour nous accompagner dans ce podcast, j'ai ce livre, Les cinq piliers de la sagesse, que vous venez de publier. Qu'est-ce qui vous a amené à écrire ce livre ? J'ai entendu dire que c'était un peu comme une espèce de résumé de tout ce cheminement.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que depuis 40 ans où je travaille, j'étudie les grands courants philosophiques et spirituels du monde, j'ai suivi un certain nombre de pistes différentes. Il y a une piste qui est liée à l'histoire des religions. Et ça, j'ai fait une synthèse il y a quelques années qui s'appelle l'Odyssée du Sacré, où je raconte le développement de toutes les grandes croyances religieuses du monde jusqu'à nos jours, de la préhistoire à nos jours. Et puis là, j'ai beaucoup étudié les courants philosophiques et spirituels qui cherchent à répondre à la question comment mener une vie bonne et heureuse ? Comment bien vivre ? Comment réussir sa vie ? Et là, j'avais envie d'en faire aussi une synthèse. J'ai fait des livres aussi bien sur Spinoza, sur Jung, sur la joie, sur le bonheur. Puis je voulais synthétiser tout ça en montrant quels sont les points... qu'on retrouve fondamentaux, qu'on retrouve aussi bien dans le bouddhisme, le stoïcisme, le platonisme, chez Montaigne, etc. Et donc cette synthèse-là, je l'ai faite sous l'angle des cinq piliers de la sagesse, puisque la sagesse c'est quoi ? C'est le désir de bien vivre, c'est le désir de réussir sa vie, de mener une vie bonne, c'est-à-dire utile, selon le bien, et puis heureuse, c'est-à-dire essayer de trouver un bonheur profond, durable, et qui ne soit pas juste lié aux circonstances extérieures changeantes. Et puis j'ai voulu montrer les points communs de tous ces grands courants que j'ai résumés en cinq points fondamentaux, d'où le titre « Les cinq piliers de la sagesse » .

• Speaker #1

  Est-ce qu'on a tous ce désir-là ?

• Speaker #0

  Non. Vous avez des gens qui n'ont aucun désir de sagesse. Sagesse, entendu, réussir sa vie. Il y a des gens qui ont envie de réussir dans la vie. Ce n'est pas la même chose. Ça veut dire gagner de l'argent, avoir une grosse voiture, avoir une Rolex, pouvoir avoir une reconnaissance sociale. C'est le principal moteur de beaucoup de gens. Et puis, vous un et d'autres, ce n'est pas ça l'essentiel. L'essentiel, c'est plutôt de se dire comment je peux m'améliorer comme être humain. Est-ce que je peux donner du sens à ma vie, être utile aux autres ? Et puis, se poser la question, mais pourquoi je suis sur Terre ? Et puis, essayer de répondre à cette question en ayant une vie qui soit juste. Et du coup, je dirais qu'il faut avoir ce désir-là. Et on l'a ou on ne l'a pas. Franchement, moi, j'ai des amis qui, je m'entends très bien, qui n'ont pas du tout ce désir de spiritualité ou de sagesse. Pour eux, ça leur paraît quelque chose de très... loin de leur réalité quotidienne. Ils sont dans le système, donc voilà, ils travaillent dans des banques, ils gagnent de l'argent. Ça ne veut pas dire que ce sont des mauvaises personnes. Ils peuvent bien se comporter, avoir une justesse éthique, bien élever leurs enfants, mais ils n'ont pas cette dimension spirituelle ou intérieure que j'ai. Et ça, j'aurais du mal à expliquer. Bon, je pense que le désir de sagesse, il vient de plusieurs choses, mais là, on voit vraiment des vraies différences entre les humains.

• Speaker #1

  Peut-être qu'ils ne l'ont pas encore. On pourrait presque dire, parce qu'on sait aussi que des fois... Au moment de la mort,

• Speaker #0

  ça va peut-être venir, mais au fond, pourquoi je suis sur Terre, il me reste 5 minutes à vivre. Il est temps d'aller à l'essentiel.

• Speaker #1

  Souvent, dans les mouvements spirituels ou les religions, c'est aussi ça. On voit que quand on passe peut-être l'âge de la retraite, on commence à avoir plus de temps pour réfléchir. Tout d'un coup, il y a quelque chose qui s'ouvre là.

• Speaker #0

  En fait, c'est un peu ce que je dis, c'est que le désir de sagesse, il vient de plusieurs choses. Il peut venir, comme pour moi, de l'émerveillement et de l'étonnement. Pourquoi le monde est comme ça, cette harmonie ? Donc ça, ça peut déclencher un désir de sagesse qu'ont presque tous les enfants. Après, certains le demeurent et d'autres non. Et puis après, ça peut venir de la souffrance. Ça peut venir de ce que Nietzsche appelle le tragique de l'existence. On est pris par une maladie grave, un deuil, quelque chose qui nous bouleverse. Et du coup, on ouvre les yeux. On était endormi, puis on ouvre les yeux, on se dit mais la vie est courte. Mais comment bien la vivre au fond ? Est-ce qu'elle a un sens ? Et du coup... L'épreuve peut être une occasion de s'ouvrir à ça. Et puis après, l'approche de la mort, c'est pour ça que Jung nous dit que vers 40-50 ans, il y a beaucoup de gens qui se sentent qui basculent de l'autre côté. C'est-à-dire que maintenant, la mort est plus près que la naissance. Et donc, il se pose des questions en disant, mais allons à l'essentiel. Est-ce que j'ai fait les bons choix ? Est-ce que je suis fait une activité vraiment que j'aime ? Est-ce que j'ai pas oublié une vocation que j'avais, quelque chose de profond ? Et donc là, c'est ce qu'il appelle le processus d'individuation, c'est-à-dire on veut devenir l'individu singulier que nous sommes. Et ça, ils disent que ça se fait souvent au milieu de la vie, effectivement. Quand on a déjà pas mal expérimenté, on avait le nez dans le guidon, puis on se dit, mais au fond, est-ce que j'ai fait les bons choix ? Parce qu'on a cette échéance qui se rapproche. Et puis après, je dirais qu'une des choses qui m'a marqué aussi personnellement dans la quête de sagesse, c'est le sentiment d'incomplitude. C'est-à-dire que si vous lisez les grands mystiques, vous verrez chez quasiment tous et notamment Rumi, ce sentiment qu'on vient d'ailleurs. On était relié à quelque chose de magnifique qu'on a perdu et qu'on a au fond de nous la nostalgie comme d'un paradis perdu, s'il vous plaît. Et moi, j'ai toujours eu ça. Je me dis mais qu'est-ce que je fais là ? C'est comme si je venais d'ailleurs, mais je ne sais plus, je n'arrive pas, c'est inconscient, mais ça effleure. Et c'est ce poème de Rumi, ce grand poète soufi, où il dit que c'est comme la flûte, qu'elle a nostalgie du bambou, d'où elle est issue. Et donc elle sait qu'elle vient d'ailleurs, qu'elle est l'expression de quelque chose d'autre. C'est l'idée qu'on retrouve chez Platon, chez beaucoup de grands courants philosophiques et spirituels, c'est que notre âme est une étincelle divine. C'est-à-dire qu'on a une parcelle du divin en nous. qu'on a peu appelé l'âme, l'esprit, le soi, le brahma, le latman, il y a plein de noms différents pour le donner, le logos chez les stoïciens, au fond, cette étincelle nous relie au divin. Et même si on ne le sait pas consciemment, ça travaille à l'intérieur de nous. Et c'est ça, ce que Jung appelle le soi, il reprend un terme hindou, c'est ça qui travaille en nous et qui nous fait rechercher la sagesse au fond.

• Speaker #1

  Et qui essaie de nous réveiller.

• Speaker #0

  Et nous réveiller quand on s'endort trop. C'est Héraclite qui dit, nous sommes endormis. et donc il faut que quelque chose nous réveille à un moment donné.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité. Ça c'est un langage que moi je retrouve tellement justement dans les évangiles autour du vocabulaire de la résurrection. Puisqu'en fait le mot ressusciter c'est le même mot pour dire se réveiller. Et en fait ce vocabulaire on le retrouve pas seulement à la résurrection après la mort de Jésus, mais on le retrouve en fait tout au long d'autres épisodes où justement il y a comme un réveil des personnes sur leur dignité, sur une situation. Donc finalement ce vocabulaire là...

• Speaker #0

  Donnez-moi un exemple dans l'évangile où on utilise ce mot dans quelles circonstances autres que la résurrection ?

• Speaker #1

  Alors, par exemple... Joseph, dans les récits de naissance, Joseph va dire, quand il se prend la tête, parce qu'il a cette situation où Marie lui annonce qu'elle a un bébé avec le Seigneur, c'est un petit peu difficile à avaler, à croire, donc il se prend la tête, le texte dit qu'il se prend bien la tête et puis finalement il va tomber dans une espèce de songe, qui n'est pas un rêve mais un songe où il rencontre l'ange, et puis le texte dit qu'en fait il se réveille, mais qu'en fait il se met aussi debout, et là par exemple c'est le même mot. C'est comme si d'ailleurs le songe était dans une sorte de sommeil, et puis tout d'un coup il y a quelque chose de cette puissance de Dieu qui le remet debout en lui disant au fond tu vas te mettre en chemin avec un regard nouveau sur le Dieu que tu croyais servir à travers la Torah et qui en fait t'emmène dans un chemin que tu ne peux pas attendre.

• Speaker #0

  L'idée d'avoir un regard nouveau, et ça moi je crois que c'est très important. Et puis peut-être nous dit en fait le bonheur et le malheur ne sont pas dans les choses extérieures mais dans le regard qu'on porte sur elles. Et on ne peut pas changer les causes extérieures. Il y a des événements qui nous arrivent, on ne les a pas choisis. Par contre, on peut toujours changer la représentation qu'on a des choses, le regard qu'on porte sur le monde, sur nous-mêmes, sur la vie. Et c'est ça qui change tout. C'est changer de regard.

• Speaker #1

  Est-ce que vous avez l'impression que vous qui étudiez toutes ces différentes voies, qu'elles convergent quand même toutes vers, finalement, celui que moi, dans ma tradition chrétienne, je vais appeler Dieu, mais que d'autres nommeraient autrement ?

• Speaker #0

  Complètement. C'est ça, tous ces grands courants philosophiques et spirituels. nous disent tous qu'on est endormi, qu'il faut changer notre regard, qu'il faut se réveiller, qu'il faut s'éveiller. Et ce qu'on appelle l'éveil en Orient, par exemple, ça correspond tout à fait à cette ouverture du cœur où on est habité par la grâce et que du coup, on voit le monde autrement. Donc moi, je crois que peu importe la théologie ultime, la métaphysique, elle peut diverger. Les bouddhistes ne croient pas en l'existence d'un dieu. C'est pas qu'ils ne croient pas, ils disent qu'on ne peut pas savoir, en fait. Donc ils sont plutôt dans une... plutôt que dans un athéisme, je dirais un agnosticisme. Mais par contre, ils font l'expérience. Ils font l'expérience d'une lumière profonde, ils font l'expérience d'une joie absolue, ils font l'expérience d'un éveil où on quitte l'ego, où ce n'est plus nous qui vivons, mais quelque chose qui nous dépasse. Et donc, je dirais qu'au niveau de l'expérience, les choses sont extrêmement proches. Au niveau de la théorie, ça diverge. Parce que les cultures sont différentes, les compréhensions de l'absolu sont différentes. Mais qui peut avoir une certitude sur ce qu'est l'absolu ? Par définition, l'absolu nous échappe. Donc je crois qu'il faut être modeste. Et moi, je suis un disciple de Maître Ecarte qui nous dit que de Dieu, on ne peut rien savoir. D'ailleurs, même Thomas d'Aquin, qui a écrit 1000 pages sur Dieu, nous dit finalement, tout ça, c'est de la paille. Parce que la chose la plus certaine qu'on peut savoir de Dieu, c'est qu'on ne peut rien savoir de lui. Bon, revenons à des choses plus humbles. C'est-à-dire qu'on ne peut pas savoir. il y a des... texte qui nous éclaire, il y a des choses que dit Jésus dans l'évangile, mais au fond en soi définir Dieu dans son essence c'est impossible et donc je dirais que c'est pour ça que peu importe ce qu'on va dire de l'absolu, ce qui compte c'est comment on le rencontre et comment ça éveille en nous des forces qui vont nous transformer comme être humain et ça on le retrouve partout j'en ai fait l'expérience très forte il y a 20 ou 25 ans j'ai fait dialoguer entre eux un moine bénédictin qui était le père abbé de l'abbaye de Kergonan en Bretagne, qui est une grande abbaye bénédictine et et un grand lama tibétain. Et c'est deux êtres très spirituels. Ils ont parlé pendant une semaine, j'en ai fait un livre qui s'appelle Le moine et le lama, et en fait, ils étaient en désaccord sur tout au niveau métaphysique. Donc, ils se disent, bah oui, nous il y a un dieu personnel, bah nous ça n'existe pas, etc. Et puis, après, dès qu'on a parlé de la vie spirituelle, ils étaient d'accord sur tout. Ce qui compte, c'est l'intention, c'est l'amour, c'est la compassion, c'est ne pas juger, c'est avoir une vie éthique, etc. Et donc, Là, c'était assez incroyable, à tel point que le lama tibétain qui assistait tous les jours à la messe, au premier rang, le dernier jour, il est venu communier. Et normalement, ça ne se fait pas. C'est sur les chrétiens qui communient. Mais il s'est senti tellement proche, par le cœur en fait, par l'expérience du moine bébé, qu'il est venu communier et le père Abbé lui a donné la communion.

• Speaker #1

  Amen, parce que c'est toujours un problème. Oui. table, qui a le droit d'y aller, qui n'a pas le droit. Exactement. Et là,

• Speaker #0

  il a expliqué à sa communauté, qui était un peu surprise, moins qu'on ne peut pas quitter leur monastère depuis l'âge de 15 ans, et puis qui voit ça, il leur a expliqué que, oui, d'un point de vue théorique, selon les règles, le droit canon, le machin, mais il a dit au fond, on a vu que c'était le même amour qui nous réunissait, et donc on est connecté à une réalité invisible qui nous dépasse, et ça avait du sens pour lui de lui donner la communion dans ce contexte-là. Mais ce n'est pas quelque chose qui généralisera. Et là, j'ai trouvé que c'était très beau. Parce que ça veut dire qu'on communie, au fond, à la même réalité ultime, quel que soit le nom qu'on lui donne, et peu importe après toutes les règles que les humains ont établies dans les religions.

• Speaker #1

  Il y a d'ailleurs une très jolie histoire que vous racontez dans le livre d'un père et de son enfant qui ont perdu, pour le monsieur, son épouse, et puis l'enfant, il a perdu sa maman. Et puis le rêve de l'enfant, c'est d'aller rencontrer le Dalai Lama, si je me souviens bien. Et puis ils arrivent là-bas, est-ce que vous voulez nous raconter cette histoire ? Oui, je vais te dire l'histoire.

• Speaker #0

  En fait, moi j'ai rencontré, j'ai eu la chance de rencontrer une dizaine de fois le Dalai Lama pour faire des livres d'entretien ou des recherches que je faisais sur le bouddhisme tibétain. Et une fois, on avait dans la salle d'attente, juste avant de le rencontrer, j'étais avec un collègue tibétologue, il y avait un anglais d'une cinquantaine d'années, Peter et son fils Jack. Et ils avaient... comme la mère du garçon et sa femme avaient été mortes il y a un an, il avait demandé à son fils, qu'est-ce que tu voudrais faire pour les un an de la mort ? Il avait dit, j'aimerais rencontrer le Dalai Lama. Parce que le père s'intéressait au bouddhisme tibétain, il pratiquait depuis plusieurs années. Et du coup, le Dalai Lama, ou le secrétaire, avait répondu, venez, il vous recevra quelques minutes. Bon, c'est déjà sympa. Je ne sais pas s'il n'est pas fait ça tous les jours. Et il passe avant nous, et en fait, ça dure. Non. C'est pas comme ça. Ils étaient juste après nous. Donc nous, on voit le Dalai Lama une demi-heure, c'était déjà très bien. Puis on les attend. Puis on attend dix minutes, une demi-heure, une heure, au bout de deux heures, on va manger. On les voit plus tard arriver. Ils avaient passé un temps énorme avec le Dalai Lama, bouleversés. Et il nous raconte ce qui s'est passé. Je la fais courbe, c'est un peu long. En fait, le Dalai Lama, très vite, on parlait de la mer, etc. Donc ils étaient émus, ils ont pleuré. Le Dalai Lama les a consolés. Et puis après, il a dit, mais quelle est votre religion ? Et Peter a répondu, je suis juif. Et le Dalai Lama lui dit, mais est-ce que vous avez perdu des gens dans l'Holocauste, etc. Et puis, c'est quelque chose qu'il avait refoulé, en fait. Et oui, ses grands-parents étaient décédés, il y avait eu des drames familiaux. Et il s'est ressorti, il s'est mis à pleurer, le Dalai Lama l'a repris dans ses bras une deuxième fois. Puis après, il lui a dit, mais vous êtes toujours juif ? Il a dit non, après, je me suis converti au christianisme. C'est-à-dire que j'ai trouvé une spiritualité en lisant les évangiles, vivante. Et la personne du Christ m'a bouleversé pendant 20 ans. J'étais chrétien, mais après, l'église anglicane, puisqu'il était anglais, m'a déçu, j'y trouvais plus du tout de sens, j'y trouvais plus une pratique qui me parlait, et je suis devenu bouddhiste. Et donc ça fait des années que je pratique le bouddhisme. Le Dalaïma entend ça, il tape dans ses mains, il dit quelque chose en tibétain à un moine, qui revient cinq minutes après avec une magnifique icône du Christ. Probablement quelqu'un avait dû offrir au Dalaïma. Et le Dalaïma lui dit... Bouddha est ma voix, Jésus est ta voix. Reviens vers Jésus. Il lui donne l'icône et à nouveau il pleure pendant 20 minutes. Son cœur s'ouvre, etc. L'histoire continue avec le fils et tout, je ne vais pas rentrer dans les détails. Mais c'est pour dire que le Dalai Lama, au fond, il n'a jamais cherché à convertir une seule personne. Quand il rencontre quelqu'un et qu'il voit qu'il est d'une autre tradition, il le ramène vers sa tradition en disant, redécouvre le trésor caché qu'il y a dans ta tradition. Parce que tout converge. Au niveau de la spiritualité, tout converge. Ce qui diverge... C'est les cultures religieuses qui sont ancrées dans différents espaces culturels. Mais au niveau du cœur, de l'amour, de la spiritualité, tout converge.

• Speaker #1

  Attends, là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous. Et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte. moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste. Pourquoi la méditation, c'est un outil essentiel, je crois, dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure ? Et comment la prière peut nourrir, bien sûr, ta confiance en toi, en la vie et en Dieu ? Alors, pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà ! Allez, on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant. Ça me fait du bien de vous entendre parce que c'est quelque chose que j'ai aussi toujours ressenti. Parce que comme je vous disais en début de ce podcast, avant de commencer, je suis en fait venue au Christ finalement en passant aussi par Platon et la philosophie. Puis je rencontre le Christ. Puis effectivement, il y a toujours ce moment de... Oui, c'est difficile de rencontrer les églises, la culture ecclésiale qui nous déçoit finalement tellement souvent. Et vous, est-ce que vous avez vécu quelque chose aussi comme ça dans le christianisme ?

• Speaker #0

  Moi déjà, enfant, le christianisme ne m'avait pas beaucoup intéressé parce que j'avais des parents chrétiens mais ils ne rayonnaient pas. Ce n'était pas très incarné.

• Speaker #1

  On peut être chrétien endormi.

• Speaker #0

  Ils allaient à la messe le dimanche, on y allait en fente, j'ai fait ma première communion et dès que j'ai eu 12-13 ans, j'ai arrêté. Du coup, j'ai coupé avec ça qui n'était pas vivant. Et puis, ça ne m'intéressait plus. Je me suis intéressé à la philosophie, je découvre à 13 ans Platon, le banquet de Platon. Ça me passionne, je dis tous les dialogues socratiques. Après, je découvre le bouddhisme à 16 ans, Carl Gustav Jung. Je rentre dans toute une démarche philosophique et spirituelle. Et la seule religion que je ne connaissais pas vraiment, c'était le christianisme. Parce que j'en avais une mauvaise image. Et puis un jour, à 19 ans, pour la première fois de ma vie, j'ouvre les évangiles. Et là, je suis foudroyé. Et donc, mais foudroyé. Je sens la présence, je lisais. J'ai eu de la chance parce que j'ai ouvert la Bible. Et j'aurais pu tomber sur le Lévitique, sur le Deutéronome, sur les nombres, sur des choses qui ne sont pas très mystiques. Je tombe sur l'évangile de Saint Jean, chapitre 4, le dialogue avec la Samaritaine. Et là, j'ai l'impression que le Christ me parle. C'est-à-dire que c'est à moi qu'il parle. Et je sens une présence d'un amour inconditionnel qui me tombe dessus. Je pleure pendant deux heures, je suis bouleversé. Et je sais que le Christ est vivant, qu'il est là. Alors que quand j'ai lu Platon, je lis Socrate, mais je ne le sens pas là. Quand j'ai lu le bouddhisme, j'ai lu les sermons du Bouddha, je ne le sens pas là. Là, je lis l'évangile et je sens que la personne qui parle est là. Elle est vivante. Et du coup, je suis devenu chrétien, en fait. Chrétien, c'est-à-dire relié au Christ. Pas catho, mais chrétien au Christ. T'es venu au Christ. Et alors après, moi, vivant cet émerveillement, je me tourne vers ce qu'était la culture religieuse de mon enfance, le catholicisme. Et là, j'ai même un tel élan que je décide de rentrer dans une communauté religieuse parce que j'avais envie de vivre l'évangile à fond. C'était le sens de ma vie. Et là, j'étais très déçu. j'ai découvert l'institution avec un esprit fermé je pratiquais le yoga, la méditation on me dit il faut arrêter tout de suite c'est satanique il ne faut pas s'intéresser aux autres religions la vérité elle est là elle est chez les catholiques, elle n'est pas chez les protestants c'est horrible donc j'étais enfermé, étouffé là pendant quelques temps et je suis parti en disant non, les églises c'est trop humain et il y a trop de règles, de lois alors que le Christ il est venu nous libérer de la loi et il remplace la loi par l'amour ce que dit Spinoza, merveille Merci. Il dit que le Christ a gravé à jamais la loi au fond de nos cœurs. C'est-à-dire que la loi, elle est là, elle est dans notre cœur. On aime et on respecte les autres par amour. Et pas parce qu'on a peur d'aller en enfer ou qu'il faut appliquer une loi extérieure. Et donc, au fond, je reviens à cette rencontre première avec le Christ, que je vis toujours, d'ailleurs, c'est toujours... en moi, mais j'ai un peu quitté les églises.

• Speaker #1

  Donc en fait, vous avez finalement une... Est-ce que vous diriez que c'est avoir la foi ? Comment vous définiriez ça ?

• Speaker #0

  Oui, j'ai une foi, mais une foi qui repose sur une expérience. Pas sur un crédo. Pas sur des croyances. Pas sur des croyances, voilà. Et d'ailleurs, il y a des articles du crédo que je ne peux pas dire du tout. Je peux dire les choses qui concernent Jésus. Il est mort sous Ponce Pilate. Je crois tout ça. Je pense à la résurrection du Christ, le fait qu'il soit vivant, c'est qu'il est toujours là. Mais par contre, après, sur... plein de dons de l'Église ou simplement du droit canon. Le fait que les divorcés et mariés n'ont pas le droit de communier, je trouve ça absurde. Au contraire, l'Évangile, c'est d'aller vers tous ceux qui sont loin. Le Christ, il s'intéressait à qui ? Aux pécheurs, aux prostituées, aux publicains, à Zachée. C'est ces gens-là qui l'avaient envie d'amener vers lui. Et l'Église les repousse en disant, vous n'êtes pas dans les clous. L'Église ne doit pas être une douane, comme disait François. J'aimais bien le pape François. Il a essayé de l'ouvrir. Donc voilà. Donc du coup, je pense que l'Église est redevenue une religion, comme l'était le judaïsme, comme l'est toujours le judaïsme, comme l'est l'islam, comme le sont plein de religions, avec des codes, des règles, des lois. Et qu'au fond, c'est une pratique collective, mais il n'y a pas beaucoup de spiritualité, il peut y en avoir. Mais malheureusement, ce n'est pas ça qui domine.

• Speaker #1

  Quand je vous entends, vous avez parlé dans votre processus qu'il y avait d'abord cette soif de connaissance. Je reviens aussi un petit peu dans les cinq piliers de la sagesse, puisque c'est une des voies d'abord d'essayer de comprendre le monde, de se comprendre soi. Puis il y a l'amour, justement, l'amour agapé. Cette connaissance de soi, enfin, ce que je veux dire par là, c'est que ce que j'entends et j'imagine dans votre parcours, c'est qu'il y a le Christ qui est comme quelque chose de très vivant en vous, qui en même temps s'alimente justement de ces autres philosophes, de ces autres sagesses.

• Speaker #0

  Le deuxième pilier de l'amour, c'est l'amour universel. Je dirais que les deux piliers principaux de la sagesse qu'on retrouve dans tous ces grands courants philosophiques et spirituels, que ce soit le taoïsme, le confucianisme, le bouddhisme, la philosophie grecque, Montaigne, Spinoza, Juscanich, Le premier pilier, c'est la connaissance. C'est-à-dire, c'est ne pas rentrer en relation avec le monde par la croyance, mais par l'intelligence, par la compréhension, par le discernement, par la connaissance. Et cette connaissance s'applique aussi à soi. C'est-à-dire se connaître, savoir qui je suis, qu'est-ce qui me meut. Comme dit Spinoza, nous sommes ignorants des causes qui nous meuvent, qui nous agitent. Et donc, il s'agit de se connaître, de développer une lucidité. Donc, la connaissance, c'est ce qui fonde, au fond, la sagesse comme art de vivre. Ça ne repose pas sur des croyances extérieures, mais d'abord sur une connaissance. Cette connaissance peut venir d'une expérience, c'est-à-dire de quelque chose qu'on a vécu, qu'on a ressenti. Quand je rencontre le Christ, c'est une expérience qui me donne une connaissance du Christ, mais vécue, pas parce que je le lis dans le catéchisme. Et le deuxième pilier qui est aussi important, c'est l'amour universel. C'est-à-dire que cette connaissance doit être au service de l'amour universel, qui est cette énergie qui gouverne le monde, qui maintient le monde en harmonie, qui fait que le monde est un cosmos et pas un chaos, et qui donne... pleinement le sens de nos vies. Et du coup, les deux sont toujours reliés, doivent être toujours reliés. Et moi, le Christ, clairement, c'est une expérience de connaissance, mais qui m'a révélé l'amour universel, inconditionnel, qui est le moteur de toute la vie, en fait, qui existe de mille manières, et ce qu'on appelle dans l'évangile Agapé, effectivement. Mais dans le bouddhisme, c'est Karuna, c'est la grande compassion qui fait qu'on est touché par tous les êtres vivants.

• Speaker #1

  Cet amour désintéressé. Qui se sent relié au tout.

• Speaker #0

  Tout à fait. Qui fait qu'on sent qu'on fait partie d'un tout. On est en Dieu, complètement, et tout est en Dieu. Et quel que soit le nom qu'on donne, parce que les bouddhistes ne parlent pas de Dieu, mais peu importe. Eux, ils vont parler de la nature du Bouddha qui enveloppe tout, ça revient au même. C'est-à-dire qu'au fond, on est relié au tout. Et on est une étincelle de cette réalité, visible et invisible. C'est pour ça qu'on doit respecter le vivant, qu'on a vraiment une responsabilité par rapport aux autres, par rapport à la planète. Parce qu'on en fait partie et qu'on est une partie du tout. Et que lorsqu'on veut se séparer du tout, qu'on brise cette unité et ce lien, on commence à dominer, on commence à être dans la compétition, la rivalité. C'est l'ego qui nous meut, qui nous sépare et qui nous fait détruire au fond les autres et la planète.

• Speaker #1

  Je me demandais si, parce que comme il y a une évolution dans le vocabulaire aussi, tout ce qui divise, sépare, etc. C'est vraiment le vocabulaire du diable en fait, bibliquement. Oui,

• Speaker #0

  dans la Bible.

• Speaker #1

  Est-ce que finalement le diable c'est l'ego ? C'est l'ego,

• Speaker #0

  oui, c'est ce qui sépare. Et dans la philosophie orientale, moi j'aime bien ce terme d'ego parce que c'est la personnalité à laquelle on s'identifie comme séparée, qui fait qu'on est soit distinct des autres, séparé des autres, et qui peut du coup éventuellement dominer les autres, les utiliser, s'en servir, avoir de la cruauté, parce qu'on recherche toujours notre intérêt. Et donc on pourrait dire qu'il y a une part en nous satanique, au sens où on ne pense qu'à soi et contre les autres. Et peu importe le vocabulaire qu'on va utiliser, c'est une réalité. C'est-à-dire qu'en nous, on a quelque chose de divin, on a quelque chose qui nous relie, on a quelque chose qui nous met dans la... communion, et on a quelque chose qui sépare, qui nous replie sur nous, et qui peut nous rendre cruels.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à ce dont vous parlez, qui est cette lutte intérieure, qu'on retrouve en fait chez Paul, le bien que je veux faire, je ne le fais pas, et le mal que je veux faire, je le fais quand même.

• Speaker #0

  C'est le vieil homme. Mais d'ailleurs, Saint-François de Sales disait très justement, les deux combattent toujours, mais sachez que le vieil homme mourra cinq minutes après vous. C'est-à-dire qu'au fond, jusqu'au bout, il y aura ce combat. Et je crois que c'est vrai jusqu'au bout. Et le Christ dit quelque chose de très beau. Il dit ne cherchez pas à séparer l'ivraie du bon grain. C'est-à-dire qu'au fond, il y aura toujours un mélange des deux. Notre égo, qui est négatif, nous peut être au service de quelque chose de bien. Il y a des gens où ça a été un moteur, l'égo, et chez moi aussi. J'ai certainement eu besoin, à cause de mon histoire familiale, de reconnaissance. J'avais besoin d'être aimé, d'être connu. J'ai écrit des bouquins, ça a été un instrument de reconnaissance. Et ces bouquins font du bien, tant mieux. Et donc, je dirais qu'il y a toujours un mélange dans ce qu'on fait. d'égo et de choses désintéressées, et d'agapé. Les deux se mélangent. Alors des fois c'est agapé qui a le lead, des fois c'est l'égo, mais ça peut servir finalement, ça peut être utile aux autres. Ce qui fait que l'égo il est toujours là, il faut simplement arriver à l'identifier, à voir tiens j'ai cette dimension là, et puis c'est lui qui agit. Alors on peut prendre du recul, on peut se moquer, on peut parler avec lui, c'est savoir qu'on a en nous ces deux instances en fait. Cette instance qui nous élève, qui nous relie, qui nous... Et puis, c'est un instant, ce qui fait qu'on cherche les choses pour soi, qu'on a des peurs, qu'on a des besoins et qu'on est prêt des fois à tout pour nourrir cet égo-là. Et donc, une fois qu'on est conscient de ça, il ne s'agit pas de se flageller, de vouloir tuer l'égo, surtout pas. Il sera toujours là. Mais il s'agit de le lâcher. De l'aimer,

• Speaker #1

  j'ai l'impression, moi. J'ai l'impression qu'en vous écoutant, c'est comme de l'aimer. De l'aimer. C'est peut-être...

• Speaker #0

  De croire qu'il est pauvre, qu'il est malheureux, qu'il a besoin d'être rassuré. On lui donne un peu de sécurité, on lui donne un steak, il est content. Et puis après, on... On s'ouvre aux autres. C'est le nourrir un peu pour qu'il ne nous embête pas trop. Et en même temps, ce n'est pas lui qui doit être le cocher qui tient les rênes de notre vie. Mais il ne faut pas le maltraiter non plus. Parce que si vous maltraitez trop votre égo, il peut se venger. Il va ressortir d'une autre manière beaucoup plus violente. C'est pour ça qu'il faut arriver à vivre avec lui. Simplement, on est né avec ça. Cette dimension qui est présente, qui peut nous être utile pour nous protéger, pour nous défendre. mais qui peut malheureusement nous couper des autres. Et donc, il s'agit de vivre avec. Et l'humour nous aide beaucoup. Moi, je lui parle avec humour.

• Speaker #1

  Il y a aussi une très jolie conte de sagesse amérindienne. Je crois que vous parlez de cette histoire du loup. Comment on nourrit le loup ?

• Speaker #0

  C'est une autre manière de parler de ça. C'est un conte amérindien où il y a un vieux sage qui dit à son petit-fils, tu sais, il y a deux loups en toi. Il y a un loup qui est bon, qui est généreux, qui altruise, qui aime faire le bien. Et puis il y a un loup qui est cruel, qui est méchant, qui est égoïste, qui peut faire du mal aux autres. Et les deux se battent à l'intérieur de toi. Parce qu'on est toujours pris dans cette dualité. Et lequel des deux va gagner ? Le petit-fils réfléchit, il dit je ne sais pas grand-père. Et le grand-père lui répond celui que tu nourris. Et ça je trouve ça très beau. C'est-à-dire qu'on a tous, tout être humain a cette dualité en lui. Et la question c'est de savoir qu'est-ce qu'on nourrit ? Est-ce qu'on nourrit le loup cruel parce que j'ai une pensée négative qui arrive ? Eh bien, je la laisse se développer. J'ai envie de faire du mal à quelqu'un pour me venger d'un truc, je vais le faire. On nourrit le loup cruel. Au contraire, je peux avoir cette pensée négative et dire non, je ne vais pas le faire. Parce que je ne veux pas développer cette pensée ou dire cette parole qui fait du mal. Et donc là, on nourrit le loup bon, le loup altruiste. C'est tous les jours que ça se passe. Chaque jour, on peut nourrir le loup cruel ou le loup aimant. Et donc ça, c'est un choix de... toutes nos pensées, de nos paroles, de nos actions au quotidien.

• Speaker #1

  Là, j'ai l'impression qu'on rentre vraiment dans ce troisième pilier qui est l'éthique au fond. Et comment on va se mettre en pratique.

• Speaker #0

  Et l'éthique découle des deux premiers. C'est-à-dire que la connaissance et l'amour nous donnent des valeurs. Et après, comment on va incarner ces valeurs au quotidien à travers une discipline de vie, à travers des actions, à travers des règles de vie et à travers des qualités qu'on cherche à développer qui s'appellent les vertus.

• Speaker #1

  Par contre, je trouve très important de rappeler, parce que vous le faites très bien dans le bouquin, Que c'est un idéal et ce n'est pas pour devenir les champions du monde de la sagesse, mais que c'est un cheminement, qu'il y a une acceptation.

• Speaker #0

  C'est-à-dire qu'il ne faut surtout pas que ce soit une injonction à devenir un saint ou un être parfait. Parce que là, on est sûr de ne pas y arriver. On retombe même dans le travers religieux finalement. On retombe dans le travers d'un perfectionnisme qui peut être très culpabilisant si on n'y arrive pas.

• Speaker #1

  Et fatigant.

• Speaker #0

  Et fatigant, épuisant. Donc en fait on n'est pas dans de la compétition. Il s'agit de s'accepter tel qu'on est de manière globale. Comme le dit Jung, tout le travail du processus d'individuation ne consiste pas à devenir parfait, mais à devenir entier, c'est-à-dire à réunir le conscient et l'inconscient, l'ombre et la lumière, le corps, le cœur, l'intelligence, l'esprit, tout ça doit être relié en nous. Et par exemple, Jung nous dit qu'il est très important d'accepter notre part d'ombre, c'est-à-dire cette part d'ombre que souvent dans la religion on maltraite. On refoule, j'ai une pulsion criminelle, il faut refouler ça, c'est mal, pardon mon Dieu d'avoir ça, etc. C'est quelque chose qui peut la nourrir encore plus, où on se flagelle, vous savez, toutes les pratiques de mortification, etc. En fait, non, il dit qu'il faut reconnaître son nombre, ses fragilités, ses pulsions, ses désirs qui sont peut-être inavouables, mais les reconnaître. Et à partir du moment où on les reconnaît avec tendresse aussi, on s'accepte mieux et puis les choses se désarment. Et en fait, il nous dit qu'on ne devient pas lumineux en regardant la lumière, mais en traversant son ombre, c'est-à-dire en rendant nos obscurités conscientes. Et tout le travail psychologique, c'est de rendre conscient l'inconscient, de rendre nos parts d'ombre conscientes. Et du coup, elles sont beaucoup moins, elles n'agissent pas à notre insu et on peut mieux les maîtriser. Et donc, il s'agit effectivement d'intégrer toutes ces parts de nous pour être entier et ne pas vouloir absolument être parfait. Alors ça c'est... C'est le fondement. Après, il s'agit quand même de développer des qualités. On ne peut pas être ni heureux, ni dans la justice, ni respecter les autres si on n'a pas ce que les anciens appellent des vertus, c'est-à-dire des plis de l'âme, des bonnes habitudes, qui sont toujours considérées comme un juste milieu entre deux extrêmes. Par exemple, on connaît les vertus cardinales. Prenons la première, la tempérance. La tempérance qui permet de régler nos sens. C'est un juste milieu entre l'extrême de la débauche, on va vers tous les plaisirs sensibles, sans discernement, ou l'extrême de l'assaise, qui est le refus du plaisir. Mais pour les sages, pour la philosophie, le refus du plaisir c'est un vice. Le type qui refuse de manger, de se nourrir, qui dort par terre, etc. c'est un vice. Il s'inflige de la souffrance inutilement. Et donc le Bouddha dit exactement la même chose. Il dit qu'il faut être dans la voie du juste milieu. Après avoir été très riche, il a été très pauvre. Il a dit, mais je n'ai trouvé le bonheur nulle part. Le bonheur, il est dans la voie du juste milieu, de l'équilibre. Et donc, la vertu, c'est un juste milieu.

• Speaker #1

  Comme Jésus d'ailleurs aussi, qui... Il n'est pas dans la sèche. Lui, il est dans la sèche et on dit, voilà, lui... J'y bois, j'y bois, il boit du vin,

• Speaker #0

  parce qu'il est dans la voie du milieu. C'est exactement ça. Dans l'évangile, Jésus est un très bon exemple de la voie du milieu. Et du coup, il est critiqué également. D'ailleurs, il dit, quoi que je fasse, on me critiquera.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  Il est traité de divrogne. Ou alors de type qui ne sait pas avoir du plaisir, qui ne sait pas vivre. Donc, de toute façon, on le critiquera. Et donc, prenons un autre exemple. Si on prend le courage. Eh bien, le courage qui est nécessaire. Sans courage, on peut difficilement mener une vie bonne. Eh bien, les deux extrêmes, c'est la lâcheté. Je manque de courage et du coup, je ne vais pas faire les actions qu'il faudrait que je fasse à certains moments. notamment pour lutter contre l'injustice. Et puis, à d'autres moments, je peux être dans la témérité. C'est-à-dire un excès de courage qui fait que je risque ma vie, des fois bêtement et inutilement. Et donc, il s'agit de trouver un juste milieu. La justice, je peux être injuste, mais je peux être rigoriste. Trop de justice, finalement, n'est pas bon non plus. Il faut savoir trouver toujours le juste milieu. Et donc, je trouve que c'est très éclairant de nous montrer la tolérance. La tolérance, l'intolérance. Le manque de tolérance est un vice, mais le relativisme aussi. Dire que tout se vaut, tout est bon, ce n'est pas juste non plus. Et donc finalement, toutes les vertus, c'est un équilibre, c'est un juste milieu. Et apprendre à les développer, c'est au quotidien, faire des petits actes qui fait qu'on est un peu plus juste, un peu plus courageux, un peu plus tempérant. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, le loup qu'on nourrit. Les vertus, on grandit en... Aristote nous dit, on devient courageux en pratiquant le courage, comme on devient forgeron en forgeant. C'est en posant des petits actes courageux un peu chaque jour, je dépassais le peur, j'en fais un peu plus, qu'on devient vraiment courageux ou juste, ou tempérant, ou tolérant.

• Speaker #1

  J'avais deux choses qui me venaient à l'esprit en vous écoutant. C'est vrai que Jésus parle toujours du royaume en disant qu'il est au milieu d'eux, et au-dedans d'eux. Et en fait, ça rejoint effectivement vraiment cette histoire de chercher le milieu. D'ailleurs, des fois, souvent, quand on est dans deux extrêmes, ou qu'il faut choisir, des fois je me dis, que ferait Jésus ? Et chaque fois, je me dis, c'est la voie du milieu. Mais elle est toujours difficile à trouver parce qu'elle est souvent... pas là où on se l'imagine non plus. Elle demande un petit pas de côté, mais pas trop. C'est vrai que c'est le tel. À cet endroit-là. Ce qui vient au quatrième pilier, très naturellement, vous écoutez, c'est magnifique, c'est l'instant présent. L'action dans le présent. Parce que ça demande beaucoup d'attention. de se regarder vivre, on ne peut pas toujours être dans cette attention-là, et pourtant il y a quelque chose autour de l'attention dans le pays.

• Speaker #0

  Plus que l'instant présent, je dirais la qualité de présence à ce qu'on fait. Puisque bien sûr que c'est important d'essayer d'être dans le présent et de ne pas tout le temps se projeter dans le futur, souvent de manière anxieuse d'ailleurs, ou être dans le passé de manière un peu toxique. C'est la sapété, c'est vrai. Mais en même temps, il ne faut pas tomber dans ce que fait un peu trop le développement personnel. C'est-à-dire faire une sorte de tyrannie de l'instant présent. Comme si on ne pouvait vivre que dans l'instant présent. Mais c'est impossible. Vous êtes obligé pour vivre de vous projeter dans le futur. Vous êtes obligé d'organiser votre journée du lendemain, vos prochaines vacances, etc. Vous êtes financièrement obligé de penser au futur. Vous êtes obligé, et heureusement, de vous souvenir du passé. Parce que ce qui fait qu'on a une identité, c'est notre mémoire. Moi j'ai perdu la mémoire pendant 24 heures Je fais un ictus amnésique, je ne savais plus qui j'étais, comment je m'appelais C'est horrible, on n'a plus d'identité Et donc heureusement Et quand la mémoire est revenue, je me suis dit Ce qui fait mon identité, c'est mon histoire en fait Et donc je me relie à tous mes souvenirs du passé Aux erreurs que j'ai faits, aux choses belles que j'ai faites C'est ça qui me donne conscience de moi Et donc en fait, heureusement Qu'on peut aller puiser dans notre mémoire Pour ne pas recommencer des bêtises qu'on a faits Donc le souvenir de certaines erreurs Et puis ce souvenir des bons moments du passé D'ailleurs, Épicure, qui est le chantre de l'instant présent, nous dit que c'est bien d'être dans l'instant, sauf sous la torture. Parce que quand on souffre trop dans le présent, qu'on est malade et tout, il vaut mieux se souvenir des bons moments du passé. Et ça nous aide à supporter un présent qui peut être difficile. Donc, il ne faut pas non plus être dans la tyrannie de l'instant présent. Par contre, ce qui est... Donc, c'est un équilibre. Notre vie, c'est entre le présent, la mémoire et le futur. en fait ce qui est important, c'est que quand on fait une activité d'être attentif à ce qu'on fait. Et c'est la qualité de présence à ce qu'on fait qui va nous changer, qui va nous transformer. Et bien souvent, aujourd'hui plus qu'avant, on n'est pas présent, on n'est pas attentif. On rumine tout le temps. On est dans des pensées qui nous parasitent, etc. Donc on mange en pensant à autre chose ou en regardant la télé. On fait la cuisine en écoutant la radio. On fait trois, quatre trucs en même temps où on n'est pas présent et on court ou on nage en ayant tous les soucis de notre boulot. Et du coup, on ne profite pas, en fait, de l'expérience qu'on est en train de faire. Et là, il y a quelque chose de très intéressant, c'est que les neurosciences confirment ce que nous disent les anciens depuis toujours, c'est-à-dire « sois présent à ce que tu fais » , parce que vous savez qu'on secrète des neuromédiateurs, c'est-à-dire des substances chimiques, qui sont dans notre cerveau, qui nous envoient du plaisir. Donc la dopamine, par exemple, c'est l'hormone du plaisir. Vous avez la sérotonine qui met de la joie. Vous avez l'ocytocine, un sentiment de tendresse, le GABA. Tous ces substances chimiques se diffusent dans notre corps et nous font beaucoup de bien. Les gens qui en manquent, ils sont dépressifs, ils ont du mal. Et donc, en fait, la question que se sont posées les scientifiques, c'est à quel moment se déclenche le neuromédiateur ? Eh bien, on s'est rendu compte que ça pouvait se déclencher dans plein de choses qui peuvent nous apporter du bien-être, mais à une condition, c'est d'être présent à ce qu'on fait. C'est-à-dire, si vous courez ou si vous nagez et que vous pensez à autre chose... aucun neuromédiateur. Si vous êtes en train de travailler, faire un travail manuel, un artisan qui fait quelque chose mais qui pense à autre chose, et ça, l'imagerie cérébrale le capte, ça ne déclenche pas du coup des neurones. Il faut être attentif à ce qu'on fait. Et quand vous prenez votre douche le matin, votre thé ou votre café, si vous êtes présent et attentif, vous aurez du plaisir. Et vous ressentirez de la dopamine. Alors que si vous n'êtes pas présent, si vous prenez votre douche ou votre café en pensant à autre chose, à tous les soucis de la journée, aucun plaisir. Et du coup, c'est pour ça que plein de gens sont dépressifs aujourd'hui. C'est qu'ils n'ont plus de plaisir. Parce qu'ils ne sont plus... En fait,

• Speaker #1

  ils vivent à côté d'eux-mêmes, on pourrait dire.

• Speaker #0

  À côté d'eux-mêmes, à côté de la réalité. Ils ne sont plus dans le contact sensoriel avec la réalité. Ils sont dans leur imaginaire. Ils sont dans leur pensée, dans leur mental. Ça rumine en permanence. Alors qu'il faut couper le mental pour être dans ce qui est. C'est pour ça que se développe la méditation de pleine conscience. Qui est une pratique issue du bouddhisme qui était laïcisée. par John Kabat-Zinn et qui a développé cette thérapie on pourrait dire, d'être simplement présent à ses sensations. Le fait de calmer le mental et pendant une demi-heure d'être réceptif à sa respiration, à ses sensations, ça nous rééduque en fait. Et du coup après on est beaucoup plus présent à tout ce qu'on fait, on a beaucoup plus de plaisir. La sagesse, l'étymologie du mot sagesse en latin ça veut dire savourer. La sagesse c'est savourer la vie. Mais pour savourer la vie il faut être présent.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Tout se relie.

• Speaker #1

  Dans deux secondes, c'est la pause café. Mais non, je plaisante. Avant de reprendre la suite de cet échange, j'aimerais juste glisser une invitation qui est plus personnelle. Parce que si tu es curieux ou curieuse de découvrir une manière plus ouverte, inclusive et non culpabilisante de vivre la foi chrétienne, alors tu vas adorer ce que je t'ai préparé. Il s'agit de Ma Communauté en ligne, qui est un espace bienveillant, safe, où tu peux me poser directement tes questions, librement, sans jugement évidemment. et rencontrer aussi d'autres personnes qui cheminent comme toi. On se retrouve tous les mois sur Zoom lors de soirées interactives où on partage autour de la Bible. Tu as accès aussi à toutes mes masterclass pour apprendre à interpréter la Bible par toi-même, à découvrir la méditation des grands enseignements du Christ pour qu'il commence vraiment à te transformer de l'intérieur. Parce que tu le sais, c'est une parole qui est à mettre en pratique au quotidien, sinon il ne va rien se passer. Et puis je te partage aussi du coup des exercices spirituels pour pratiquer. Et puis évidemment, je t'accompagne dans les grands thèmes de la foi. Et surprise, tu auras même accès à des extraits inédits de mes podcasts où nos invités nous emmènent dans un voyage spirituel pour découvrir d'autres manières de regarder, réfléchir et méditer. Pour me rejoindre, c'est très simple. Il suffit de cliquer sur le lien qui est dans la description du podcast et tu pourras découvrir ma communauté en ligne. Et on reprend avec mon invité. Oui, d'ailleurs, en vous égouttant, je me disais pour avoir fait souvent cet exercice et de le faire encore et encore, c'est effectivement chaque fois qu'on est dans... pleinement dans quelque chose, en fait, on se sent aussi relié au tout. En fait, ça conduit parce que, tout d'un coup, de prendre conscience si je suis en train de cuisiner mes petites carottes, et puis de me dire, mais ces carottes, au fond, elles viennent d'où ? C'est quoi leur histoire ? Leur couleur ? Tout d'un coup, il y a plein de choses qui émergent d'une toute petite information jaillit le tout, en fait. On pourrait dire quelque chose comme ça. Alors, le cinquième pilier, c'est l'acceptation, qui est peut-être le plus dur et le plus souvent mal compris, probablement aussi, comme s'il fallait tout accepter dans la vie, tout ce qui vient. Ça, c'est le fatalisme.

• Speaker #0

  On dit tout est bon, tout est bien. Quand vous êtes face à une injustice, ce n'est pas bon. Quand vous tombez malade, ce n'est pas bon. Donc si vous êtes face à une injustice, il faut lutter contre l'injustice. Si vous tombez malade, il faut essayer de vous guérir. Et puis après, si vous ne pouvez plus rien faire, ça ne relève plus de vous, et que par exemple on vous apprend que vous avez une maladie incurable et qu'il n'y a aucun traitement, c'est là qu'arrive l'acceptation. Il faut distinguer ce qui dépend de soi de ce qui ne dépend pas de soi. Ce qui dépend de soi, il faut tout faire pour l'améliorer, pour le changer. Et ce qui ne dépend pas de soi, mieux vaut l'accepter positivement que d'être soit dans le refus et la colère, c'est-à-dire non, je ne veux pas, et à ce moment-là, on va souffrir deux fois, on va souffrir de l'épreuve et on va souffrir de la colère et du ressentiment qu'on a contre la vie. Et puis l'autre chose qui nous rend malheureux, c'est la résignation, c'est-à-dire j'accepte. malgré moi, et du coup je suis triste. Donc soit on est dans la colère, soit on est dans la tristesse. Et entre les deux, il y a une autre voie que nous proposent tous ces grands courants philosophiques et spirituels, et qui est présent évidemment aussi dans le christianisme, c'est cette voie de l'acceptation, de dire je dis oui, comme dira Nietzsche, un grand oui sacré à la vie, quand je ne peux pas changer quelque chose, j'accepte mon destin, amor fati. Ce que disait l'histoïcien repris par Nietzsche, c'est-à-dire j'aime mon destin plutôt que le détester, lorsque quelque chose arrive que je n'ai pas choisi et qui me contrarie. Mais ce n'est pas facile, parce que quand vous êtes contrarié par la vie, qu'il y a un deuil de quelqu'un que vous aimez, que vous êtes malade, que vous perdez votre boulot, qu'il y a un échec, c'est dur de dire oui à ce moment-là quand vous ne pouvez rien faire. Mais en même temps qu'on en fait l'expérience, et moi j'en ai fait souvent l'expérience pour des petites choses, comme pour des beaucoup plus graves, et bien en fait, une joie vous tombe dessus. Moi, il m'est arrivé de perdre, j'ai perdu une compagne qui est décédée d'une manière assez dramatique, et j'étais dans une colère, une tristesse pendant 2-3 jours, et puis à un moment donné, j'ai dit oui, j'ai accepté que ce soit arrivé. À l'instant où dans mon cœur, j'ai dit oui, une joie m'est tombée dessus. La tristesse était toujours là, mais elle était accompagnée d'une joie qui était la joie de l'acceptation. Et donc, en fait, on s'aperçoit que dès qu'on accepte la vie, la vie nous récompense d'une certaine manière et qu'on supporte mieux les épreuves. Je crois que ça doit être la théologie ou je ne sais pas, qui nous dit qu'au fond, Dieu est toujours là pour nous aider à supporter les pires épreuves. Et les stoïciens disent la même chose. Marc Aurel nous dit l'être humain sera toujours aidé pour supporter les plus grandes épreuves s'il le veut bien. C'est-à-dire, s'il dit oui, s'il accepte, qu'il peut, à ce moment-là, ouvrir son cœur, qu'il le sache ou non, consciemment ou non, quelque chose viendra l'aider.

• Speaker #1

  Et ça touche vraiment à cette dernière phase, d'ailleurs, qui est la confiance, en fait. Parce que pour ça, il faut que j'ai confiance que la vie me veuille du bien, que Dieu me veuille du bien.

• Speaker #0

  Tout à fait. Alors, les stoïciens, ils croient que le logo, c'est-à-dire... L'intelligence cosmique qui a régi le monde est bonne. Donc il dit au fond, il y a une bonté ultime dans l'univers, à laquelle on peut se relier par le logos individuel, qui est une étincelle de ce logos universel. Puis on trouve la même chose dans le judéo-christianisme et l'islam. C'est-à-dire qu'il y a une providence divine. Jésus nous dit, si mon père s'occupe de ses oiseaux, il s'occupera de vous aussi, il vous donnera, vous aurez toujours à manger si vous en avez besoin. Et puis, aucun de vos cheveux ne tombera sans qu'il ne le veuille. Donc, il est présent. Donc, la providence divine, cette confiance dans la providence divine, c'est quelque chose de très important qu'on va retrouver dans tous ces grands courants, finalement. Faites confiance à la vie et vous verrez que la vie sera là pour vous aider, pour vous soutenir, pour vous faire une rencontre inattendue, un soutien inattendu. Quelque chose que vous ne pouviez pas imaginer, mais parce que votre cœur s'est ouvert, que vous êtes dans la confiance, dans la foi, dans l'amour, en fait. dans l'acceptation aimante, vous serez aidé.

• Speaker #1

  Nous, il y a peut-être... Je me souviens, vous avez entendu dire une fois qu'il y avait des gens qui étaient plus aptes au bonheur que d'autres. Il y a peut-être des gens pour qui c'est évident ce qu'on est en train de dire. Et pour d'autres, pas du tout. Et puis je me demande parfois pour eux au fond, c'est quoi le petit pas qu'ils pourraient faire pour essayer d'aller vers ce chemin-là, même qu'ils seraient tout petits, mais qui demandent en fait quand même d'oser déjà juste imaginer que ce soit possible.

• Speaker #0

  Mais ça, c'est lié à des traumas de la vie. C'est-à-dire que vous avez des gens qui ont vécu des traumas, qui ont été blessés, qui ont été maltraités, qui ont peur. Et du coup, ils sont fermés. Leur cœur s'est fermé. Et ils ont peur que s'ils l'ouvrent, que s'ils fassent confiance, ils vont reprendre ça. Ça recommence. Et donc, je dirais, il y a deux manières de guérir. Il y a la thérapie. Faire un vrai travail. Apprendre à se connaître, au fond. Apprendre à se connaître, comprendre pourquoi je suis comme ça, qu'est-ce que j'ai vécu, comment le dépasser, etc. Ou alors, il y a le faire le pas dans l'inconnu, dans la foi. Et là, des fois, quand on fait un pas dans la foi en disant parce que j'ai la foi, on peut s'appuyer sur la spiritualité. Je fais ce pas qui, j'ai l'impression qu'il va m'arriver la fin. Puis on voit que non, ce n'est pas la fin du monde du tout. Et non seulement on a survécu à ce risque, mais qu'en plus, il s'est passé quelque chose d'assez étonnant. Et à ce moment-là, c'est les deux moyens dont on peut essayer de sortir. Et si on n'y arrive pas à faire ce pas, Dans la foi, à ce moment-là, la thérapie peut vraiment nous aider à débloquer la situation de trauma qui fait que je me suis fermé et que j'ai peur. Et que j'ai peur que ça se reproduise.

• Speaker #1

  En vous écoutant aussi, je me rends compte, je prends la mesure, donc je le partage aussi pour nos auditrices, nos auditeurs. On a 2000 ans, 3000 ans qui nous séparent de ces grands philosophes, de ces grands sages. Finalement, est-ce que nous sommes si fermes ?

• Speaker #0

  Tout a changé. Le monde extérieur a changé. Notre cœur n'a pas changé. Le cœur humain est le même que celui du temps de Jésus, de Socrate, de Bouddha. Tout ce qu'il nous raconte est universel, ça nous parle tout autant. Et je suis frappé de voir qu'au fond, on est toujours des êtres où il y a un loup bel et un loup bon. On a les mêmes paradoxes, les mêmes conflits. plis intérieurs, les mêmes aspirations au bonheur, les mêmes désirs. Et donc, rien n'a changé. C'est pour ça que cette philosophie, cette spiritualité, elle est complètement universelle. Ce qui change, par contre, c'est le monde dans lequel on est. Et il change très vite. Et ça, c'est inquiétant. C'est un autre sujet. Et là, effectivement, il y a des nouveaux défis qui se posent et qui vont appeler encore plus de sagesse et de conscience. Et on n'en prend pas toujours le chemin au niveau collectif.

• Speaker #1

  Donc, je disais, est-ce qu'il y a une progression ? Est-ce que quand même, il y a une progression de la pensée, de cette sagesse ? Est-ce que finalement, elle évolue quand même au fil du temps pour répondre aux défis ? Au fond, ce serait ça ?

• Speaker #0

  Oui, c'est-à-dire que si on regarde les choses avec du recul historique, il faut prendre beaucoup de recul. Parce que si on a le nez dans le guidon, on se dit au cours des 30 dernières années, on a régressé. Ce qui est plutôt vrai. C'est-à-dire qu'on était plutôt dans les années 70 avec une idée d'une paix mondiale. La guerre froide a maintenu une certaine stabilité mondiale. Et puis, finalement... On s'est ouvert à beaucoup de choses, etc. Et puis d'un coup, on régresse. Il y a des conflits qui reviennent partout. Il y a l'extrémisme religieux, le communautarisme, les peurs, les crises économiques, la crise écologique. Là, on se dit que les régimes autoritaires, les démocraties sont fragilisées. Donc là, on voit bien qu'on vit une époque de régression. Mais si on prend énormément de recul dans l'histoire longue, on s'aperçoit que la violence a beaucoup reculé dans l'humanité. Il y avait infiniment plus de violences avant, les guerres d'avant faisaient infiniment plus de victimes que les deux guerres qu'on a sous les yeux aujourd'hui, qui sont tragiques, mais qui font infiniment moins de victimes que ce qui s'est passé au XXe siècle, par exemple. Et je ne parle pas des guerres d'avant. Donc, au fond, la violence recule. Ce qu'on observe aussi, c'est que la conscience progresse, la conscience morale progresse. Aujourd'hui, qui soutiendrait encore que l'esclavage est une bonne chose ? Quasiment personne, à part quelques rares esclavagistes qui existent encore et qui essayent de se cacher. Parce que c'est interdit mondialement. Alors qu'Aristote nous disait l'esclavage est naturel. Il y a des êtres qui sont nés pour être esclaves. Et donc, Saint Paul va lutter contre ça en disant qu'il n'y a plus ni esclaves, ni hommes libres, on est tous enfants de Dieu. Les stoïciens un peu aussi, mais il aura fallu 2000 ans pour se débarrasser complètement de l'esclavage. Le patriarcat est en train de reculer. Toutes les sociétés du temps de Socrate, Jésus, Bouddha, étaient patriarcales. C'est-à-dire que les hommes étaient supérieurs aux femmes. Sauf Jésus, je vois que c'est sur vous. Et non. Non, il faut être objectif de temps en temps. Carolina, Jésus s'entourait aussi de femmes, mais il n'y a aucune femme dans ces douze apôtres. Ça veut dire qu'il a dû faire...

• Speaker #1

  C'est les hommes qui l'ont écrite, Frédéric. Non, ce ne sont pas les hommes qui l'ont écrite.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que je pense que c'est clair que Jésus a dû faire des concessions à l'esprit de son temps. Oui, je suis d'accord. Une femme parmi les apôtres, personne ne l'aurait suivie.

• Speaker #1

  Comme s'il avait parlé de Dieu-mère.

• Speaker #0

  Dieu ne pouvait être que père c'est à dire que dans une société patriarcale si vous voulez être audible il fallait faire des compromis après évidemment qu'il avait des disciples femmes et que peut-être certaines d'entre elles étaient plus proches de lui que les hommes et on avait mieux compris le message mais il a quand même choisi pour fonder l'église des hommes parce que c'était pas envisageable autrement aujourd'hui Jésus viendrait aujourd'hui mais il y aurait une parité ou en tout cas Ce serait peu importe, des femmes, des hommes, etc. Donc je crois que le monde a beaucoup évolué. Et qu'aujourd'hui, la place des femmes est beaucoup plus importante. On rétablit un équilibre. On est en train de sortir du patriarcat, c'est pas fini, il y a encore du boulot. Mais on est là-dedans. Et puis surtout, la liberté de conscience et d'expression. C'est énorme comme progrès. On peut aujourd'hui penser librement, croire librement. Alors qu'avant, on allait en prison, on mourait si on n'était pas dans la croyance dominante. Regardez au Moyen-Âge, les hérétiques étaient brûlés. Et donc, au fond... La conscience progresse, on est de plus en plus respectueux, on pratique davantage la justice, on laisse chacun s'exprimer librement, on se soucie du sort des animaux.

• Speaker #1

  C'est vrai que le ministère qui avant gardit cela dessus...

• Speaker #0

  Oui, mais ça fait longtemps, mais au fond c'est un progrès. Aujourd'hui, c'est d'ailleurs Schopenhauer qui disait, le sommet de la morale, c'est la compassion envers les animaux. Parce que c'est bien plus moral que de respecter un être d'une autre espèce. que de respecter des aides de son espèce, parce que c'est naturel en fait. Et puis respecter ses proches c'est facile, respecter un étranger c'est un peu plus difficile, mais respecter un animal... En fait, c'est le sommet de la conscience morale. Il a raison. Je crois que la conscience morale de l'humanité n'a cessé de progresser. Il n'empêche qu'aujourd'hui, il y a plein de causes qui l'expliquent, on est dans un monde qui régresse dans plein de domaines. Moi, je crois que c'est un passage et qu'il y a des balanciers. Vous savez, vous allez un peu trop comme ci, un peu trop comme ça. Et puis, il y a des peurs, il y a plein d'explications. Il faut traverser ce passage difficile, ce moment difficile. Et c'est le moment de grandir en conscience, en sagesse, en spiritualité. Parce que pour moi, la réponse à tous ces dangers, que ce soit l'extrémisme religieux d'un côté ou le matérialisme consumériste qui détruit la planète de l'autre, c'est la spiritualité, c'est la vie intérieure, c'est l'amour, c'est l'amour universel, c'est la connaissance. C'est les deux premiers pays, en fait.

• Speaker #1

  En fait, il n'y a jamais eu autant de soif de ça, d'ailleurs, que dans le monde aujourd'hui.

• Speaker #0

  Et on voit que beaucoup de gens sont en recherche de ça, notamment des jeunes, qui ne veulent pas gagner de l'argent comme leurs parents, bosser dans des grandes entreprises, qui disent, mais on veut donner du sens à notre vie, on veut que ce soit juste, on veut une vie en... On respecte la nature, en harmonie avec les autres. Et donc, on sent qu'il y a des jeunes qui ne veulent pas être dans ce système-là, qui veulent en sortir et qui aspirent, au fond, sans savoir franchement ce que c'est, à une vie spirituelle ou sage.

• Speaker #1

  Alors finalement, si on devait conclure et résumer une vie bonne et heureuse ?

• Speaker #0

  C'est d'essayer d'ouvrir son cœur pour passer de la peur à l'amour et de développer la connaissance pour passer de l'inconscience à la conscience. Donc le chemin de la vie, c'est d'être de plus en plus aimant, de plus en plus conscient.

• Speaker #1

  Je me demande, dans les dernières questions que j'ai pour vous, Frédéric, quelle est votre citation préférée ?

• Speaker #0

  Je n'ai pas une citation préférée. Après, il y a des phrases qui m'ont marqué. Par exemple, j'aime beaucoup cette phrase de Jésus. D'ailleurs, c'est Paul qui le rapporte. Il dit « Le Seigneur a dit » . Mais ce n'est pas dans l'Évangile. Il y a plus de joie à donner qu'à recevoir. Et je trouve ça... tellement beau et tellement vrai. Le cœur humain, heureusement que c'est comme ça, est ainsi fait qu'on a plus de joie à donner qu'à recevoir. Et donc, en pratiquant l'altruisme, en fait, on est plus heureux. Alors qu'en étant égoïste, on a des petits plaisirs mais pas des grandes joies. Ça, c'est une phrase qui m'a beaucoup marqué. J'aime beaucoup chez Marc Orel, essaye de vivre ta journée comme si c'était la dernière. C'est pas mal, on essaye de tenir à ça. On ne voit pas les choses autrement, on s'énerve moins facilement, on prend du recul. Après, il y a des citations de Spinoza que j'aime énormément, parce que pour moi c'est le plus grand philosophe. Et quand il nous dit, nous ne désirons pas une chose parce qu'elle est bonne, mais nous estimons qu'elle est bonne parce que nous la désirons. C'est-à-dire que c'est le désir qui est le moteur de toute notre vie. Il faut en avoir conscience. C'est que le désir crée de la valeur. Et dès qu'on a pris conscience de ça, on se dit, il faut éclairer nos désirs par la raison. Parce que nos désirs peuvent nous entraîner vers des choses qu'on croit bonnes, mais qu'ils ne sont pas du tout. Ni pour nous, ni pour les autres.

• Speaker #1

  D'ailleurs, dans la Bible, c'est un des mots que je trouve tellement mal traduit, c'est la volonté de Dieu. Alors que le mot, c'est le désir de Dieu. Ce qui déjà changerait... Change tout. Vous emportez un seul livre, un seul, sur une île déserte, vous prenez quoi ?

• Speaker #0

  L'évangile de Saint Jean.

• Speaker #1

  Ah voilà, moi aussi je crois. Et vous répondez à un enfant de 10 ans, puisque vous travaillez beaucoup avec les enfants, qui vous demandent quel est le sens de la vie. Qu'est-ce que vous lui répondez ?

• Speaker #0

  Ce que je viens de vous dire, c'est de passer de la peur à l'amour et de l'inconscience à l'inconscience.

• Speaker #1

  Alors, on a une petite tradition à la fin de nos podcasts, c'est que l'invité précédent écrit une question sur le petit cahier, qu'il va découvrir l'invité suivant.

• Speaker #0

  Et est-ce qu'il sait qui est l'invité suivant ? Il ne sait pas. Ah d'accord. Et alors là,

• Speaker #1

  il se passe une magie assez inexplicable, enfin pour qui ne croit pas, voilà. Donc je vais vous faire découvrir la citation, enfin la question. Là, je vais vous faire découvrir la question d'Olivier Clerc, qui était mon dernier invité avant vous, que vous connaissez peut-être.

• Speaker #0

  De nom. Alors, qu'est-ce qui vous inspire ? C'est une bonne question. Elle est compliquée en même temps, cette question. Parce que comment la comprendre ? On peut la comprendre de plein de manières. Quelle est ma source d'inspiration ? Oui,

• Speaker #1

  vous qui êtes un grand auteur. Oui, oui, tout à fait. Qu'est-ce qui vous inspire à chaque bouquin ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Quels sont les messages qui peuvent m'éclairer ? Vous voyez, on peut la comprendre de plein de manières.

• Speaker #1

  Moi, ce qui m'intéresse,

• Speaker #0

  c'est que je pense que lorsque... que j'écris ou que je réfléchis, etc., les choses viennent de l'intérieur. C'est-à-dire, à l'intérieur de moi, ce qui m'inspire, c'est ce qui vient de l'intérieur. Ça peut être une imagination, ça peut être une idée, ça peut être une sensation. C'est-à-dire qu'il y a des choses qui viennent et qui vont développer, qui vont se transformer dans une action, dans un bouquin, etc. Mais c'est souvent de l'intérieur. Quand je disais que... Mais alors après, évidemment, tout ce qui vient de l'intérieur a été nourri aussi par des choses extérieures. Et donc, pour prendre l'exemple du Christ, j'ai lu l'évangile de Jean. Je tombe sur cette phrase inspirante de Jésus qui dit à la Samaritaine, si tu savais le don de Dieu, j'entends ça, je suis bouleversé. Et du coup, je dirais le Christ, maintenant, je sens qu'il vit en moi. Et ce qui fait que cet événement, cette lecture extérieure m'a inspiré. Mais maintenant, c'est à l'intérieur de moi. Ce qui fait que le Christ m'inspire de l'intérieur. C'est pas tellement le lisant extérieurement, mais en écoutant dans le silence intérieur, que je vais avoir des inspirations dont certaines peuvent venir de lui. Ou d'autres choses. Ou de mon intelligent, de ma mémoire. En tout cas, c'est des choses extérieures, des paroles inspirantes qu'on a intégrées, qui ensuite... crée, je dirais, des nourritures intérieures, des lumières qui sont là et auxquelles on peut se connecter pour avoir des inspirations. Et puis ça peut venir après, on ne sait pas, d'ailleurs, de grâces, de choses comme ça.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est dans l'inspirer, c'est in-esprit, dans l'esprit. Et puis l'esprit,

• Speaker #0

  il est à l'intérieur de nous. Jésus nous envoie l'Esprit Saint et c'est lui qui nous éclaire, qui éclaire notre conscience. C'est aussi le dialogue de Jésus avec la Samaritaine, d'ailleurs. Quand il lui dit, ce n'est ni sur cette montagne, ni à Jérusalem, qu'il faut adorer parce que Dieu est esprit, et donc il faut adorer en esprit, en vérité, c'est-à-dire à l'intérieur de soi, dans sa conscience.

• Speaker #1

  Ça m'a arrêté de soucier une meuf référée. Alors Frédéric, est-ce que vous seriez d'accord, vous, d'écrire la prochaine question pour le prochain invité, sans savoir qui ce sera ?

• Speaker #0

  Allez, on y va.

• Speaker #1

  Je vous ai eu le temps.

• Speaker #0

  Particulier.

• Speaker #1

  Ah, j'adore. J'adore ça, c'est une très très bonne question Tu l'entends, je te l'avais promis écouter Frédéric Lenoir c'est remplir son cœur de sagesse et dans un podcast on a toujours envie d'aller plus loin mais il y a des questions qui demandent un peu plus d'intimité et de profondeur alors avec Frédéric Lenoir nous allons maintenant entrer dans des questions plus spirituelles et bibliques pour les plus passionnés d'entre vous, c'est un contenu exclusif qui est réservé aux membres de la communauté mais que tu peux découvrir en nous rejoignant maintenant Sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast ci-dessous, tu vas voir, c'est vraiment magnifique. Mais on retrouve encore une dernière fois Frédéric pour le mot de la fin de cet épisode de Thierry Trébeau. Merci. Merci beaucoup Frédéric Lenoir. On peut vous retrouver toutes vos informations, vos livres en librairie bien sûr, votre site www.frédériclenoir.com et puis le site de la Maison des Sagesses.

• Speaker #0

  J'ai créé il y a un an la Maison des Sagesses, donc c'est lamesondesagesse.com dans lequel je propose des cours de philosophie, une formation continue. Il y a une vingtaine de profs, je ne suis pas le seul à enseigner, mais c'est pour ceux qui veulent continuer à philosopher, à réfléchir. Et puis des séminaires avec des personnes comme Christophe André, André Consponville, etc. pour pouvoir plusieurs jours pratiquer la philosophie. Et des colloques, on a fait un colloque sur Jung à la Maison de la Chimie, il y avait 900 personnes il y a quelques mois. Et donc si ça vous intéresse, on peut aller continuer à philosopher à travers la Maison des Sages. Voilà,

• Speaker #1

  pour ceux qui ne disent pas de plus, voilà de quoi... la philosophie avec les enfants.

• Speaker #0

  c'est l'association SEV. Donc, sev.org, et c'est présent dans beaucoup de pays, dont la Suisse.

• Speaker #1

  Et ça, c'est magnifique aussi.

• Speaker #0

  On forme des animateurs à philosopher avec les enfants.

• Speaker #1

  Une manière de rester enfant plus longtemps.

• Speaker #0

  Tout à fait. Enfant et philosophe plus longtemps.

• Speaker #1

  Voilà. Merci beaucoup, Frédéric. Merci, c'était un plaisir, Caroline. À très bientôt, j'espère.

• Speaker #0

  À bientôt.

• Speaker #1

  Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle. on l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne, et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.