Transcription

• Speaker #0

  C'est le vivant qui vient me chercher à travers mes défunts, ceux qui sont de l'autre côté du voile. Et ils sont bien plus vivants, entre parenthèses, que toi et moi.

• Speaker #1

  Tu as perdu ton fils en 2001, ton fils aîné, Samuel. Tout d'un coup, Samuel qui t'a parlé, qui t'a fait signe, comment ça se passe ?

• Speaker #0

  Une étudiante qui ne connaissait même pas mon nom, elle est venue à mon bureau en me disant, Samuel t'a contacté pour lui dire, dis à ma mère que je l'aime et bénis-la de ma part.

• Speaker #1

  Pourquoi c'est si difficile de s'aimer, finalement ?

• Speaker #0

  Pour s'aimer soi-même, se valoriser, encore faut-il qu'on ait reçu le regard de l'autre. Et si on ne nous a renvoyé qu'une image désastreuse de nous-mêmes, la personne, elle l'intériorise.

• Speaker #1

  Donc la Bible est un outil thérapeutique qui peut travailler à la fois l'aspect psychologique et spirituel ?

• Speaker #0

  C'est exactement ça. La Bible est bourrée d'émotions, de sentiments, d'affects. On ne peut pas les dissocier. C'est une catastrophe de vouloir évacuer tout ce qui est... de l'ordre émotionnel, affectif, je trouve ça catastrophique. Parce que Jésus lui-même, on voit comment c'était un être humain comme nous.

• Speaker #1

  Tu dis effectivement, je ne suis pas en train de parler avec des morts. En fait, ce sont des vivants qui communiquent avec nous. Et ça, je crois que ça change tout. Et d'ailleurs, ça me fait penser à l'évangile apocryphe de Marie qui parle de Jésus en parlant du vivant. Même pas que elle, mais dans les évangiles, on dit qu'il est vivant. Donc en fait, c'est ça qui est aussi... abracadabrantesque de se dire la foi chrétienne est basée sur le fait qu'un mort est revenu en disant je suis le vivant et qu'en fait on se coupe complètement de l'expérience de toutes ces millions de personnes en plus qui témoignent et qui du coup n'osent pas parler n'osent pas dire qu'ils ont fait aussi des expériences comme ça. Non, ils n'osent pas. Tu t'es dit au fond la Bible me heurte à ces endroits-là mais finalement il y a autre chose à découvrir.

• Speaker #0

  Exactement. Si ces textes-là c'est verser la sang dans la Bible, c'est que

• Speaker #1

  Bienvenue Lita Basset, je suis ravie de t'accueillir aujourd'hui.

• Speaker #0

  Et ravie d'être venue.

• Speaker #1

  Alors Lita, je t'ai présenté un petit peu dans l'introduction de ce podcast. Tu as ce parcours qu'on pourrait qualifier de tout à fait classique dans le monde protestant réformé, c'est-à-dire des études de théologie à l'université. Tu étais pasteur sur le terrain dans notre église protestante de Genève, aumônière à l'hôpital, professeur de théologie pratique à Neuchâtel. Tu es accompagnatrice spirituelle, formatrice. On te connaît aussi particulièrement comme autrice parce que dans ton parcours, tu as aussi cette manière d'avoir vécu des expériences personnelles, spirituelles, profondes, que tu mets en écho avec la Bible et de la manière d'interpréter la Bible qui a donné vie à de très nombreux ouvrages. On va en parler évidemment. Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'avais envie de te demander, est-ce que tu as un souvenir dans ton enfance, un premier souvenir d'une expérience au fond de plus grand que toi ? Dieu, l'invisible.

• Speaker #0

  Alors, c'est une question difficile pour moi parce que je suis amnésique des dix premières années de ma vie. Et au fond, ce n'est pas vraiment un souvenir, mais j'ai la sensation ou l'intuition que je suis née dans les îles Soulevant, et puis j'ai vécu à Tahiti pendant dix ans, en Polynésie française. Et c'était une église très colorée, très conviviale, très chantante, dansante. J'ai l'impression que ça a été vraiment pour moi un ancrage. Mais c'est plus une impression ou une intuition. Parce que, comme je te dis, je n'ai pas de souvenirs de mes dix premières années. Donc, voilà, je porte un peu... D'une certaine manière, je porte en moi cette église si vivante, si conviviale, si chaleureuse. Et quelquefois, il y a des quantiques de mon enfance qui remontent. Et je me dis, ça, ça vient direct, justement, de ces premières années de vie qui marquent. Il y avait l'église polynésienne, mais il y avait aussi le scoutisme qui était très, très développé là-bas.

• Speaker #1

  Donc ça, c'est quand même finalement ce qui... Est-ce que c'est ça, d'ailleurs, qui te conduit ? Parce que finalement... Pourquoi tout d'un coup cet intérêt pour la Bible ? Qu'est-ce qui se produit ?

• Speaker #0

  Alors, mon père était pasteur. Mes deux grands-pères pasteurs, les trois oncles sur quatre, des cousins. J'ai vraiment énormément de pasteurs dans ma famille. Et donc, j'ai baigné là-dedans depuis toute petite. Après, j'ai ma passion pour la Bible.

• Speaker #1

  Comment s'est née cette passion, du coup ?

• Speaker #0

  À l'origine, j'ai aussi parallèlement une passion pour la philosophie, en fait, pour les questions de sens, pour vraiment l'approfondissement de toutes les questions qui concernent l'être humain et la vie en société. Donc, je pense que l'un a nourri l'autre. Ça s'est influencé, on va dire. Et j'ai fait un cursus complet d'études de philosophie. En premier, avant de faire de la théologie ? En France, oui, oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Ah oui, d'accord.

• Speaker #0

  Oui, oui, j'étais même jusqu'à l'agrégation que je n'ai finalement pas passé. Mais je veux dire, j'étais très lancée en philosophie et c'est resté quand même quelque chose de très profond chez moi. Le pourquoi du comment, chercher vraiment, creuser. Et parallèlement, j'avais cet engagement très, très fort dans l'Église, dans le sens le plus communautaire du terme. Et la Bible, donc, elle m'a nourrie depuis le début. Mais au fond, je suis arrivée à la théologie. parce qu'il y avait des versets qui me restaient en travers de la gorge.

• Speaker #1

  C'est ça.

• Speaker #0

  Oui. C'était lesquels ? Alors, c'était d'une part Judas, la fameuse phrase de Jésus, « Il aurait mieux valu pour lui qu'il ne fût pas né » , cet homme-là. Et puis, l'autre phrase qui était la parole à Ève dans la Genèse, Dieu lui disant, « Tu enfanteras dans la douleur » . C'est deux choses qui passaient absolument pas. Je raconte ça dans mon dernier livre d'ailleurs. En fait, c'est ces deux phrases-là qui m'ont vraiment mis dans la tête que quand j'aurai fini mes études de philosophie, je me lancerai en théologie parce que je voulais absolument creuser les textes bibliques dans leur langue hébreu-grec.

• Speaker #1

  Voilà, ça nous permet de rappeler effectivement dans les études de théologie tout ce processus d'apprentissage de la langue originale de la Bible qui est l'hébreu et le grec pour celles et ceux qui peut-être ne le sauraient pas encore. Mais du coup, quand tu fais ces études-là, est-ce que ça vient nourrir finalement ton besoin de sens, de compréhension de ces textes ? Est-ce que tu as trouvé une clé pendant ces études ou ça vient plus tard ?

• Speaker #0

  Je pense que l'acquisition de l'hébreu a été quelque chose d'essentiel pour moi. Je suis entrée dans cette langue comme si je la connaissais déjà. C'était... Enfin, je peux l'expliquer maintenant, longtemps plus tard. Mais du coup, ça m'a rendu le texte encore plus attractif, on va dire. Et j'ai rapidement vu que tout dépendait des traductions, en fait. Que ce soit les textes en hébreu ou les textes en grec. Et donc, oui, je crois que c'est des outils qui ont toujours été essentiels pour moi et qui continuent à l'être. Je veux d'abord aller voir dans le texte ce que ça dit vraiment. Après. Il y a les interprétations, évidemment. On peut l'entendre d'une manière ou d'une autre. Mais c'est quand même une grande aide d'aller vérifier dans le texte si tout à coup un mot est ajouté ou retranché, dans les traductions. C'est toujours intéressant. Pour ces deux versets en qu'elles se sont poussées à me lancer en théologie, ça a été des réponses.

• Speaker #1

  Est-ce que du coup, tu t'es dit au fond, la Bible me heurte à ces endroits-là, mais finalement, il y a autre chose à découvrir ?

• Speaker #0

  Exactement. Je pense que j'avais déjà ce parti pris dont je parle dans ce dernier livre, Parole de feu, ce parti pris que si ces textes-là, ces versets lassants dans la Bible, c'est qu'ils ont quelque chose à me dire, en fait.

• Speaker #1

  Mais alors, je me demande, c'est quoi ce présupposé de base ? Parce que si on pense à ces personnes qui ouvrent la Bible et qui souvent disent, ah ben, j'y comprends rien, ou c'est trop difficile, ou c'est trop lointain. Il y a aussi toutes ces autres personnes qui souffrent du fait d'avoir été biberonnées à des versets de jugement, de culpabilité ou autre, et qui, eux, n'arrivent plus du tout à entendre la Bible. D'ailleurs, on peut se poser la question, et eux, ils la posent souvent, finalement, à quoi ça sert de lire la Bible encore aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai. Et c'est vrai que je trouve que c'est une sacrée question, parce que quand on ouvre la Bible et qu'on ne la connaît pas, on est forcément au premier degré. Et c'est quand même un tel travail de décapage. par rapport à ce premier degré, que... Il faut avoir quelques outils quand même, je pense. Cela dit, il y a tellement de gens qui n'ont aucune culture de quoi que ce soit, et encore moins de culture théologique ni biblique, et qui sont nourris depuis toujours par certains versets. Donc, elle est très grande cette Bible. Donc, finalement, il y a toujours un verset ou l'autre qui va rejoindre la personne et l'aider à vivre, etc. Donc, euh, Je ne pense pas que c'est une condition sine qua non. Il faut avoir étudié les langues et travailler.

• Speaker #1

  Parce que ça ne veut pas faire des études de théologie.

• Speaker #0

  Ou faire des études de théologie. Je ne crois pas du tout que ce soit une condition. Et des gens tout simples pour qui la Bible est parlante.

• Speaker #1

  Tu en parles dans le livre. Il y a un exemple d'un jeune qui vient te voir et qui a vécu une expérience. Très forte. Et qui cherche dans la Bible quelque chose, peut-être en résonance avec ça.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu lui proposes à ce moment-là ?

• Speaker #0

  Alors, ça s'est passé justement à Genève. C'était un jeune qui avait 30 ans à l'époque et qui avait grandi dans un milieu pas du tout ni chrétien, ni croyant, ni engagé dans aucune église. Mais cette expérience tellement forte l'avait poussé à s'intéresser finalement à la foi chrétienne et à la Bible. Et donc, il m'a dit, il est venu me voir en me disant est-ce qu'on peut explorer la Bible ensemble ? Donc on a choisi l'évangile de Marc et on l'a lu en entier. J'étais abasourdie parce qu'il y avait une fraîcheur, une compréhension. Il y avait des textes que j'avais énormément travaillés et il me sortait des choses que je n'avais jamais vues.

• Speaker #1

  Tu peux nous donner un exemple ?

• Speaker #0

  Non, c'est trop vieux. Il y a trop longtemps. Mais vraiment, ça m'avait beaucoup impressionné que finalement, quand Jésus parlait, après un enseignement, il disait très souvent que celui qui a des oreilles pour entendre, entend. Et c'est une affaire d'oreilles. Parce que quelqu'un qui n'a en effet aucune culture biblique peut avoir des oreilles pour entendre. Je parlais du premier degré, mais à travers le premier degré, on peut entendre beaucoup de choses.

• Speaker #1

  Est-ce que d'ailleurs, tu ne crois pas que c'est ça le problème aujourd'hui, finalement, peut-être d'un recul à la foi des églises ou parfois de la foi chrétienne, où les gens ont tellement de préjugés, on a tellement entendu de choses là-dessus, que du coup, on est coupé finalement de la possibilité même de découvrir son trésor ?

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. Parce qu'il y a un poids énorme de l'éducation chrétienne, de siècles finalement de lecture unilatérale. Enfin, beaucoup de gens ne connaissaient pas la Bible. Jusqu'au XVe siècle, personne ne connaissait la Bible, en fait.

• Speaker #1

  C'était réservé à des clercs, c'est vrai que j'avais lu ça. C'était quoi, 2% de la population qui avait accès ? C'était très peu.

• Speaker #0

  Et donc, ça a été une découverte... Grâce aux réformateurs, d'ailleurs. Avec la réforme, etc.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes, puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule... Tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité.

• Speaker #0

  Et bon, après ça s'est développé énormément, maintenant je trouve que souvent les catholiques ont une connaissance, une perception de la Bible très très poussée.

• Speaker #1

  Dans ton parcours où tu t'approches des écritures, tu y arrives assez jeune dans tes études de théologie, tu les scrutes un peu comme une chercheuse à la recherche de compréhension. À quel moment est-ce que la Bible tout d'un coup te fait du bien à toi ? Elle prend peut-être un pouvoir tout d'un coup plus profond de guérison ? Voilà, c'est ça.

• Speaker #0

  On peut comparer l'enfance avec les siècles où on ne connaissait pas la Bible, les gens étaient illettrés, etc. Je pense que... Moi, c'est beaucoup par les cantiques, en fait. Par les chants, par la musique. Je suis très sensible à la musique. Et il y a des paroles qui certainement m'ont nourrie. Et beaucoup étaient inspirées des textes bibliques. Les chants pour les enfants. Donc, au fond,

• Speaker #1

  c'est ces versets bibliques qui sont intégrés dans les chants. C'est ça. Il y a ça.

• Speaker #0

  Et puis, oui, enfin, c'est ça. Je pense que j'ai quand même eu la chance d'être dans une... famille et une culture très ouvertes à cette dimension d'une Bible qui fait du bien, de paroles vivantes qui nous aident à vivre. Alors évidemment, ce n'est pas le cas d'un certain nombre de personnes qui ont été vraiment massacrées à coups de versets bibliques. J'en accompagne beaucoup, je fais beaucoup d'accompagnement individuel de tous les âges, mais évidemment, plus les personnes âgées ou disons mûres, par rapport aux jeunes qui ont très peu de culture biblique ou ecclésiale, mais c'est quand même impressionnant le nombre de gens qui sont restés. vraiment massacrés, je crois, vraiment. Il y a des personnes qui me disent, mais moi, j'ai peur de Dieu. Et ça me vient, je sais d'où ça me vient, parce que c'était souvent conjugué avec la maltraitance. Donc, la maltraitance par les parents et la maltraitance par Dieu, ça faisait un bloc, quoi. C'est un Dieu qui punit, un Dieu qui... qui n'a qu'une idée, c'est de nous repérer ce qui va mal chez nous, et puis nous faire payer. Il y a quand même des images de Dieu qui sont mortifères, complètement mortifères.

• Speaker #1

  Et en même temps, c'est ça peut-être qui est parfois compliqué pour les personnes, c'est de se dire, c'est des versets que des églises ou des personnes vont quand même puiser dans la Bible, finalement. Alors, où est l'antidote, peut-être, dans la Bible, finalement, pour faire face à ces versets-là ?

• Speaker #0

  Alors ça, c'est assez extraordinaire parce qu'en général, il y a toujours un antidote. On trouve dans la Bible très souvent des choses apparemment contradictoires.

• Speaker #1

  C'est un premier signe déjà.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. Je donne un exemple. Toute la question de l'homosexualité, on voit dire... Il y a des versets très clairs qui la condamnent dans la Bible hébraïque. Et le simple fait que Jésus n'en ait jamais parlé, c'est intéressant. Donc, ça laisse quand même une ouverture. Si c'était si essentiel que ça, il en aurait parlé. Puisque c'est de tous les temps. Donc, je trouve qu'il ne faut pas... Eh bien, il ne faut pas. C'est dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain en disant, on m'a assommé, écrasé avec certains versets. Donc la Bible, c'est entièrement ça. Donc on met la poubelle.

• Speaker #1

  Comme d'ailleurs, des gens pensaient parfois en se disant, au fond, peut-être qu'il faut trier des livres dans la Bible. Il y en a qui en retiennent, il y en a qui en retiennent pas.

• Speaker #0

  Mon mari dit souvent, on prend que ce qui nous arrange dans la Bible.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. C'est un peu le piège et le reproche que font peut-être parfois les lecteurs littéralistes de la Bible. Au fond, vous faites une lecture qui vous arrange. Vous prenez ce qui vous arrange.

• Speaker #0

  C'est pour ça que j'ai relevé un peu un défi que je m'étais lancé à moi-même. C'est dans le dernier livre, Parole de feu. Le sous-titre, c'est quand la Bible nous scandalise. Parce que je me disais, mais au contraire, c'est ça qui est intéressant. C'est les versets qui sont rébarbatifs, qui sont insupportables. Et s'ils sont dans la Bible, il y a bien une raison. Donc, creusons-les. et ce que j'appelais mon parti pris précédemment c'est que je me dis peut-être que je les ai mal entendus ou on me les a mal expliqués ou j'ai pas vu le contexte, ou j'ai pas vu quelque chose de précis, comme par exemple pour Judas c'était très clair, il y avait deux mots qui étaient passés inaperçus.

• Speaker #1

  Tu veux nous l'expliquer un petit peu par exemple ?

• Speaker #0

  Donc, je disais tout à l'heure... Jésus disant, il aurait mieux valu pour lui, donc pour Judas, qu'il ne soit pas né, qu'il ne fût pas né. J'avais laissé complètement de côté le pour lui. Et avec le temps et avec peut-être une certaine maturité, j'ai entendu plus profondément le pour lui. C'est ça qui est le plus important, c'est le pour lui. C'est pour lui que cette vie n'a pas été une vie, que cette vie a été un enfer, que ça n'était pas drôle pour lui du tout. Alors après, un autre critère, c'est de regarder la cohérence avec d'autres passages ou d'autres attitudes de Jésus. Et Jésus n'a jamais condamné Judas, nulle part. C'est nous qui le condamnons. Et là, j'ai pu sentir vraiment une compassion de Jésus pour cet homme-là. D'ailleurs, il finit en disant, cet homme-là, il aurait mieux valu pour lui qu'il ne soit pas né, cet homme-là. Et ce qui veut dire, ça reste un être humain à part entière. Et d'ailleurs, jusqu'à la fin, quand il y a l'arrestation, Jésus va être arrêté. Judas vient, le fameux baiser de Judas. Il vient et Jésus lui dit, compagnon ou ami, ce que tu as à faire, fais-le vite. Donc, il lui a jamais retiré son amitié.

• Speaker #1

  Et son amour.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Il y a quelque chose de très marquant dans ton travail et ton parcours aussi, Lita, c'est justement cette manière dont tu fais résonner le texte biblique avec l'expérience profonde personnelle. Oui. J'ai envie de dire dans deux choses, c'est-à-dire à la fois par les choses que tu vis, les expériences que tu vis ou les événements, et en même temps le travail qui te fait travailler toi en tant qu'humain.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça.

• Speaker #1

  Peut-être si on prend cette première partie. Alors je sais que tu as vécu un... un événement très très douloureux dans ta vie. Tu as perdu ton fils en 2001, ton fils aîné, Samuel, par suicide. Et puis ça, ça... J'imagine qu'il y a un avant, un après, aussi peut-être dans ta lecture de la Bible. Ou dans mon écriture plutôt. Et ton écriture. Alors voilà, est-ce que tu voudrais peut-être nous expliquer un petit peu ? Plutôt que dans la lecture de la Bible,

• Speaker #0

  c'est parce que j'ai toujours eu à cœur que la réflexion soit nourrie, soutenue par l'expérience. Depuis mon tout premier livre, qui était ma thèse de doctorat, le pardon originel, et j'avais déjà ce souci à cette époque-là, et puis tous les livres que j'ai publiés après, C'était vraiment toujours la réflexion, parce que j'ai une exigence de cohérence qui me vient de ma formation philosophique. Oui, je comprends. Mais articulée à l'expérience, parce qu'il y en a trop de ces livres, de cette littérature qui est complètement dans l'abstraction. Aussi bien en philosophie qu'en théologie, que partout. J'ai envie de dire, ça donne quoi dans la vie courante, dans la vie ordinaire ? Et cette exigence-là, je l'ai toujours eue. Mais là, vous avez raison. C'est qu'après la mort de Samuel, j'aime pas dire que j'avais plus rien à perdre, parce qu'on a beaucoup à perdre. On avait encore deux enfants. On a encore deux enfants, etc. Je veux dire, c'est idiot comme phrase. J'avais plus rien à perdre. Mais plus rien à perdre dans le sens de... Qu'est-ce que ça peut faire que je... je témoigne, je dis, j'avais beaucoup souligné l'histoire du témoignage, que c'était tellement important, mais je ne parlais pas tellement de moi, de mon histoire, tandis que l'écriture a changé à partir de là. Là, je suis allée vraiment dans ce qui m'est arrivé, ce que je comprends de tel texte biblique, ça me rejoint parce qu'il m'est arrivé ceci, cela. Et au fond, j'ai pris un peu comme à partir de là, j'ai pris vraiment comme consigne. discipline intérieure de chaque fois que je décortique ou que je j'interprète un passage biblique ou un texte un verset biblique je donne un exemple soit de ma vie personnelle soit d'épisodes que j'ai entendu dans les accompagnements spirituels parce que ça c'est aussi une grosse source d'inspiration Mh ! Et au fond, ça me permet d'être vraiment toujours en lien avec les questions brûlantes de Pierre-Paul et Jacques.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Et par exemple, dans cette expérience-là avec Samuel, est-ce qu'il y a des textes bibliques qui, d'un coup, ont pris une nouvelle couleur, enfin, une nouvelle compréhension ou qui t'ont aidé aussi ?

• Speaker #0

  Oui, il y a eu, dans les premières années, les premiers mois, les premières années, dévastatrices, complètement dévastatrices. De temps en temps, il y avait... une parole biblique qui me nourrissait pendant des jours et des semaines, comme par exemple, toutes mes sources sont en toi. Je suis complètement à sec, je vois plus ce que peut être ma vie. C'est un cataclysme, la mort d'un enfant. Et tout à coup, inverser mes données, parce qu'on me l'envoie ou je tombe dessus par hasard, enfin, par hasard, je n'y crois pas trop. Toutes mes sources sont en toi. C'est quelque chose qui m'a beaucoup apaisée pendant ces années. Mais c'est un exemple parmi tant d'autres.

• Speaker #1

  Toutes mes sources sont en toi, c'est quel ?

• Speaker #0

  Toutes mes sources sont en toi, dans le sens que tout ce qui me rafraîchit, m'apaise, me fait du bien, me désaltère, ça vient de toi. Donc c'est une sorte de connexion au vivant qui est, ça dépasse l'explication, c'est cette connexion. me maintient en vie, en fait. Dans une période où j'avais qu'une envie, c'est de mourir avec Samuel. Et au fil des années et des événements, il vient comme ça, telle et telle parole qui m'habite. Et c'est fou ce que ça m'aide. Je dis, mais on n'a pas besoin de connaître toute la Bible. Il suffit, si on a... Quelquefois, je peux rester des semaines avec juste quatre mots. Par exemple, il patiente avec eux. Et tout à coup, ça m'avait flashé parce que je connais très bien ce passage. C'est la veuve qui n'arrêtait pas d'insister auprès du juge pour qu'il lui rende justice. Mais lui, il ne voulait pas. Ça l'a gassé. Et pour finir, il dit, bon, je vais lui rendre justice. Comme ça, elle arrêtera de me casser les oreilles. C'est très imagé le texte. Et Jésus dit, mais vous ne pensez pas que les... ceux qui crient jour et nuit à Dieu pour lui demander de l'aide, vous pensez qu'il ne va pas les entendre, qu'il ne va pas leur rendre justice ? Ils patientent avec eux. Et je vous le dis, bien vite, il rendra justice. C'est-à-dire que ça viendra de manière un peu inopinée, comme ça, inattendue. Mais le « il patiente avec eux » , je ne l'avais jamais vu. Et ça m'a beaucoup aidée dans toute une période où je trouvais que les choses devaient aller plus vite, que telle chose n'était toujours pas réglée. Enfin, des choses importantes. « Il patiente avec eux » , je l'ai fait comme une sorte de mantra ou de prière du cœur. qui immédiatement m'apaise. Parce que j'entre dans le temps de Dieu, et le temps de l'éternel, en fait. Celui qui sait que ce n'est pas en tirant sur l'herbe qu'elle va pousser plus vite, c'est ça. Et je propose par exemple cette phrase, souvent, à des personnes dans l'accompagnement spirituel. Il me vient comme ça des petits bouts, et on n'a pas besoin de... d'être férue de la Bible tout entière. Ça peut être nourrissant alors que c'est très court.

• Speaker #1

  C'est très réconfortant de t'entendre, Lita, parce que je me rends compte que c'est un peu mon expérience aussi, finalement. Je me souviens d'avoir rencontré un jeune, par exemple, qui était très fier d'avoir lu toute la Bible et je n'osais à peine lui dire que moi, je ne l'avais pas fait, en fait, en vérité. Moi non plus. C'est ce que tu dis. En fait, je n'en ai pas besoin.

• Speaker #0

  Non.

• Speaker #1

  Par contre, je me dis en même temps, t'écoutant, il faut quand même lire la Bible parce que c'est aussi le fait de la lire, de la lire, que des choses vont s'inscrire mais qui peut-être nous seront données plus tard.

• Speaker #0

  Exactement. C'est comme un capital qui nous... Je ne sais pas comment on pourrait dire... Une réserve qu'on a en soi et qui souvent va même dans notre inconscient. Et pourquoi à tel moment, à telle minute, tel verset nous ou tel petit bout nous vient, à l'esprit, totalement adapté à ce qu'on est en train de vivre. C'est fascinant.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça qui est fascinant et qui est un peu miraculeux. Et qui fait que peut-être cette parole, puisque je te demandais finalement pourquoi lire la Bible, pour se donner la possibilité qu'elle devienne parlante, guérissante pour nous au fil du temps.

• Speaker #0

  Et peut-être ce qu'on peut dire ici, c'est qu'il semblerait que le livre le plus lu de la Bible, c'est les psaumes. Et les psaumes, ce sont des prières adressées à Dieu, mais dans toutes les situations, possible que traversent les humains. Et il y a vraiment des psaumes de désespoir total. Et puis, il y a des psaumes de révolte où le priant s'adresse à Dieu en disant « Mais c'est n'importe quoi, les méchants prospèrent, moi je suis traîné dans la boue. » C'est le vécu brûlant de... Quantité de gens, en fait. Ce n'est pas étonnant que ce soit le livre le plus lu, parce que ça ne perd jamais d'actualité, en fait. D'ailleurs,

• Speaker #1

  c'est dans l'Obsum 22 que Jésus tire cette phrase de « Pourquoi, Père, m'as-tu abandonné ? »

• Speaker #0

  Oui, « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »

• Speaker #1

  C'est cette expérience-là de perdre la foi, au fond, ou de perdre le lien.

• Speaker #0

  Perdre le lien. le lien et puis avoir ce sentiment terrible que... Ils ne s'en soucient pas. Dieu est aux abonnés absents. Il n'y a rien de l'ordre du vivant qui me rejoint. Je suis dans la fosse, je suis dans le néant, je suis dans le grand trou noir, etc.

• Speaker #1

  Est-ce que tu penses que chacun d'entre nous, dans notre expérience humaine, on traverse ça inévitablement ?

• Speaker #0

  Il y en a quand même beaucoup, on va dire. Je ne connais pas beaucoup de monde qui sont passés à travers les gouttes, mais sûrement que ça existe. Mais évidemment, moi, j'ai affaire surtout à des personnes qui ont... Enfin, normales, quoi. Des personnes qui ont leur lot de coups durs, de choses à traverser dont on a l'impression qu'on ne sortira jamais. Alors tu disais, il y a un avant, un après dans ton écriture avec La mort de Samuel. Il y a aussi ces deux livres très importants qui ont fait cette bascule, au fond, Ce lien qui ne meurt jamais, et puis cet au-delà qui nous fait signe, qui, d'après ce que j'ai compris aussi, justement, cette académicienne que tu es, cette exigence intellectuelle, tout d'un coup, tu as vécu des expériences, au fond, de Samuel qui t'a parlé, qui t'a fait signe. Comment ça se passe ? comment...

• Speaker #1

  Oui, en fait, c'est surtout dans cet au-delà qui nous fait signe, qui, au fond, mettait une lumière sur ce que j'avais pu écrire 15 ans plus tôt, c'est-à-dire 4 ou 5 ans après la mort de Samuel. Ce lien qui ne meurt jamais, je l'ai écrit parce que j'y ai été poussée par Samuel lui-même. Mais je ne pouvais pas raconter ça à cette époque. Donc, ce lien qui ne meurt jamais, c'est au fond tiré d'un... de journal intime. J'ai jamais fait aucun journal intime de ma vie, mais là, franchement, c'était tellement insupportable. La douleur était tellement insupportable que je me suis mise à écrire les choses qui me frappaient jour après jour, qui étaient des petites choses. Mais pourquoi je l'ai fait ? Je l'ai compris qu'après. Et en relisant ce journal intime depuis le jour de l'annonce de la mort de Samuel, j'ai été assez abasourdie de voir le nombre de petits signes que j'avais reçus au quotidien qui m'orientaient du côté de la vie, du côté de « tu vas pouvoir te remettre debout » , même si dans le moment, j'étais totalement noyée.

• Speaker #0

  Ces petits signes de « je me remets debout » pour peut-être des auditeurs ou des auditrices ?

• Speaker #1

  Mais il y a une vie possible après ce désastre complet. Il y a une vie possible par-delà ce désastre total. Parce que c'est un champ de ruines. Les gens qui ont perdu un enfant, les parents qui ont perdu un enfant, ils le savent.

• Speaker #0

  Ils se posent la question, est-ce qu'on peut s'en remettre ?

• Speaker #1

  Je vais me remettre debout. Et là, il y avait des petits signes que me faisait la vie ou le vivant. J'aime bien dire le vivant plutôt que Dieu. Parce que ça, d'ailleurs, c'est quelque chose qui... que peut vivre même quelqu'un qui n'est pas du tout branché chrétien, ni même croyant particulier. Mais la vie m'a fait signe, on va dire, depuis le début. Alors, je les ai appelés des cailloux blancs parce que c'était des petites choses, mais qui, à la relecture, cinq ans plus tard, c'est impressionnant. Et petit à petit, à la fin de ce lien qui ne meurt jamais, ce n'est pas une happy end. Ça donne l'impression que le deuil continue. Mais après, les années ont passé, puis je me suis dit, tu n'as pas le droit de garder pour toi ce qui a provoqué cette écriture. Et ce qui a provoqué cette écriture, c'est justement ce qui s'est passé à peu près quatre ans après la mort de Samuel. Je ne sais pas si on peut en parler. Oui. Donc, j'étais dans une université à l'étranger où je donnais un cours intensif sur la compassion. Et il y a eu une personne, une étudiante, qui ne me connaissait absolument pas. Elle ne connaissait même pas mon nom. Elle n'avait jamais rien lu de moi. Elle ne savait pas qui j'étais. Elle connaissait encore moins mon histoire puisqu'elle n'avait jamais entendu mon nom. Et donc, elle a été poussée par plusieurs personnes à suivre ce cours. Et le premier soir, c'était une soirée publique. Et sur justement le thème de comment se remettre d'un malheur, se relever après un malheur qui vous a terrassé. Et au moment où ça allait commencer, elle était au fond de la salle, elle a senti une présence d'amour tellement forte, dont elle ne se comprenait pas du tout d'où ça venait, que le voisin à côté, il a cru que... qui lui a demandé si elle était célibataire. Tellement elle était dans cette puissance d'amour. Et dès que j'ai ouvert la bouche, j'ai évidemment dit que je parlais parce que je traversais ça, la mort de Samuel, etc. Donc elle a compris tout de suite que c'était Samuel. Et puis, une fois rentrée chez elle, elle a été... époronée, happée, je ne sais pas comment il faut dire, ça a fondu sur elle, Samuel, qu'elle ne connaissait pas, dont elle ne connaissait même pas l'existence deux heures avant. Et le lendemain matin, elle est venue à mon bureau au cours en me disant qu'elle avait passé la nuit complètement blanche, mais presque, parce que Samuel l'a investi, l'a contacté pour lui dire, dis à ma mère que je l'aime et bénis-la de ma part. Donc, ce qu'elle a fait, juste avant que le cours commence, et dans cette fameuse première nuit, il lui a indiqué, il lui a dit d'ouvrir la Bible. Alors, elle a une formation complète en études juives, puisque sa mère est juive, et elle faisait un master en théologie catholique, son père est chrétien. Donc, elle connaît très bien la Bible, et donc elle ouvre cette Bible totalement comme ça. et elle tombe sur le seul récit de suicide vraiment long qu'on trouve dans la Bible qui est la mort d'un certain chef militaire qui a préféré se donner la mort plutôt que de tomber dans les mains de l'ennemi et c'était en quelque sorte pour protéger sa communauté et ce passage-là qu'elle ne connaissait pas du tout il y a très peu de récits de suicide dans la Bible très très très peu Ça va entre 4 et 9 selon les numérotations, mais celui-là, il est vraiment long. Et plein de points communs. Parce que Samuel lui faisait comprendre que c'était pour nous dire à nous pourquoi il avait fait ça.

• Speaker #0

  Parce qu'il n'avait pas laissé de lettres. Rien du tout.

• Speaker #1

  Et justement, il s'était jeté d'une tour. Ce chef militaire, et c'est ce que Samuel a fait.

• Speaker #0

  La tour du mignon. Donc elle, elle te partage ça et là tu te dis ce qu'elle dit c'est vrai.

• Speaker #1

  Elle ne sait rien, elle vient chaque matin et elle déverse tout ce qui s'est passé avec Samuel pendant la nuit, mais elle ne sait rien. Donc elle arrive sur la pointe des pieds, d'abord que je sois ouverte à l'écouter, et tout ce qu'elle me dit, alors on ne va pas aller dans les détails, mais il y en a 20 pages, tout ce qu'elle me dit de la part de Samuel, c'est la réalité de sa vie, même de sa conception, de sa vie in utero. de sa vie en tant qu'enfant, de ce qu'il a vécu à l'âge adulte, qu'il n'avait jamais exprimé. Et au fond, elle vérifie tous les jours. Elle n'est qu'un canal. De grâce, ne pensons pas qu'elle était médium. Elle n'est pas médium, du tout. Ce n'est pas du tout, entre guillemets, sa tasse de thé. Elle est simplement ouverte à l'esprit. Et c'est une personne qui prie énormément.

• Speaker #0

  Tu racontes d'ailleurs que c'est donc venu à toi, justement, que tu n'as pas cherché à avoir ça. Jamais,

• Speaker #1

  et je ne le chercherai jamais. Et les signes, donc ça a duré une semaine. D'accord. Et je mentionne juste ça parce que tu m'as parlé de l'écriture. À un moment donné, Samuel lui dit, il me presse d'écrire. Et il... Ma mère disait que c'était celui des dix petits-enfants qui avait le don de l'écriture. Très littéral. Enfin, il était surdoué, ce garçon. Et donc, il lui dit, pour moi, c'est parmi les paroles qui me sont destinées, « Moi, dans ta pensée, toi sur la main. » Et moi, quand j'ai écrit « Ce lien qui ne meurt jamais » , je disais aux journalistes qui m'ont interviewée à la sortie de ce livre, Je disais, j'ai écrit sous la dictée. Vraiment, c'était, j'écris tout à la main, à part ça. Toujours encore maintenant, crayon, gomme. Donc je suis tout à fait préhistorique, mais c'est comme ça que je fais. Et il y avait des moments où ma main n'allait pas assez vite, par rapport à tout ce qui venait. Quand je le relis, je me dis, mais c'est vrai. Et combien de fois j'ai dit à Samuel, mais c'est ton livre, c'est pas le mien. Enfin, voilà. Et peut-être une dernière chose sur cet événement improbable. Je l'ai appelé l'événement improbable parce qu'il était improbable au sens d'imprévisible. Franchement, surtout moi, je suis protestante. En plus, dans un milieu tout à fait pastoral. Je veux dire, je ne suis pas du tout dans ce registre-là. Tu ne formes pas... Et puis, ce n'est pas ma sensibilité. Je ne vais jamais aller à la recherche de quoi que ce soit. Donc, voilà. Comment c'est possible que ça m'ait touchée comme ça et que j'ai reçu comme si ça venait du vivant lui-même. Ça venait du vivant lui-même, puisque Samuel est en Dieu. Donc, il est dans la vie grand V. Je ne sais plus ce que je voulais dire. Non,

• Speaker #0

  mais c'est moi qui vais rebondir, parce que je pense que, et je crois que c'est aussi ton expérience, grâce au fait que tu es livrée, que Samuel finalement t'ait poussée à écrire ce livre, aussi dans le monde chrétien peut-être à libérer quelque chose d'une sorte de tabou qu'on n'aurait pas le droit. Il y a un interdit public, tu en parles dans ton dernier livre, peut-être que tu pourrais nous en dire un mot. Souvent, certains chrétiens viennent en disant qu'il est interdit de convoquer les morts.

• Speaker #1

  Oui, alors quand ils disent convoquer les morts ou les rechercher, c'est absolument malhonnête parce que je n'ai pas arrêté de dire dans cette eau de la kinofficine que je n'ai jamais rien cherché. ni convoqué, c'est pas du tout mon style. Ce qui vient, je le prends. Ce qui m'est donné. Je le reçois. Et là, justement, ce qui m'a fait basculer du côté de la vie, définitivement du côté des vivants, c'est cette phrase, parmi les phrases que Samuel a dites, c'est le bout de phrase, à cette Myriam, cette étudiante. C'était « Maman, papa, pardon » . Et ce n'était pas quelqu'un qui demandait pardon, Samuel. Ça a été... Là, j'ai été bouleversée. Parmi toutes ces phrases, c'est celle qui m'a fait vraiment basculer et reprendre pied dans la vie, on va dire. Parce que là, je me sentais comme réhabilité. Bon, je pense que les personnes qui ont perdu un tout proche par suicide, on sait très bien que de toute façon, la culpabilité fait partie du deuil. Mais alors, en plus, quand c'est un suicide, qu'est-ce qu'on a fait de faux ? Qu'est-ce qu'on a raté ? C'est... Voilà. Donc, moi, je ne me suis pas engluée. J'avais assez travaillé sur la culpabilité avant. Mais quand même, je ne sais pas, c'était comme une réhabilitation de moi et pas seulement par rapport à Samuel, mais presque de ma vie entière. Parce que j'ai porté quand même trop longtemps de culpabilité bien avant la mort de Samuel, puisqu'on n'en a pas parlé, mais j'ai fait... une quinzaine, quinze ans en tout cas de psychanalyse, psychothérapie, acharnée à partir de l'âge de 33 ans, parce que j'étais complètement au fond du pot, je ne pouvais plus vivre. Ça, c'était vraiment lié à une enfance que je, puisque je suis amnésique, c'est que j'avais une bonne raison d'être amnésique, c'est que je, en découvrant... À travers cette thérapie, surtout par les rêves et les cauchemars, j'ai pu découvrir progressivement ce qui m'était arrivé. Donc les événements majeurs, traumatiques majeurs, et la toile de fond aussi qui était très dysfonctionnante et toxique. Alors l'enfer, je l'avais traversé. Et c'est vrai qu'au bout d'une quinzaine d'années de travail acharné, je commençais à relever la tête. Et d'ailleurs, c'est l'époque où j'ai écrit La joie imprenable. Juste ces trois ans qui ont précédé la mort de Samuel. Donc, je commençais à reprendre pied dans la vie. Et paf, Samuel m'est fait un séjour. Samuel, dont je pense qu'il a beaucoup porté mon histoire inconsciemment. D'ailleurs, il m'a dit, peu de temps avant sa mort, il m'avait dit... Quand je lui disais que j'arrivais au bout de mon travail thérapeutique, il m'avait dit « mais c'est grâce à moi » . Je m'étais dit « oui, bon, il est toujours aussi narcissique » . Mais après sa mort, je lui ai dit « mais il a porté » . Et il a porté, porté. On ne va pas réduire ça, ce n'est pas la seule cause. Mais quand même, il y avait quelque part, d'ailleurs il avait écrit à sa copine de l'époque qu'il avait fait son temps. Comme s'il avait fait sa mission. Et après, donc, l'écriture, c'est lui qui m'y a poussé. Je n'aurais jamais imaginé écrire ce lien qui ne meurt jamais. J'étais encore prof à l'université.

• Speaker #0

  Oui, c'est ça, c'est que tu as aussi que tu as osé. C'est que tu représentais aussi, quelque part, ce monde protestant, académique.

• Speaker #1

  Et puis un monde universitaire qui... Oui, c'est ça. Aussi bien du côté protestant... mais pas que protestants. Je m'aperçois, plus je donne des conférences sur ce sujet, plus je m'aperçois que le clivage n'est pas entre protestants catholiques ou orthodoxes ou évangéliques. J'ai dans toutes les familles chrétiennes l'attitude de refus total en disant c'est de l'occultisme, c'est du spiritisme, c'est je ne sais quoi. Et l'autre attitude d'accueil qui est de dire, mais c'est la vie, le vivant qui se manifeste. Pourquoi cherchez-vous le vivant parmi les morts ? Je ne vais pas parmi les morts pour chercher le vivant. C'est le vivant qui vient me chercher à travers. mais des fins, ceux qui sont de l'autre côté du voile. Et ils sont bien plus vivants, entre parenthèses, que toi et moi.

• Speaker #0

  Attends, là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous. Et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte, moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité, ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste, pourquoi la méditation c'est un outil... essentielle, je crois, dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure et comment la prière peut nourrir, bien sûr, ta confiance en toi, en la vie et en Dieu. Alors, pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte email. Voilà. Allez, on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant. Ça, c'est quelque chose qui m'a beaucoup touchée dans ce que tu as écrit là-dessus. Je vais juste le relever aussi. parce que tu dis effectivement je ne suis pas en train de parler avec des morts, en fait ce sont des vivants qui communiquent avec nous et ça je crois que ça change tout et d'ailleurs ça me fait penser à l'évangile apocryphe de Marie qui parle de Jésus en parlant du vivant, même pas que elle mais dans les évangiles on dit il est vivant donc en fait c'est ça qui est aussi abracadabrantesque de se dire en fait la foi chrétienne est basée sur le fait qu'un mort est revenu en disant je suis le vivant et qu'en fait On se coupe complètement de l'expérience de toutes ces millions de personnes en plus qui témoignent et qui du coup n'osent pas parler, n'osent pas dire qu'ils ont fait aussi des expériences comme ça. Non,

• Speaker #1

  ils n'osent pas. Oui, c'est ça. Alors que l'apôtre Paul, il dit, mais si Jésus s'est levé d'entre les morts, ou même réveillé, s'il s'est réveillé d'entre les morts, mais que nos proches ne se réveillent pas d'entre les morts, alors ça ne sert à rien. Et il le dit texto dans la première Épître aux Corinthiens. ça n'a pas de sens et c'est pour ça qu'aujourd'hui la résurrection c'est en gros mot, la résurrection ça n'y est pas dans les textes et c'est beaucoup plus corporel alors qu'est-ce que tu pourrais nous révéler justement ? il dit c'est toujours, il s'est réveillé d'entre les morts et il s'est levé d'entre les morts, c'est toujours très concret très corporel, et bien c'est pour ça que tant de chrétiens dans le fond n'y croient pas ne croient pas que si tu dis non c'est pas possible, c'est pas logique c'est pas A plus B égal C donc, ben, ni Jésus, mais tu le répètes comme une formule cette histoire de résurrection mais ça concerne en tout cas pas tes proches alors que Jésus leur disait à ses disciples je vous verrai et à un autre endroit il dit vous me verrez, vous me verrez et là, ben J'ai revisité tous ces textes bibliques autour de Pâques. Et aussi Paul, comment il a vécu quelque chose du même ordre alors qu'il n'avait pas connu Jésus. Tous ces récits de manifestations du vivant grand V. Il faut bien se dire que Jésus était leur ami, leur maître. Il a été un humain parmi eux, donc c'est un proche. C'est leur plus proche, on va dire, qui, quand il se manifeste comme vivant, c'est absolument comme nous, quand Samuel se manifeste comme vivant, à moi, d'abord à travers cette fameuse Myriam, cette étudiante, et puis par la suite, beaucoup d'autres. Samuel se manifeste encore, de temps en temps. Enfin, de temps en temps, je le sens vraiment pas loin du tout. mais aussi mon père, par exemple. Du coup,

• Speaker #0

  ça t'a ouvert à être plus réceptive.

• Speaker #1

  Mon père était non seulement pasteur, mais missionnaire. Lui, il avait fait une... D'ailleurs, c'était drôle parce qu'il s'était beaucoup ouvert à ce que j'écrivais les dernières années de sa vie. Et j'ai écrit quelque part que j'ai l'impression de connaître mieux mon père aujourd'hui que je ne l'ai connu sur Terre. Tellement, ce lien est vivant. Alors, ce n'est pas compliqué de dire, mais non, ce n'est pas diabolique, ce n'est pas épouvantable, ce n'est pas quelque chose qui est interdit parce que la Bible l'interdit, Dieu l'interdit, etc. Jésus ne cessait de dire... vous le reconnaîtrez, vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits. Donc, moi, quand j'ai en accompagnement quelqu'un qui ne sait pas trop si c'est du lard ou du cochon, dans le sens de, est-ce que c'est vraiment quelque chose qui est bon pour moi ? Ou est-ce que je dois m'en éloigner parce que, oh là là, ça fait peur, etc. Et je dis, mais dites-moi ce que ça fait de différent dans votre vie. Je me sens tellement paisible, je me sens... mais même presque dans la joie, alors que j'ai perdu un proche, etc. Et j'ai une énergie que je n'avais pas avant. Je n'ai plus peur de la mort. Enfin, il y a des fruits, ça se voit. Et donc, quelquefois dans les conférences, je dis, mais vous trouvez que j'ai l'air folle ? Enfin, ça porte du fruit dans ma vie, dans ma vie quotidienne. Donc, si la personne, à l'évidence, ça porte du fruit dans sa vie, c'est que ça vient du vivant.

• Speaker #0

  Ça me fait penser aussi à... Parce que des fois, les gens pourraient se demander, mais comment repérer ces signes, finalement ? Est-ce que c'est vraiment des signes ? Et je pense parfois à ce petit texte des disciples d'Emmaüs, où ils disent, ça nous faisait comme une chaleur dans le cœur. C'est ça.

• Speaker #1

  Notre cœur ne brûlait-il pas au-dedans de nous quand il nous parlait des Écritures ? Donc, c'est aussi dans... C'était un des exemples que je donnais pour dire que c'est toujours un langage corporel. c'est-à-dire leur cœur. les avertissait, donc leur corps, les avertissait qu'il y avait quelque chose qui dépassait ce qu'ils étaient en train de vivre au premier degré. Et ils l'ont vraiment vu a posteriori, rétrospectivement. Et c'est toujours un langage corporel. Ça m'a passionnée de mettre tous les textes bibliques en relation avec l'événement improbable, ce qui s'était passé avec Samuel. J'ai vu tellement de convergence. tellement de cohérence que je me dis, il faut être de mauvaise foi quand même. Pour dire que non, c'est n'importe quoi, c'est mortifère, c'est diabolique, ou bien ça n'existe pas, ou bien la personne est zinzin, ou enfin... Et alors, très souvent je demande, mais vous voyez un endroit où c'est incompatible avec la tradition chrétienne, non seulement le Nouveau Testament, mais la tradition chrétienne. On a des textes de... théologiens orthodoxes des premiers siècles, même de tous les siècles, des plus récents. Mais aussi, on a des textes de saint Thomas d'Arquin. La tradition chrétienne, elle est pleine de références à ces vécus-là, à ces expériences-là. Donc, moi, ça m'a fascinée. C'est vraiment une des recherches parmi les livres que j'ai. les livres que j'ai écrits. Je fais toujours beaucoup de recherches et je travaille surtout intérieurement sur le sujet. C'est une question qu'on avait un peu abordée au tout début. Oui, effectivement, là,

• Speaker #0

  on a beaucoup parlé de quand on vit des expériences et puis de les mettre en reflet avec la Bible.

• Speaker #1

  Mais si je suis engloutie encore dedans, je ne peux pas le faire. Comme sur la colère, quand j'ai écrit Sainte Colère, il fallait que j'aie vraiment soit allé au bout de ma propre colère. Je peux écrire sur un sujet que parce que je m'en suis. sortie.

• Speaker #0

  Tu l'as traversée.

• Speaker #1

  Je l'ai traversée et maintenant je peux en parler pour aider d'autres gens à vivre, d'autres personnes à vivre. Et donc ça a fait ça. Mais qu'est-ce que c'est ? Encore maintenant, je suis passionnée par ces liens avec les textes bibliques et la tradition chrétienne, de ces récits. Tu faisais allusion à des millions de gens qui ont vécu des expériences proches de la mort. Ce qu'on appelle NDE, l'expérience de mort imminente. Et MP, l'expérience de mort provisoire. Et cette convergence de tous ces récits. C'est fascinant.

• Speaker #0

  Ce dernier livre que tu as écrit s'appelle Parole de feu. Déjà, pourquoi ce titre ?

• Speaker #1

  Parole de feu, mais le sous-titre est au moins aussi important. Quand la Bible nous scandalise. Parce que... Dans la mesure où je vais supporter ou traverser ce scandale ou cette incompréhension, cet énervement que me procurent certains textes, je vais les comprendre, ces textes, avec un autre éclairage. Il y a des choses qui vont m'apparaître que je n'avais pas vues au premier degré. Et ces paroles-là vont devenir paroles de feu. C'est-à-dire qu'elles vont me faire du bien. Elles vont m'éclairer, me réchauffer. En quelque sorte, elles deviennent paroles de feu. Elles vont devenir paroles de feu. Mais parce que j'ai pris le temps de les étudier dans la langue. Moi, je le fais, ça ne veut pas dire qu'il faut forcément le faire dans la langue originale. Mais surtout, je les ai laissés descendre en moi. Et ça, il faut du temps. Et il y a des choses que j'ai comprises beaucoup plus tard, alors que ce verset m'était resté un caillou dans la chaussure. J'avais toujours pas compris, ça ne me parlait pas. Mais je me dis, ce n'est pas possible, il y a quelque chose qui résiste, et probablement ça résiste là, en fait.

• Speaker #0

  Ça fait écho, en fait, à notre propre résistance.

• Speaker #1

  À notre propre résistance, oui. Et donc, c'est tout un travail intérieur, autant qu'un travail de traduction, lecture de commentaires, travail sur les autres récits parallèles, dans les autres évangiles, par exemple, si c'est un texte du Nouveau Testament, compréhension de l'auteur, dans quel contexte tel auteur a écrit ça. Et puis on va trouver, enfin ça, les premiers pères de l'Église, ils le faisaient beaucoup, de situer le texte dans le contexte et puis de faire appel à d'autres endroits de la Bible.

• Speaker #0

  Et ça, ce travail-là, au fond, c'est ce que tu disais aussi tout à l'heure, en fait, il y a des choses aussi qui se sont révélées quand on les traverse, peut-être des... Des versets qui nous résistent parce qu'on ne les a pas encore traversés, donc on ne peut pas encore recevoir finalement la leçon. Est-ce que du coup, la Bible, c'est un thérapeute ?

• Speaker #1

  Oui, il y a des... D'ailleurs, je peux parler de trois minutes de la formation Aspire.

• Speaker #0

  Oui, bien sûr.

• Speaker #1

  Enfin, de l'association Aspire, c'est aaspir.com. C'est une association que j'ai fondée avec toute une équipe. après avoir créé un CAS en accompagnement spirituel à l'université, en formation continue. Donc ça, ça avait été pendant trois années. Et puis après, j'ai pris la retraite de l'université. Et là, on a créé l'association qui fait grosso modo la même chose, c'est-à-dire qui offre une formation de base à toutes les personnes qui voudraient faire de l'accompagnement spirituel. À la base, c'était dans le cadre professionnel. Et c'est quand même la grande majorité des cas. Mais il y a aussi des personnes qui ont plus de temps, qui veulent le faire à côté ou qui sont au début de leur retraite. Et puis, il y a tous les cas de figure. Donc, les outils pour l'accompagnement spirituel, ils sont toujours utiles où qu'on soit, en fait. Et donc, je ne sais plus pourquoi on est parti sur l'accompagnement spirituel.

• Speaker #0

  Et je crois que c'est parce qu'en fait, c'est intéressant que tu parles de ça, parce que tu as cette formation académique à l'université. Oui, où au fond, on apprend à scruter ses textes. Voilà. Mais une chose, c'est de les étudier extérieurement. Et une deuxième chose, au fond, c'est le processus personnel intérieur de développement spirituel.

• Speaker #1

  C'est ce qu'on fait un petit peu. Je suis venue sur ce sujet parce qu'un des modules de cette formation, depuis le CAS, mais maintenant ça continue, on a fêté les 11 ans de l'association, il y a un des modules qui s'appelle la force thérapeutique des textes bibliques. Et que j'assume, c'est un demi-module en ce qui me concerne. Et il y a certaines choses que j'ai développées dans Parole de feu qui sont vraiment en lien avec ce module-là d'enseignement. Alors, c'est toujours le fait d'être en dehors de l'université, c'est un plus parce qu'il y a l'aspect connaissance. Du reste, la plupart des intervenants sont des universitaires. C'était grosso modo les mêmes que quand j'étais à l'université. Après, ça se renouvelle un peu. Donc il y a l'aspect connaissance, il y a l'aspect documentation qui est tout à fait présent, mais il y a l'aspect partage d'expérience et évolution personnelle. Parce que dans tous ces temps où ils sont en groupe, ils creusent la thématique, puisqu'on est sur la force thérapeutique des textes bibliques. Quels sont les versets bibliques ou les passages bibliques dans votre vie qui ont été mortifères pour vous ? ou pour les personnes que vous accompagnez. Parce qu'il faut l'entendre. Il y a des gens qui sont vraiment, comme on le disait tout à l'heure, qui gardent des séquelles terribles de ces enseignements.

• Speaker #0

  Et alors du coup, ça fait bouger, les participants se mettent en route et ils savent très bien, on leur dit dès le début, que cette formation, le principal outil de l'accompagnement spirituel, c'est soi-même. C'est vraiment où on en est arrivé à justement, sur ce sujet précis, c'est quand même bien d'avoir quelques connaissances de base. souvenirs d'expérience qu'on a traversés et qu'on a pu décortiquer un texte qui était jusque-là imbuvable et que maintenant quand on a quelqu'un en accompagnement, on peut dire ah ben voilà je vous partage volontiers comment j'ai compris autrement ce texte-là. C'est passionnant parce qu'évidemment tous les gens ont des itinéraires différents les uns des autres. Il y a des personnes qui ne connaissent pas du tout la Bible dans ces formations aussi. comme partout, mais qui sont intéressés.

• Speaker #1

  Donc la Bible est un outil thérapeutique qui peut travailler à la fois l'aspect psychologique et spirituel finalement. Voilà,

• Speaker #0

  c'est exactement ça. Et en fait, la Bible est bourrée d'émotions, de sentiments, d'affects, ce qu'on oublie un peu dans le protestantisme. Franchement, ça me fascine parce que même Jésus lui-même, J'avais écrit tout un article là-dessus. Dans la revue La chair et le souffle, il y avait un numéro sur le mystère de l'affectivité. Puis j'avais répertorié toutes les émotions, les sentiments, les affects de Jésus, négatifs ou positifs, et positifs. Et j'ai montré là comment l'affectivité, donc tout ce qui touche au psychisme, à ce monde de la... de l'intériorité, était un levier extraordinaire dans la vie spirituelle. C'est-à-dire que, c'est ce qu'on n'arrête pas de dire, on ne peut pas les dissocier. Ce n'est pas le cas dans la Bible. Et c'est une catastrophe de vouloir évacuer tout ce qui est de l'ordre émotionnel, affectif. Je trouve ça catastrophique. Jésus lui-même, on voit comment c'était un être humain comme nous. Donc comment ces expériences d'angoisse, de frayeur extrême, d'expérience d'abandon, de désespoir, vraiment les prendre tout à fait au sérieux et se dire, attends, si Jésus l'a vécu, d'abord ça légitime que moi, je peux aussi avouer, dire, reconnaître que c'est ça que je suis en train de vivre. Il y a la colère, il y a aussi la paix, il y a la joie, il y a tout. Il y a toute la palette.

• Speaker #1

  Je rebondis juste sur la colère, parce que je sais que tu as écrit, évidemment, un livre aussi là-dessus. Et ça, c'est quelque chose qu'on m'a souvent demandé, puisque ce fameux texte des marchands du Temple, où on voit Jésus en colère, et on le voit même un peu violent. Ce qui, en fait, vient nous heurter aussi. Il y a un passage à l'acte, là. Voilà. Et comment tu l'expliques, ça, alors, justement ? Alors,

• Speaker #0

  ce livre, il s'appelle Sainte Colère, en sous-titre Job, Jacob, Jésus. Parce que c'est des personnages, c'est des personnes, quand même. bien de référence parce qu'il y a un tel interdit sur la colère en Occident et justement je pense ce que j'ai beaucoup développé dans ce livre là c'est qu'il n'y a pas besoin de casser les assiettes et de tuer quelqu'un la colère fait peur parce qu'elle peut dégénérer en quelque chose qui est qui est destructeur pour l'autre. Or là, Jésus renverse des tables.

• Speaker #1

  Et puis il libère les animaux.

• Speaker #0

  Il libère les animaux. Je veux dire, c'est des actes forts, c'est sûr. Mais oui, et puis il n'a pas fait le sourire aux lèvres, sûrement pas. Mais là, ça lui tenait à cœur. Et ça touchait, je pense, ce qu'après je développe beaucoup, sur qu'est-ce que c'est qu'une sainte colère. Ce n'est pas la même chose. La colère au premier degré, c'est sûr qu'il faut qu'elle puisse s'exprimer, qu'elle puisse être entendue. Et puis, quel que soit le motif, tel qu'elle est, ce que fait Dieu avec Cain au début de la Bible, accueillir cette colère telle qu'elle est. Mais après, plus elle a été entendue et reconnue et validée en quelque sorte par la personne en face, moins on a besoin de passer à l'acte et tuer Abel pour le cas de Cain. Et en fait, il y a toute une... On va comparer la colère à un volcan. Et à un moment donné, le volcan commence à se refroidir. Et on le sent, nous-mêmes. On le sent que, quand même, ça s'est pas mal calmé. Il y en a encore. Et on va aller jusqu'au bout du processus. Et après, quand elle est complètement froide, cette colère, on dit que les terres volcaniques sont les plus fertiles. Je vais reprendre l'image du volcan. du coup, à partir de là, on est prêt pour une sainte colère, c'est-à-dire une colère qui va avoir comme objectif de défendre la justice et de nommer ce qui doit être nommé. Alors, avec toutes les retombées sur la vie sociale, je trouve que c'est une sainte colère. J'ai essayé de vraiment dire en quoi elle est sainte. Sainte veut dire... C'est le fameux adjectif kadosh, qui veut dire « mis à part » . Quelqu'un de saint, c'est quelqu'un qui est mis à part. Ce n'est pas parce qu'il est meilleur, c'est qu'il faut le différencier pour qu'il puisse vraiment faire ce qu'il a à faire. Être vraiment lui-même et sortir de la confusion. C'est ça, saint. Être mis à part, être différencié pour pouvoir faire ce pour quoi on est sur la terre. Donc une sainte colère. La sainte colère de Jésus par rapport au vendeur du temple, Moi, je crois qu'elle est sainte parce que, justement, il ne fait de tort à personne. Enfin, je veux dire dans le sens qu'il ne détruit personne. C'est un acte fort, mais il est comme, entre guillemets, même sans guillemets, mu par le sentiment de justice. et que Ce n'est pas faire justice à Dieu, au vivant, que de monnailler, que de marchander son amour. Il y a quelque chose de... C'est un épisode très intéressant. Il en a eu d'autres, dans son parcours Jésus.

• Speaker #1

  Dans ton dernier livre, ça me fait penser à cet autre verset qui est au cœur de la foi chrétienne et qui peut-être parfois, finalement, n'est pas si bien compris que ça, c'est « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » .

• Speaker #0

  Oui.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu as découvert que peut-être t'es passé sous le radar ? C'est un verset quand même beaucoup utilisé dans le monde chrétien, aussi avec beaucoup d'injonctions, d'obligations. Comment toi tu le penses aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Le problème, c'est le « comme toi-même » qui est passé très souvent à la casserole parce qu'on est quand même héritier d'une tradition qui a beaucoup dévalorisé l'être humain.

• Speaker #1

  Ce qui paraît fou alors que c'est au cœur de... de l'enseignement du Christ.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Mais fais-toi en orice toi-même.

• Speaker #0

  On voit, et j'en fais partie, toutes ces personnes qui ont été si longtemps en franche détestation d'eux-mêmes, d'elles-mêmes, comme toi-même. Mais c'est vrai, être capable d'aimer l'autre suppose que tu sois capable de t'aimer toi-même. Je veux dire, tu ne peux pas juste détester cordialement et puis faire semblant d'aimer l'autre. Ce n'est pas possible, ça. Et alors, moi, j'avais entendu...

• Speaker #1

  Pourquoi c'est si difficile de s'aimer, finalement ?

• Speaker #0

  Mais parce que pour s'aimer soi-même, se valoriser, encore faut-il qu'on ait reçu le regard de l'autre. Alors, l'autre, grand A, on nous dit bien qu'il nous aime tel que nous sommes, etc. Mais bon, on est des humains. Donc, ça passe forcément d'abord par nos parents, nos éducateurs, nos personnes de référence. Et si on ne nous a renvoyé qu'une image désastreuse de nous-mêmes, tu es nul, tu n'arriveras jamais à rien. Moi, j'entends des phrases, mais même des gens dont les parents en ont n'entend. Qui entendent encore de la bouche de leur père. Par exemple, j'ai deux exemples en tête. Mais qu'est-ce que tu veux que je te dise de positif sur toi-même ? Tu n'as jamais rien réussi. Et la personne, elle peut avoir un fauteuil à l'académie, ça ne change rien. Ça ne change rien. Je vois des gens marqués à vie. Ce regard tellement négatif, la personne l'intériorise. Parce que petit, on n'a pas d'autres références. D'ailleurs, il y a des explications physiologiques aussi, avec l'histoire du neurone miroir, tout ça. Ce regard tellement négatif, supposons que le regard est très positif, et que même si l'enfant fait des erreurs... Ça arrive à tout le monde, mais on lui explique ce qui ne va pas, pourquoi ce n'est pas bien. Mais fondamentalement, l'enfant sait qu'il est aimé, valorisé tel qu'il est. Tu es d'accord que ça ne court pas quand même les rues. L'enfant doit toujours être comme d'une certaine manière et ne pas aimer dans son être profond inconditionnellement. Je parle bien de son être profond. Ça veut dire qu'il peut faire des bêtises, il peut faire des erreurs.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à la parble du fils prodigue, parce que je crois que tu l'aimes beaucoup. Peut-être que ça illustre justement cet amour-là.

• Speaker #0

  Mais je voulais finir avec « tu aimeras » . Parce que depuis très longtemps, j'ai entendu « tu aimeras » comme une promesse. Et pas comme une injonction.

• Speaker #1

  Pas comme un ordre.

• Speaker #0

  Parce que Jésus était juif, on oublie toujours que Jésus était juif. Jésus était juif et donc en hébreu, il n'y a pas de présent. Il y a l'accompli, les verbes accomplis et les verbes inaccomplis. Enfin, je ne t'apprends rien. Mais le présent est porteur du futur. Donc, tu aimeras, c'est un futur. En grec, mais en hébreu, le soubassement hébreu.

• Speaker #1

  Si les gens oublient que ce verset-là, il vient du livre du Lévitique. Absolument.

• Speaker #0

  Et donc, un verbe inaccompli. C'est-à-dire que l'idée, c'est que tu aimeras, mais tu as déjà commencé. Tu es dans la bonne direction. Parce que sinon, ça serait un verbe accompli. Et moi, j'aime bien ce côté dynamique du mode inaccompli. Je le rentends comme une promesse.

• Speaker #1

  Un horizon.

• Speaker #0

  Tu vas y arriver. Oui, c'est difficile. Parce que tu as tellement été maltraitée ou pas accueillie, acceptée telle que tu es, valorisée telle que tu es dans ton être profond, que tu as l'impression que c'est une montagne. Et combien j'entends de personnes qui disent, mais j'arrive pas à aimer mon prochain, enfin, j'arrive pas, même mes tout proches. Et ça, l'entendre comme une promesse, c'est très différent. C'est une promesse divine, du coup. Mais c'est une promesse qui tire en avant. Ça veut dire... C'est un processus et un pas après l'autre. Et l'évaluation de l'amour, ce n'est pas toi qui peux le faire. Tu es mal placé pour faire un bilan de quel amour il y a en toi ou pas. Parce que tu te connais très mal et qu'il y en a un qui te connaît infiniment mieux que toi. Et lui, il sait que tu as un sacré potentiel. Tu as un potentiel d'amour. Et moi, je vois dans l'accompagnement spirituel, c'est souvent ça. c'est de valoriser la personne telle qu'elle est et de dire mais telle que vous êtes c'est ok pour moi il y a de l'amour qui circule entre nous et la personne commence à changer de regard sur elle-même c'est extraordinaire bien sûr que c'est central c'est un chemin,

• Speaker #1

  en t'écoutant je pense vraiment à ce mot du mot disciple qui parfois aussi est mal compris on est des apprentis on est des élèves Les apprenants. Voilà, oui, c'est ça. Sur cette voie de l'amour.

• Speaker #0

  Tu voulais parler du...

• Speaker #1

  Oui, parce que je me suis dit, comme tu parlais des enfants et de cet amour, la parabole du fils prodigue, elle illustre finalement assez bien cet amour, comment il peut être vécu, reçu, entre ce fils qui décide... De partir, entre guillemets, et puis là aussi on caricature souvent en disant il a fait n'importe quoi, il a pris le mauvais chemin. Alors que, en fait...

• Speaker #0

  Alors, ça c'était ce livre, L'Agent Imprenable, que j'avais écrit après mon tout premier, le pardon, originel. Et le fils cadet, au fond, ce qui frappe dans cette parabole, c'est qu'il n'y a pas de dialogue. quand le fils qu'a dédié donne-moi ma part d'héritage et quitte pour l'étranger, il n'y a pas de discussion avec le père. Il ne lui demande pas pourquoi tu pars, où tu vas, il n'y a zéro dialogue. Et puis, par la suite, c'est exactement ce que reprochera le fils aîné au père, en disant « Mais moi, je t'ai obéi au doigt et à l'œil pendant tant d'années que je te sers comme un esclave. » Enfin, à ne jamais désobéir à aucun ordre de toi. Ils ne se sont jamais parlé, en fait. Il n'a jamais dit à son père que c'était insupportable, ce type de relation qu'ils avaient. Donc, c'est très frappant parce qu'il n'y a pas de mère. Il n'y a pas de mère. Bon, il n'en est même jamais question. Donc, il y a quelque chose qui dysfonctionne dans cette famille, je le pense. Mais c'est très bien parce que si ça dysfonctionne et qu'on le reconnaît et qu'on passe aux actes, L'acte, c'est que le fils cadet s'en va très loin et le fils aîné refuse de rentrer à la maison alors que le père a organisé la fête pour le retour du fils cadet. Et donc, c'est des actes forts, mais comme des actes qui étaient rendus nécessaires par une situation où ils ne pouvaient pas être eux-mêmes, ni l'un ni l'autre.

• Speaker #1

  On revient à ce processus de différenciation. De différenciation.

• Speaker #0

  Et du plus loin que voient arriver... que le père voit arriver le fils cadet, et le texte dit qu'il fut déchiré aux entrailles, pris aux entrailles, donc pris de compassion, rien que de le voir, dans la distance, parce que pour la différenciation, il y a quand même cette notion de distance. Et là, il se précipite, et il le prend dans ses bras. Ce qui, pour nous, paraît banal. Mais alors pour la culture de l'époque, c'est inimaginable. Tous les biblistes vous le disent. Ça n'existe pas. On n'a pas des démonstrations d'affection comme ça en public. C'est tout à fait inimaginable, très insolite. Et en effet, il ne lui demande aucun compte. Il y a le fils qui commence à battre sa coupe et l'intérim au milieu en lui disant, en disant, préparez vite la fête, on va tuer le Vosgrat, etc. Donc là, c'est un accueil inconditionnel. Et on ne veut pas savoir le pourquoi du comment, mais il y a eu cette différenciation qui est très claire. Et avec le fils aîné, la colère est une fameuse énergie de vie qui a pour but de nous différencier les uns des autres. Là, le fils aîné dit, « Ah mais moi, je n'entre plus là-dedans, comme on dit en français. Je ne veux plus entrer comme un esclave à ton service. » C'est ça que ça veut dire. Et finalement, c'est aussi un processus de différenciation. Et le père, il le supplie. Il le supplie de venir. Il l'appelle auprès de lui. Le verbe peut aussi vouloir dire, il l'appelle au secours. Tellement il a envie d'avoir une relation vivante vraiment avec ce fils aîné. Et puis les paroles qu'il va dire à son fils sont bouleversantes, justement, d'accueil inconditionnel.

• Speaker #1

  Finalement des deux.

• Speaker #0

  Absolument. Et on en a fait une histoire moralisante avec qui c'est qui est fautif, qui c'est qui a fait quoi de faux. Et puis, en mettant du pardon alors qu'il n'y a aucun pardon, il y a un accueil inconditionnel. Moi, j'aime mieux accueil inconditionnel parce que ça dit tout ce que ça veut dire.

• Speaker #1

  Tu as d'ailleurs plusieurs mots pour parler aussi de ce Dieu-Père. Est-ce que tu pourrais... Tu parlais du vivant. Oui, le...

• Speaker #0

  Parce que je suis très attentive à qui je parle. Et beaucoup de personnes n'ont pas le langage traditionnel religieux chrétien. Donc, ça fait très longtemps que j'ai pris l'habitude d'utiliser d'autres expressions qui sont toutes aussi justes sur le plan biblique. Donc, la source de toute vie. D'ailleurs, il y a un livre, La source que je cherche. C'est vraiment ça. C'est l'idée que je connais des chrétiens qui, quand ils prient, ils disent Il s'adresse à la source, chère source. C'est tellement beau. La source de toute vie et de tous les vivants. Voilà. Le fils, c'est le fils parmi nous, c'est l'être humain. Et tous les fils et les filles que nous sommes, qui sont appelés à découvrir cette filiation divine qui est la nôtre. Enfant du même vivant.

• Speaker #1

  C'est Jésus en plus qui dit justement « mon Père est votre Père, mon Dieu est votre Dieu » . Absolument, il n'arrête pas de le dire.

• Speaker #0

  Alors ça aussi, c'est trop dommage de toujours mettre Jésus sur un piédestal là-haut. « Ah, mais c'est Jésus, donc nous on n'en est pas capables, parce qu'on est des vers de terre totalement incapables de quoi que ce soit. » Alors que Jésus, rien qu'une petite phrase qui a l'air… Enfin, on retient toujours « je suis la lumière du monde » . moi je suis la lumière du monde mais on laisse totalement dans l'oubli vous, vous êtes la lumière du monde que Jésus dit à un autre endroit on valorise pas ?

• Speaker #1

  ça me donne juste envie de te partager une chose un peu anecdotique c'est que justement l'autre jour on devait organiser un chant pour le culte et puis on a trouvé un chant où on chante nous, je suis lumière, lumière, je suis lumière et puis mon musicien a trouvé que c'était un petit peu fort de dire ça, mais je lui ai dit mais tu te rends compte c'est quand même Jésus qui l'a dit ? Absolument !

• Speaker #0

  C'est exactement ça.

• Speaker #1

  Et donc, c'est toujours cette idée de cette culpabilisation, de cette amourisation. Difficile de s'aimer soi-même quand même l'Église nous porte ce regard-là.

• Speaker #0

  Et Jésus qui disait dans l'Évangile de Jean, vous ferez les mêmes choses que moi et vous en fleurez de plus grande encore.

• Speaker #1

  Et on n'ose pas y croire à cette parole. On a encore tant à découvrir.

• Speaker #0

  Parce que Carolina, c'est un travail. C'est une exigence. Parce qu'on ne se lève pas le matin en se disant « je suis la lumière du monde » . Enfin, je suis... Non. Quand on trimballe des images de soi tellement négatives, tellement dévalorisantes, je sais de quoi je parle. Franchement, ça demande de la persévérance. C'est vraiment une rééducation. Je pourrais appeler ça une rééducation spirituelle. De chaque instant, de chaque jour. Donc oui, c'est exigeant. C'est exigeant.

• Speaker #1

  Moi, c'est ça qui me bouleverse dans les évangiles, c'est que, je me suis souvenu de ça l'autre jour, au fond, on oublie parfois, mais les évangiles sont écrits par des disciples, et ils sont tellement généreux, en fait, parce qu'ils ne masquent rien de leur propre vulnérabilité, de leur propre cheminement. Enfin, je veux dire, on a Pierre qui se fait brimer tout le temps, les disciples qui se font, vous êtes nuls, vous êtes des nains de la foi, enfin, Jésus les brime quand même souvent. Et en fait, ils n'ont pas eu peur finalement de raconter ce qu'ils ont vécu, parce que c'est eux-mêmes qui le racontent.

• Speaker #0

  complètement.

• Speaker #1

  et de voir qu'effectivement c'est un chemin long et difficile.

• Speaker #0

  C'est juste hallucinant de se rendre compte qu'après la crucifixion, ils sont tous repartis dans leur métier respectif. Et ceux avec les pêcheurs sur le lac de Tibériade, les autres en direction des Maus, etc. Et quand ils rencontrent Jésus vivant, ils le perçoivent vraiment vivant, vivant autrement bien sûr, mais vivant. et qu'ils se sentent appelés à répondre à cette bonne nouvelle, eh bien, c'était des manuels qui n'avaient fait aucune étude, qui ne savaient absolument pas parler en public, qui n'avaient jamais parlé en public. Je veux dire, c'est des gens... Franchement, nous, souvent, on dit, ah, mais j'ose pas, je ne suis pas compétente. Et là, ils y sont allés. Tu as tout à fait raison, ils y sont allés. Et ils ont été inspirés. C'est ça qui est extraordinaire.

• Speaker #1

  Et puis je me dis aussi, en s'écoutant, ça fait un peu la boucle de tout ce podcast, c'est qu'ils ont aussi finalement relu tous les événements qu'ils avaient vécus, à la lumière des Écritures aussi finalement.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est souvent rétrospectivement qu'on comprend. Et là, ils ont pu faire les liens. Et aussi ceux d'Emmaüs, Jésus leur avait montré dans les Écritures tout ce qui pouvait éclairer ce qui venait de se passer avec Jésus. La Bible en est pleine de ces David, tous ces personnages qui disent, oh mais non Seigneur, je suis trop jeune, prends quelqu'un d'autre, je suis beaucoup trop jeune, je ne sais pas parler en public. C'est récurrent. Oui, Moïse, Québec. Et franchement, sans ces gens-là, on ne serait pas là, en train de parler de ça.

• Speaker #1

  Finalement, l'évangile, comme c'est une bonne nouvelle, est-ce que finalement, ce n'est pas ça la bonne nouvelle ? Comment toi tu le comprendrais finalement ? C'est quoi la bonne nouvelle de l'évangile ?

• Speaker #0

  Mais c'est que personne n'est condamné. Là je cite Maurice Bellet, qui est un peu mon maître à penser, quelqu'un que j'apprécie beaucoup. Et il a parsemé toute son œuvre de cette petite phrase comme ça. Personne n'est condamné, il y a toujours une issue. C'est ça la bonne nouvelle. C'est qu'en fait la vie, dans ce dernier livre, cet au-delà qui nous fait signe, j'ai pris l'habitude de l'appeler la vie invincible. Parce que... elle rejaillit toujours. Quelles que soient les destructions où on se dit là, il n'y a plus aucune issue, c'est le chaos définitif, elle va rejaillir. C'est assez fascinant. Très banalement, très trivialement, vous voyez ces murs bétonnés où il y a tout à coup une petite fleur qui pousse là. Mais dans notre vie de tous les jours, ou même à l'échelon collectif, c'est hallucinant comme il y a des forces de vie dont on n'a même pas une idée qui font qu'on est toujours là, malgré tous les périls, les destructions massives qu'on a pu vivre au fil des siècles et tout le tableau actuel de ce que potentiellement on peut encore détruire. la vie, elle est plus forte que ça. C'est ça, la bonne nouvelle. C'est que la vie, elle est plus forte que ça. Et c'est ce qui fait que je ne vais pas être accablée, définitivement accablée par les situations d'aujourd'hui. Parce que ça, c'est vraiment enraciné dans mon expérience que la vie est plus forte que toutes les forces de mort. Dieu sait que je les ai affrontées, ces forces de mort.

• Speaker #1

  Oui, je crois qu'on a pu s'en rendre compte en t'écoutant aujourd'hui. Franchement,

• Speaker #0

  je suis abasourdie de où j'en suis arrivée. en ayant traversé tout ça. Je me dis, ça c'est mon échelon individuel, mais c'est valable pour tout être humain et pour toutes nos sociétés, nos pays, notre planète.

• Speaker #1

  Merci beaucoup Lita.

• Speaker #0

  Merci à toi.

• Speaker #1

  Qu'est-ce que tu espères pour... Après on aura la petite question. Qu'est-ce que tu espères que nos auditeurs, nos auditrices finalement retiennent de tout ce qu'on a partagé ce matin ?

• Speaker #0

  Que la vie est invincible.

• Speaker #1

  Alors, je vais te faire découvrir la question de notre dernière invitée.

• Speaker #0

  Oui, mon Dieu, qu'est-ce que ça va être ?

• Speaker #1

  Alors, c'était justement le professeur Jacques Besson. Alors, je vais te demander de la lire à haute voix et puis d'essayer d'y répondre. Qu'est-ce que la conscience pour vous ?

• Speaker #0

  Eh bien, je vais le dire en langage biblique. Pour moi, la conscience, c'est fondamental. Et c'est presque le fil rouge de toute la Bible. Puisqu'on a cette image, vous avez des yeux pour voir, des oreilles pour entendre. Et c'est ça. C'est, pour moi, la prise de conscience, prendre conscience. rendre conscience ce qui ne l'était pas, ouvrir les yeux, déboucher ses oreilles. Pour moi, c'est ça.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. Alors, je vais te donner maintenant le stylo pour que tu puisses toi écrire. Donc, tu peux tourner la page et puis écrire la prochaine question.

• Speaker #0

  Je te l'avais dite par oral.

• Speaker #1

  Parfait. Tu l'entends, je te l'avais promis, rencontrer Lita Basset, c'est une expérience, c'est découvrir une saveur nouvelle de la Bible, son pouvoir thérapeutique et de guérison, ouvrir le désir de l'explorer encore plus profondément. C'est vrai que dans un podcast, on a toujours envie d'aller plus loin, puis il y a des questions comme ça qui demandent un peu plus d'intimité, de profondeur. Alors c'est ce qu'on va faire maintenant avec Lita Basset, nous allons entrer dans des questions un peu plus spirituelles et bibliques pour les plus passionnés d'entre vous. Son passage préféré de la Bible, celui qui l'aide dans les temps... pète, celui qui parle le mieux de Dieu pour elle et bien d'autres questions. C'est un contenu exclusif qui est réservé aux membres de la communauté que tu peux découvrir en nous rejoignant maintenant sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast ci-dessous. Tu vas voir, c'est vraiment magnifique. Il y a même d'autres contenus encore que tu peux découvrir. Mais à présent, on retrouve Lita Basset pour le mot de la fin de cet épisode podcast. Merci beaucoup, Lita Basset. Merci. Je veux juste profiter de la fin de cet épisode-ci pour te remercier parce que je me suis rendue compte, en préparant ce moment, Tu ne peux pas le savoir, mais quand j'ai repris mon stage pastoral, j'étais venue t'écouter à Saint-Gervais. Tu donnais une conférence et tu avais parlé, ce qui m'avait marqué en tout cas, c'était ce que tu avais dit sur la gifle de tendre l'autre joue. Et en fait, je me suis rendue compte avec le temps, puisqu'on voit bien qu'on se rend compte des choses après coup, que cette manière dont tu avais eu de relire, cette manière dont tu avais eu de présenter les choses, etc. En fait, c'est toi qui m'as donné cette... pistes de travail, de comment aller chercher plus loin dans le texte biblique, comment le laisser résonner, qu'il pouvait nous enseigner des choses beaucoup plus profondes. Je voudrais juste te remercier pour ça. Parce qu'en fait, je me suis vraiment rendue compte que c'était là que tout était parti sur ce terrain. Merci beaucoup parce que tu m'as certainement donné une clé de m'ouvrir aussi à chercher d'autres mots. Donc ça vient de toi, en fait. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à toi de me le dire.

• Speaker #1

  Et puis pour nos auditrices, nos auditeurs, justement, ils peuvent retrouver évidemment tous tes livres en librairie. Tu as donné aussi le site internet tout à l'heure de Aspire pour retrouver aussi si on a envie de découvrir ces accompagnements spirituels. Tout sera dans la fiche podcast de cet épisode, dans la partie de la description. Merci beaucoup Lita. Qu'est-ce qu'on peut te souhaiter ?

• Speaker #0

  Une bonne journée. Marchons pas à pas. Alors à très bientôt Lita, merci beaucoup.

• Speaker #1

  Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle, on l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.