Transcription

• Speaker #0

  Nous sommes en manque. Chaque fois que nous arrivons à posséder la chose dont nous croyons qu'elle nous manquait, eh bien nous manquons encore.

• Speaker #1

  Philosophe, écrivain et thérapeute, Denis Marquet c'est pas seulement un penseur atypique. Je ressens aussi un peu dans la société, on se sent découragé, impuissant face à tout ce qui arrive.

• Speaker #0

  On vit une crise, c'est vrai, une crise où les individus sont atomisés et où chacun doit être le fondement de toute sa vie, répondre de toute sa vie et sans cesse menacer d'effondrement parce que c'est trop lourd à porter.

• Speaker #1

  Des gens disent que c'est le règne du diable.

• Speaker #0

  Diabolos en grec ça veut dire le séparateur. le séparateur il est à l'intérieur de nous c'est à dire que chaque fois que nous jugeons quelqu'un, que nous le condamnons chaque fois que nous médisons chaque fois que nous mentons nous créons avec la parole mais nous créons de la négativité nous créons de la séparation dans le monde cette insatisfaction dans les relations que ce soit avec les relations disons amoureuses mais aussi amicales,

• Speaker #1

  comment s'oublier dans ce moment là pour que l'amour nous traverse, est-ce qu'il y a une clé quelque chose ?

• Speaker #0

  Ah c'est tout simple il suffit de...

• Speaker #1

  J'ai découvert mon invité en déambulant dans une librairie grâce au titre de son livre qui a tout de suite fait écho en moi « Aimer à l'infini, la véritable philosophie du Christ » . Voilà tous les ingrédients pour parler au plus profond de mon âme. Désir d'infini, désir de Dieu, effondrement de notre société, quête d'une vie abondante promise par Jésus, apprendre à aimer vraiment dans nos relations interpersonnelles et tellement d'autres sujets que nous avons abordé avec son auteur puisqu'il est mon invité. Denis Marquet, il n'est pas un homme d'église ni de religion, mais de la voie spirituelle christique et ça, ça change tout. Son travail explore les fractures intimes de l'être humain, les illusions de l'ego, la soif d'authenticité et les enjeux spirituels d'un monde en perte de sens. Denis Marquet, ce n'est pas seulement un penseur atypique, c'est une voix qui cherche à réveiller l'être profond, à bousculer nos habitudes mentales et à offrir une voie spirituelle et intérieure qui soit applicable au quotidien. Alors c'est parti ! Bienvenue dans le podcast Spiritualité avec Denis Marquet et préparez-vous à être retourné de l'intérieur et à oser désirer. Bienvenue Denis Marquet, merci de nous faire la joie et l'honneur de votre présence ici dans la paroisse de l'Etoile à Paris. J'aimerais vous poser une petite question défi pour démarrer. A votre avis, pourquoi est-ce que nos auditrices et nos auditeurs devraient nous écouter dans ce podcast avec vous jusqu'à la fin cet après-midi ?

• Speaker #0

  Ils devraient nous écouter si ce qu'on dit est inspiré. Et si ça ne l'est pas, et si ça vient uniquement de nos égaux, alors ça n'aura aucun intérêt. Je leur déconseille fortement de nous écouter.

• Speaker #1

  Donc laissons-nous inspirer aujourd'hui, c'est ça qu'on se souhaite. Alors justement, pour comprendre un petit peu d'où vous parlez, et qui vous aide, votre trajectoire, est-ce que vous pourriez nous dire comment est arrivée la foi chrétienne dans votre existence ? Avant de poursuivre, j'aimerais dire un grand merci à la maison de Créberard qui sponsorise ce podcast. Créberard, c'est comme la foi, ça ne s'explique pas, ça se vit. C'est à la fois une somptueuse maison d'hôte au style médiéval, où vous pourrez séjourner avec tout le confort hôtelier sur une colline vaudoise en Suisse avec une vue imprenable sur les Alpes. Un endroit pour respirer, se poser avec sérénité, travailler au verre ou encore vous promener sur le sentier méditatif dans un parc arborisé de 10 000 m². Mais c'est aussi une maison protestante qui pratique l'hospitalité au sens large puisqu'elle accueille des personnes de tous horizons. Que ce soit via des associations, mais aussi des entreprises, des formateurs indépendants, des écoles, des universités et bien sûr aussi des groupes d'églises ou même des événements privés comme un mariage. J'y ai moi-même séjourné à plusieurs reprises pour y suivre des formations ou avec mes enfants en famille. Notre petit coup de cœur, c'est le chaleureux accueil des équipes sur place et la petite chapelle où se déroulent aussi des offices pour celles et ceux qui le désirent. Vous trouverez toutes les infos dans le descriptif du podcast ci-dessous et lors de votre séjour, pensez à bien saluer toute l'équipe sur place de ma part !

• Speaker #0

  Je pense qu'elle a toujours été là. J'ai eu une éducation catholique et j'ai toujours senti qu'il y avait un fond de vérité dans ce qu'on me transmettait. J'ai toujours senti que ce qu'on me transmettait parlait à mon cœur. Enfant, j'étais très présent, comme la plupart des enfants, à cette dimension du cœur où réside une véritable connaissance, une connaissance de l'être, une connaissance de la vérité spirituelle. Je crois que ça ne m'a jamais quitté, mais en même temps, au fil du temps, je me suis rendu compte aussi que certains contenus qui m'étaient transmis avaient une certaine toxicité, notamment la culpabilité, des choses comme ça. Et je me suis un peu éloigné, mais c'est toujours resté au fond de moi. Et ensuite, évidemment, comme beaucoup, il a fallu des crises personnelles pour me ramener à la foi parce que... On commence toujours un chemin spirituel conscient et méthodique. Enfin toujours, il faudrait nuancer, mais très souvent. J'ai rencontré énormément de gens pour qui c'est le cas. À partir d'une épreuve de vie et dans l'espoir qu'on trouve dans la spiritualité un chemin pour moins souffrir. Et on trouve beaucoup mieux que ça. Donc les motivations premières doivent souvent être lâchées. Mais ça a simplement ravivé un feu qui avait toujours été là, qui était un petit peu... en sommeil qui couvait sous la cendre.

• Speaker #1

  Est-ce que vous pensez que, justement, peut-être le message du Christ, en fait, il est plus accessible aux enfants ? En fait, quand je vous entends, ça me fait penser à quelque chose, parce que je travaille avec les enfants au catéchisme, et j'expliquais l'autre jour dans un groupe que, quand on raconte des histoires sur Jésus, sans forcément dire même qui est Jésus, même prononcer le mot de Jésus, on a toujours un temps d'échange avec les enfants après, et eux, sans que je ne les ai jamais prononcés, ils me disent « Ah oui, quand Dieu a dit que, et Dieu a fait que » . C'est-à-dire que, eux, quand on parle de Jésus, Intuitivement, c'est comme s'ils savaient qu'on parlait là de la transcendance.

• Speaker #0

  Oui, les enfants sont proches de leur cœur et tous les êtres humains connaissent la vérité spirituelle dans leur cœur. La foi, on peut définir cela comme la capacité à se confier à la connaissance du cœur. Alors, il faut pour ça que le cœur soit ouvert un minimum, ce qui n'est pas forcément le cas pour tout le monde. Et puis, il faut aussi se confier à cette connaissance du cœur plutôt qu'à l'activité mentale, à l'intellect rationnel, etc. mais sans cette connaissance du cœur il n'y a pas de foi donc c'est quelque chose qu'on perd au fil du temps les enfants ont le cœur ouvert et puis ensuite ça se referme qu'est-ce qui se passe ? bien sûr parce que les enfants sont dépendants vitalement c'est-à-dire que le fait qu'ils soient aimés et désirés pour eux ça signifie la survie, ça signifie qu'ils échappent à la mort parce qu'ils ont besoin des autres pour survivre donc il y a quelque chose de très animal qui est ancré mais qui chez l'être humain se manifeste par le fait que et On s'adapte, on s'adapte aux discours, aux attentes des autres, aux projections des autres, et on finit par construire un moi conditionné parce qu'il répond à l'amour conditionnel, parce que nul n'est aimé inconditionnellement. Et de ce fait, le cœur se ferme, puisque tout ça, cette construction du moi, ça s'élabore plutôt dans la tête. Et même si on garde le cœur ouvert, on s'absente de son cœur. Et c'est comme ça qu'on devient adulte, et c'est un trajet qui est quand même assez général, avec des exceptions. Des gens qui ont une certaine sainteté, ou une sainteté certaine, peuvent ne pas avoir traversé cette perte, mais elle est assez générale. Et ensuite, c'est pour des gens comme nous qui avons perdu cette... cette connaissance vivante et vécue de l'enfance que Jésus dit, si vous ne redevenez pas comme des tout-petits, vous ne connaîtrez pas le royaume des cieux.

• Speaker #1

  Vous parlez du moi, je sais que vous parlez aussi un peu de l'effondrement de la société actuelle moderne, je ne sais pas comment vous la qualifieriez. Qu'est-ce qui fait qu'il y a cet effondrement, vous croyez ? Je sais que vous avez des hypothèses là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus un peu là-dessus ?

• Speaker #0

  C'est une très vaste question. Si on voulait résumer, on est sorti à partir de la Renaissance, de la réforme d'une société qui était holiste, c'est-à-dire l'être humain s'y vivait comme partie d'un tout, défini par sa place et sa fonction au sein du tout, et fondé par cette place et cette fonction. Et à partir du moment où on quitte le dernier ordre holiste en Europe, ce qui se produit c'est que... L'être humain a toujours besoin de se sentir fondé. Mais les fondements qui lui sont proposés se disséminent, se multiplient, à tel point que c'est lui qui va commencer à choisir son propre fondement. Et de ce fait, de proche en proche, il y a toute une histoire qu'on pourrait retracer, c'est l'être humain qui finit par être le fondement, l'être humain sur le plan collectif d'abord, et puis à l'époque que nous vivons, qu'on peut qualifier d'hyper-moderne, c'est l'individu, l'ego, qui doit devenir le fondement de tout, c'est-à-dire de toute sa vie. de ce qu'il fait, de ce qu'il dit. Et à partir de là, ça donne une société disséminée, qui n'a plus de principe d'unité. Et ça donne des êtres qui portent sur leurs épaules tout le poids du monde parce qu'ils sont le fondement de tout. Et donc, il y a une fatigue d'être soi, qui a bien été diagnostiquée par certains sociologues, qui fait que on peut essayer d'en sortir par le haut. en retrouvant une vie spirituelle.

• Speaker #1

  C'est ça peut-être les symptômes d'une sorte de découragement un peu qu'on... Enfin, que je ressens aussi un peu dans la société, on se sent découragé, impuissant face à tout ce qui arrive, fatigué, cette charge mentale dont on parle aussi beaucoup, par exemple, chez les femmes. En fait, il y a un trop plein de moi, en fait, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, c'est ça. C'est-à-dire, on porte le poids du monde sur ses épaules parce qu'on doit répondre de tout. là où dans toutes les sociétés... connues qui sont en général des sociétés holistes. Avant la modernité, c'est le cas. Des exceptions près.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout, tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en ! Puis on se retrouve juste après avec mon invité. Pour bien que les gens comprennent, le mot holiste, au fond, c'est l'idée qu'avant, on vivait simplement avec le fait que Dieu existait. C'était un principe qui était posé dans la société, au fond, c'est ça ?

• Speaker #0

  La société formait un tout, c'est ce que signifie holiste. Holos, en grec, ça veut dire le tout. La société formait un tout et l'individu n'était qu'une partie. À partir de la modernité, de l'émergence de la modernité, sur plusieurs siècles, on a commencé à penser que l'être humain était un individu, séparé des autres, et que la société était produite par l'homme. par un contrat, par exemple, c'est-à-dire que les individus contractaient entre eux pour créer la société. Ce qui aurait paru absurde dans n'importe quelle société holiste. Donc, soit on est la partie d'un tout, soit on est des individus séparés. Alors, évidemment, quand on est chrétien, on entend ça en se souvenant que les individus d'après la pensée chrétienne sont des êtres uniques. infiniment aimés de Dieu d'une manière unique et qui sont tous un dans le Christ. Donc on voit en quoi le christianisme peut représenter une solution à cette crise. C'est-à-dire que nous pouvons nous vivre comme êtres uniques tout en nous vivant comme appartenant à un tout qui est notre unité et qui ne se réalise qu'en créant l'amour dans toutes ses relations. Mais aujourd'hui, on est loin de ça puisqu'on est très déchristianisé, on ne comprend plus vraiment le christianisme. Même des chrétiens, malheureusement, semblent ne pas vraiment comprendre la portée et la profondeur de leur foi. Et du coup, on vit une crise, c'est vrai, une crise où les individus sont atomisés et où chacun doit être le fondement de toute sa vie, répondre de toute sa vie et sans cesse menacer d'effondrement parce que c'est trop lourd à porter. Effondrement, ça veut dire retrait du fondement, étymologiquement. Et du coup... La société nous fournit plein de béquilles pour continuer à faire semblant de tenir, mais en fait, c'est juste impossible. Et c'est pour ça qu'on peut entendre la parole du Christ, « Venez à moi, vous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous donnerai le repos » . On peut se reposer en Dieu et tout lui confier au lieu de vouloir tout porter.

• Speaker #1

  Justement, dans le livre « Oser, désirer tout » , je vous cite, vous dites « Au fond, c'est peut-être seulement à notre époque que la philosophie du Christ est susceptible d'être réellement comprise et pratiquée. Car elle s'adresse à un individu qui se pressent unique, qui se sait libre, mais qui se sent perdu. Alors, comment est-ce qu'on peut rentrer dans cette philosophie du Christ ? Qu'est-ce que c'est ce que vous avez découvert au fond et qui pourrait peut-être être cette solution aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Tant qu'on était dans une société qui encadrait très fortement les individus avec l'Église ou les Églises, eh bien, on ne se sentait pas perdu. mais la dimension... d'être unique et d'être libre était beaucoup atténué naturellement parce qu'on était très encadré et plutôt qu'un être unique, on était sommé d'être une fonction dans l'ordre du tout. Aujourd'hui, on n'est plus sommé d'être une fonction dans l'ordre du tout. Donc l'être unique que l'on est peut se révéler. On est libre, mais on est perdu parce qu'on n'a plus de direction, on n'est plus dirigé. Et c'est là que nous pouvons aussi nous souvenir de la parole du Christ. Je suis venu pour les brebis perdus. Il est très bon et très fécond du point de vue du Christ de se sentir perdu. Parce que c'est à ce moment-là qu'on peut s'en remettre à... dans la verticale, reliée à plus grand que soi, à Dieu et à l'Esprit-Saint. Et donc, l'Esprit-Saint se donne pour des êtres qui sont perdus, en fait. Mais ça, tout l'Évangile en témoigne. Des êtres qui ne se sentent pas perdus sont totalement fermés à la personne de Jésus, d'abord, et à l'Esprit-Saint, ensuite.

• Speaker #1

  C'est vrai que je sais qu'il y a beaucoup... personnes effectivement qui disent maintenant je me sens perdu, j'ai envie de m'accrocher quelque part. On sent qu'il y a justement, comme vous le dites très bien, ce désir d'infini ou qui n'arrive pas encore vraiment à s'exprimer, mais comme le besoin de quelque chose de plus grand. Et c'est vrai que vous l'avez un petit peu dit tout à l'heure, il y a beaucoup d'églises ou de traditions chrétiennes aujourd'hui qui viennent avec des réponses pour ces personnes qui se sentent perdues, avec des réponses un peu toutes faites. Voilà, vous allez faire ci, vous allez faire ça et puis au fond ce sera réglé. Mais je ne suis pas sûre que ce soit tout à fait ça que... que vous vous proposez, enfin, c'est parce que vous vous délisez dans le chemin christique, est-ce que je me trompe ?

• Speaker #0

  Oui, tout à fait. En fait, les réponses sont des béquilles pour un être qui veut continuer à tout porter, mais qui a besoin d'aide. En réalité, à partir du moment où on comprend qu'on est vraiment perdu dans un monde qui est de plus en plus absurde, eh bien, on réalise qu'on n'a pas besoin d'aide, on a besoin de grâce. Et c'est là qu'on rentre sur le chemin du Christ.

• Speaker #1

  Et donc ? Qu'est-ce que la grâce ?

• Speaker #0

  La grâce, c'est le don de Dieu. Et comme Dieu est amour, selon la parole de Saint Jean, qui résume bien la révélation chrétienne, comme Dieu est infini, Dieu est amour infini, donc son don est infini, sans limite. Il nous donne tout de façon absolue. Et du coup, la question de la grâce devient non pas la question de savoir si on peut faire fléchir Dieu en lui demandant ceci ou cela, mais comment recevoir. Et c'est la grande question à laquelle répond la voix du Christ sous toutes ses formes. Le Christ nous donne les conditions par lesquelles on peut commencer à recevoir la grâce.

• Speaker #1

  Donc quelqu'un qui se dit, c'est très beau, mais je n'ai rien. pourquoi est-ce qu'on pense finalement qu'il nous manque toujours quelque chose c'est quand même ça aussi un petit peu l'expérience il me semble, parce que je sais que vous en parlez quand en général on manque quelque chose, c'est quelque chose qui dit de notre finitude qu'est-ce qu'on fait à l'heure actuelle quand il nous manque quelque chose c'est quoi au fond ce qu'on a l'habitude de faire et qui finalement n'est pas tout à fait la grâce justement.

• Speaker #0

  Déjà si vous connaissez quelqu'un à qui il ne manque rien, il faut me le présenter Le manque est intimement lié à la condition humaine. Nous manquons tous. Nous sommes en manque. Nous pensons souvent manquer de quelque chose, mais nous constatons, avec un peu d'expérience, ça devient visible, que chaque fois que nous arrivons à posséder la chose dont nous croyons qu'elle nous manquait, eh bien, nous manquons encore. Alors, notre petit mental mécanique se polarise. C'est sa tendance. sur une nouvelle chose qui serait celle qui nous manque. Mais au bout d'un moment, on se rend compte que finalement, peut-être que le manque est totalement inhérent à la condition humaine. Et là encore, la voie du Christ nous donne un horizon qui permet de comprendre ça. Nous nous sommes détournés de Dieu. En Genèse 3, on voit sous forme symbolique la manière dont nous nous sommes détournés de Dieu. Quand on cède à la parole du serpent. et qu'on croque le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Donc nous nous sommes détournés de Dieu, donc séparés de lui.

• Speaker #1

  Ça c'est ce qu'on appelle, peut-être juste pour les auditeurs et les auditrices, le péché originel, c'est ce qu'on appelle le récit de la chute.

• Speaker #0

  Oui, alors c'est un récit de la chute dans lequel le mot péché n'apparaît pas. Le mot péché apparaît plus loin dans la Bible. Il apparaît au moment où Cain tue Abel.

• Speaker #1

  Donc le péché originel... Au fond, n'existe pas, mais il y a quand même cette...

• Speaker #0

  Je ne dis pas qu'il n'existe pas. C'est un dogme qui a été surajouté au texte, par interprétation, par l'Église. Ça a du sens, c'est à écouter. Mais c'est intéressant aussi de noter que le mot péché, à cet endroit-là, n'apparaît pas. De la même manière que quand Jésus raconte la parabole du fils prodigue, qui est une histoire symbolique de l'humanité qui se détourne du Père. et qui revient au Père. Quand, à son retour au Père, le fils prodigue prépare un discours sur le péché, « Je ne suis pas digne d'être appelé ton fils, j'ai péché contre toi et contre le ciel, prends-moi comme un de tes ouvriers » , le Père ne l'écoute pas. lui coupe la parole et s'adresse immédiatement à quelqu'un d'autre pour dire tu es le vaugras, etc. Le Père n'est pas intéressé par le discours sur le péché. Donc ça fait peut-être partie du péché que de croire que ça intéresse Dieu, cette notion.

• Speaker #1

  C'est quand même fou parce que dans les siècles qui nous précèdent, on a l'impression qu'on a tellement parlé du péché, comme si c'était le centre de l'enseignement du Christ, puis vous, vous êtes en train de dire que non. C'est même en travers du chemin du Christ que de parler du péché, c'est ça ? Je sais que dans l'évangile de Thomas, Jésus dit que le péché n'existe pas. C'est vous qui vous l'inventez, en gros.

• Speaker #0

  Oui, dans les évangiles canoniques, les choses sont plus complexes. On peut entendre la notion de péché. Elle aurait besoin d'un énorme nettoyage parce qu'elle a été encombrée pendant 2000 ans de la notion de culpabilité. Si on veut se libérer de la notion de culpabilité, il suffit de comparer Pierre et Judas. euh... Renie Jésus, Judas le trahit, c'est à peu près la même chose. Et Pierre pleure des larmes amères et il revient vers le Christ. Judas, quant à lui, certainement pleure, il est désespéré et il va se pendre. Judas est dans la culpabilité. Qu'est-ce que la culpabilité ? C'est ce qui me dit, je suis coupable, je suis ma faute. La culpabilité m'identifie à ma faute. Qu'est-ce que le remord qu'éprouve Pierre, qui ressemble à la culpabilité mais qui est son contraire ? C'est, le remord me dit, ce que j'ai fait, ma faute, n'exprime pas qui je suis. Au début, on pleure quand on réalise que ce qu'on a fait, ce qu'on a vécu, n'exprime pas l'être vrai que l'on est. On pleure. Mais ce sont des larmes de tristesse qui nous ramènent à notre être. C'est la tristesse même de notre être. Et en étant ramené à son être... Et Pierre réalise que ce qu'il a dit à Jésus avant que Jésus lui annonce son triple remunement, « Je pourrais mourir pour toi » , est vrai. C'est la vérité de son être. Et il l'a prouvé à la fin de sa vie en mourant pour le Christ.

• Speaker #1

  Donc, est-ce que ça veut dire, quand vous parlez de nos traîtres, en fait, c'est quoi nos traîtres profonds ? Parce que je pense à la pensée protestante qui dit « Simul justus, simul peccator » . C'est-à-dire qu'on est à la fois des saints et à la fois des pécheurs. Vous, qu'est-ce que vous dites ? C'est quoi notre être profond ?

• Speaker #0

  Oui, je suis assez d'accord avec ça. C'est-à-dire que notre être profond, c'est notre être sous le regard de Dieu. En se détournant de Dieu, nous nous sommes soustraits au regard de Dieu dans notre expérience, mais non pas du tout dans le regard de Dieu.

• Speaker #1

  On ne peut pas se soustraire au regard de Dieu. Bien sûr,

• Speaker #0

  on n'a pas cette capacité-là. Donc Dieu nous voit toujours comme des saints, effectivement. À tel point que la communion des saints, c'est quelque chose qui doit pouvoir englober tous les êtres humains. dans leur réalité. En revanche, nous sommes aussi pécheurs dans le sens où, non seulement nous avons pris la décision tous ensemble, donc nous en sommes tous responsables dans l'unité, de nous détourner de Dieu et de nous séparer de lui, mais plus encore, dans le sens où nous pouvons tirer une satisfaction de cette séparation. Ou croire pouvoir construire notre bonheur dans cette séparation. Et ça, c'est le point essentiel, puisque toute la civilisation moderne et plus encore hyper moderne nous martèle ce message. L'être humain, par ses seules forces, sans Dieu, peut réaliser son bonheur. Toutes les idéologies qui se sont manifestées comme tellement criminelles au XXe siècle voulaient faire le bonheur de l'homme sans Dieu. Et les idéologies qui dominent encore le débat public veulent exactement la même chose. Donc, le péché, on peut le prendre pour soi plutôt qu'au niveau collectif, c'est plus fécond. Le péché, c'est quand je crois que je peux construire ma vie et mon bonheur sans Dieu.

• Speaker #1

  Ce qui vient à la question qu'on pourrait se poser, alors, qui est Dieu ? Parce que là aussi, on a tellement d'images et de transmissions de discours sur Dieu qui peut-être font aussi qu'on s'en est éloigné. Je pense par exemple à ces gens que j'en ai dans des groupes que j'anime. Je vois un monsieur que j'accompagne qui est un homme âgé, et qui dit « je cherche le Père, je cherche Dieu, mais quand je vois ce monde tellement désastreux, avec tout cet égoïsme, ces violences, je n'arrive pas à me dire qu'il y a quelqu'un de bienveillant qui contient tout ça. »

• Speaker #0

  Oui, il faut d'abord écarter cette objection qui est très sérieuse, avant de se demander qui est Dieu. Cette objection, c'est aussi celle des athées, qui ne peuvent pas croire en Dieu, dans la mesure où ils constatent toute cette misère du monde. Il faut comprendre, ça c'est ce que nous enseigne la Bible de façon symbolique, qu'au sixième jour, Dieu a créé l'être humain, il lui a confié sa création, et ensuite il s'est retiré de sa création. Il s'est retiré de sa création au septième jour en disant « tu sanctifieras le jour du Shabbat » . Le Shabbat, c'est le jour du retrait de Dieu, c'est-à-dire c'est le moment où l'être humain devient le délégué de Dieu et plus encore le maître de la création, puisqu'il doit nommer tout ce qui compose cette création, tout ce qui vit. Et c'est aussi le jour où il faut se souvenir du Shabbat et le sanctifier, c'est-à-dire... Et le rituel du Shabbat chez les Juifs est très important. Il nous dit qu'un jour par semaine, l'être humain doit se retirer de lui-même et s'abstenir de toute activité, comme Dieu s'est retiré de sa création, s'est abstenu de sa création, afin de se remplir de Dieu et, l'ici d'autres jours, d'agir en unité avec Dieu. Alors avec le Christ, les choses changent. Il ne respectait pas formellement le Shabbat, ce qui lui a été reproché. C'est parce qu'il avait accompli le Shabbat. Il était le Shabbat accompli. Quand Jésus nous dit « Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir » , c'est une très bonne illustration. Il a accompli le Shabbat en devenant Shabbat, c'est-à-dire en devenant vide de lui-même et plein de Dieu. Donc il n'a plus besoin de pratiquer le Shabbat un jour par semaine, il a le Shabbat. Et c'est à ça que nous sommes appelés. Donc, pour revenir à l'objection, c'est les prémices de raisonnement, pour revenir à l'objection, ce monde exprime la création de l'être humain sans Dieu. Tout ce que nous considérons comme étant mal, mauvais, tout ce qui nous fait souffrir dans le monde, toute la violence du monde, c'est l'être humain qui veut créer sans Dieu. Et c'est nous-mêmes, dans nos vies, qui voulons très fréquemment créer sans Dieu. Nous voulons une parole qui soit de nous et non pas inspirée. Nous voulons agir selon nos décisions et notre sacro-saint libre-arbitre, plutôt que de se laisser inspirer par Dieu. C'est-à-dire que Dieu nous appelle à co-créer le monde avec lui. Si nous co-créons le monde avec Dieu, la création se révélera comme étant divine, c'est-à-dire dans sa splendeur, dans son unité, avec seulement de l'amour. C'est ce qu'annoncent les visions eschatologiques du judéo-christianisme. Mais si nous persistons à vouloir créer sans Dieu, nous créons ce qui apparaît comme la Babylone de l'Apocalypse, c'est-à-dire une civilisation qui n'est pas viable parce qu'elle s'est coupée de Dieu et qui doit être détruite. Donc, Dieu... attend à la porte qu'on lui ouvre. Et la porte, c'est nous, c'est notre cœur. Et si nous lui ouvrons la porte, alors il peut créer sa création. Donc il ne faut pas accuser Dieu des malheurs du monde. Il faut plutôt essayer de le laisser entrer et de le laisser co-créer le monde avec nous.

• Speaker #1

  Attends, là il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous. Et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte, moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité, ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite. juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste, pourquoi la méditation c'est un outil essentiel je crois dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure et comment la prière peut nourrir bien sûr ta confiance en toi, en la vie et en Dieu. Alors pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà, allez, on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant. Alors, comment est-ce qu'on peut s'y prendre, en fait, concrètement ? À quel moment je dis, ok, je veux m'ouvrir à ça, je veux ouvrir cette porte ? Et c'est ce que disent souvent les gens quand ils arrivent aussi chez Jean-Baptiste. Alors, que devons-nous faire ?

• Speaker #0

  Une bonne question serait plutôt de se demander ce que nous devons arrêter de faire. Parce que... Si nous osons ne plus rien faire de ce que nous faisons par nos propres forces et depuis la prétention à soi-même être l'origine des choses, eh bien, il commence à se passer plein d'événements qui nous surprennent. Nous nous sentons traversés par quelque chose qui nous dépasse. Nous nous sentons inspirés. Il y a aussi des synchronicités, des événements qui arrivent, qui sont des appels. Enfin, notre vie change, tout simplement. Donc la question, c'est plutôt qu'est-ce qu'il faut arrêter ? Qu'est-ce qu'il faut faire ?

• Speaker #1

  Vous-même, vous avez, j'imagine, traversé ça ? Parce que si vous avez pu découvrir ça, est-ce que vous aussi, vous avez eu un moment comme ça de remise en question ? Parce qu'en fait, quand je vous écoutais, j'avais l'impression que quelque chose comme si on tournait en rond sur nous-mêmes. Et tout d'un coup, quelque chose s'est ouvert à vous, une fenêtre pour pouvoir justement ouvrir la porte. Oui,

• Speaker #0

  les moments d'impulsance dans une vie sont des moments extrêmement riches et potentiellement très féconds. C'est-à-dire que le moment où on ne peut plus rien faire, justement, et on n'a plus qu'à laisser faire. et pour autant... qu'on ait une connexion, un cœur relativement ouvert et une connexion au divin. Alors, c'est là que Dieu peut. Dieu peut quand...

• Speaker #1

  Quand je dis je ne peux plus.

• Speaker #0

  Quand je dis moi, je ne peux rien faire de moi-même. Et ça, c'est une phrase du Christ. C'est-à-dire que Dieu pouvait tout à travers Jésus, parce que Jésus disait moi, je ne peux rien faire de moi-même. Mais pour en arriver à dire moi, je ne peux rien faire de moi-même, on a souvent besoin de certaines épreuves par lesquelles on se sent impuissant. Moi, c'est ce qui m'est arrivé, les épreuves m'ont aidé, et puis quand j'ai compris que j'avais peut-être pas besoin de l'épreuve pour me décider impuissant par mes propres forces, alors les choses ont pu changer et être plus douces. Donc en fait, les épreuves, on pourrait commencer aussi à les regarder comme des occasions de ?

• Speaker #1

  C'est certain qu'une épreuve est une opportunité. D'ailleurs, il y a beaucoup d'êtres...

• Speaker #0

  Est-ce qu'elles sont voulues par Dieu ? Parce qu'il y a des gens qui croient ça parfois. Qu'est-ce que vous en pensez ?

• Speaker #1

  En fait, ce qu'il ne faudrait pas croire, c'est qu'elles sont voulues par Dieu comme des punitions. Parce que l'idée d'un Dieu qui punit, c'est l'idée de Dieu qui naît après avoir croqué le fruit de la dualité du bien et du mal, que l'on projette sur Dieu. Mais Dieu est totalement étranger à cette dualité. Dieu, la seule parole qu'il prononce avant Genèse 3, avant la chute, c'est « c'est bon » ou « c'est très bon » dans le premier livre de la Genèse. Donc il ne connaît que le bien et ce bien n'a pas de contraire en Dieu. L'idée que le bien puisse avoir un contraire est introduite par le serpent. Et cette idée, on la projette sur Dieu et le Christ nous invite à la lâcher. Encore une fois, dans la parabole du fils prodigue, le fils prodigue se dit « c'est mal ce que j'ai fait » . Le père ne veut pas du tout entendre ça. Il l'accueille simplement dans l'amour.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est au fond le prix de la liberté ? C'est-à-dire qu'en fait, le prix de l'amour de Dieu, c'est de pouvoir exercer notre liberté. Et puis il se trouve que, est-ce que finalement, la parabole du fils prodigue, souvent justement les gens pensent qu'il a pris un mauvais chemin. Et moi, j'ai plutôt l'impression qu'il a pris un chemin. Il a essayé ce chemin et puis ce chemin finalement le fait revenir. Mais s'il n'était pas parti, peut-être n'aurait-il pas pu goûter à ce retour et à cette compréhension plus profonde de l'amour de son père.

• Speaker #1

  Oui, et c'est ça l'essentiel. C'est que quand il revient, il n'est pas le même qu'avant de partir. Il n'est pas le même en lui-même à cause de toutes ses expériences. Mais ça, ce n'est pas l'essentiel. Il n'est pas le même dans sa relation au père. Parce qu'il peut découvrir par le fait d'être parti. Dans un dispositif où il commet les pires péchés pour un juif qui écoute Jésus, c'est le dispositif du pire dans ce monde patriarcal. Le comportement du fils qui va jusqu'à dilapider le bien de son père avec des prostituées, dans un pays païen, on le sait parce qu'il n'y a que dans un pays païen qu'il y a des cochons, eh bien c'est évident que c'est le dispositif du pire. Il a fait le pire qui pouvait être fait. Et quand il revient... Eh bien, son père l'accueille à bras ouverts, il n'est qu'amour, il n'est qu'amour inconditionnel. Et là, le fils prodigue prend conscience de son père comme amour inconditionnel, alors qu'avant, il n'était qu'un maître auquel il fallait obéir.

• Speaker #0

  D'ailleurs, c'est vrai que ce qui m'a toujours frappé dans ce texte, c'est qu'effectivement, lui, il vient en se disant, je vais demander pardon, c'est ce qu'on ressent dans ce qu'il va dire, je vais me présenter tout humble, et je serai prêt à faire n'importe quoi juste pour revenir. Et puis, c'est vrai que le père, il n'a même pas une parole de, je te pardonne. Il n'y a même pas cette parole, comme si c'était inutile justement.

• Speaker #1

  Il n'y a pas la place pour le pardon du point de vue du père. Le père est juste heureux de retrouver son fils, de se retrouver dans l'unité avec son fils. Et le fils qui n'est pas parti, lui, il voit toujours son père comme un maître qui commande et auquel il faut obéir. Et c'est pour ça qu'il fait des reproches à son père. Toi, tu lui donnes le vaugras, moi tu ne m'as jamais donné un chevreau pour festoyer avec mes amis. Et là, le père lui enseigne quelque chose. Et il aura à l'intégrer. Et ça lui prendra certainement un peu de temps. Tout ce qui est à moi est à toi. Il n'avait jamais réalisé ça.

• Speaker #0

  Donc on en revient à cette image de Dieu nous a tout donné et au fond c'est nous qui ne sommes pas capables de recevoir.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Alors j'y reviens, du coup on ouvre cette porte. Comment est-ce que je... Comment est-ce que je peux observer que tout d'un coup je... Est-ce qu'il y a une manière de pouvoir essayer de me laisser traverser par cette grâce de... de la facilité, pour que je puisse en fait ressentir cet amour. Des fois, les gens disent ça, j'arrive pas à sentir cet amour.

• Speaker #1

  Oui, mais le contresens, c'est que l'amour, c'est quelque chose à ressentir. Parce que si Dieu est amour, l'amour, c'est Dieu. Donc aimer, c'est simplement se laisser traverser par Dieu. Et il suffit d'en poser l'intention. Et cela se fait, y compris dans les moments où on ne le ressent pas. Le ressentir ou ne pas le ressentir, c'est indifférent au fait que ça se fasse. L'important, c'est que je prenne conscience que par mes propres forces, je suis incapable d'aimer. Je suis incapable aussi de vivre ma vie de la manière dont j'y aspire au plus profond de moi. Je suis incapable de créer mon bonheur, je suis incapable de fécondité, je suis incapable de création. Mais que si je me laisse traverser par Dieu, si je laisse Dieu, l'esprit de Dieu, sa lumière traverser l'être unique que je suis, Alors, sa lumière va se donner à travers un être unique, comme la lumière se donne à travers un vitrail. Et tout est éclairé, et en même temps, l'être unique que je suis apparaît. Et ma vie est féconde. Mais pour ça, il faut prendre conscience de cette phrase clé de Jésus. On peut le dire, il l'a dit de plein de manières, à l'être humain cela est impossible, mais tout est possible à Dieu. Moi, je ne peux rien faire de moi-même, mais le Père qui est en moi, c'est lui qui accomplit les œuvres, etc. Toutes ces paroles nous montrent la voie. Jésus s'était accompli chez lui naturellement, mais pour nous c'est une voie. Mais tant que nous voulons faire les choses par nous-mêmes, nous nous condamnons à l'impasse.

• Speaker #0

  Par exemple, si je suis dans... parce que souvent les gens ont cette insatisfaction dans les relations, que ce soit avec les relations, disons, amoureuses, mais aussi amicales, ou les relations tout court dans l'interpersonnel, de cette espèce d'insatisfaction de ne pas arriver à s'entendre bien, ou on attend de l'autre qui nous complète... Comment est-ce que, dans une situation X de tension, par exemple, je pourrais essayer de me raccrocher à ça ? Comment s'oublier dans ce moment-là pour que l'amour nous traverse ? Est-ce qu'il y a une clé, quelque chose ?

• Speaker #1

  C'est tout simple. Il suffit de poser l'intention que l'amour infini de Dieu me traverse et se donne à la personne, à mon prochain du moment.

• Speaker #0

  Ce qui demande, en fait, de s'extraire, finalement, un peu de la situation. Et c'est comme une prière.

• Speaker #1

  C'est une prière, oui. C'est l'intention juste, c'est l'intention verticale. Là, on demande à Dieu ce qu'il nous appelle à lui demander, parce que lui ne demande qu'à se donner à travers l'être humain dans le monde. Donc, il suffit de poser cette intention, c'est très simple. Il suffit de le formuler. Par exemple, je demande la grâce que l'amour infini de Dieu se donne à mon prochain du moment. Et à partir de là, ça se passe, ça se produit, indépendamment de ce que je fais, je dis, et indépendamment de ce que je ressens. Bien évidemment, en me laissant traverser par l'amour de Dieu, mes paroles vont être beaucoup plus inspirées, mes gestes aussi. Et puis l'autre, se sentant aimé, il va laisser tomber ses défenses, donc je vais le voir davantage comme être unique, donc je vais m'émerveiller. Je vais rentrer dans l'amour-émerveillement. S'il souffre, je vais rentrer dans l'amour-compassion, naturellement. Donc au bout du compte, mes ressentis vont être affectés par tout ça. Mais l'important, c'est de poser cette intention, quels que soient mes ressentis. Jésus nous dit bien d'aimer ses ennemis. L'ennemi, c'est celui qui me veut du mal, c'est celui qui me fait du mal. Je ne peux pas ressentir de l'affection pour quelqu'un qui est en train de me donner des coups de pied alors que je suis par terre. Mais je peux l'aimer en sachant que Dieu est amour, donc je peux être dans l'intention que Dieu se donne à travers lui. Si je cultive cette intention, d'ailleurs, il y a fort à parier que je ne me retrouverai plus dans la situation où des gens me feront du mal. exactement à l'exemple de Jésus qui, jusqu'à sa passion, qui est un événement très particulier, était totalement invulnérable. Personne ne pouvait rien contre lui. On a essayé de l'arrêter, c'était impossible. On a essayé de le lyncher à Nazareth. Il s'est laissé accompagner en haut d'une falaise, mais le texte dit juste « mais il passa au milieu d'eux et il s'en alla » . C'est-à-dire qu'au moment où ils veulent le tuer, c'est juste pas possible. On ne sait pas pourquoi, enfin on ne sait pas comment ça n'a pas été possible, mais on sait pourquoi. Il avait la protection de Dieu, le rayonnement de Dieu le protégeait. On ne peut pas s'attaquer au rayonnement de Dieu. Donc, aimer ses ennemis, c'est indépendant des ressentis. Je peux ressentir de la colère contre mon ennemi, de la rage, je peux ressentir. Mais je peux demander à l'amour infini de Dieu de se donner à travers moi à lui. Et c'est pour ça que Jésus ajoute, aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent. Priez. Pour l'autre, c'est simplement demander à l'amour infini de Dieu de se donner à lui.

• Speaker #0

  C'est tellement subtil que je vais le redire, parce que je trouve que c'est hyper important ce que vous dites, Denis, parce que je pense qu'on pourrait nous écouter, il pourrait y avoir une petite brèche qui est très subtile. C'est à chaque fois que vous le dites, c'est que la grâce de Dieu me traverse, passe à travers moi. je dis ça parce que Je pense parfois peut-être à des gens qui pourraient avoir l'impression de se dire « Mais moi je prie dans une situation qui est compliquée. J'ai beau prier Dieu, mais il ne se passe rien. » Et au fond, c'est comme si ça se passait à l'extérieur.

• Speaker #1

  C'est ça, pourquoi on prie Dieu ? On prie Dieu comme si Dieu était un auxiliaire spécialisé dans la résolution de nos problèmes. Mais prier Dieu, c'est d'abord lui demander comment on peut le servir. Ce n'est pas le mettre à notre service. Donc évidemment, toutes les prières... J'en ai parlé dans mon livre « La prière ou l'art de recevoir » . Toutes les prières qui sont destinées à résoudre nos problèmes et à faire de Dieu un auxiliaire, un moyen, un serviteur, au service de nos propres fins, ce ne sont pas des prières. Ce sont des demandes, mais ce ne sont pas des prières. Toutes les prières sont exaucées, mais toutes les demandes ne sont pas des prières.

• Speaker #0

  C'est tellement important. Je mets l'accent dessus parce que je me rends compte que ça, c'est tellement subtil et on n'arrive pas toujours à... à bien le comprendre, je pense que c'est fondamental.

• Speaker #1

  C'est fondamental, mais il y a une manière simple, encore une fois, et la vérité est toujours simple, c'est nous qui ne le sommes pas. La manière simple, c'est de demander, puisque Dieu est amour, C'est de demander à Dieu, amour, de se donner à travers nous. Et c'est comme ça que notre prochain se sentira aimé.

• Speaker #0

  J'avoue que j'ai eu des situations, par exemple, où je me suis sentie un peu piégée dans des moments que je vivais et je me disais, que ferait l'amour ? Que ferait l'amour ? Et en fait, souvent, dans ces petits moments-là, c'est tout simple. Comme vous le dites, en fait, c'est tellement simple qu'on n'y pense pas. Mais ça me donnait une piste. Ça me permettait de sortir dans une troisième voie à laquelle je n'aurais pas pensé moi-même. Vous parlez de ça, de l'inspiration, de se laisser inspirer par Dieu, par l'amour.

• Speaker #1

  Bien sûr, bien sûr. On peut se laisser inspirer des voies de sortie quand il y a des situations problématiques. Mais ce dont je parle, c'est encore autre chose. C'est dans la relation, demander au moment même où je suis en relation avec quelqu'un que l'amour infini de Dieu se donne à travers moi, à mon prochain. C'est-à-dire, c'est devenir simplement le lieu de passage de l'amour de Dieu vers l'autre. C'est devenir simplement l'intermédiaire entre Dieu et l'autre, tout simplement.

• Speaker #0

  Ça fait penser à un concept bouddhiste, être le véhicule de l'amour de Dieu. Enfin, ce serait un mixte bouddhisme-christianisme. Il y a une manière dont vous parlez du royaume aussi, qui moi en tout cas m'a beaucoup touchée. Donc c'est une des clés que j'ai reçue aussi en vous lisant, parce que je trouvais que c'était enfin quelqu'un qui disait ce que j'avais l'impression de lire dans les évangiles. C'est le royaume de Dieu, dont on lit généralement dans les traductions que le royaume est au milieu de vous. Et puis vous, c'est grâce à vous que j'ai été... Puis il était regardé que c'était au-dedans de vous. Qu'est-ce que ça change, ça ? Qu'est-ce que ça a changé pour vous aussi, peut-être, de découvrir cette notion du royaume dont Jésus parle tout le temps ? Qu'est-ce que c'est, ce royaume ? Comment vous, vous le comprenez, en tout cas ?

• Speaker #1

  Le royaume de Dieu, c'est une expression qui vient du grec. Et le terme grec, basileia, signifie à la fois royaume et règne. Et c'est important d'entendre les deux sens. C'est-à-dire que le royaume de Dieu, c'est d'abord l'espace où Dieu règne. Et donc, nous cherchons le royaume de Dieu, cela signifie que nous cherchons le règne de Dieu. Mais si c'est le règne de Dieu, ça veut dire que ce n'est pas le règne d'autre chose. Aujourd'hui, dans nos vies, souvent, nous vivons le règne du moi.

• Speaker #0

  Attends deux secondes, c'est la pause café. Mais non, je plaisante. Avant de reprendre la suite de cet échange, j'aimerais juste glisser une invitation qui est plus personnelle. Parce que si tu es curieux ou curieuse de découvrir une manière plus ouverte, inclusive... et non culpabilisante de vivre la foi chrétienne, alors tu vas adorer ce que je t'ai préparé. Il s'agit de Ma Communauté en ligne, qui est un espace bienveillant, safe, où tu peux me poser directement tes questions, librement, sans jugement évidemment, et rencontrer aussi d'autres personnes qui cheminent comme toi. On se retrouve tous les mois sur Zoom, lors de soirées interactives où on partage autour de la Bible. Tu as accès aussi à toutes mes masterclass pour apprendre à interpréter la Bible par toi-même, à découvrir la méditation des grands enseignements du Christ pour qu'il commence vraiment à te transformer de l'intérieur. Parce que tu le sais, c'est une parole qui est à mettre en pratique au quotidien, sinon il va rien se passer. Et puis je te partage aussi du coup des exercices spirituels pour pratiquer. Et puis évidemment je t'accompagne dans les grands thèmes de la foi. Et surprise, tu auras même accès à des extraits inédits de mes podcasts où nos invités nous emmènent dans un voyage spirituel pour découvrir d'autres manières de regarder, réfléchir. et méditer. Pour me rejoindre, c'est très simple, il suffit de cliquer sur le lien qui est dans la description du podcast et tu pourras découvrir ma communauté en ligne. Et on reprend avec mon invité. Des gens disent que c'est le règne du diable. J'imagine que vous voyez un peu ces discours de gens qui disent, voilà, le monde est rempli des énergies du diable, on se fait happer par ça. Est-ce que finalement, ce n'est pas juste ce que vous venez de dire ? Enfin, juste. Que c'est justement le règne du moi.

• Speaker #1

  Le diable, il faut bien comprendre de quoi on parle. Diabolos, en grec, ça veut dire le séparateur. Et effectivement, on peut personnifier le séparateur si on veut, mais l'important c'est de voir qu'il s'agit de la source de la séparation. C'est-à-dire que cette source-là est agissante en nous. Et quand on commence à critiquer le monde, et particulièrement à critiquer des personnes comme incarnant la séparation dans le monde, eh bien, soi-même, on est en train de faire le jeu du séparateur, on est en train de créer de la séparation. Nous sommes dépositaires du Verbe de Dieu. Nous sommes le seul animal qui parle. La parole, au commencement, était la parole. Rien de ce qui fut, enfin tout ce qui fut, fut pareil, etc. Le prologue de l'évangile de Jean. Nous sommes dépositaires de cette parole, donc nous sommes absolument créateurs. Nous pouvons créer l'unité en unité avec Dieu ou nous pouvons créer la séparation. Donc effectivement, le monde d'aujourd'hui manifeste énormément de signes de séparation. Donc, si on veut que le séparateur soit la source de la séparation, le séparateur, c'est le prince de ce monde. Mais ce n'est pas nouveau. Saint Paul le disait déjà. Il disait même le dieu de ce monde. Donc, effectivement, ça se voit de plus en plus, bien sûr, puisque à partir du moment où Jésus s'est retiré du monde le jour de l'ascension, nous sommes entrés dans l'ère de l'Apocalypse. On a essayé de comparer chaque époque à l'Apocalypse de Jean. Je dois dire que quand on lit l'Apocalypse de Jean, ça ressemble de plus en plus à ce qu'on vit. C'est vrai. Mais le séparateur... Ce n'est pas un ennemi extérieur qu'il faudrait combattre, et surtout pas en la personne de gens qui le serviraient. Le séparateur, il est à l'intérieur de nous. Il est à l'intérieur de nous, c'est-à-dire que chaque fois que nous jugeons quelqu'un, que nous le condamnons, chaque fois que nous médisons, chaque fois que nous mentons, nous créons avec la parole, mais nous créons de la négativité, nous créons de la séparation dans le monde. Tous nos comportements de séparation, chaque fois que nous refusons de ressentir quelque chose, Chaque fois que nous nous mettons en colère parce que nous refusons de ressentir une tristesse ou une humiliation ou quelque chose comme ça, nous nous séparons de nous-mêmes. Mais en nous séparant de nous-mêmes, nous nous séparons des autres aussi, puisque notre colère nous sépare des autres. Voilà autant d'exemples, et il y en a à foison, qui nous montrent que le séparateur, il agit en nous. Et le seul endroit où véritablement nous sommes puissants, c'est à l'intérieur de nous, dans le sens non pas que nous y puissions quelque chose par nos propres forces, mais que l'action du séparateur en nous, nous en sommes responsables, et nous seuls pouvons l'ouvrir à la grâce de Dieu. Donc, bien sûr, le diagnostic du monde, c'est utile, tout simplement parce que nous sommes appelés à être dans le monde, à être missionnaires dans le monde, à être en mission dans le monde, mais nous sommes appelés à ne pas être du monde, nous sommes appelés à ne pas nous laisser construire par le monde. Donc il est utile d'avoir un diagnostic clair sur ce qu'il en est du monde. et sur le fait que le prince de ce monde c'est plutôt le séparateur et que ce monde n'est pas le règne de Dieu

• Speaker #0

  Mais alors ce règne de Dieu quand vient-il ? C'est génial parce que de parler avec vous j'ai l'impression que j'ai toutes les phrases qui viennent des disciples qui se posent c'est vrai parce qu'on se demande quand est-ce que ce règne vient ? Est-ce que ce règne est déjà présent ? Pourquoi finalement le prince de ce monde règne ? On parlait de séparation, mais il y a une chose qui m'a toujours interpellée aussi, c'est que Jésus, quand il est là, quand il vient, ce n'est pas qu'il crée de la séparation, mais sa parole clarifie, en tout cas, elle suscite quelque chose qui va aller jusqu'au rejet, très violemment sur la croix. Je dis ça parce que j'ai l'impression qu'avoir une parole d'amour aujourd'hui, ça provoque quand même toujours quelque chose. En fait, ce n'est pas... D'ailleurs, ce n'est pas ce qu'on pourrait penser de Nier ou de Bisounours. La voix de l'amour, c'est une voix quand même très puissante, mais qui clive aussi.

• Speaker #1

  Oui, le Christ dans l'Apocalypse est représenté comme le cavalier blanc avec une épée qui lui sort de la bouche. Le verbe est une épée qui tranche, c'est-à-dire qui distingue. Quand on écoute la parole du Christ, on voit qu'il établit immédiatement une distinction entre ceux qui l'écoutent et ceux qui refusent de l'écouter. Et cette distinction est radicale. Et à partir de là, c'est pour ça qu'il dit lui-même, je ne suis pas venu pour apporter la paix, mais le glaive, l'épée, c'est que ces gens-là vont se faire la guerre. On sera ennemi dans sa propre maison. Au sein des familles du temps de Jésus, il y en avait qui voulaient l'écouter et d'autres qui ne le voulaient pas. Et ils se faisaient la guerre. Ils ne s'entendaient pas. Donc, effectivement, la parole du Christ est une parole qui tranche. C'est une parole qui n'est qu'amour, mais c'est une parole qui tranche. Donc maintenant, le règne de Dieu, qu'en est-il ? Quand est-ce qu'il vient ? Cette question est amusante, parce que c'est la question des disciples, effectivement. Mais cette question est fondée sur l'attente messianique qui était là à l'heure d'un Messie royal qui allait prendre la tête d'Israël et libérer Israël de ses oppresseurs et ensuite permettre à Israël de régner sur les nations. Et tous les disciples qui recrutaient, eh bien, ils se voyaient déjà occuper les places d'honneur dans ce règne mondial du Messie. Et Jésus n'a eu de cesse que d'essayer de leur faire comprendre que le règne de Dieu qu'il annonçait était autre chose. Et quand il dit « le règne de Dieu est à l'intérieur de vous » , c'est pour leur dire « non, ce n'est pas quelque chose » . Le règne de Dieu, d'ailleurs, il le dit dans le même texte, le règne de Dieu ne vient pas comme quelque chose de spectaculaire, d'extérieur. Ne l'attendez pas sous cette forme-là. Donc, encore maintenant, il y a peut-être des chrétiens qui attendent le royaume de Dieu sous cette forme-là. Jésus leur dit, non, ce n'est pas dans cette direction-là qu'il faut regarder. Jésus nous invite à une métanoïa. Ce mot est présent au début de l'évangile. Ça veut dire un retournement de conscience, un retournement de conscience vers soi, vers l'intérieur. Arrêter de regarder vers l'extérieur. Et le règne de Dieu, qu'est-ce que c'est ? C'est quelque chose de très simple. Si on veut savoir où est... Où en est le règne de Dieu ? Il suffit de se demander qui règne en moi ? Dieu ou moi ? Et cette question, on peut se la poser à chaque instant. Et on sait exactement où en est le règne de Dieu.

• Speaker #0

  Et alors le salut, qu'est-ce qui nous sauve ? En quoi est-ce que le Christ nous sauve de ça ? Disons du monde d'avant, dans ce qu'on disait, dans ce qu'on évoquait, puisqu'il y a cette idée d'un avant, d'un après, d'une métanoïa. En quoi est-ce que Jésus nous sauve finalement ?

• Speaker #1

  Jésus nous sauve, si on l'écoute, Jésus nous sauve par sa parole. Si tout le monde avait écouté Jésus à son époque, il n'y aurait pas eu besoin de la passion. L'humanité qui est autour de Jésus à son époque, ce sont nos représentants, un peu comme les députés peuvent nous représenter. Ce sont des représentants de la nation. C'est-à-dire qu'ils représentent l'humanité toute entière. Nous étions tous là en réalité. De même que nous étions tous là quand Adam et Ève, bien sûr c'est symbolique, mais quand Adam et Ève ont choisi de se détourner de Dieu, c'est toute l'humanité. C'est pour ça que le Christ est appelé le nouvel Adam. Adam, c'est l'humanité toute entière.

• Speaker #0

  Lui-même se qualifie de fils de l'humain. Enfin, ça pourrait expliquer un peu ce seul titre qu'il s'attribue lui-même.

• Speaker #1

  Oui, oui, bien sûr, bien sûr. Mais bon, là, c'est un peu compliqué d'expliquer le fils de l'homme ou le fils de l'humain. Ça nous entraînerait peut-être un petit peu trop loin. Mais j'en parle dans l'appendice de mon roman Le Testament du Roque, si ça intéresse quelqu'un à comprendre de quoi il s'agit. La différence entre fils de l'homme et fils de Dieu, elle est paradoxale. Fils de Dieu, ça désigne plutôt sa dimension humaine, et fils de l'homme, ça désigne plutôt sa dimension divine. Et pour comprendre ça, il faut quelques explications. Mais ce n'est pas ce qui nous importe ici. La question, c'est le salut. Le Christ nous sauve, si nous l'écoutons entièrement, sa parole nous sauve. Sa parole nous sauve parce que nous ne pouvons pas l'écouter vraiment sans la suivre, sans la pratiquer. Si nous l'écoutons vraiment, nous la mettons immédiatement en pratique. Si nous l'écoutons vraiment, nous cessons de vouloir nous-mêmes être l'origine des choses. pour laisser Dieu être l'origine de tout. Et à ce moment-là, nous sommes sauvés. Quel que soit le sens de ce mot, moi je ne suis pas un fan de la fantasmagorie sur le paradis et l'enfer qu'on a élaboré. Ce n'est pas quelque chose qui me parle particulièrement. Mais quoi qu'il en soit, la chose importante dans le salut, c'est qu'il a fallu que Jésus passe par la... la passion, la mort et ensuite la résurrection pour nous sauver. Pour quelle raison ? C'est parce qu'une grande partie de l'humanité, c'est-à-dire une grande partie de nous, de chacun d'entre nous, refuse de l'écouter. Donc Jésus, au moment de sa passion, se trouve face à un dilemme qui est plus que tragique, qui fait qu'il suit des larmes de la sphère de sang, des grumeaux de sang à Gethsémanie. C'est que soit il demeure dans l'unité avec son Père, mais puisque l'humanité a choisi la séparation en ne l'écoutant pas, en restant dans l'unité avec son Père, il se sépare de l'humanité. Soit il reste uni à l'humanité, mais dans ce cas-là, il doit, puisque l'humanité a choisi la séparation, éprouver les conséquences de la séparation avec Dieu pendant un temps. Et il s'est uni avec nous jusque dans les conséquences de la séparation, lui qui n'a jamais choisi que l'unité. Et c'est pour ça qu'il a été privé de la présence du Père pendant un temps, tout au moins de son ressenti, mais même de son action, puisque à partir de là, on peut lui faire du mal, ce qui n'était pas le cas avant. Et ça va jusqu'au moment sur la croix où, dans les immenses souffrances physiques et morales qu'il vit, il crie « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » Et dans la mesure où nous avons choisi la séparation, où nous ne nous sommes pas laissés totalement sauver, Nous, humanité une, par la parole du Christ, nous sommes sauvés par sa passion. Mais sauvés par sa passion, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que nous-mêmes, nous sommes appelés à descendre dans les ténèbres non touchées par Dieu parce que nous nous sommes détournés de Dieu, descendre dans nos propres ténèbres pour y porter la lumière. Et quand on descend dans ces ténèbres, on se sent perdu. Et là, nous sommes appelés à imiter le Christ qui se sent complètement abandonné de Dieu, qui ne sent plus sa présence, sa lumière, son amour, mais qui dit quand même « mon Dieu, mon Dieu » . demeurer relié à Dieu dans l'expérience des ténèbres. Voilà en quoi consiste le fait d'accompagner le Christ dans sa passion. Et c'est comme ça qu'on peut être sauvé par sa passion. Mais à titre personnel, j'aurais vraiment préféré qu'on soit tous sauvés par sa parole.

• Speaker #0

  C'est sûr. Ça nous permet, je pense aussi, de comprendre ce que vous dites. Peut-être il y a aussi cette immédiateté qu'on a toujours envie en se disant j'aimerais que ça se passe tout de suite. J'aimerais tout de suite aimer comme le Christ, j'aimerais tout de suite goûter cette paix, cette joie profonde, sans avoir à passer par tout ça.

• Speaker #1

  Ah oui, mais alors là, le problème vient de ce que vous avez ajouté. J'aimerais tout de suite aimer comme le Christ, c'est absolument possible, il suffit de laisser le Christ aimer à travers vous. Et il suffit d'en poser l'intention, depuis la conscience lucide et entière, que vous êtes par vous-même incapable d'aimer. Donc ça, c'est possible. Mais si vous voulez goûter les fruits de l'amour en même temps, là, c'est l'ego séparé qui a repris le pouvoir. Et il fait obstacle à ce que Dieu se donne à travers vous. Il faut d'abord s'oublier pour pouvoir ensuite, par surcroît, goûter les fruits de l'unité à Dieu.

• Speaker #0

  Cher auditeur, chère auditrice, tu l'entends, je te l'avais promis, rencontrer Denis Marquet, c'est vraiment s'ouvrir avec toute son âme à l'infini de Dieu, au désir d'aimer entièrement. Alors c'est vrai que dans un podcast, on a toujours envie d'aller plus loin, et puis il y a des questions qui demandent un peu plus d'intimité ou de profondeur. Alors avec Denis Marquet, nous allons maintenant entrer dans des questions plus spirituelles et bibliques pour les plus passionnés d'entre vous. Son passage préféré de la Bible, celui qui l'aide au quotidien, dans les tempêtes, qui est Dieu pour lui, d'autres questions. C'est un contenu exclusif qui est réservé aux membres de la communauté que tu peux découvrir en nous rejoignant maintenant sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast ci-dessous et plein d'autres surprises. Et tu vas voir, ce moment est vraiment magnifique. Nous on retrouve maintenant Denis pour le mot de la fin de mon épisode du podcast. Et ça, ça va être passé par un chemin. J'entends, c'est pas quelque chose qu'on peut goûter, peut-être qu'il y a des moments de fulgurance spirituelle, on pourrait dire comme ça, des fulgurances de grâce. J'ai l'impression que justement, c'est tout ce cheminement qu'il faut faire avec le Christ sans cesse. C'est ce que je comprends par l'évangile de Marc, au fond, quand il arrive à la fin, en disant, vous le retrouverez maintenant sur les chemins de Galilée. Donc, c'est comme si on devait recommencer. Mais chaque fois qu'on y revient, on se désencombre chaque fois un petit peu plus.

• Speaker #1

  La vraie chose dont nous avons besoin d'être désencombrés, c'est de penser aux fruits. Aux fruits de la grâce, aux fruits personnels de la grâce. La paix, la joie, etc. cherchez d'abord le règne et la justice de Dieu et le reste vous sera donné par surcroît. Le chemin, c'est d'arriver à aimer comme le Christ, c'est-à-dire de laisser totalement le Père aimer à travers nous, parler à travers nous, vivre à travers nous. Jusqu'au moment où, comme Saint Paul, on peut dire ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ça devrait être notre seule préoccupation parce que si on se préoccupe des fruits, à ce moment-là, on glisse du côté de l'ego séparé qui fait obstacle à l'inspiration divine. Donc on est dans un cercle vicieux. On est comme un coureur de fond qui s'épuise à penser à la médaille d'or et qui trébuche et qui tombe pendant sa course. C'est-à-dire que quand on court, on court. Et puis la médaille, ça sera après. La paix et la joie de Dieu, bien sûr, nous attendent, mais elles sont des fruits de l'amour. Et l'amour, comme Dieu est amour, Dieu est don, on ne peut recevoir l'amour de Dieu qu'en le donnant. et que dans l'intention de le donner. Donc, si on veut vivre simplement, il est possible de lâcher ses attentes, de demander la grâce, parce qu'à l'être humain, cela est impossible, mais tout est possible à Dieu. Il est possible de demander la grâce, de lâcher toutes ses attentes d'amour, d'accepter de vivre le manque dans la seule intention que l'amour de Dieu nous traverse pour le prochain. Et à ce moment-là, en étant traversé d'amour, on cessera progressivement d'en manquer.

• Speaker #0

  C'est en deux noms qu'on reçoit.

• Speaker #1

  Oui.

• Speaker #0

  On a toutes et tous des citations qui nous ont portées ou qui nous ont marquées. Je me demandais si vous aviez une citation préférée, qui vous viendrait comme ça spontanément à l'esprit, qui vous apportait.

• Speaker #1

  Je crois que j'ai cité toutes les citations qui m'ont porté dans notre conversation. Il n'y en a pas qui me vient pour l'instant.

• Speaker #0

  Dieu vous donne un vœu à exaucer. on est un peu dans l'image caricaturale de Dieu mais bon, qu'est-ce que vous lui demandez ?

• Speaker #1

  donne-moi de te servir à chaque instant

• Speaker #0

  Qu'est-ce que vous espérez que nos auditeurs, nos auditrices puissent finalement retenir, s'il fallait retenir une chose essentielle de cet entretien ensemble ?

• Speaker #1

  Si notre parole a été vivante, elle est en elle-même transformatrice. Il n'y a pas forcément à la retenir. La parole vivante, c'est une parole qui est nourriture, nourriture spirituelle. La nourriture physique, on l'absorbe par un trou de notre tête, la bouche. Mais si on la garde dans la bouche, on ne va pas la digérer, on ne va pas l'assimiler, elle ne servira à rien. La nourriture spirituelle, c'est la même chose. Si on la garde dans la tête, plutôt que de la laisser descendre dans le cœur et même dans les entrailles, eh bien, elle est inopérante. Donc, j'espère juste que nos auditeurs ont été touchés par notre échange et que la parole a déjà commencé d'opérer en eux.

• Speaker #0

  On pourrait presque leur recommander une minute de silence après, pour la digérer, commencer à la digérer. Il y a chaque invité qui pose une question à l'invité suivant sans savoir du tout qui ce sera. Le dernier invité avant vous, c'était Frédéric Lenoir. Alors je vais vous proposer de découvrir sa question. Je vous propose de la lire à haute voix et puis d'y répondre. Ensuite, vous aurez l'occasion, vous, de poser une autre question à la prochaine personne.

• Speaker #1

  Alors il me faudrait mes lunettes. Je ne les ai pas.

• Speaker #0

  Je vous la lis alors. Quelle parole voudriez-vous ? Qu'on écrive sur votre tombe.

• Speaker #1

  Venez quand vous voulez, je ne bouge pas.

• Speaker #0

  Venez quand vous voulez, je ne bouge pas. Alors, est-ce que vous serez d'accord d'écrire pour la prochaine personne qui sera invitée, sans savoir qui ce sera ? Donc, poser une question spirituelle, de vie, de sens, ce que vous voulez. Je vous laisse réfléchir. Ça valait la réflexion. Merci beaucoup, Denis Marquet. On peut retrouver tous vos livres sur votre site. donniemarquet.net en librairie aussi, bien sûr. Je ne sais pas si vous avez des actualités où on peut vous retrouver aussi pour des parcours, vous faites de l'accompagnement ?

• Speaker #1

  Sur mon site, il y a tous les événements que j'organise, les séminaires, les webinaires, les groupes de voix christiques aussi. Il y en a un petit peu partout en France maintenant, il y en a en Suisse et en Belgique. Et il y a la possibilité de contacter des animateurs de groupes mensuels. Il y a la possibilité effectivement de... de suivre cette voie à partir de mon site. On a toutes les informations.

• Speaker #0

  Merci beaucoup, Denis.

• Speaker #1

  Merci, Caroline.

• Speaker #0

  A bientôt, j'espère.

• Speaker #1

  A bientôt.

• Speaker #0

  Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, ce n'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle, on l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite. que tu peux télécharger maintenant, il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.