Transcription

• Speaker #0

  On doit cultiver sa santé spirituelle comme quelque chose de fondamentalement important.

• Speaker #1

  Médecin, psychiatre, psychothérapeute, et pourtant, il est profondément croyant et mystique. Je parle de Jacques Besson.

• Speaker #0

  Je me suis beaucoup intéressé à la médecine du Christ en termes de civilisation. La parole peut remettre de l'alignement entre le corps, l'âme et l'esprit.

• Speaker #1

  On est peut-être à l'aube d'une révolution qui va modifier toute notre vision du monde et qui doit se vivre.

• Speaker #0

  Corps. Vous voulez savoir ce qui se passe dans le chamanisme, dans la mort imminente, il vous faut accès à des énergies d'un autre ordre. J'ai travaillé avec l'exorciste du diocèse et j'ai beaucoup appris, notamment la force surhumaine, le dermographisme, écrire sur la peau des blasphèmes qui apparaissent tout seuls, parler des langues anciennes que les gens n'ont pas appris.

• Speaker #1

  Dans cette crise de sens, on nous a réduit à du matérialisme, du biologique.

• Speaker #0

  On est dans une espèce de dérive absurde. L'humanité se déploie dans un... tension vers une conscience de lumière. Et la physique quantique débarque là-dedans et nous dit le fond de l'univers, c'est de la...

• Speaker #1

  Mon invité est un véritable homme de science, parfaitement rationnel et cartésien. Professeur honoraire, ancien recteur de l'université de Lausanne en Suisse, il ose dire tout haut ce que beaucoup pensent ou ressentent tout bas. Jacques Besson. Il va nous raconter comment la spiritualité est vraiment un instrument de guérison. On le sait aujourd'hui. de manière scientifique, non seulement grâce à des années d'expérience et de pratique, mais aussi grâce à l'imagerie cérébrale et aux travaux en neurosciences. Jacques Besson a passé sa vie de scientifique, à construire des ponts entre le monde visible et le monde invisible, parce que c'est sa passion. Il est passé par le traitement des addictions, des expériences de mort imminente, les drogues et un immense travail sur la conscience qui n'en est qu'à ses débuts. Jacques Besson le sait, le monde c'est tout. tellement plus complexe que ce qu'on croit savoir et nous ne sommes qu'à l'aube d'une véritable révolution copernicienne de la conscience, rien que ça. Face aux troubles de notre époque contemporaine que nous observons, le vide existentiel, la dépression, l'anxiété, Jacques Besson nous invite à découvrir que tout ceci cache une soif profonde, une soif de sens et de spiritualité que nous avons à retrouver pour guérir et pour le salut du monde. Alors c'est parti, bienvenue dans le podcast Spiritualité. Avec Jacques Besson. Bonjour Jacques Besson, bienvenue. Je suis ravie de vous accueillir dans cet épisode. J'aimerais vous poser la petite question du défi de départ. Au fond, pourquoi est-ce que les auditrices et les auditeurs devraient nous écouter jusqu'au bout aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Eh bien, parce que j'ai eu un destin exceptionnel et qu'il peut rendre service à quelques personnes.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre, j'aimerais dire un immense merci à mon église protestante de Genève qui soutient mon ministère sur internet et ce podcast. L'EPG, pour les intimes, c'est la maison spirituelle qui m'a fait grandir et devenir la pasteur que je suis. Elle est née au XVIe siècle au cœur de Genève, dans l'élan de la réforme, avec l'influence de Jean Calvin, et elle porte encore en elle une intuition essentielle, la liberté de croire. Dans cette église, on ne te demande pas de mettre ton intelligence ni tes questions à la... porte. Au contraire, on encourage la conscience, l'esprit critique, la recherche et la diversité des sensibilités spirituelles. C'est aussi une église engagée, présente auprès des personnes migrantes, à l'hôpital, en EMS, en milieu carcéral, auprès des plus fragiles et une église inclusive avec les personnes LGBT+. Elle propose aussi des offres spirituelles adaptées aux enfants, aux jeunes. Elle accompagne toutes les personnes sans condition lors des grands passages de la vie comme le baptême, le mariage ou les funérailles. Et le PG c'est aussi bien sûr 24 paroisses pour vous accueillir, célébrer ensemble et vous accompagner dans vos questions et votre foi. Alors que tu vives proche ou loin de Genève, si tu as envie de la découvrir, d'en savoir plus ou de nous soutenir, toutes les infos sont en description, bienvenue ! Alors comme pasteur, moi je travaille beaucoup avec les enfants, et c'est un émerveillement et une fascination de travailler avec eux, qui sont en fait très dans un monde spirituel, ils n'ont juste pas les mots pour le dire. Alors la question que j'ai envie de vous poser, c'est quelle est votre expérience d'enfant, de quelque chose de l'ordre du spirituel, de plus grand que vous ? Est-ce que vous avez un souvenir ?

• Speaker #0

  Eh bien, ça tombe bien, parce que justement, tout a commencé quand j'ai eu 4 ans et demi. Parce que j'avais un grand-père maternel que j'aimais beaucoup, et il est mort de manière injuste, il y a eu un accident, puis des mauvais traitements médicaux, enfin bref. Il est décédé et ma mère a fait une grave dépression. Mais grave, hein. Donc, elle était suicidaire, etc. Et moi, j'avais 4 ans et demi. Et je ne comprenais pas que le monde s'écroulait, qu'il y avait ces disparitions, cette souffrance de ma mère. Et je me suis mis à développer la peur du noir. Nyctophobie aux médecines. Cette peur du noir était assez handicapante et ma mère était très déprimée et j'étais souvent le soir. J'étais gardé par une vieille dame que j'aimais beaucoup. C'était une institutrice retraitée. Et puis elle m'avait appris un peu à lire déjà, à quatre ans et demi. Et un jour, elle a observé que j'avais peur du noir. Puis elle m'a dit, mais Jacques, il ne faut pas avoir peur du noir. J'avais bien une bonne signal, pas peur du noir, cause toujours. Elle m'a dit, non, parce que, là j'ai tendu l'oreille, parce que dans le monde... Il y a une lumière invisible qui réchauffe le cœur des enfants. Et cette lumière, elle est donnée par un enfant qui est fils unique, comme toi, je suis fils unique, et il s'appelle Jésus. Je me suis dit, oh là là, c'est énorme ça. J'étais petit, mais je n'étais pas bête. Je me suis dit, c'est quoi cette histoire de lumière invisible ? Et qui réchauffe le cœur en plus. Et là, tout a commencé. Ça a aiguisé ma curiosité d'enfant. Je me suis dit, mais qu'est-ce que c'est qu'une lumière invisible ? Et alors, je me suis cultivé. La vieille dame me donnait des cartes avec des images. Il y avait Daniel dans la fosse au lion, David et Goliath. Ça, c'était jamais bien, David et Goliath. Le petit qui bousillait le grand, ça, c'était énorme. Et puis après, Jésus qui faisait des choses formidables à mes yeux d'enfant. Guérir les gens, c'était formidable. Donc, tout a commencé à 4 ans et demi quand j'étais un enfant.

• Speaker #1

  Et donc en grandissant, cette curiosité s'est transformée en vocation, c'est ça qui vous conduit à choisir la médecine peut-être ? Eh bien,

• Speaker #0

  vous voyez, 67 ans et demi plus tard, j'ai continué sur ce chemin toute ma vie et j'ai décidé que j'allais savoir ce que c'était que cette lumière invisible. Donc à l'école, j'étais un bon élève, j'étais très curieux des sciences naturelles, j'ai fait collège, gymnase. Et je me suis passionné d'abord pour le vivant. Quel est le secret de la vie ? Parce que dans le fond, le vivant, c'est de l'invisible. Et puis à l'époque, mon oncle et parrain travaillaient chez Watson et Crick. Ils faisaient partie des équipes qui avaient découvert l'ADN. Donc c'était le paradis. J'étais là où il fallait. On explorait le mystère de la vie. Il y avait des secrets dévoilés. Alors, quand j'étais au gymnase, je me suis dit, je vais étudier la biologie. Mais au gymnase, on m'a...

• Speaker #1

  Le gymnase, c'est l'équivalent du lycée en France.

• Speaker #0

  Oui, c'est secondaire supérieur, oui. Et puis, là, j'ai rencontré un professeur de philosophie qui m'a passionné. Et il a introduit la psychanalyse. On est dans les années 70 et je découvre, dans le fond, la psyché. Oh, je me dis, mais dis donc, il y a aussi de l'invisible. Il y en a même beaucoup. Et tout d'un coup, je me dis, mais alors ça, c'est super intéressant. Parce que là, la psychanalyse, on découvre l'ADN. Maintenant, je découvre l'inconscient. Eh bien, comment faire ? Et comme j'avais cette poursuite du mystère de ce Jésus qui me montrait l'étoile, je me suis dit, mais alors peut-être que je devrais étudier l'ADN. théologie, puis après je me suis dit, ben non, plutôt la psychanalyse, non, plutôt la biologie. Enfin, finalement, j'ai décidé d'étudier la médecine. Et en médecine, déjà comme jeune étudiant en médecine, déjà en deuxième année, je me suis inscrit comme assistant volontaire, assistant étudiant, pour faire de la recherche sur le cerveau. On avait un grand professeur à Lausanne qui travaillait sur la plasticité neuronale. C'était la première fois en 1975, qu'un labo suisse et américain bossait sur le fait que les neurones se connectent en fonction de l'information et de l'expérience qu'ils font. Et déjà, en 75, j'avais 20 ans, j'étais déjà en deuxième année de médecine, et je me suis dit, ça, c'est génial. Parce que ça veut dire que la parole s'inscrit dans les neurones. Ouah ! J'étais complètement électrisé. Et je me suis dit, ça, c'est ce que je veux faire plus tard. Alors bon, j'ai continué. J'ai étudié la médecine jusqu'au bout, j'ai fait la médecine interne, je me suis occupé de patients pendant deux ans dans un hôpital régional. Je me suis passionné pour la neurologie, etc. Puis j'ai fait de la neurologie aux cheveux, mais ce qui m'intéressait vraiment, c'était l'inconscient. Et puis je me suis retrouvé en psychiatrie et de fil en aiguille, j'ai fait une psychanalyse. Et puis finalement, je me suis dévoué à la psychiatrie lourde, où on pouvait faire à la fois de la biologie, de la neurologie, de la psychiatrie et de la psychanalyse. je me retrouve en psychiatrie sociale, santé mentale, population vulnérable. Et le patron qui avait repéré que j'étais un type qui avait un peu eu la pêche, il m'a dit, dites-moi Besson, ça vous dirait d'aller travailler à la clinique du Vallon ? C'est une clinique qui est tenue par l'armée du salut où il y a des consultants. Et puis, vous voyez, pendant ce temps, les copains faisaient de la chirurgie, ils s'achetaient des Mercedes. Puis moi, être à l'armée du salut, je me suis dit, qu'est-ce que je fais ? Puis j'ai demandé au patron, je lui ai dit, ça fait quoi si je dis non ? Il me dit, vous y allez quand même ? Oh, j'ai dit, monsieur, mais je suis volontaire. Il m'a dit, bravo, baisson.

• Speaker #1

  Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes. puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité. C'est drôle parce que l'armée du salut, du coup, c'est complètement religieux en fait à la base. Enfin, je veux dire, l'armée du salut est une église. Oui,

• Speaker #0

  c'était un bâtiment à Lausanne, comme vous avez à Genève. où il y a à la fois du logement social pour la précarité, mais aussi il y avait une clinique. Cette clinique était tenue sur le plan somatique par la polyclinique médicale et sur le plan psychiatrique, il fallait mettre un chef de clinique de psychiatrie. C'était moi. Et je remercie le ciel de m'avoir envoyé à l'armée du salut parce que tout a commencé avec les trois

• Speaker #1

  S. Les trois S, alors.

• Speaker #0

  Soupes, savons, salut. Et là, j'ai découvert les bases de la médecine des pauvres, j'ai découvert que c'était la plus belle médecine qu'on pouvait faire, c'était la plus difficile, c'était des patients résistants, et que l'interdisciplinarité offrait quelque chose d'extraordinaire qui était l'intelligence collective, la chaleur humaine, et je suis resté plusieurs années comme chef de clinique à l'Armée du Salut. à explorer, dans le fond, le succès qu'on avait. Il y avait des études scientifiques qui avaient été faites aux États-Unis qui montraient que c'était un modèle qui était très, très puissant, parce qu'il était bio, psycho, social et spirituel. Voilà comment a commencé ma carrière d'addictologue, un peu bon et malgré, poussée par le ciel vers la médecine des pauvres.

• Speaker #1

  Et quand vous parlez de ces découvertes du spirituel, à ce moment-là... Comment il se caractérise ? Enfin, qu'est-ce qui définit à ce moment-là ce spirituel ? Est-ce que justement c'est religieux ou est-ce que c'est autre chose ?

• Speaker #0

  Alors, ce qui m'a surpris, c'est que j'ai découvert la rencontre des alcooliques anonymes avec les salutistes. Ils bossaient ensemble sur cette idée que dans le fond, il n'y a pas besoin d'être religieux pour être spirituel, qu'on n'a pas besoin de beaucoup de choses, il faut juste une parole, une solidarité, une fraternité. euh une intuition que la guérison est possible. Et vous voyez, les Alcuic Anonymes, ils ont des réunions où ils ne donnent que leur prénom et ils parlent de leur histoire, ils échangent, ils sont solidaires, il y a des parrainages. Et il y a un programme de 12 étapes de rétablissement qui a été dicté par Médiumnité à Bill, qui était le patient du docteur Bob. Et Bob et Bill, en 1935, ils faisaient du spiritisme. Et c'est par channeling...

• Speaker #1

  Vous pouvez juste peut-être expliquer le spiritisme ? Oui, le spiritisme,

• Speaker #0

  c'est le fond de la canalisation avec des esprits. Carl Gustav Jung était aussi dans ces histoires-là. Et Freud venait à Genève, chez Flournois, aussi faire tourner des tables. Donc, vous voyez. Mais ce qui m'a intéressé, c'est que les douze étapes qui... qui gouverne le rétablissement des alcooliques anonymes et puis plus récemment des narcotiques anonymes, c'est quelque chose qui a été révélé par une puissance supérieure, Dieu tel que nous le concevons, on n'est pas obligé d'être dans une religion, et cette parole en marche aide les gens à lâcher prise sur les automatismes qu'ils ont avec les produits et dans le fond à faire un recovery, un rétablissement. Et ça se passe dans des groupes de parole, par étapes, avec des parrainages, des rencontres régulières et une prière, qui est la prière de la sérénité, qui est très ancienne, on l'appelle aussi prière de Marc Aurel parfois. C'est donc demander la sérénité d'accepter ce qu'on ne peut pas changer, le courage de changer ce qui peut l'être et la sagesse de bien faire la différence entre les deux. Et ça, ça m'a intéressé parce que je me disais, mais dans le fond, moi à l'époque, j'étais dans les neurosciences. Je travaillais le cerveau, avec des souris, des rats, buveurs d'alcool. Et puis pour moi, l'addiction, c'était une révolution déjà neuroscientifique. Les addictions, on allait trouver le secret dans le cerveau, c'était clair et net. J'ai eu quelques petits doutes quand j'ai vu que les psychothérapies étaient efficaces. Alors quand on se donne la main, puis qu'on fait une petite prière, là, ça m'a vraiment, ça m'a secoué. Alors par chance, l'Université de Lausanne a... J'ai vu chez moi un candidat éligible pour aller aux États-Unis. J'ai fait un séjour scientifique à Harvard Medical School à Boston dans les années 90. Et puis là, j'ai eu la chance de découvrir les débuts de l'imagerie cérébrale fonctionnelle. Et évidemment, tout de suite, j'ai été faire l'imagerie cérébrale des addictions. Puis j'ai tout de suite été regarder ce qui se passe dans la prière de la sérénité et puis dans les douze étapes du rétablissement.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'en fait, on a pu « photographier » , c'est-à-dire scanner des cerveaux et voir la différence entre avant, pendant l'addiction et après, en faisant usage de ces éléments-là, c'est ça ?

• Speaker #0

  Oui, et puis j'allais retrouver tous mes copains. C'est-à-dire qu'il y a une plasticité neuronale. C'est-à-dire que quand on s'entraîne à une parole, à des encouragements, on va dans le sens du rétablissement, qu'il y a cette prière, et qu'il y a aussi tout ce que fait le... le rétablissement autour du rétablissement du lien social, du pardon. Toutes ces choses-là, ça impacte le cerveau et on voit l'effet sur les neurotransmetteurs. On voit la dopamine, on se fait plaisir en étant dans les réunions. On voit la sérotonine, on voit l'humeur qui s'améliore. On voit même l'ocytocine qui est l'hormone de l'attachement. Et puis plus récemment, on a pu montrer qu'il y a des circuits nouveaux. Il y a de la neurogenèse, donc dans la spiritualité, il y a tout un mouvement de plasticité neuronale dans le cerveau qu'on peut mesurer et voir. Donc là, c'était extraordinaire parce que j'avais une position d'addictologue académique, j'étais dans les meilleurs labos du monde et j'ai passé de la médecine des pauvres à la médecine de pointe pendant quelques mois et je suis revenu en Suisse avec la conviction que l'addictologie était... une occasion d'intelligence collective et de médecine de pointe chez les pauvres.

• Speaker #1

  Et si je reviens juste sur cette notion de la spiritualité, parce que là vous avez parlé de plusieurs choses, c'est-à-dire la force de la parole, des actes, le rituel de la prière. Qu'est-ce qu'on met derrière ce chapeau de spiritualité ?

• Speaker #0

  Alors je vous la fais courte parce que j'ai travaillé longtemps, parce que ce n'est pas facile de travailler sur la spiritualité au milieu universitaire. Ce n'est pas forcément bien vu. C'est quoi ces histoires de religion à la faculté de médecine ? Moi, je faisais une carrière, je suis devenu professeur de médecine quand même. Un vrai scientifique en fait,

• Speaker #1

  on attend la rationalité, c'est ça ? Oui,

• Speaker #0

  je suis cartésien de base et puis j'ai fait des neurosciences. Enfin, je ne suis pas un rigolo. Donc, il fallait quand même convaincre la faculté, le doyen, etc. que ces recherches étaient sérieuses. Donc, il a fallu trouver une définition de la spiritualité qui soit acceptable. Alors, j'ai commencé par dire que c'était un besoin naturel. qu'on envoie l'expression dans le cerveau, qu'il y a des circuits qui veulent trouver du sens, donner du sens, qu'il y a une plasticité qui permet à tout cela de se mettre en place, de faire une découverte sur soi et sur le monde, et que c'est un besoin universel. Donc c'est comme ça que j'ai commencé. Et puis en face, il y a la religion, qui est la réponse culturelle aux besoins naturels, et puis voilà, le monde est riche de variétés, de diversités. Mais tous les humains ont ce besoin naturel de spiritualité, et puis toutes les cultures produisent des religions. Donc du coup, j'étais compatible avec la faculté. Et puis plus récemment, on a amélioré les définitions, et j'aime bien dire que dans le fond, la spiritualité est un besoin naturel de sens, une quête de sens. Et cette quête, on peut la faire avec le triple lien. Le lien avec soi-même, l'exploration de soi de manière honnête et approfondie. Le lien avec autrui, trouver l'altérité, l'altruisme, l'égalité statutaire entre les humains. Et puis le troisième lien, qui est celui avec la nature. Donc il y a quelque chose de profondément écologique et intégratif. des êtres de nature, dans la nature, et qui pouvant penser la nature. Donc, il y a aussi ce lien avec l'univers, la question de la source, la question de la destinée. Donc, triple lien avec soi, avec autrui, avec l'univers. Et c'est naturel, universel, et les religions donnent des réponses culturelles à ce triple lien. Voilà à quoi je suis arrivé aujourd'hui.

• Speaker #1

  En fait, vous parlez justement dans ces pratiques spirituelles, il peut y avoir, au fond, c'est des chemins neuronaux. C'est-à-dire, si je vous comprends bien, au fond, on a peut-être des habitudes, quand on est addict, on a des mauvaises habitudes. Est-ce que c'est des chemins de pensée neuronales ? Je ne sais pas si on dit ça comme ça. Et puis qu'au fond, en pratiquant par la parole, le partage, ou en mettant de nouvelles habitudes, ou des nouvelles pensées, ou des nouvelles paroles, est-ce que c'est ça qui, au fond, on met derrière le chapeau spirituel ? Et qui peut guérir. Au fond, qu'est-ce qui guérit ? Comment la spiritualité guérit ? Parce que c'est ce que vous avez observé.

• Speaker #0

  Alors, dans les années 80-90, ce sont les bouddhistes qui ont commencé la recherche sérieuse sur ces questions. Et moi, j'ai eu la chance d'avoir des contacts assez étroits avec l'institut Mind & Life, qui est l'institut du Dalai Lama, et j'ai rencontré les neuroscientifiques qui faisaient de la recherche sur la méditation. Parce que la méditation, c'est peut-être plus facile à mesurer et à observer, parce que les gens ont des pratiques ritualisées. lentes, approfondies, qui sont mesurables avec les machines. Que ce soit l'électrosphalogramme, que ce soit les scanners en imagerie, que ce soit aussi d'autres méthodes de mesure au niveau biologique. Et alors, quand on étudie la méditation, on voit plusieurs choses sur le cerveau. La première chose, c'est qu'on fusionne avec l'univers. On est un peu en retrait spatio-temporellement. on est à peu, oui, dans ce sentiment océanique que rapportent les gens. On fait un avec l'univers. D'ailleurs, les théologiens, comme vous le savez sans doute, disent que la méditation est unitive. Elle nous fait se faire sentir partie du tout. Et quand on regarde l'imagerie cérébrale, on voit qu'il y a une inhibition du cortex parieto temporal qui diminue notre capacité de nous orienter. Mais en même temps, Il y a une stimulation du cortex frontal qui nous donne des intuitions et une vision plus abstraite et plus imagée. Et puis, il y a aussi une stimulation de la jonction temporale du cortex avec le sous-cortical et notamment le cerveau des émotions. Donc, quand on fait de l'imagerie cérébrale, approfondie de la méditation, on voit qu'on est un peu en retrait du monde, qu'on est plus proche de son intériorité. et qu'on peut avoir une vision peut-être plus large, plus haute du monde. Donc cette méditation mesurable est faite de circuits qu'on peut entraîner. Et si on fait de l'entraînement, mettons, disons, une demi-heure par jour pendant déjà quelques semaines, on peut déjà voir l'épaississement de certains circuits. Et avec l'imagerie fonctionnelle, on peut aller toujours plus loin. Et c'est très intéressant de mesurer le résultat de l'entraînement de la méditation. En tant que je suis un esprit curieux et que je ne me limite pas au bouddhisme, je me suis dit, tiens, tiens, tiens, et la prière alors ?

• Speaker #1

  Oui, puisque c'est effectivement deux chemins un peu différents.

• Speaker #0

  Ah oui ? Parce que si les théologiens nous disent que la méditation est unitive, les théologiens nous disent, et vous le savez mieux que moi, que la prière est dialogique. Et alors là, ça, ça devient plus intéressant, parce qu'il y a la spiritualité, il y a la méditation, puis dans la prière, il y a une espèce de passerelle avec le religieux aussi. Donc du coup, on peut faire l'imagerie cérébrale de la prière. Et qu'est-ce qu'on voit ? Eh bien, on voit les mêmes images que dans la méditation. Donc il y a toujours ce retrait un peu du monde, si vous voulez, cet intérêt pour avoir une vision avancée avec le frontal. mais ce qu'il y a en plus c'est qu'on active des zones liées à la relation et au langage. Et ça, on a des PET scans qui le montrent magnifiquement, et ça introduit quelque chose que les psychanalystes peuvent vous dire. Même les lacaniens, Jacques Lacan, il dit que dans le fond, il y a le grand autre, le tout autre, à quoi on peut s'adresser. Et puis bien sûr, au milieu plus mystique, la prière s'adresse à une personne. Le Dieu peut être personnel. Et la recherche neuro-éthologique a montré qu'on pouvait s'attacher, produire de l'attachement à des objets spirituels et virtuels. Donc voilà un domaine de recherche qui m'a de nouveau complètement passionné. Et je me suis dit, mais alors, dans le fond, quand un mystique nous dit « Dieu me parle » , c'est vrai. Et quand on prie, c'est vrai aussi. on s'adresse à un objet spirituel avec notre pulsion herméneutique, ça veut dire qu'on a un besoin d'interpréter le monde. Dans la méditation, on est fusionnel, mais dans la prière, on est relationnel. Donc, voilà, tout d'un coup, je me suis dit, mais c'est extraordinaire. Alors, j'ai continué mes recherches pour savoir un peu qu'est-ce qui était efficace dans le traitement des addictions, puisqu'on était en Suisse à l'époque devant des épidémies monstrueuses avec des milliers de morts, héroïnes, sida, etc. Donc, je me suis dit, on va mettre tout ensemble, la biologie, la psychothérapie, la méditation, la prière, et puis essayer de faire émerger une science intégrée, une science intégrative, qui serait une addictologie bio-psycho-socio-spirituelle. C'est comme ça que j'ai fait mes preuves et que j'ai continué à faire de la recherche et puis à construire des instruments institutionnels et thérapeutiques. enseigner ça à la faculté, etc. Après, j'ai eu la chance d'être vice-recteur de l'Université de Lausanne et j'ai pu créer des axes de recherche interdisciplinaire avec le projet Anthropos qui faisait travailler les sept facultés ensemble. Donc, voilà, j'avais enfin le volant et le manche à balais.

• Speaker #1

  Est-ce que vous avez un souvenir d'une situation, d'une personne où vous avez vraiment pu observer en vous disant, waouh, en fait, ça marche ?

• Speaker #0

  Oui. Je me rappelle très bien d'une patiente qui devait avoir 25 ans quand je l'ai rencontrée. Elle était une alcoolique terrible. Elle était, parfois on appelait ça dipsomane, c'est-à-dire qu'elle prenait des cuites, elle perdait tout, elle se retrouvait à la rue. Alors qu'elle était secrétaire de direction, elle avait fait 36 jours à l'hôpital psychiatrique universitaire pendant une dizaine d'années. Je ne savais plus vraiment quoi faire jusqu'au jour où... Elle disparaît de la circulation pendant peut-être quelques mois et elle revient vers moi en tailleur impeccable. Elle me dit « Ah, docteur Besson, je voulais venir vous remercier. Grâce à vous, j'ai arrêté de boire. » Et je suis sauvé. Et puis je me suis dit, « Attendez, grâce à moi, grâce à moi, mais qu'est-ce que vous avez fait ? » Elle m'a dit, « Grâce à vous, j'ai enfin accepté d'aller aux alcooliques anonymes et j'ai fait un parrainage, j'ai lâché prise, je m'en suis remis à une puissance supérieure, j'ai pardonné à ma famille, à mes amis, j'ai réparé les fautes que j'ai commises. Maintenant, c'est moi qui suis marraine depuis je ne sais plus combien de mois de quelqu'un qui va mieux. » Et je suis venu vous dire toute ma gratitude, parce que si vous n'aviez pas fait tout ce que vous aviez fait aux médecines générales, aux médecines internes, aux psychiatries, etc., je n'aurais pas pu accéder à Alcoolique Anonyme. Donc, je me suis rendu compte qu'il y avait une chaîne thérapeutique, que tout ce que j'avais fait qui était si difficile et ingrat, ramasser dans la rue, lui donner des traitements de la possible, je l'avais sauvé la vie pendant quelques années et cela pèse. permis de s'accrocher au bateau, de remonter dans le bateau. J'ai eu des nouvelles encore récemment, elle va bien. Donc, vous voyez, il y a des cas, alors bien sûr, c'est des cas exemplaires, mais j'ai beaucoup de souvenirs de ce type où la méditation, la prière, les solidarités, l'amour, finalement. Parce qu'il y a aussi eu des recherches sur les rémissions spontanées. On a fait des grandes études aux États-Unis et en Suisse sur comment les gens s'en sortent tout seuls des addictions. Alors il y a le café, le chocolat. C'est des remplacements au fond.

• Speaker #1

  Oui, mais il y a aussi le grand amour et puis bien sûr Jésus, Bouddha, Mahomet. Donc c'est intéressant de voir comment ce cerveau herméneutique qui cherche du sens, dans le fond, quand il a trouvé l'objet du sens, des raisons de vivre, nos raisons de vivre. Alors là, j'ai continué mes recherches et je suis tombé sur... les penseurs de la Deuxième Guerre mondiale qui ont essayé de comprendre ce qui se passait dans les camps de concentration.

• Speaker #0

  Victor Frankel.

• Speaker #1

  Alors, Aaron Antonovsky et Victor Frankel. Et là, tout d'un coup, bingo ! Tout se connecte, tout se relie, c'est un sens énorme. Alors, Antonovsky, c'est un sociologue médical, il a étudié les gens qui s'en sont sortis d'Auschwitz, et il dit, dans le fond, ce qui sauve les gens, c'est la cohérence. C'est de comprendre le monde. de pouvoir gérer sa vie quel que soit le contexte, et puis de comprendre que tout ce qui arrive a du sens. Et si on remplit ces trois critères, alors on a de la cohérence. Et c'est le fondement de la salutogénèse. Et la salutogénèse, c'est merveilleux parce que vous voyez, « salus » en latin, c'est à la fois la santé et le salut. Donc du coup, bingo ! Je retrouvais une médecine du sens. qui reliait, dans le fond, la psychothérapie, la psychanalyse, le rétablissement, etc. Et la salutogenèse, pour nos auditeurs, c'est le contraire de la pathogenèse. Donc les médecins, ils adorent explorer les causes des maladies, et ils ont bien raison. Si on trouve le bacille de corps, c'est une bonne idée, on peut mieux soigner la tuberculose, quoique il y ait d'autres enjeux, mais bien. Et dans la salutogène, ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'on peut s'intéresser à ce qui fait que les maladies... On s'intéresse plus à la santé qu'aux maladies. C'est-à-dire qu'on s'intéresse à ce qui va créer de la santé. Salutogène. Et il y a beaucoup de maladies dont on connaît les causes, mais pour lesquelles on ne peut rien faire. Moi, en psychiatrie lourde, j'ai vu beaucoup d'évolutions schizophréniques, des autistes, des handicapés mentaux, des gens qui ont des maladies graves et handicapantes. Vous pouvez toujours étudier les causes, mais ça ne vous mène pas très loin. Par contre, quand vous avez une échelle de salutogenèse, je peux vous donner un exemple. Vous demandez à quelqu'un sur une échelle de 0 à 10 pour sa dépression, où il en est. Alors, vous me dites un chiffre, s'il vous plaît.

• Speaker #0

  4.

• Speaker #1

  Oui, alors ce n'est pas très bon 4 sur 10. Alors, je vais vous dire, très bien, donc oui, vous devez souffrir beaucoup. Alors, qu'est-ce qu'il faudrait pour aller à 5 ?

• Speaker #0

  C'est étape par étape au fond.

• Speaker #1

  Exactement.

• Speaker #0

  Au lieu de gravir la montagne, on fait petit à petit.

• Speaker #1

  Oui, les petits pas, et voilà, et dans l'alliance. Et alors, dans le fond, moi j'ai créé tout un système de rétablissement qui permet aux gens de faire des petites choses.

• Speaker #0

  Alors... Qu'est-ce qu'elle ferait là, par exemple, pour être de 4 à 5 ? Qu'est-ce qu'elle pourrait faire ?

• Speaker #1

  Eh bien, par exemple, on pourrait trouver une occupation qui donne de l'estime de soi. Alors, par exemple, j'avais un jardin thérapeutique, le pavillon dont je m'occupais à l'hôpital. On pouvait faire pousser des légumes. Alors, bien sûr, ce n'est pas très difficile, mais c'est très gratifiant. Parce que quand on a une raie de tomate, on peut manger une tomate ou bien... J'ai envoyé beaucoup de jeunes ingénieurs du paysage. Ils ont envoyé avec une pique et un cornet poubelle nettoyer les forêts. Mais après, la forêt, elle n'a plus de déchets.

• Speaker #0

  En fait, c'est satisfaisant, c'est rechercher une satisfaction, de se sentir utile peut-être aussi, de contribuer à un changement.

• Speaker #1

  Exactement, d'être utile. Et puis parfois, d'aller vider le grenier d'une personne âgée ou bien de faire des choses qui ne sont pas du tout prestigieuses. Mère Thérésa disait, beaucoup de gens veulent faire de grandes choses. Peu de gens veulent faire de petites choses. Moi, j'ai investi dans les petites choses et les gens se réhabilitaient petit à petit.

• Speaker #0

  On dit aujourd'hui qu'on est dans un grand temps de, on pourrait dire, névrose civilisationnelle. On est en perte de sens. Alors là,

• Speaker #1

  vous évoquez le deuxième personnage qui m'a marqué au niveau de la civilisation, qui est Viktor Frankl, ce psychanalyste qui a été interné à Auschwitz avec sa femme enceinte. son frère, sa sœur et ses deux vieux parents. Il avait refusé de quitter Vienne par solidarité pour sa famille et toute sa famille a été gazée. Il était le seul survivant parce qu'il était grand et fort, on l'a mis aux travaux forcés. Et il a utilisé sa science, sa compétence de neurologue et psychanalyste pour voir quels étaient les enjeux pour survivre à Auschwitz. Et comme il connaissait les débuts de la psychanalyse, il s'est dit, on va regarder. Et il s'est dit, en regardant les choses, que dans le fond, Freud a sans doute raison en disant qu'il y a un inconscient individuel. Il connaissait aussi les travaux d'Hume qui dit qu'il y a un inconscient collectif. Mais lui, il était très sensible à cette question du sens. Et il dit, mais dans le fond, il y a aussi un inconscient spirituel. C'est-à-dire que... L'être humain a une volonté de sens et que si on refoule l'inconscient spirituel, alors à ce moment-là, on provoque une névrose qui n'est plus individuelle au sens freudien ou culturelle au sens jungien, mais on provoque une névrose de civilisation. Il était bien placé pour voir les dégâts et cette névrose de civilisation, elle provoque selon lui, 1947, et c'est toujours valable aujourd'hui, La névrose de civilisation provoque le vide existentiel. Et le vide existentiel, il a trois symptômes. La dépression, l'agression et l'addiction. Je me suis dit, mais non, mais... Vous ouvrez le journal, on est en 1947, encore aujourd'hui. Et alors l'idée de Frankel, qui est géniale, mais elle était mal vue par les psychanalystes officiels à l'époque, il dit, mais dans le fond, il faut faire une clinique du sens pour produire... de l'autotranscendance, c'est-à-dire restaurer la dimension spirituelle dans la psyché des patients et leur permettre d'accéder à plus grand que avec la logothérapie. La logothérapie, c'est la thérapie par le logos. Le logos, vous savez, c'est la parole dans la Bible, mais aussi la connaissance, le savoir, oui, la prise de recul sur le monde. plus grand. Enfin, le logos, c'est la lumière du monde. J'étais dans mon élément. Et la logothérapie, c'est toute une technique qu'on peut enseigner. Il y a un institut de logothérapie dans les principaux pays. Et l'autodistanciation consiste à changer de point de vue sur soi. Prenez l'exemple d'un cylindre. Si vous le regardez dans le sens de la longueur, vous voyez un rectangle. Mais si vous le regardez dans le sens de l'épaisseur, vous voyez un cercle. Et il disait, votre vie, c'est la même chose. Si vous changez de point de vue, vous voyez d'autres objets. Alors l'autodistanciation, c'est toute une technique qui aide les gens à voir les choses autrement. Et en imagerie cérébrale, on a pu montrer que c'est efficace. Parce qu'une fois que vous changez de point de vue, vous changez les circuits.

• Speaker #0

  Juste pour préciser, parce qu'effectivement, quand je vous suis, j'imagine que si on est resté en 47... encore, c'est parce qu'on a vu quand même le pire de ce qui pouvait se faire dans l'humanité et peut-être aussi de se dire, du coup, il n'y a qu'une horizontalité, c'est impossible d'imaginer une puissance supérieure ou un ordre divin qui puisse tolérer ça. Est-ce que c'est ça qui quand même nous met en dépression, en fait, qui n'a pas de sens, justement ?

• Speaker #1

  Évidemment, parce que pour la masse, dans le fond, le monde était obscur, plat, sombre, sans avenir.

• Speaker #0

  C'est encore ce qu'on se dit aujourd'hui, beaucoup de jeunes.

• Speaker #1

  On n'est pas très loin. Et si vous êtes dans la salutogénèse, selon Antonovsky, ou si vous avez accès à votre inconscient spirituel et à vos techniques d'autodistanciation, et surtout le deuxième axe qui est l'autotranscendance, c'est-à-dire voir qu'il y a plus grand que vous, qu'il y a des réalités d'un autre ordre, vous pouvez dépasser votre condition. Et la plupart des gens qui se sont sortis des camps de concentration C'est des gens qui ont vu plus grand, qui ont...

• Speaker #0

  Est-ce que c'est un choix qu'on fait ? En fait, de se dire au fond, moi je prends le parti ou le pari pascalien, de dire en fait je veux croire qu'il y a quelque chose de plus grand et qui d'ailleurs peut-être nous veut du bien aussi. Est-ce que ce serait un peu quelque chose de cet ordre-là ? Je choisis d'orienter mon regard vers ça.

• Speaker #1

  Oui, bien sûr, c'est tout à fait juste. D'ailleurs, on a fait... de la neuroscience exploratoire sur ces questions. On a fait des modèles en vidéo de savoir qui c'est qui survit le mieux dans des jeux vidéo où il y a des catastrophes et puis qu'est-ce qui se passe si on aide les autres ou pas, par exemple. Et on voit que l'altruisme vous donne beaucoup plus de courage pour sortir d'une situation dangereuse. Et dans le fond, l'amour du prochain est quelque chose qui est aussi autoprotecteur. Donc on voit qu'il y a tout... Des séries de mécanismes altruistes qui font partie des conditions de survie, qui donnent du sens à la vie, même si on prend des risques supplémentaires, qui donnent de l'estime de soi et de la force finalement, et qui luttent contre la dépression, l'agression et l'addiction.

• Speaker #0

  Donc en fait, si on cherche le beau, le bien, le bon, si on cherche l'amour, c'est ça qui sauve ?

• Speaker #1

  Et voilà. Dans le fond, quand le disciple est prêt, le maître apparaît.

• Speaker #0

  Justement, ce maître de l'invisible, parce que quand on vous écoute, on pourrait aussi se dire, mais au fond, est-ce que finalement, ce n'est pas le cerveau qui produit le spirituel ou des expériences de l'invisible ? Ou est-ce que non, il y a vraiment une... une PS, je vais dire PS parce que en fait quand j'étais jeune pasteur, j'étais allée dans un groupe de AA par curiosité parce qu'ils étaient dans mon lieu et puis ils parlaient toujours de la PS, la PS, puis à un moment donné je leur dis mais c'est quoi la PS ? Ils me disent c'est la puissance supérieure. Donc c'est ce dont vous avez parlé tout à l'heure, mais c'est vrai que du coup est-ce que cette puissance supérieure on la provoque ou peut-être est-ce qu'elle existe en dehors de nous ? C'est toute la question de la foi, c'est la question de Dieu.

• Speaker #1

  Quelle belle question ! Eh bien, j'ai posé la question Donc... à un grand professeur de mathématiques théoriques. Je lui ai dit, mon ami, est-ce que les mathématiques sont une invention du cerveau, puis on les applique pour faire la physique de l'univers ?

• Speaker #0

  On les invente, au fond ?

• Speaker #1

  Oui, on les invente, on les a fabriquées, si vous voulez. Ou bien, est-ce que les mathématiques existent dans l'univers, et puis que le cerveau est un instrument incroyable qui permet d'y accéder ? Alors, il réfléchit, puis il me dit, Jacques, cette question aux mathématiques est de l'ordre de l'indécidable. Oh, j'étais content. On n'aura jamais la preuve. Il y a un mystère. Et tout est une question de point de vue, encore une fois. Mais j'ai continué mes recherches parce que je me suis dit, il faut peut-être continuer à avoir des arguments phénoménologiques qui viennent du réel. Alors que... Que disent les neurosciences de la spiritualité ? On l'appelle aussi neurothéologie, les neurosciences de la spiritualité. Eh bien, effectivement, si on pousse le modèle au bout, ils vous disent que le cerveau est une machine incroyable qui produit des choses merveilleuses, incluant la spiritualité, qui est une magnifique invention qui permet d'être moins malheureux, moins déprimé, moins agressif et moins addict, qui crée du lien social et puis... qui console face à la finitude, et puis dans le fond, tout ça, c'est très bien. Mais, c'est une production du cerveau humain, circulée, il n'y a rien à voir.

• Speaker #0

  Attends, là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer, parce que tu es encore avec nous, et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte. moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste, Pourquoi la méditation, c'est un outil essentiel, je crois, dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure ? Et comment la prière peut nourrir, bien sûr, ta confiance en toi, en la vie et en Dieu ? Alors, pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà ! Allez, on retrouve tout de suite maintenant mon invité passionnant. C'est très anthropocentré en plus, c'est vraiment tout dépend de l'humain.

• Speaker #1

  désespérément réductionniste. Tout cela n'est que, dès que quelqu'un vous dit « ne que » , il faut partir en courant parce que c'est un réductionniste. Alors je me suis dit, maintenant il faut continuer à chercher. Et alors je me suis intéressé à toutes les conditions limites de la conscience. J'ai créé une association pour l'exploration de la conscience, dont je suis président, et puis j'ai convoqué tout ce qu'on peut convoquer de gens qui s'intéressent à ce qui est un peu au marge du savoir. Alors, je me suis intéressé à la médiumnité, à l'hypnose régressive. Je me suis même formé en médecine chamanique. J'ai fait des expériences personnelles. On peut évoquer la télépathie, on peut évoquer la vision à distance, des choses de ce type-là. Donc,

• Speaker #0

  vous l'avez vous-même vécu ?

• Speaker #1

  Oui, pratiqué, expérimenté. J'ai même réussi un test de télépathie. Je n'y croyais pas.

• Speaker #0

  Ça se passe comment ?

• Speaker #1

  J'étais comme le capitaine Haddock dans Tintin. Je ne croyais pas à la télépathie. j'ai pâti jusqu'à ce que j'entende des indications. Oui, alors comment c'était ? Écoutez, on se met dans une transe. C'est la transe, le véhicule.

• Speaker #0

  Et c'est par substance ou ça peut se vivre ? Non,

• Speaker #1

  c'était à sec, avec tambour et tout, comme il faut. Et puis, avec quelqu'un que je connais bien, que j'aime bien, c'est plus facile au début. On se met à... La distance, c'était un ou deux kilomètres, quelque chose comme ça. Donc, ce n'est pas la porte à côté. On a les yeux bondés, on se met en transe avec des tambours, puis on fait des expériences simples, de visualisation d'objets simples. Et puis, on doit faire ça pendant un quart d'heure. Donc, il faut faire des objets simples. Je ne sais pas. Et qu'elle ne fut pas ma surprise de dessiner le clocher d'une église alors que ma compagne... compagnie, regardait les chevrons d'une citroën dans la rue. Le dessin, c'était un chevron. Et moi, de mon côté, j'étais dans un jardin et je regardais un arceau d'une serre d'un jardin que je trouvais. Il y avait des fruits, c'était joli. Je fixais ça. On se rejoint un quart d'heure après, un kilomètre, et puis elle avait dessiné un arceau. Donc la probabilité, n'est-ce pas, que je dessine un chevron et un arceau était de 0, on peut mettre beaucoup de 0 derrière. Après, j'ai fait aussi de la vision à distance, c'est aussi quelque chose que tout le monde peut faire. Je vous demande d'imaginer un endroit... que vous aimez bien, dans lequel vous résidez, vous avez une activité favorite, et puis je peux la visualiser. Mais c'est comme quatre ans d'expérience.

• Speaker #0

  D'accord, donc là aussi...

• Speaker #1

  Donc c'est possible, mais surtout c'est inexplicable par la science officielle. Et puis, après, il y a mes deux grands sujets, vous pouvez aussi développer, si vous voulez, mais il y a les expériences de mort imminente, qui sont une énigme pour la science, et beaucoup réfléchir à ça. Mais j'ai vu beaucoup de gens

• Speaker #0

  Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce que c'est, en fait, Noémie ?

• Speaker #1

  Donc, on ne devrait peut-être pas dire mort imminente, on devrait peut-être dire mort transitoire. Bon, imminente ou transitoire, c'est des gens qui approchent très, très, très, très proche de la mort dans le cadre d'un arrêt cardiaque, d'un accident ou d'un différent problème médical où le cœur s'arrête, le cerveau n'est plus alimenté ni d'oxygène ni de glucose et l'électrocardiogramme est plat, L'électroencéphalogramme est... plat et dans ces expériences qui peuvent durer jusqu'à 10 minutes, c'est quand même assez long. Si les gens reviennent, ils racontent des expériences qui sont très difficiles à expliquer pour un cerveau éteint avec un cœur arrêté. Alors, ils racontent il y a des cortèges de symptômes qui sont pas toujours là, mais il y en a souvent plusieurs. Il y a la sortie hors du corps. C'est assez classique. environ 20 à 30 % des expériences, les gens sortent de leur corps et voient la scène où ils sont étendus ou sur la table d'opération ou sur l'accident de la route. Ils sont là, puis ils se voient depuis l'extérieur. Il y a après le tunnel de lumière. Dans le fond, il y a quelque chose qui les aspire dans la lumière. Ça, c'est assez fréquent aussi. Il y a aussi des proches décédés qui apparaissent et qui les accueillent, des gens qui sont décédés. depuis longtemps, puis qui... Bonjour Caroline ! Voilà. Il y a aussi... Dans cette expérience du proche décédé, il y a des témoignages de gens qui ont vu des proches décédés dont ils ne savaient pas qu'ils étaient décédés. Donc ça, ça pose quand même un petit problème de temporalité.

• Speaker #0

  Vous vous souvenez, vous avez rencontré une personne qui a vécu ça ?

• Speaker #1

  Alors, ces témoignages qui sont rapportés... Après... Il y a toute la controverse autour de la méthodologie de recherche, j'y reviendrai. Il y a aussi, au bout de ce couloir de lumière, il y a souvent apparaît un être de lumière auquel on est confronté. Et il y a une décision à prendre. Est-ce qu'on continue vers la lumière ou bien est-ce qu'on doit retourner dans son corps ? Parce qu'il y a des choses à faire, la mission n'est pas terminée, ça s'ouvre une discussion. Les gens reviennent. En général, c'est très douloureux parce qu'ils retrouvent le corps avec ce qu'il a vécu de pénible ou d'accidenté. Alors, cette expérience, il y a encore d'autres, mais ça, c'est le noyau dur. Il est très difficile à expliquer par la science officielle. Alors, il y a une controverse sur la méthode. Alors, il y a des gens à l'école polytechnique à Lausanne qui ont réussi à provoquer des sorties hors du corps en stimulant magnétiquement des régions de la jonction parieto-occipitale. Donc ils disent, ben voilà, c'est un état de conscience modifié parce qu'il y a des dégâts cérébraux. Il y en a qui disent, non, non, c'est de l'épilepsie. Ah, il y a un connerie égypte là, ça m'étonnerait. Il y a des gens qui disent, ah, mais c'est la libération de l'épiphyse de diméthyl triptamine, qui est un psychédélique, on y reviendra. Mais les doses libérées par l'épiphyse ne suffisent pas à expliquer un cortège pareil. Il y en a qui disent, oui, mais c'est le cerveau qui se décharge, il libère tout en même temps. C'est pour ça qu'on a des feux d'artifice. Oui, mais enfin, si il se décharge, comment il se recharge ? Ça pose des questions insolubles pour la science actuelle. Donc là, c'est un des dossiers qui sont solides pour poser la question de savoir si, dans le fond, la neurothéologie ne plafonne pas avec son réductionnisme et s'il ne faudrait pas ouvrir un regard différent. sur la conscience, et je fais partie des 400 professeurs d'université qui ont signé le manifeste pour une science post-matérialiste. On ne critique pas le matérialisme. Il y a bien sûr qu'il y a de la matière, bien sûr qu'il faut un cerveau. Ben oui, on n'a pas de cerveau, bon d'accord. Mais ce qu'on demande, c'est à la science, c'est de quitter son idéologie matérialiste. C'est l'idéologie le problème, c'est le dogme. Dans le fond, c'est un dogme religieux. Oui. Et on a une inquisition scientifique qui dit, vous n'avez pas le droit de vous occuper de ces choses-là, ce n'est pas scientifique, vous dérangez le modèle domino, mais on s'en fiche.

• Speaker #0

  En fait, la science est substitue religieuse, finalement, qui l'a un peu anéantie, il a pris sa place. C'est un peu ça, au fond.

• Speaker #1

  Les inquisiteurs, aujourd'hui, c'est les laïcs, qui disent, mais attendez, vous n'avez pas le droit de vous occuper de ça, ce n'est pas scientifique, vous aurez des problèmes avec l'ordre des médecins, etc. Ça, c'est en France, beaucoup. En Suisse, ça va un petit peu mieux parce que d'abord, j'ai réussi à parler de spiritualité plutôt que de religion. Ça, c'était quand même un chemin possible. Et puis, il faut dire aussi qu'en Suisse, nous avons des facultés de théologie au sein des universités. Et qu'en tout cas à Lausanne, j'ai monté beaucoup de recherches quand j'étais au rectorat, qui étaient interfacultaires. Donc, on a fait pas mal de recherches sur les collaborations entre les théologiens et les médecins. On a créé notamment un Certificate of Advanced Studies. sur médecine, santé, spiritualité, qui était tout à fait officiel, crédité par l'université. Donc, c'est un petit peu plus facile en Suisse, oui.

• Speaker #0

  Mais alors vous, du coup, quelle est votre théorie ? Enfin, qu'est-ce que vous croyez ?

• Speaker #1

  Alors, on va tomber sur la théoneurologie. C'est-à-dire que je crois avec mes collègues du manifeste, c'est que la science officielle n'a pas fini le boulot. Elle doit continuer à explorer la conscience et notamment... explorer sérieusement la question d'une conscience non locale. Et ça, c'est ma conviction, c'est mon chemin de recherche. Et il y a beaucoup de modèles qui disent, mais dans le fond, on pourrait... Parce qu'aujourd'hui, le modèle domino, on nous dit, on est arrivé par hasard sur un caillou, qui est perdu par hasard dans une galaxie parmi des milliards d'autres. Et puis par hasard, ben voilà, il se trouve qu'on a acquis deux, trois choses pour se parler les uns aux autres. Mais dans le fond... on est dans une espèce de dérive absurde finalement. Exotialisme, froid, on nous livre à un désert de pierres et de glaces.

• Speaker #0

  En fait, c'est vraiment le symptôme qu'on décrivait tout à l'heure, finalement, dans cette crise de sens, on nous a réduit à du matérialisme, du biologique, et il y a autre chose à découvrir.

• Speaker #1

  On choisit sa voie, oui. Alors, si vous pensez qu'on est par hasard sur un caillou... Voilà, ça donne les conséquences existentielles et spirituelles que l'on voit. En revanche, si vous dites, attendez, la possibilité qu'il y ait des êtres intelligents, conscients de cet univers, et peut-être qu'il y a d'autres univers et peut-être qu'il y a d'autres êtres conscients sous d'autres modalités, est-ce que ça ne nous renvoie pas peut-être au fait qu'il faut inverser le paradigme ? C'est-à-dire que... C'est pas la matière qui produit de l'esprit, mais que ce serait l'esprit qui est premier et que la matière se spiritualise dans le cadre de l'esprit. Et là, vous retrouvez des gens comme Teilhard de Chardin, qui est ce grand théologien jésuite génial, qui a dit que l'univers n'est pas un mécanisme, mais un organisme et que l'humanité se déploie dans un... tension vers une conscience de lumière, qu'on part du néant vers le divin. Enfin, j'entends, tout d'un coup, alors il y a un relief extraordinaire. Et la conscience serait, dans le fond, un océan, l'univers ou les univers seraient, et la physique quantique débarque là-dedans. Elle nous dit, ben oui, la matéria prima des alchimistes, le fond, le fond de l'univers, C'est de l'information et de l'énergie. Et ça se combine pour former des univers, des vibrations. Et finalement, tout est vibratoire, tout est en mouvement. Et puis, en plus, le mouvement spatio-temporel, il est souple, il est mobile. Ici à Genève, on a des gens qui ont démontré les principes d'intrication, des particules qui communiquent immédiatement à n'importe quelle distance, qui ne tiennent pas compte de la distance. donc tout à coup apparaît une biologie quantique. Et vous voyez, pour quelqu'un comme moi, travailler sur la physique du cerveau avec la physique officielle de Newton, ou même avec l'électrochimie, etc., ce n'est pas possible. Vous ne pouvez pas expliquer tout ce qu'on vient d'aborder au niveau de la conscience avec une physique réductionniste, matérialiste. Il va falloir un modèle étendu, intégré, La physique officielle n'est pas remise en question. Quand vous conduisez une voiture, c'est la physique de Newton, il n'y a pas de doute. Mais quand vous voulez savoir ce qui se passe dans le chamanisme, dans la mort imminente, il vous faut un modèle où il peut y avoir de la conscience non locale, ou accès à des énergies d'un autre ordre.

• Speaker #0

  Si on vient à notre petite humanité, notre personne, on est constitué d'un corps. Comment vous définiriez ça, corps ? Ah, parce que parfois les gens parlent d'âme, quel est l'élève avec la conscience, l'esprit, toutes ces différentes dimensions. Qu'est-ce qui va survivre aussi à notre corps ? Est-ce que c'est les EMI qui nous disent quelque chose de ce temps-là ? Alors là,

• Speaker #1

  évidemment, c'est un sujet qui passionne les humains depuis toujours. Et les vocabulaires peuvent être contradictoires en fonction des cultures. Dans le fond, je propose quelque chose d'assez simple. Il y a le... corps, le somatique, la matière organique dont nous sommes faits, c'est une réalité. Oui, tout à fait. On est incarné. C'est une forme de vérité. Puis après, il y a l'âme sous-entendue, ce qui est animé, ce qui fait qu'on peut parler, bouger, faire un boulot, faire du sport, de la poésie, de la guitare. Ça inclut le cognitif et l'affectif. On est des êtres animés, c'est l'âme. Puis après, il y a l'esprit, qui est dans le fond... La capacité la plus élevée de l'être humain qui est de se penser, de penser le monde, de cultiver le triple lien et de penser plus gros que nous.

• Speaker #0

  C'est celui qui est relié au mot spirituel finalement.

• Speaker #1

  Qui est relié au monde spirituel. Alors là, évidemment, si on est corps, âme, esprit, on est dans un modèle qui est celui de Platon, chez les anciens grecs, qui disait qu'il y avait le soma, la psyché et le nous. Le soma, c'est les cellules somatiques. La psyché, c'est l'appareil psychique des psychanalystes, que je suis aussi. Et le nous, c'est l'esprit du monde. Et dans le fond, il y a un monde des idées aussi, auquel on peut accéder. C'est l'histoire de la caverne. Le gars qui est enfermé dans une caverne, qui arrive à se libérer, il voit qu'il y a la lumière dehors, il est passionné, il revient vers ses copains, ils ne veulent pas le croire. On est tout à fait dans cette histoire des ordres. Et moi, j'enseigne maintenant la médecine des trois ordres. Il y a une médecine somatique qui est très respectable. Alors oui, bien sûr, les antibiotiques, les chimiothérapies, l'immunothérapie, c'est très important, bien sûr. Il y a la médecine de la psyché, la psychothérapie, c'est très important.

• Speaker #0

  Pour apprendre à se connaître.

• Speaker #1

  Oui, le lien, la relation, l'association, la fraternité, l'altruisme dans la relation. Tout ça, c'est super important, bien sûr. Mais il y a ce mystère qui nous relie comme un rhizome, qui relie tous les humains, comme les arbres sont reliés sur la planète, tout autour du monde. Moi, je crois qu'il y a un lien plus grand que nous qui relie tous les humains.

• Speaker #0

  Mais c'est ça que vous appelleriez conscience ? Parce que vous parlez de conscience collective ou personnelle. Je sais bien que c'est compliqué, mais c'est vrai.

• Speaker #1

  On pourrait appeler ça comme les alchimistes, l'âme du monde. Peut-être que Carl Gustav Jung disait que si nous avons une âme individuelle, ce serait le Atman, quelque chose qui est plus grand que nous en nous. Mais ce Atman, il se relie au Brahman, qui est dans le fond la totalité psychique du monde. Donc ça aussi, c'est satisfaisant de voir qu'il y a des modèles, notamment Jung, la biologie quantique, et puis le christianisme, puisqu'on est quand même, vous êtes pasteur, et moi je suis quand même un chrétien élargi, mais un chrétien quand même, parce que dans le fond, le prologue de Jau, il nous dit au début, était la parole. Au début, le logos, c'est dans le fond, ben oui, donc l'univers est une conscience. Avec une présence, avec une mémoire, et peut-être une intention ou un projet. Alors si l'univers est un esprit, ça fait chaud au cœur, parce que peut-être qu'évidemment, cet esprit se manifeste. Et le Christ, chez Teilhard de Chardin, c'est une figure cosmique. Le Christ étant une figure cosmique, qui est un attracteur salutogène. Parce que si vous acceptez l'idée que le Christ est un archétype extrêmement puissant, guérisseur, lumineux, alors c'est quelque chose qui vous soigne, qui vous sauve, salousse, salutogène. Et puis, du point de vue quantique, c'est un attracteur étrange. Dans le fond, Dieu connaît la fin de l'histoire, mais il ne sait pas comment on y va. Donc, à la fois, la destinée est inscrite, quelque part, on pourrait dire, dans l'amour chez les chrétiens. Mais en même temps, nous sommes libres et Dieu ne connaît pas le chemin. Parce que nous pouvons, chacun de nous, nous déterminer par rapport à ça. Il y a ce libre arbitre qui est possible avec le modèle. Mais en même temps, Dieu nous parle et on peut s'adresser à lui. Donc, il y a ce paradoxe. des déterminismes et des libertés qui fait qu'on a besoin de cette science non locale, de cette conscience non locale, qui fait qu'on échappe au déterminisme de la biologie. On n'est pas seulement des neurones. On échappe au déterminisme de la psychanalyse. On n'est pas seulement des traumatisés. On a un degré de liberté parce qu'on appartient à plus grand que nous.

• Speaker #0

  Oui, j'avais des petites questions. J'en ai beaucoup en vous écoutant. Parce que Jésus, en fait, lui-même, il vous a dit, il y a le prologue de Jean avec le Logos, et puis lui-même, il dit, le Père et moi ne faisons qu'un. Donc, il parle de cette unicité. Et puis, en même temps, il nous transmet une prière, qui est le Notre Père. Finalement, je me demande, est-ce que c'est ce qui fait que vous êtes resté chrétien ? Est-ce que finalement, Christ, il ne regroupe pas un peu tout ce que vous avez découvert ?

• Speaker #1

  Oui, oui. Alors, il y a à la fois un devoir d'ouverture. et à la fois un devoir de filiation. J'ai eu la chance, quand j'étais au rectorat d'université, vice-recteur honoraire, de pouvoir recevoir le Dalai Lama à l'université de Lausanne. J'ai pu préparer pendant six mois, avec un groupe de scientifiques de pointe, une journée avec le Dalai Lama sur le bouddhisme et la science. Et ça m'a beaucoup ouvert. dans le fond à l'interreligieux, parce que j'ai découvert que ce que les bouddhistes exploraient était extrêmement proche. Par exemple, le point de butée de la méditation, c'est la compassion. Donc la finalité de la méditation, c'est la compassion. Et on a pu, avec les neuroscientifiques du Mind and Life, qui a été publié en 2015, un rapport sur le bonheur pour l'ONU. Et il y a eu des contributions sur les neurosciences du bonheur. Et le plus grand contributeur au bonheur, c'est la compassion. Et quand j'ai reçu le Dalai Lama, je lui ai demandé si, à son avis, il y avait trois ordres de la santé. Il y avait une santé physique. Une santé psychique et une santé spirituelle. Alors il y a eu des petits problèmes de traduction, mais quand il a vraiment bien compris la question, il a dit mais of course, évidemment ! Et il a continué en disant que c'était même le plus important, parce que la santé spirituelle est une condition pour la santé psychique, elle-même est une condition pour la santé physique. Et en bouddhisme, notamment au Tibétain, on doit cultiver sa santé spirituelle comme quelque chose de fondamentalement important. Et il faut pratiquer ça toute sa vie. C'est une discipline qui est traditionnelle. Et il m'a dit, mais il faut arrêter d'envoyer vos jeunes faire du bouddhisme de l'Himalaya avec des fakes, lamas, je ne sais pas quoi. Il dit, non. Il dit, tous les peuples du monde ont des racines. Il dit, ici en Occident, vous avez des racines. Ici en Suisse, vous avez des racines. Alors, cultivez vos racines et vous trouverez. la source qui est la vôtre. Comme nous, nous avons notre source qui est à nous. Alors du coup, ça m'a beaucoup encouragé pour mes recherches. Alors j'ai beaucoup enseigné cette notion de santé spirituelle et cette notion d'exploration des anciens. Alors j'ai cherché dans nos racines, notamment à la cathédrale de Lausanne, que je connais bien, que j'ai explorée sous toutes ses coutures pendant des années. Au fait, il y a des racines très anciennes, parce qu'elles étaient édifiées au XIIe siècle. Elle repose sur un culte de la Vierge, qui est très ancien. Mais le culte de la Vierge lui-même repose sur un culte de Diane, chez les Romains, qui lui-même repose sur un culte d'Artemis, chez les Grecs, qui lui-même repose sur un culte d'Isis, chez les Égyptiens. Et Isis était noire. Donc, c'est pour ça qu'il y avait une Vierge noire. Et du coup, je me dis, alors ça, c'est quand même intéressant. Puis je remonte, évidemment, à toute cette histoire du sacré, finalement. Et au féminin sacré, je me dis maintenant, on a manqué une case dans le christianisme, on a un problème avec les femmes. Et la Trinité, c'est bien joli, père, fils, Saint-Esprit, mais Carl Gustav Jung avait dit, il y a une quaternité. Il faut mettre la Vierge dans la sainteté, dans la sacralité, parce qu'autrement, la Trinité n'est pas complète. Il faut la figure de la femme. Et le quatre, c'est les quatre points cardinaux. C'est ce qui oriente vraiment dans le monde. Et puis après, Carl Gustav Jung a dit, oui, mais il ne faut pas oublier le 5, qui est une des formes de la perfection, puisque c'est la main humaine, et puis le pentacle, et puis tout ça. Et il a dit, le cinquième, c'est le diable. Parce que si on a une vision du monde qui ne veut pas voir la figure du mal, alors on est amputé de quelque chose qui est l'ombre. Et si on ne voit pas l'ombre, alors on est des bisounours, puis on va dans le mur. Donc, moi, je suis équipé en tant que médecin, psychiatre, psychanalyste, spirituel. Je suis dans le 5. Du coup, peut-être que je dérive un peu, mais j'aimerais quand même dire que j'ai supervisé les homonions psychiatriques de Suisse romande pendant 10 ans, y compris ceux de Genève, mais ça se passait à Lausanne. Et j'ai rencontré les exorcistes qui venaient dans le groupe de supervision, parce qu'ils avaient des questions mixtes, évidemment, spirituelles et psychiatriques. Et je me suis lié d'amitié avec un d'entre eux, et puis j'ai travaillé dix ans avec l'exorciste du diocèse Genève-Lausanne-Fribourg, et j'ai beaucoup appris dans cette confrontation entre le point de vue religieux et spirituel, et le point de vue psychopathologique et psychiatrique. Alors, nous avons fait des petites statistiques sur... Pendant une année, on a analysé toutes les demandes consécutives de plusieurs centaines.

• Speaker #0

  Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple, par exemple ? Oui,

• Speaker #1

  alors vous voyez, par exemple, on a enregistré tous les motifs de consultation de l'exorciste.

• Speaker #0

  Ce sont des gens qui demandent à voir un exorciste, ils le savent eux-mêmes ?

• Speaker #1

  Oui, tout à fait, parce qu'ils n'ont pas confiance en la psychiatrie ou bien la psychiatrie n'a pas marché pour eux. Et ils ont une foi ou des croyances qui les conduisent vers l'Église. En l'occurrence, c'était l'Église catholique, très clairement. Quoique, il y a aussi un exorcisme protestant, plutôt au milieu évangélique. Et puis, il y a d'autres formes. Par exemple, on a eu des musulmans qui venaient demander un exorcisme chrétien parce qu'ils n'avaient pas d'exorciste musulman. Et on le faisait. Bref, je reviens à mes moutons. Donc, quand on a fait nos statistiques, on voit qu'il y a 80%. Des deux mondes qui sont des cas légers, des scrupules, des insomnies, des troubles anxieux, voilà.

• Speaker #0

  Et qui ont l'impression qu'ils sont possédés au fond, c'est ça ?

• Speaker #1

  Alors ils pensent qu'il y a des mauvais esprits, des influences, de l'ombre, voilà, peut-être un sort ou que sais-je. Mais dans le fond, ça se manifeste par des symptômes. dans le fond, assez anodin. Si vous voulez, à l'échelle d'un psychiatre, il n'y a pas de quoi aller chercher la faculté. Du coup, ces 80% de cas, l'exorciste les attribuait à des prêtres ou des diacres ou des intervenants laïcs formés. Et puis, le traitement, c'est de la prière, de l'écoute, une écoute empathique, généreuse. Oui, avec des prières de réconfort et de confiance finalement.

• Speaker #0

  On va mettre de la lumière, on pourrait dire.

• Speaker #1

  Voilà.

• Speaker #0

  Simplement.

• Speaker #1

  Pour notre père, c'est quand même fini par délivrer nous du mal quand même.

• Speaker #0

  Voilà. C'est la dernière demande. C'est clair.

• Speaker #1

  Et puis après, il y a 18% ou 19% de cas franchement psychiatriques. Vous avez des gens qui ont des troubles schizophréniques, bipolaires, je ne sais pas quoi. Puis alors bon, évidemment, il y a des troubles graves. Avec des troubles de la pensée, des hallucinations, des choses comme ça. Des épilepsies, des troubles hystériques assez graves. Et ceux-là, évidemment, il faut les voir à deux. Et ça, ça pose un problème parce que les patients qui ne veulent pas avoir de psychiatre, il faut trouver un truc. technique, respectueuse. Alors, quand les gens ne veulent pas avoir de psychiatre, l'exorciste leur dit, écoutez, vous n'allez pas voir un psychiatre parce que je pense que vous avez des problèmes psychiatriques. Vous allez, à ma demande, voir un psychiatre pour que je puisse faire le meilleur exorcisme pour vous, pour que je sache où sont les attaques dont vous faites l'objet. Alors là, les gens acceptaient. Ils venaient me voir pour que j'oriente l'exorciste. Je pouvais donner quelques... directions, disons, on est plutôt dans un délit, ou on est plutôt dans une hystérie, ce genre de choses, puis lui, il pouvait tenir compte. De toute façon, les traitements, les interventions exorcistes sont longues, elles durent parfois des mois, parfois des années aussi.

• Speaker #0

  Mais là, on est quand même purement dans du spirituel, du coup, vous diriez, et puis ça marche. Alors,

• Speaker #1

  c'est des prières. Alors, le Vatican a un cardinal exorciste, les exorcistes des diocèses vont se former au Vatican.

• Speaker #0

  Mais est-ce que ça veut dire que du coup... Au fond, parce qu'il travaille avec des esprits et puis qu'il y aurait des esprits bons et des esprits mauvais. Est-ce que du coup, ça voudrait dire que ça existe, finalement, qu'il y a d'autres dimensions ? Ça me fait juste penser une chose, parce que dans la Bible, parfois peut-être dans le monde protestant, on ne le lit pas trop, mais il y a quand même toujours beaucoup de littérature sur les anges, les archanges. On parle des démons, des esprits aussi dans les évangiles.

• Speaker #1

  Alors, vous m'amenez dans deux directions. Alors, la première direction, c'est qu'il reste un troisième groupe dont nous n'avons pas parlé. C'est le 1 à 2 % de gens auxquels moi je ne comprends rien parce que ça ne relève pas de la psychiatrie, mais qui ont des troubles du comportement sévère qui relèvent de ce que la démonologie attribue à l'action de forces mauvaises, notamment la force surhumaine, le dermographisme, écrire sur la peau des blasphèmes qui apparaissent tout seuls. Parler des langues anciennes que les gens n'ont pas apprises.

• Speaker #0

  Changer de voix aussi, j'ai entendu.

• Speaker #1

  Ça, ça peut encore être un multiple disorder. Mais bon, il y a aussi produire des matières par la bouche, blasphémer en présence du prêtre, avoir de la lévitation, se soulever au-dessus du lit. En fait, c'est des forces surhumaines qui courbent le corps. De nouveau, on est toujours dans des zones frontières, mais c'est quand même des choses qu'on ne voit pas en psychiatrie normale. Donc, voilà. Et là, c'est une indication à un grand exorcisme. Le prêtre exorciste aurait fait parfois son superviseur cardinal ou en tout cas, l'évêque doit être présent. C'est très rare. En 10 ans, il y en a eu 2 sur 2 millions d'habitants. Donc, vous voyez, c'est très rare. Moi, je n'étais pas autorisé, c'est hors périmètre. Il y a des témoignages, les gens peuvent aller voir, il y a quelques témoignages du père Brune, par exemple, il y a des vidéos sur YouTube, on voit un petit peu de quoi il s'agit. Donc ça, je le mets de côté parce qu'on est dans le 1%, voyez-vous. Par contre, on va revenir à la question des esprits pour le commun des mortels. Oui, alors là, c'est de nouveau une question de regard. Parce que si vous acceptez que dans le fond, il y a un dictionnaire... entre la démonologie, la science des démons, et la psychopathologie, c'est-à-dire la science des troubles psychiques, on peut prendre un exemple. Prenons l'addiction. Un exemple que je connais bien. Quand vous trouvez que d'avoir pris une bière de trop, c'est pas mal. Parce que vous découvrez que dans le fond, vous êtes moins anxieux, puis plus facile dans le contact. Et puis vous vous dites, tiens, j'en prends encore une. Puis vous rentrez à la maison, vous dites, c'était pas mal cette soirée. Puis voilà. Vous dites, ah ben, je pourrais refaire une soirée comme ça. Et puis à cette soirée, vous avez plus une et ainsi de suite. Donc, l'envie de retourner au produit, on pourrait dire que c'est une tentation. Ensuite, vous évoluez avec cet attracteur qui va diminuer votre volonté, diminuer votre sens des responsabilités. Vous allez avoir des vexations, parce que vous allez vous faire retirer le permis de conduire, et puis peut-être que vous allez avoir un accident de la route, peut-être que vous allez perdre votre travail, et puis vous allez avoir des ennuis avec votre femme, et puis tout d'un coup, vous êtes dans une possession, parce que vous ne pouvez plus arrêter. Si vous arrêtez, vous avez des symptômes de manque, vous êtes mal, vous êtes malade, vous devez aller voir un médecin, ce n'est pas évident, faire un sevrage, c'est très très lourd. Et puis finalement, les vexations et la possession aboutissent à l'aliénation. C'est-à-dire que finalement, vous avez perdu le contrôle de votre vie, vous êtes détruit. Alors, vous voyez, dans le fond, le parcours de l'addiction est un parcours de possession. Alors, c'est une question de point de vue. Et la clé, elle est probablement au niveau des neurosciences, autour de l'automatisation. Je m'explique. L'addiction est un trouble mental et du comportement qui fait que vous poursuivez votre consommation malgré la conscience. Des problèmes, malgré les dégâts apparents. Et il y a une automatisation. Alors je vais faire le vaudois pour rigoler. Vous êtes malheureux, vous picolez. Vous êtes joyeux, vous picolez. Vous vous ennuyez, vous picolez. Vous voyez, dans le fond, l'addiction, c'est un autre noir. qui va absorber le vivant, sa variété, sa diversité, et le réduire en une bouillie alcoolique, où vous ne faites plus qu'une seule chose. Vous ne faites plus de fautes, vous n'allez plus au cinéma, vous n'êtes plus avec vos copines, vous perdez vos loisirs, n'est-ce pas ? Et voilà, vous êtes ruiné. Parce que, finalement, vous avez automatisé. Or, Dieu merci, le traitement de l'automatisation... On a pu le montrer en neurosciences que c'est la méditation. La méditation est un remède puissant pour reprendre le contrôle des zones inférieures du cerveau, très rapidement. On peut dire que l'addiction s'adresse au cerveau d'en bas, le plaisir, la jouissance, etc. Puis après, c'est reverse, c'est-à-dire après c'est de ne pas souffrir de manque. Disons que c'est quand même au niveau du corps, du plaisir et du déplaisir que ça se joue. Et il y a un cerveau d'en haut qui vous permet d'avoir non seulement du plaisir, mais du bonheur. C'est-à-dire de pouvoir jouir de la vie, respirer une fleur, trouver une fille jolie sans forcément faire des choses, admirer un morceau de musique, vous promener dans la nature et ainsi de suite. Et ça, cette démocratie psychique, elle est attaquée. attaqué par la dictature du produit. Donc, remis à l'échelle spirituelle, vous avez dans l'addiction, la possession et l'aliénation une prise de pouvoir par le cerveau d'en bas, vous démont, et la façon de retrouver le contrôle, c'est de le reprendre par le cerveau d'en haut et de retrouver la lumière, la liberté, la vérité, l'amitié et de reconstruire le sens et de rétablir la démocratie psychique. Donc, il peut y avoir plusieurs types de regards. Ce sont les mêmes phénomènes. Avec un regard démonologique, vous avez des forces mauvaises, mais elles sont fortes, elles sont vraiment fortes. Et avec un regard psychopathologique, eh bien, il faut accepter le travail psychique, la rencontre avec le thérapeute, la transformation de soi, le monde plus...

• Speaker #0

  Il y a quand même ce moment où la personne va devoir décider d'elle-même. On ne peut pas forcer quelqu'un, par exemple, si les gens ont quelqu'un autour d'eux. dans l'entourage.

• Speaker #1

  Trouver la liberté, c'est une forme de bonheur. Le retour à l'estime de soi, c'est puissant aussi. L'amour partagé, c'est très fort. Et la lumière, cette lumière que j'ai cherchée toute ma vie, parce qu'on voit bien que le monde des ombres, c'est un monde d'esprits obscurs qui font perdre la liberté, alors que le monde de la lumière est quelque chose qui est... Ré en chambre, le monde, un jour, j'étais avec mon petit garçon qui jouait dans la caisse à sable. Et puis, il vient vers moi, je taillais des roses. Il dit, papa, papa, il avait quatre ans. Et il me dit, papa, papa, pourquoi est-ce qu'on est sur la terre ? Je suis genre... Et je continue à tailler mes roses et j'ai une inspiration et je lui réponds, mon fils, on est sur la terre pour embellir le monde. Je crois que c'est ça la lumière invisible qui est cet attracteur salutogène qu'on peut vérifier avec les neurosciences, vérifier avec la psychanalyse, vérifier avec la spiritualité, qui donne du sens à la vie. Et dans le fond, le Unus Mundus, c'est ce monde unifié des alchimistes, c'est aussi ce Brahman des hindouistes, ce Christ cosmique des chrétiens. Il est accessible, le chemin est possible. L'univers n'est pas un mécanisme, mais un organisme, une conscience plus grande que nous. Et c'est ça, avoir la foi. C'est son remettre à ce monde plus grand. sans renier notre incarnation et le travail qu'il y a à faire pour obélir le monde, le rapport à soi, à autrui et à la nature.

• Speaker #0

  Merci Jacques Besson. J'ai quelques petites questions un peu plus rapides comme ça pour terminer, si vous êtes d'accord. On a toutes et tous des citations qui nous portent souvent dans notre vie. Quelle est peut-être celle qui vous porte le plus ?

• Speaker #1

  Eh bien, il y a un sujet qu'on n'a pas vraiment abordé, qui est le sujet des antéogènes.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'un antéogène ? Alors, bien sûr, excusez-moi,

• Speaker #1

  bien sûr, naturellement. Les antéogènes, ce sont les psychédéliques que les peuples premiers utilisaient dans un contexte sacré. Les psychédéliques étaient utilisés pour voir les esprits et voir les dieux. En fait, ça produisait des expériences de conscience modifiées et ça permettait de visiter des mondes. des mondes parallèles, des esprits, des mondes où la nature est plus grande que ce qu'on croit, il y a l'esprit des plantes, etc. Donc moi je fais partie en Suisse des praticiens, des gens qui s'intéressent à la médecine psychédélique, officielle, reconnue et légale, moyenne de certaines conditions, et je trouve très intéressant de s'intéresser à la conscience modifiée parce qu'elle nous permet aussi de comprendre ce que c'est que la conscience ordinaire. Parce que les frontières de la conscience ordinaire, c'est la conscience extraordinaire. Donc, les proverbes qui encouragent de voir le monde plus grand, c'est évidemment des proverbes. Alors, il y en a beaucoup. Moi, je pense qu'il y a un proverbe chinois qui m'a toujours guidé. C'est « Seul le poisson mort suit le courant » . J'adore être à contre-courant. J'aime penser autrement. Oui, je suis le saumon, je remonte la rivière, ça c'est sûr.

• Speaker #0

  Pour chercher la source.

• Speaker #1

  Il y a une parole du Seigneur que j'aime beaucoup qui dit « Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père. » Alors, est-ce que c'est des demeures psychiques ? Est-ce que c'est des consciences ? Est-ce que c'est des planètes ? Est-ce que c'est des univers ? Je ne sais pas. Mais j'ai confiance en explorant la conscience ou les consciences. ordres modifiés de conscience, qu'il y a une place auprès du Seigneur, qu'il y a une place dans le Christ cosmique. Pour cet univers en marche vers la lumière et que le temps est beaucoup plus long que ce qu'on est. Et j'ai une vision où, dans le fond, nous sommes des cellules spatio-temporelles, chacun de nous, petites cellules spatio-temporelles. qui construit le Christ cosmique. Alors, beaucoup de demeures à la maison de mon père, ça me plaît bien. Puis ceux qui aiment les citations un peu plus basiques, il y a « Amassez-vous des trésors dans le ciel » . Ça, ça me plaît beaucoup. Moi, j'ai amassé beaucoup de trésors dans le ciel. Je suis un peu fauché, d'ailleurs. Voilà. Il y a aussi l'histoire du mec qui laboure un champ et qui trouve un trésor. Ils vendent tous ces biens pour acheter le champ. Ça, c'est moi. J'ai vendu tous les machins bling-bling de la médecine. Je me suis retrouvé médecine des pauvres avec l'armée du salut. Puis c'était le bon trésor à moi. Ça, c'est extraordinaire. J'ai fait les bons choix. J'ai suivi le Seigneur dans cette médecine de la personne, dans cette médecine des pauvres, dans cette médecine de la conscience.

• Speaker #0

  Ça vous a rendu heureux ?

• Speaker #1

  Waouh ! Parce que le bonheur n'a rien à voir avec le plaisir. Quoique, il y a un peu de plaisir dans le bonheur. Mais vous voyez, d'avoir accès au monde plus grand, c'est aussi la source du spiritual care. Nous avons créé au CHUV, avec des amis médecins, des aumôniers, des gens qui s'intéressent à ça, un mouvement qui s'appelait SpirMed, spiritualité médecine. Puis c'est devenu un mouvement de spiritual care. dont je suis un des superviseurs de temps en temps. J'ai créé ce Certificate Médecine, Santé, Spiritualité. Il y a des pouvoirs guérisseurs. On évoquait tout à l'heure que le Christ est guérisseur. Dans l'évangile de Luc, il fait 72 guérisons. Et il y a beaucoup d'exorcismes des guérisons. Il chasse les démons. Il y a des exemples extrêmement intéressants où il s'inspire des médecines babyloniennes, égyptiennes. grec, romaine, je me suis beaucoup intéressé à la médecine du Christ en termes de civilisation. Et puis, en tant qu'auxiliaire des exorcistes, je vois bien que la parole peut remettre de l'alignement entre le corps, l'âme et l'esprit, que la cohérence, le Seigneur donne une cohérence à celui qui, il dit, va et ne pêche plus, c'est-à-dire ne vit plus séparé de Dieu. C'est ça le péché, c'est d'être séparé de Dieu. Et le diable, c'est cette volonté même. Donc oui, Voilà, tout ça. Et il y en a encore beaucoup à lire.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on pourra lire sur l'épitaphe de votre tombe ?

• Speaker #1

  Alors c'est marrant parce qu'il y avait en Valais, un village qui avait fait une fête de la mort dans la région de Verbier. Puis on devait écrire des chants, puis faire des rituels et des machins. Puis il y a un moment où il fallait écrire son épitaphe. C'est un atelier. Et ça fait réfléchir. Je pense quand même qu'il y a beaucoup de maisons, beaucoup de demeures dans la maison de mon père. Je crois que le monde est tellement plus grand qu'on n'a pas idée. Parce que je n'ai parlé que de l'Alaï-Lama. Et je lui dis, à votre avis, il n'y a pas une contradiction entre le temps linéaire des chrétiens et le temps circulaire des bouddhistes ? Il me dit, on s'en fout. Il a dit poliment. Il dit parce qu'il y a un nombre infini d'univers. Wow

• Speaker #0

  Et pensez-vous qu'après la mort, finalement, je pensais à un évangile apocryphe de Marie où elle dit que le moment où elle a cette vision du Christ, elle dit qu'elle a pu l'apercevoir sur la fine pointe de l'âme, sur le nous, en fait. Est-ce que finalement, quand on mourra, On sera présent autrement dans cet invisible ?

• Speaker #1

  Alors d'abord, je n'aime pas la question est-ce qu'il y a une vie après la mort ? Je préfère beaucoup la boutade est-ce qu'il y a une vie avant la mort déjà, point 1 ? Parce que moi j'aide mes frères et sœurs. Je suis au service. Alors si on est au service, la mort c'est un détail. Parce que je crois qu'on reste dans la proximité de cette conscience universelle, qu'on est vraiment cette cellule spatio-temporelle. Et que le proverbe dont nous sommes partis ce matin, que si on ne sait pas où aller, il faut regarder d'où on vient, c'est valable pour la naissance et pour la mort. Il ne faut pas opposer la vie et la mort. Il faut opposer la naissance et la mort. On ne sait pas d'où on vient. On ne sait pas où on va. Mais nous sommes des cellules spatio-temporelles du Christ cosmique. Et quelle que soit la forme que ça prend, je crois que... On retourne dans la totalité et que c'est de là qu'on vient et peut-être qu'on reviendra. Vous savez, au début du christianisme, il n'y avait pas de rejet de la réincarnation, comme vous le savez sans doute. Les premiers chrétiens disaient, les apocryphes aussi, disaient que si on n'entre pas dans le royaume, ce n'est pas grave, on refait un tour. Et puis jusqu'à ce qu'on ait compris, puis après on est tous réunis. Moi, ça me plaît bien. Il n'y a pas d'antagonisme formel entre la résurrection et la réincarnation. Parce que, dans le fond, cette idée de la cellule spatio-temporelle qui fait des expériences dans l'incarnation, dans les dialogues avec l'ange de Kitamalash que j'aime bien, à un moment, on demande à l'ange d'où il vient. Il dit, je viens de là où nous serons réunis un jour. Wow, ça me fait un bien.

• Speaker #0

  Jacques Besson, la personne qui vous a précédé dans ce podcast, c'était Christine Pédotti, qui est une théologienne catholique. Et puis, elle a écrit une petite question que je vais vous remettre. Oui. Et si vous voulez bien y répondre, je vous propose de la lire. Normalement, vous devriez pouvoir la déchiffrer, je pense.

• Speaker #1

  Volontiers. Des lunettes.

• Speaker #0

  Des petites lunettes.

• Speaker #1

  Je peux lire la question ?

• Speaker #0

  Oui, volontiers.

• Speaker #1

  Si vous pouvez faire un vœu qui se réaliserait immédiatement, quel serait-il ?

• Speaker #0

  Alors, je formule le vœu que notre planète fasse un saut quantique et accède au troisième ordre pour guérir le monde. On accède à ce que certains appellent l'ère du verso le plus rapidement possible, parce que je crois qu'il n'y aura pas de mondialisation sans spiritualisation. Voilà, donc... Amen,

• Speaker #1

  j'ai envie de dire.

• Speaker #0

  C'est déjà pas mal.

• Speaker #1

  Ouais. De toute façon,

• Speaker #0

  moi, je fais tout ce que je peux pour que le monde s'embellisse et qu'on accède à ce troisième ordre dans mon modeste domaine, qui est la psychiatrie.

• Speaker #1

  Vous êtes optimiste, vous pensez qu'on va y arriver ?

• Speaker #0

  Car il est écrit, pour l'éternel, mille ans sont comme un jour.

• Speaker #1

  Ah,

• Speaker #0

  c'est vrai. Et dans l'Épitre de Pierre, pour l'éternel, un jour est comme mille années. Donc je crois que si on dit l'éternel, c'est précisément parce qu'on est hors des catégories espace-temps. Et vous savez pourquoi on met de la peinture dorée dans les icônes derrière les saints ? Parce que c'est la figuration mystique de l'incréé. Donc les saints participent à l'incréé. Donc on est des créatures et on dialogue avec l'incréé. Donc ça résout beaucoup de ces questions sur après la mort, etc. Et puis moi je crois qu'avec Søren Kierkegaard, le philosophe, que le monde est une création. qui dialogue avec son créateur. Le créateur est éternel, infini, absolu, nécessaire. Et nous, nous sommes finis, temporels, relatifs et conditionnés. Mais c'est cette danse entre le créateur et la créature qui fait la beauté du monde. Et que bien sûr que c'est le but. Le but, c'est le Christ cosmique, le Brahman, le grand esprit, tout ce que vous voulez. Mais c'est la matière-lumière. C'est cette rencontre de la matière et de la lumière qui est la finalité.

• Speaker #1

  On a parlé en commençant ce podcast de votre vision d'enfant, de chercher cette lumière dans le noir.

• Speaker #0

  Je peux dire que j'ai eu beaucoup de choses. C'est pour ça que j'ai dit que j'ai eu un destin exceptionnel, parce que j'ai pu vivre mon rêve d'enfant et je l'ai atteint. J'ai trouvé la lumière du monde. Beaucoup de chance.

• Speaker #1

  Oui, c'est une grâce, comme on dit chez nous. Est-ce que Jacques, vous seriez d'accord d'écrire une question que vous allez écrire, que je vais découvrir pour la prochaine personne qui viendra ?

• Speaker #0

  Pour la prochaine personne.

• Speaker #1

  C'est parfait. Tu l'entends, je te l'avais promis, il faut parfois s'accrocher, c'est vrai. Mais rencontrer Jacques Besson, c'est ouvrir des horizons incroyables et inattendus. Je t'avoue que je pourrais passer des heures à l'écouter, à discuter avec lui. Et il y a des questions un peu plus personnelles que j'ai eu envie de lui demander. Mais ça demande cet espace d'intimité pour se dévoiler. Alors avec Jacques Besson, on va maintenant entrer dans un temps un peu plus spirituel et biblique pour les plus passionnés d'entre vous. Son passage préféré, sa vision personnelle de Jésus, de Dieu et d'autres questions. C'est un contenu exclusif qui est réservé aux membres de la communauté que tu peux découvrir en nous rejoignant maintenant sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast ci-dessous. Tu vas voir, c'est passionnant. Et on retrouve maintenant Jacques Besson pour le mot de la fin de cet épisode.

• Speaker #0

  Merci infiniment pour ce partage que j'aurais pu,

• Speaker #1

  j'aurais pu en tout cas, le souhait de faire durer. Merci Jacques Besson, plaisir de vous recevoir peut-être une prochaine fois pour continuer cette... D'accord.

• Speaker #0

  les nouveaux résultats des nouvelles recherches.

• Speaker #1

  Voilà. Merci beaucoup.

• Speaker #0

  Merci à vous.

• Speaker #1

  Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle, on l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts, on a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.