Transcription

• Speaker #0

  La Bible, voilà, elle n'est pas là pour résoudre des problèmes politiques. Elle ne devrait pas être non plus là pour légitimer des violences, des cruautés vis-à-vis d'autres peuples, en disant que c'est des peuples inférieurs et nous, nous sommes le peuple élu. Mais dire en fait que Josué légitime l'expulsion des Palestiniens, c'est quand même de faire un immense contresens et de faire dire à ses textes des choses qu'ils ne disent pas.

• Speaker #1

  Tu dis dans son dernier livre justement, la Bible n'existe pas.

• Speaker #0

  Alors, la Bible n'existe pas. Il y a des Bibles, mais elles ne sont pas forcément identiques. Il y a les Bibles juives, les Bibles chrétiennes, et à l'intérieur des Bibles chrétiennes, les Bibles catholiques, protestantes et orthodoxes sont encore différentes.

• Speaker #1

  Je vois maintenant aussi comme pasteur depuis un certain nombre d'années que la majorité des personnes, j'ai envie de dire, même depuis l'enfance justement, même des choses subtiles ou simples, font des expériences spirituelles. Et finalement, je me dis, mais tout ça apparaît bien aussi dans la Bible. Est-ce que finalement on pourrait émettre l'hypothèse qu'à l'origine des auteurs bibliques, ils ont eux aussi fait des expériences spirituelles et qu'ils essaient simplement de remettre par écrit ?

• Speaker #0

  Alors on peut imaginer en effet que c'est aussi le reflet des gens qui avaient en effet ce qu'on appelle aujourd'hui ces expériences mystiques ou spirituelles qui sont en effet multiples. Et je pense que ce n'est pas quelque chose qui soit réservé au christianisme et au judaïsme. Je crois que l'être humain cherche toujours un sens. Et en cherchant un sens, souvent on cherche quelque chose aussi qui vous dépasse.

• Speaker #1

  Des gens aujourd'hui, des chrétiens disent que Trump est une espèce de nouveau Cyrus.

• Speaker #0

  Disons ce qu'il y a.

• Speaker #1

  Bienvenue Thomas Stromer.

• Speaker #0

  Bonjour.

• Speaker #1

  Je suis ravie de te retrouver.

• Speaker #0

  Oui, ça fait un petit moment.

• Speaker #1

  On a enregistré un premier épisode ensemble. Alors pour celles et ceux qui te découvrent peut-être pour la première fois, je vais quand même juste te rappeler brièvement. que tu es donc bibliste, exégète, directeur et professeur au Collège de France dans la chaire Milieu Biblique. Tu es vraiment l'expert mondial de la Bible. L'ex-genre, oui. Alors, on se retrouve pour un nouvel épisode aujourd'hui. Alors, on ne va pas retracer ta vie, on l'avait pas mal fait justement dans le dernier épisode, ainsi que ton parcours académique. Mais ce que j'aimerais aujourd'hui commencer avec toi, c'est par cette petite question que j'ai pris l'habitude de poser maintenant aux derniers invités que j'ai eus après toi. Est-ce qu'il y a un moment dans ton enfance où tu aurais ressenti, expérimenté quelque chose de l'ordre de la transcendance, qu'on dirait une expérience de plus grand que soi, peut-être de l'infini, de Dieu ? Est-ce que tu as un souvenir comme ça, enfant ? Avant de poursuivre, j'aimerais dire un immense merci à mon église protestante de Genève qui soutient mon ministère sur Internet et ce podcast. L'EPG pour les intimes. C'est la maison spirituelle qui m'a fait grandir et devenir la pasteur que je suis. Elle est née au XVIe siècle au cœur de Genève, dans l'élan de la réforme, avec l'influence de Jean Calvin, et elle porte encore en elle une intuition essentielle, la liberté de croire. Dans cette église, on ne te demande pas de mettre ton intelligence ni tes questions à la porte. Au contraire, on encourage la conscience, l'esprit critique, la recherche et la diversité des sensibilités spirituelles. C'est aussi une église... Engagée, présente auprès des personnes migrantes, à l'hôpital, en EMS, en milieu carcéral, auprès des plus fragiles et une église inclusive avec les personnes LGBT+. Elle propose aussi des offres spirituelles adaptées aux enfants, aux jeunes. Elle accompagne toutes les personnes sans condition lors des grands passages de la vie comme le baptême, le mariage ou les funérailles. Et l'EPG, c'est aussi bien sûr 24 paroisses pour vous accueillir, célébrer ensemble et vous accompagner dans vos questions. et votre foi. Alors que tu vives proche ou loin de Genève, si tu as envie de la découvrir, d'en savoir plus ou de nous soutenir, toutes les infos sont en description. Bienvenue !

• Speaker #0

  Alors, je n'ai pas de souvenirs précis parce qu'il y a des gens qui disent voilà, à tel jour, à telle heure, à telle minute j'ai rencontré Dieu. Ça, je ne l'ai pas. Alors, par contre, j'ai eu des moments où j'ai commencé à lire la Bible disant que j'avais d'abord une Bible pour les enfants. n'était pas complet. Et quand j'avais la grande vraie Bible, à l'âge de plus de 10-12 ans, il y a des textes qui m'ont profondément gêné, comme le déluge, ça m'a fait peur. Je me suis dit, voilà, qu'est-ce que c'est ce Dieu qui noie sa création ? Et après, quand j'ai vu que Dieu ne recommence pas, qu'il y a l'arc-en-ciel qui a un signe et que tout ça ne recommence plus, alors je m'étais quand même senti rassuré et je me suis dit, c'est quand même... Quelque chose de bien d'avoir un Dieu qui veille sur sa création, donc qui veille aussi sur moi, mais je ne peux pas te dire ni l'heure ni le jour comme dit l'autre dans le Nouveau Testament.

• Speaker #1

  Mais c'est intéressant parce que vraiment toi c'est vraiment la Bible qui est au cœur de très vite. Oui c'est la Bible,

• Speaker #0

  je crois que c'est la Bible, donc mes expériences de spiritualité, de transcendance si on veut. Elle passe par le texte, en fait. Elle ne passe pas tellement... Ce n'est pas une voix qui me parle, ce ne sont pas des lumières qui apparaissent. C'est beaucoup plus terre à terre, mais je pense que la transcendance a peut-être plusieurs manières de se manifester, selon les personnes, selon les caractères.

• Speaker #1

  Si je te pose justement la question, c'est parce que je vois maintenant, aussi comme pasteur depuis un certain nombre d'années, que Je rencontre beaucoup de personnes et en fait, on voit bien que la majorité des personnes, j'ai envie de dire, même depuis l'enfance justement, même des choses subtiles ou simples, font des expériences spirituelles. Que ce soit par l'expérience de la beauté, par exemple, d'un paysage, d'une exposition, de la musique ou des rencontres tout d'un coup sur un moment de leur vie ou des épreuves parfois. où après il y a ces expériences beaucoup plus intenses, les NDE ou bien des visions, des apparitions ? Je pense aussi aux mystiques, des gens qui parlent d'apparition des anges. Et finalement, je me dis, mais tout ça apparaît bien aussi dans la Bible. Est-ce que finalement, on pourrait mettre l'hypothèse ? qu'à l'origine, en fait, des auteurs bibliques, ils ont eux aussi fait des expériences spirituelles et qu'ils essaient simplement de remettre par écrit. Comment toi tu as vu ça ?

• Speaker #0

  Alors je pense qu'il y a plusieurs raisons pourquoi on a les textes bibliques. Je pense qu'il y a des textes qui réagissent à des catastrophes, souvent aussi collectifs, mais il y a parfois aussi des textes qui parlent d'apparition d'anges, de messagers divins. de l'éruption du divin, le buisson ardent par exemple. Alors on peut imaginer en effet que c'est aussi le reflet des gens qui avaient en effet ce qu'on appelle aujourd'hui ces expériences mystiques ou spirituelles qui sont en effet multiples et je pense que ce n'est pas quelque chose qui soit réservé au christianisme et au judaïsme. Je crois que l'être humain cherche toujours un sens. Et en cherchant un sens, souvent on cherche quelque chose aussi qui vous dépasse, en disant « si j'étais le seul maître à bord, ce sera compliqué » . Et donc, je pense que les textes bibliques, en partie aussi, reflètent cette quête qui peut être aussi multiple. Après, il y a des choses qui posent problème, qui interrogent, et puis certains textes aussi sont des explications qui ne sont pas faibles. des explications contradictoires ou contre les évidences. Par exemple, quand dans le Nouveau Testament on dit Jésus ressuscité, c'est en effet un acte de foi, mais qu'on ne peut pas prouver ni par l'histoire, ni par les évidences matérielles.

• Speaker #1

  Je pensais par exemple aussi à Élie, le prophète Élie, qui va sur la montagne à un moment donné, et puis Dieu dit « je passerai devant toi, et puis je ne serai ni dans le fratras de la... de la foudre. Oui,

• Speaker #0

  la foudre, le tremblement de terre, le feu, et finalement c'est un petit souffle qu'on n'arrive pas vraiment à définir. Ce qui est intéressant, Elie, c'est un peu un deuxième Moïse, parce que Moïse veut voir Dieu aussi, puis Dieu dit, tu ne peux pas me voir. Tu peux me sentir quand même, parce qu'il passe devant lui, alors il va, comme au bus en ardent, mais ça sera plus tard, au Sinaï, il doit se cacher la face, mais il sent quelque chose, comme un petit frottement de vêtements, on ne sait pas trop.

• Speaker #1

  Je me disais qu'en fait, il voit son dos, c'est quelque chose comme ça ? Oui,

• Speaker #0

  il voit le dos, mais ça peut être aussi simplement, voilà, il voit un manteau, il voit quelque chose. Parce que Dieu souvent, d'un côté on dit qu'il ne faut pas se faire des images, mais de l'autre côté, quand on parle de Dieu, on n'a que des images. Du coup, souvent c'est des images un peu anthropomorphiques. Et voilà, c'est une manière de dire qu'on peut être proche, mais on ne peut pas saisir. C'est aussi un peu ce qui se passe dans le Buisson-Arden, quand Moïse veut savoir qui est ce Dieu, il parlera peut-être plus tard des noms de Dieu, où Dieu dit « je suis celui qui je suis, je suis celui qui je serai » . Et Martin Buber, le grand philosophe et traducteur de la Bible en allemand juif, il avait dit « ça veut dire je suis que je suis, ça ne te regarde pas » . Donc c'est-à-dire que c'est aussi un peu le côté insécissable. de ce Dieu qu'on veut toujours un peu mettre dans des tiroirs, dans des catégories, mais qui souvent échappent un peu aux hommes, ou alors se manifestent d'une manière un peu imprévisible.

• Speaker #1

  Puisqu'on est sur la lancée des noms de Dieu, il y a une évolution, au fond, dans les écritures, de ce nom qui progresse. Alors, il faut juste rappeler que dans la Bible, les livres ne sont pas écrits dans l'ordre tel qu'ils apparaissent dans une Bible quand on l'ouvre. J'avais justement mis cette petite bibliothèque.

• Speaker #0

  Qui garde le classement chrétien, je pense. Oui, tout à fait. C'est ça.

• Speaker #1

  Alors, effectivement, c'est ce qu'on utilise avec les enfants au catéchisme. On essaie de leur expliquer justement que la Bible, comme tu le dis si bien.

• Speaker #0

  C'est très bien parce qu'on voit du coup que la Bible est une bibliothèque. Et ça, c'est déjà une découverte importante à faire aussi pour les enfants ou pour les adultes. En fait, ça, c'est vrai.

• Speaker #1

  Parce que tu dis dans son dernier livre, justement, la Bible n'existe pas.

• Speaker #0

  alors là Bible n'existe pas. Alors, je persiste ici. Il y a des Bibles, mais elles ne sont pas forcément identiques. Il y a les Bibles juives, les Bibles chrétiennes, et à l'intérieur des Bibles chrétiennes, les Bibles catholiques, protestantes et orthodoxes sont encore différents. Je ne sais pas jusqu'à où on va aller dans le détail. Mais, disons, je pense que c'est important.

• Speaker #1

  J'ai découvert ça tout récemment, que les orthodoxes avaient plus, c'est ceux qui avaient le plus de livres. Ils ont tellement de livres,

• Speaker #0

  et puis ils n'ont jamais vraiment décidé quels livres feront partie de l'Ancien Testament chez eux. Et puis, ce n'est pas les mêmes quand vous êtes éthiopien, roumain, orthodoxe. Donc, il y a une grande variété. Ça veut dire qu'ils étaient peut-être moins sélectifs au moment de la construction du premier ou de l'Ancien Testament.

• Speaker #1

  Et pourquoi est-ce qu'ils ont été moins sélectifs alors ? Avant de poursuivre ce podcast passionnant, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes, puisque mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et surtout, tous les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Vas-y, profites-en, puis on se retrouve juste après avec mon invité.

• Speaker #0

  Peut-être que c'est l'idée aussi d'intégrer davantage de textes qui, en effet, sont peut-être importants dans certaines communautés qui sont devenues orthodoxes, peut-être plus que d'autres. Après, pour l'église éthiopienne, il y a des choses qui sont liées aussi à l'identité éthiopienne. Donc, c'est aussi une manière, en fait, de donner à des communautés une identité, une histoire. Par exemple... La Bible juive, l'Ancien Testament, disons... Ben disons, il ne faut pas parler en fait d'Ancien Testament, il faudrait plutôt parler de la Bible hébraïque. Par exemple, au niveau des livres dits historiques, il n'y a rien sur les périodes grecques. Par exemple, les livres de Maccabée, on n'y trouve pas, alors qu'on les trouve dans la Bible grecque qui est après à l'origine des Bibles chrétiennes. Alors c'est aussi un choix, parce qu'en fait, on a considéré que l'histoire finalement s'est arrêtée avec les Perses. Et on ne voulait pas tellement parler des Grecs, bien que des livres ont été révisés, modifiés à l'époque grecque. Mais l'idée, c'était en fait que l'arrivée des Perses, c'est un peu la fin de l'histoire.

• Speaker #1

  Alors justement, Thomas, comme pour toi, évidemment, tout ça est très évident. Moi, je me suis rendu compte, c'est en fait dans l'ordre chronologique. Je me suis dit, est-ce qu'on pourrait peut-être essayer de faire ça ? Parce que je pense que ce n'est pas toujours évident pour les gens de comprendre. Il y a eu tellement d'empires autour. de l'histoire d'Israël. Peut-être juste essayer de comprendre un tout petit peu dans l'ordre. Je me suis un petit peu préparée peut-être pour nous aider. Est-ce que tu pourrais peut-être juste nous dire quand émerge déjà pour la première fois où on se dit tiens, là, il y a un petit peuple qui va devenir ce peuple hébreu. Quand est-ce qu'il apparaît la première fois ?

• Speaker #0

  Alors, donc, il faut peut-être juste rappeler que l'ordre chronologique dans lequel se trouvent les textes bibliques qui commencent avec la Genèse. passons par l'exode lévitique nombre de temps, et puis le livre Josué, juge, Sam et le roi, ce n'est pas forcément un autre chronologique au niveau de l'approche historienne. Alors, pour revenir à ta question, ça c'est plutôt quelque chose qu'on peut affirmer, pas tellement dans les textes bibliques, encore qu'il y a des liens, on a les premières attestations peut-être d'un peuple de Yahvé, donc on reviendra sur le nom du dieu biblique. Au XIIIe siècle avant notre ère, donc avant l'ère chrétienne, mais ce n'est pas dans la Bible même, c'est dans des documents égyptiens. C'est l'archéologie qui donne ces éléments. C'est l'archéologie, c'est les découvertes des inscriptions égyptiennes qui parlent des nomades Ausha. Et un groupe de ces nomades Ausha est qualifié des Ausha Yahouas, ce qui est probablement la première attestation du nom Yahvé. Et il se trouve un peu dans le sud, là où après la Bible va mettre la rencontre entre Moïse et le Bussard, dans le pays de Madian, que personne ne s'est vraiment identifié. Mais ça pourrait en effet coller avec ces fameux Ausha. Et puis aussi l'idée qu'il y avait à l'origine, ce n'était pas encore le dieu d'Israël. Ce qui peut être intéressant, juste sans trop compliquer les choses. Mais si on a le nom Israël, donc il y a un élément divin, théophore, c'est El. El, ça devient Allah ensuite, c'est un nom un peu comme Dieu. Qui dit la transcendance. Voilà, et la prêche, les cananéens, c'est un peu le Zeus. Comme Zeus devient Deus, El devient Allah. Mais El, c'est d'abord le chef du Panthéon. Donc du coup, pourquoi Israël ne s'appelle pas Isra-Yahou, donc Yahou-Komba ou Yahou-Gouverne, mais Israël, El-Gouverne ou El-Komba ? Donc ça veut dire que peut-être le nom d'Israël est plus ancien que la rencontre de ce groupe avec un dieu qui s'appelle Yahvé. Et donc, si on veut faire une approche historique, la première attestation même du nom d'Israël, on l'a dans une stèle de victoire d'un pharaon, Merneptah, à la fin du XIIIe siècle, donc ça colle assez bien, qui se vante en effet, lors d'une campagne militaire, d'avoir mis fin à Israël. Et donc le fait qu'il mentionne Israël, ce n'est pas un état, c'est un groupement des clans, des tribus. Mais le fait qu'il est mentionné par ce pharaon, ça montre que c'est quand même suffisamment important pour que le pharaon puisse vanter d'avoir mis fin à ce groupe. Si c'était trois personnes qui se courent après, le pharaon ne l'aurait pas. Mais en même temps, on n'a pas l'idée qu'ils sont venus d'Égypte, mais par exemple, la domination de l'Égypte, puisque tu parlais des empires. Oui, c'est ça. En effet, ça c'est quand même l'exode. rappelle cette domination d'Egypte qui devient moindre à la fin du deuxième millénaire. Donc il y a peut-être quand même un peu ce que certains appellent des traces de mémoire ou des bribes de mémoire de cette diminution de la puissance. Donc ça aura pu être vécu comme une sorte d'intervention divine qui a fait que les Égyptiens se retirent et ne nous embêtent plus. Mais après les Égyptiens arrivent les Assyriens.

• Speaker #1

  Alors peut-être juste avant ça, j'ai une petite question parce que je me souviens de quand je lisais justement l'histoire de Moïse, je me demandais si quand Moïse justement fuit l'Égypte et se retrouve dans ce petit pays de nomades, est-ce que ces nomades-là pourraient finalement être eux ? Donc ce seraient eux peut-être les Ausha ?

• Speaker #0

  Un tout petit peu, ils peuvent être liés parce qu'en fait après, il va chez un prêtre, justement, au Gétro ou Réuel, il porte deux noms, donc la tradition n'est pas tout à fait au clair de son nom. Mais ce réuel ou Gétro est présenté comme un prêtre et à la suite, quand ils sont sortis d'Égypte, ils reviennent sur cette montagne de Dieu où Moïse a eu sa révélation avec le buisson d'Ardon. Et là, on va arriver Gétro qui vient à la rencontre de Moïse et qui offre le premier sacrifice, avant que les lois du sacrifice soient données, il offre le premier sacrifice à Yahvé. Donc du coup, ça peut être quand même des traces un peu historiques qu'il y avait peut-être à l'origine une divinité madianite que les Israélites, en effet, ou les Hébreux, ont adopté en fréquentant ces groupes de Ausha. Parfois, il y a aussi d'autres qui sont appelés apirous, ça peut être les Hébreux. Donc il y a ce lien. Et l'histoire du Sinaï, où il y a une sorte d'alliance, de contrat entre Yahvé et le peuple. C'est aussi une sorte quand même de constat qu'Yahvé n'a pas toujours été le Dieu d'Israël. Il fallait quand même qu'il se manifeste via Moïse à l'ensemble du peuple et que le peuple accepte d'aller dans une alliance avec ce Dieu.

• Speaker #1

  Donc peut-être si finalement, parce qu'on a déjà dit dans le premier épisode que probablement Moïse n'a peut-être pas vraiment existé en tant que figure telle qu'elle est présentée dans la Bible. Oui, tout à fait. Mais finalement, avec l'archéologie, avec l'histoire, on peut raccrocher peut-être des petits éléments qui auraient pu être comme une figure un peu importante de ces clans et de l'histoire de ces clans qui cherchent une identité. Oui,

• Speaker #0

  je pense que c'est un peu en condensant sur un personnage, on fait des expériences peut-être plus collectives, plus diffuses aussi. Par rapport à Moïse, je ne sais plus si on a parlé, on peut aussi faire allusion. à des fonctionnaires, des hauts fonctionnaires qui étaient à la cour égyptienne, qui venaient du Levant, et qui souvent avaient un double nom, un nom égyptien et un nom sémitique. Et là, il y a plusieurs exemples. Moïse, ça peut être aussi une figure comme ça. Alors, on peut dire que c'est des textes légendaires, et je pense que c'est important de le dire. Mais en même temps, c'est des légendes, c'est comme le roi Arthur. Donc, ça part d'une vérité historique. Ça part de quelque chose, des traditions qui peuvent en effet avoir des noyaux historiques. Après, ce n'est pas tellement important. Ça, c'est quand même une question qui m'interroge souvent. Pourquoi pour les gens, c'est tellement important que ça soit vraiment passé comme ça ?

• Speaker #1

  Moi, je ne pense pas que ça se soit vraiment passé comme ça. C'est plutôt de... En tout cas, par exemple, ma curiosité à moi, c'est d'aller chercher derrière ces textes, dont je sais qu'ils sont mythiques, Peut-être qu'on en reparlera aussi de qu'est-ce qu'un mythe, de chercher quelle est l'expérience humaine qui se cache derrière et qui en fait nous ressemble.

• Speaker #0

  Alors ça, je suis tout à fait d'accord. Après, j'étais quand même récemment interviewé par une dame, que je ne vais pas mentionner davantage, qui a dit que si ça ne s'est pas passé, donc toute la fois,

• Speaker #1

  c'est base de se rire.

• Speaker #0

  Et je pense que quand on fait même de manière un peu historique l'exercice, La foi d'Israël ne s'est pas basée sur le Moïse historique, mais sur les textes qui sont dans le Torah, dans le Pentateuque, qui parlent de Moïse de l'Exode. Ils ne se sont pas posé la question, est-ce que ça s'est passé comme ça ? Ils ont lu, transmis, récité, actualisé ces textes sans faire la distinction qu'est-ce que c'est le Moïse historique, qu'est-ce que c'est les ajouts des rédacteurs. Donc ça, c'est une question que nous avons et puis c'est important que nous voyons. que la Bible n'est pas écrite d'un seul trait, qu'il y a un long travail de transmission des traditions. Mais pour les anciens, la Bible racontait une histoire, un mythe, on peut y revenir, qui était fondateur d'une identité ou des identités multiples. Et je pense que c'est ça ce qui est important. Pour le Nouveau Testament, c'est pareil. Donc, les exégètes, ils font la distinction entre le Jésus historique et le Jésus des communautés ou de la foi. C'est très bien sur le plan historique, mais de nouveau, les premiers chrétiens qui ont transmis les évangiles, ils ne se sont pas posé la question, est-ce que telle parole vient du Jésus avant sa mort et résurrection, ou est-ce que c'était ajouté par telle ou telle communauté ? Ça, c'est une question que nous avons, et c'est bien, puisque nous sommes des enfants de la modernité. Et donc c'est important de poser, mais je pense en effet, comme tu dis, il ne faut pas faire dépendre la vérité de la Bible de la véracité d'un récit historique.

• Speaker #1

  Oui, ça nous donne un bon vocabulaire, la différence entre vérité et véracité. En véracité, on voit bien ce que ça peut être, de chercher une véracité historique avec des éléments, comme justement tu disais, l'archéologie, l'histoire. Mais alors, qu'est-ce que la vérité ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce que la vérité ? Puis là, tu as déjà posé la question. Ça va forcément en réponse. Mais la vérité, pour moi, c'est quelque chose qui est porteur ou porteuse de sens, qui dit quelque chose sur soi-même, sur la communauté qui reçoit, lit et actualise les textes et qui trouve un sens pour leur existence, pour leur vie. Donc, la vérité, ce n'est pas quelque chose où je dis c'est faux ou c'est vrai. C'est quelque chose qui m'a construit et qui me donne une identité.

• Speaker #1

  Alors justement, cette Bible qui a été écrite au fur et à mesure, alors on a ce travail justement d'histoire en essayant d'aller chercher peut-être aussi comment un récit est arrivé et pourquoi il est arrivé là. Quels seraient dans tous ces livres du Premier Testament ou de la Bible hébraïque, quel serait le livre le plus ancien ? Est-ce que ça on le sait ?

• Speaker #0

  Alors, on ne peut pas dire le livre le plus ancien, parce qu'il n'y a pas un livre qui a été écrit d'un seul trait. Donc ça, c'est déjà, il faut se rappeler que ces livres sont le fruit des longues transmissions, réécritures. Donc, je ne peux pas te dire le livre le plus ancien, je peux te dire quelques traditions qui sont anciennes. Par exemple, la tradition du patriarche Jacob dans la Genèse, les textes les plus anciens, où ils font de... Le sanctuaire de Bethel, où il change de nom, il se bat avec un être mystérieux, et de Jacob il devient Israël. Ça on peut assez bien le situer au 8e siècle avant l'ère chrétienne, puisqu'on sait qu'il y a un roi dont la Bible ne parle pas beaucoup. C'est Jéroboam II, qui a régné quand même une quarantaine d'années. et qui a fait de Bethel un peu son sanctuaire principal, sanctuaire royal. On parle par exemple aussi du livre d'Amos, le livre d'Osée. Et c'est possible qu'il a pris en fait ce récit de Jacob pour en faire le mythe fondateur ou le récit fondateur du royaume d'Israël. Donc il faut peut-être rappeler, tout le monde ne le sait peut-être pas, qu'en fait quand on parle d'Israël, en fait ce n'est pas l'Israël dans les frontières. qu'on a aujourd'hui. Israël coexiste avec un autre royaume qui s'appelle Juda.

• Speaker #1

  Mais d'ailleurs avant ça, parce que si on revient justement à ce petit peuple nomade qui part s'installer finalement, l'hypothèse...

• Speaker #0

  Il part s'installer dans les montagnes qui sont un peu à l'origine de ce qui deviendra après le royaume d'Israël. Donc c'est plutôt le nord. Le royaume d'Israël, après quelques hésitations, la capitale ça va devenir Samarie. Alors que le petit royaume de Juda, qui te touche sur la coupe du grand frère, Là, la capitale est Jérusalem et c'est en effet ce royaume qui va survivre un siècle et demi par rapport aux grands frères dans le Nord, qui va ensuite récupérer le titre Israël. Mais à l'origine, Israël, c'est un titre politique qui, parfois on parle aussi du royaume du Nord, est un royaume plus important qui est certainement contrôlé. Il est mis un peu en état de vassalité, le petit frère dans le sud. Et donc les textes écrits les plus anciens qu'on peut reconstruire, comme l'histoire de Jacob, mais peut-être aussi certaines histoires des juges, parce que les juges aussi, ça se passe dans le royaume du Nord. Donc ils peuvent dater de cette époque-là. On ne savait pas dire que tout a été inventé à ce moment-là. Il y a certainement des traditions plus anciennes qui remontent encore un ou deux siècles, mais pour les traditions orales, c'est très difficile de les dater, parce que les traditions orales sont fluides aussi, ne sont pas transmises mot à mot, de génération à génération. Chaque compteur va modifier, ajouter, et puis quand on fixe, on va choisir des options, ou on va même peut-être rajouter d'autres choses. Mais au niveau d'écrit, on aura Jacob, on aura... On aura les juges, on a peut-être des traces anciennes dans Osée, dans Amos, dans certains prophètes de cette époque-là. Et là, on a les textes les plus anciens au niveau écrit.

• Speaker #1

  Mais ça, c'est des écrits qui répondent aux besoins plus politiques ?

• Speaker #0

  Alors certes, voilà, c'est donner à ce royaume qui trouve une sorte d'apogée sous ce roi Jéroboam II, donner à ce royaume en fait une identité. Et le fait que Jacob devienne Israël, c'est justement de dire, nous on s'appelle Israël et nous avons un ancêtre éponyme, quelqu'un qui porte notre nom. Et voilà ce qu'il a fait comme aventure et comment surtout il a fondé ce sanctuaire important de Bethel. En même temps, il y a aussi des réflexions plus théologiques sur une rencontre avec Dieu. Ça se passe dans le songe de Jacob à Bethel. qui anticipent d'une certaine manière quand même aussi la rencontre de Moïse avec Dieu. Donc il y a des légendes de fondation, mais qui évidemment font intervenir le devin. Et puis le combat avec ce qu'on appelle l'ange, on ne sait pas trop ce que c'est l'ange et ce que c'est Dieu. Dans le texte hébreu, on dit c'est quelqu'un, un homme, Ish, donc ce n'est pas très bien l'identité. Ce n'est même pas un... Après c'est devenu... Un enjeu. Dans la tradition grecque, puis dans la transmission un peu judéo-chrétienne, c'est devenu l'ange. Mais en fait, dans les peintures, souvent, c'est l'ange, en fait, qui a des ailes. Une trahison posthume. En plus, même l'ange, c'est le messager. Donc, il n'a pas forcément des ailes. Donc ça, ça vient après un peu de l'iconographie. mésopotamienne ou du prochain ancien, où il y a des émissaires divins qui peuplent le ciel, qui peuvent voler. Et puis, on a un peu adapté ça, après, aux anges juifs ou chrétiens. Mais dans ce combat aussi, ce que je voulais dire, il y a une sorte aussi de réflexion très spirituelle dans ce combat, puisqu'en fait, il se situe au moment où Hould va rencontrer son frère Esaü. qu'il a quand même un peu trahi, il n'est pas très fier, il a très peur en fait de ce que Esaü va lui faire, et donc il a peur d'un combat avec son frère, un autre humain, et ce combat est anticipé quelque part, avec ce combat, combat, je ne sais pas comment il faut l'appeler, lutte, avec le divin, et une fois cette lutte est faite, après la rencontre avec le frère se passe très bien. On peut en faire une lecture théologique ou psychologique en disant, voilà, il a projeté en fait toutes ses angoisses dans ce combat-là. Et finalement, après se confronter à ça, il peut rencontrer son frère sans devoir se battre contre lui. Si on prend un autre texte très connu, les dix paroles, dont on dit là aussi peut-être malheureusement les dix commandements, pourquoi est-ce qu'on écrit ces dix paroles et en plus il y a deux versions ?

• Speaker #1

  Alors les dix paroles finalement c'est d'abord des paroles et je pense que leur signification c'est un peu de résumer toute la loi qui va être donnée dans la suite parce que Comme tu l'as dit, il y a deux versions. Il y a une version qui se trouve dans l'Exode et une autre dans le Deutéronome. Mais ils sont tous les deux placés avant la grande collection de lois, la collection du Sinaï, qui sont données à partir du chapitre 19. Et le décalogue se trouve tout de suite au début. Et après, on va jusqu'à Lévitique ou jusqu'au Nombre. Et après, dans le Deutéronome, c'est au chapitre 5. Et c'est à partir du chapitre 12 qu'on a une deuxième collection de lois qui veut soit actualiser, qui veut soit réajuster. Donc déjà on a en effet ces deux grandes collections de lois dans l'Exode et dans le Deutéronome. Ils décaloguent, c'est une manière un peu de donner une table de matière. Mais c'est aussi une manière de réfléchir sur ce qui fait un peu... parce que les rabbins se sont souvent interrogés, et puis dans le Nouveau Testament, on trouve encore ces débats, c'est quoi la quintessence de la loi ? Est-ce qu'il y a une loi suprême ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui résume toute la Torah ? Est-ce qu'on peut résumer toute la Torah ? Les rabbins se sont beaucoup posé cette question. Et le décalogue, c'est un peu une tentative comme ça. En prenant une première partie où ça concerne plutôt les relations de l'être humain vis-à-vis de Dieu. Et puis la deuxième partie, on a en fait ce qui concerne la cohabitation entre les humains. Et pourquoi est-ce qu'on a deux versions ? Je pense qu'on a quatre évangiles aussi. C'est une manière aussi de montrer que le décalogue, évidemment, c'est les mêmes lois. Mais ce n'est pas toujours les mêmes raisons qui sont données, disons-le. La distinction, ou la différence la plus importante, ça concerne le commandement du Shabbat, du repos, qui est d'ailleurs à l'origine de notre semaine, donc le septième jour. Pourquoi est-ce qu'il faut s'arrêter ? y compris les animaux. Donc il y a déjà un petit esprit écologique avant l'heure. Dans l'Exode, on va dire, parce qu'en six jours, Dieu a créé le monde, le septième jour, il s'est reposé. Donc ça revoit tout au début de la Genèse. Et puis dans le Deutéronome, on va dire, souvenez-vous que vous avez été esclaves en Égypte, que vous avez été opprimés sans justement jour de repos. Et maintenant, vous ne vous faites pas comme ce qu'on vous a fait. Maintenant, vous donnez du repos à tout le monde, à vos serviteurs, vos esclaves et à vos animaux. Donc, il y a plutôt un retour, en fait, à l'histoire de l'Exode. Donc, on a en effet deux options théologiques qui ne s'excluent pas, mais qui cohabitent. Donc, le projet créateur de Dieu dans le premier chapitre de la Genèse et l'expérience de la libération et aussi le souvenir qu'on a été esclaves. et qu'il ne faut pas faire subir aux autres ce qu'on a subi soi-même.

• Speaker #0

  Mais ça d'ailleurs, maintenant quand je t'entends, est-ce que ça existe ? Parce qu'on sait que, tu l'as souvent expliqué, que la Bible va aussi puiser dans d'autres traditions de ces grands empires, Babylone, la Syrie ou l'Égypte, des écrits, qu'elle va s'inspirer dans ces grands écrits-là. Est-ce que, par exemple, cette notion-là du Shabbat, du repos, est-ce qu'elle existe dans d'autres traditions ? Alors le Shabbat,

• Speaker #1

  c'est un peu une invention qui se base quand même sur un jour assyrien. Le septième jour, le septième, le quatorzième, le vingt-et-unième, le vingt-huitième jour d'un mois chez les assyriens, c'était des jours dangereux parce qu'il ne fallait rien faire parce qu'on pouvait fâcher les dieux. Et c'est possible qu'on a repris cette idée du septième jour en disant mais ce n'est pas un jour dangereux, il ne faut rien faire, c'est vrai. Pas pour fâcher les dieux, mais parce qu'il y a un sens profond là, dans cet appel à rien faire. Et c'est soit la création, soit l'exode. Donc on s'inspire tout en modifiant en fait les choses.

• Speaker #0

  Et ces auteurs en fait qui font ce travail-là d'écriture, d'interprétation, est-ce qu'on pourrait dire que c'est des espèces de, je ne sais pas comment dire ça, des êtres, des philosophes en fait ? qui vraiment dédient leur vie quelque part à la réflexion existentielle et spirituelle ?

• Speaker #1

  Ça, ça peut être un peu trop wishful. « All thinking » comme on dit aujourd'hui. Mais c'est des scribes, souvent c'est des scribes. Les scribes, alors soit ils écrivent ce que le roi ou les autres auraient été leur dit, donc ils peuvent écrire des choses à la gloire de tel ou tel roi, mais en fait les textes bibliques tels que nous les avons ne sont pas tellement à la gloire des dieux. Même David, etc., raconte aussi des histoires qui montrent quoi. « À la gloire des rois » , tu veux dire. Voilà, c'est ça. Et donc, je pense que les scribes sont assez, à un moment donné, indépendants. Évidemment, ils ne sont employés par la cour. Mais là, on a aussi des parallèles avec les scribes égyptiens. Donc, ils doivent quand même faire ce qu'on attend d'eux. Tenir les annales, raconter des choses à la gloire de tel ou tel gouverneur, roi. Mais en même temps, ils sont aussi libres. Parce qu'il faut peut-être se rappeler qu'on ne sait même pas si les rois savaient lire et écrire. Ça répond à une question que je me demandais, d'ailleurs. Pour qui écrivent-ils, en fait ? Je pense que c'est eux-mêmes. Ils écrivent un peu pour eux. Et quand on transmet les textes écrits par les scripts, souvent, c'est par la lecture. Et pour pouvoir lire, il faut savoir lire. Et ça aussi, ce n'est pas donné à tout le monde. Donc, c'est quand même un groupe important. Alors, est-ce que c'est des êtres très spirituels ? Ça c'est difficile de savoir, mais ils nous ont quand même transmis des textes, qui sont à la fin des textes d'histoire, ce sont les livres des juges de Samuel et des rois, qui sont un peu à l'origine de la royauté et jusqu'à la fin de la royauté. Mais ils ont aussi écrit des textes comme Job, des textes comme Coëllède, qu'aujourd'hui nous on considère comme des textes philosophiques ou théologiques. Du coup, je pense qu'ils se sont interrogés aussi sur certaines questions qui sont les mêmes aujourd'hui comme jadis, et qu'on trouve aussi dans les textes mésopotamiens et égyptiens. Est-ce qu'ils étaient inspirés de cela, ou est-ce que c'est en fait des interrogations tellement universelles qu'ils n'avaient peut-être pas besoin forcément d'aller lire, parce qu'il y a des textes qui ressemblent beaucoup à Job chez les Mésopotamiens. Et donc le débat, est-ce qu'ils l'ont vu quand ils étaient en exil à Babylone, ce qui n'est pas impossible. Ou est-ce qu'il y a une proximité par une préoccupation un peu similaire ?

• Speaker #0

  Alors peut-être justement comme tu évoques cela, si je reprends un peu cette idée de chronologie, il y a justement ce moment où en fait, donc tu disais il y avait ces deux royaumes, et à un moment donné le royaume du Nord va être envahi par l'Empire assyrien, qui est un immense empire, enfin je me suis toujours fascinée par le fait qu'à l'école primaire, par exemple, ou pendant notre scolarité... Je n'ai pas du tout de souvenir d'avoir entendu parler des Assyriens, des Babyloniens, ou très très peu.

• Speaker #1

  C'est quand même notre enseignement très Europo. On va se concentrer, d'accord, c'est ça. Et donc voilà, on parle peu, peut-être ça change un peu, mais c'est vrai que... On parle des Égyptiens. Les Égyptiens étaient importants, mais les Égyptiens, en fait, ils contrôlaient parfois d'autres pays, mais ils ne voulaient jamais les intégrer dans leur empire, parce qu'ils faisaient une sorte de distinction. Entre le centre du monde et les vrais hommes qui sont les Égyptiens, les autres, c'est un peu comme des métèques, c'est des sous-hommes. C'est les esclaves en même temps, c'est ceux qui font le travail peut-être. Alors on peut les utiliser pour des mercenaires ou pour des esclaves, pour des corvéables. Et évidemment, les Assyriens le faisaient aussi, mais les Assyriens voulaient vraiment élargir leur empire. Donc dans les inscriptions des rois assyriens, il y a toujours l'idée qu'il faut qu'ils règnent sur les quatre points cardinaux, donc le monde tel qu'ils le connaissaient à l'époque. Donc c'est un autre discours impérialiste. Donc on peut dire que les Égyptiens, à leur manière, étaient impérialistes aussi, bien sûr. Mais les Assyriens, elles étaient de manière plus forte. Et ils avaient surtout, en effet, aussi cette idée de montrer qu'ils sont les plus forts par les textes et par l'image.

• Speaker #0

  Et donc les Assyriens, en plus, ils vont faire ce que, justement, ils vont envahir l'Empire du Nord et puis ils vont déporter l'élite.

• Speaker #1

  Voilà, c'est ça. donc ça c'est Ce qui se passe, ça commence à, disons, vers le milieu du 8e siècle avant l'ère chrétienne. En fait, ça se termine en 722 avant l'ère chrétienne, où en effet, ils vont détruire la capitale, Samarie, et ils vont déporter. Mais là, on ne sait pas trop où, parce que contrairement après aux Babyloniens qui mettaient tout le monde au même endroit, les Assyriens, ils dispatchaient, ils dispersaient un peu les... les déporter, et puis ils faisaient venir d'autres populations qui étaient également déportées pour mélanger les populations. Et donc ces gens qui étaient amenés dans l'ancien royaume d'Israël, eux, ils n'avaient pas tellement d'autres choix que de collaborer avec les Assyriens parce qu'ils n'étaient pas très les bienvenus. parmi les populations restées sur place. Donc c'est une sorte de stratégie assez malin, peut-être aussi impérialiste, ça c'est sûr, de mélange de populations. Et du coup, on ne sait pas où sont, on ne parle pas des dix tribus perdues, donc les habitants du royaume du Nord, on ne sait pas très bien en fait. Mais ce qui est important, c'est que contrairement à ce qu'on peut imaginer, la vénération de Yahvé continue quand même. Et ça va donner plus tard ce qu'on appelle dans le Nouveau Testament et jusqu'à aujourd'hui les Samaritains, qui eux se considèrent en fait comme les vrais Israélites ou les vrais Juifs d'une certaine manière. Mais leur origine en fait vient après cette destruction de Samarie, d'où ils prennent en fait leur nom. Et du coup, voilà, il y a aussi là une continuité, mais qui est un peu éclipsée par... par les récits bibliques ou qui parlent de manière un peu dédaigneuse de ces populations.

• Speaker #0

  Et donc ces gens-là, dont tu disais, ils vont se réunir et puis ils vont quand même réussir à écrire. Alors disons,

• Speaker #1

  on a plus. Alors est-ce qu'on peut observer que le Pentateuch, la Torah, c'est accepté à la fin par les Juifs et les Samaritains. Donc à un moment, ils étaient quand même ensemble. après c'est Est-ce que les Samaritains avaient d'autres textes ? Là, on ne sait pas. Donc, on a, en fait, la Bible qu'on a reçue. C'est une Bible sudiste qui vient en fait de l'ancien royaume de Juda, plutôt des habitants de l'ancien royaume de Juda, mais qui, après 722, ont certainement reçu des traditions du Nord. Donc il y a toute une discussion, est-ce qu'après 722, il y aura eu, et je pense que ce n'est pas improbable, est-ce qu'il y a eu des réfugiés, des gens qui sont partis du Nord vers le Sud, parce qu'on parlait plus ou moins la même langue. on avait le même dieu, on avait quand même des similitudes, c'est un peu des voisins. C'est comme entre la Suisse et l'Autriche, ou la Suisse et l'Allemagne, la France, je ne sais pas. Donc c'est-à-dire, on se sentait quand même comme voisins, même si on avait un peu une identité différente. Et donc il est possible que certaines traductions du Nord soient arrivées à ce moment-là aussi dans le Sud, parce qu'autrement, on n'aurait peut-être pas eu les histoires de Jacques. Jacob, qui est clairement du Nord, ou les histoires des juges, ou certains prophètes du Nord, Amos, Osée, etc.

• Speaker #0

  Ça me fait penser à cette expression que tu utilises de cette Bible portative. Est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus, justement ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est quelque chose qui est plutôt un aboutissement, c'est-à-dire peut-être on peut trouver les premiers abribes dans le fait qu'on promène les rouleaux, mais la Bible portative, c'est une expression faite par un poète allemand, Heinrich Heine. qui, en effet, s'était interrogé sur ce que fait un peu la quintessence du judaïsme, parce qu'il a dit que le judaïsme n'a pas de patrie, mais il a quand même une patrie qui est la Bible. Et l'idée, c'est en fait que... Et là, on va sauter deux siècles. Dans l'histoire de l'homologie. Il y a eu l'exil babylonien et la dispersion des judéens après la destruction de Jérusalem par les babyloniens en 587.

• Speaker #0

  C'est-à-dire que là, en fait, c'est... tout le royaume du Nord et du Sud qui est détruit.

• Speaker #1

  Le royaume du Nord, c'était déjà une province assyrienne. Et après, le Sud a joué de manière plus maligne avec les Assyriens. Mais après, avec les Babyloniens, ils se sont quand même révoltés également. Et donc, du coup, ils ont été envahis. Jérusalem a été détruite. Le temple a été détruit. Donc 587 ou 586. Et du coup, l'intelligentsia, les scribes, les prêtres, en grande partie, ont été déportés à Babylone. Et là, en fait, les babyloniens avaient une autre manière de gérer les déportations, parce qu'ils regroupaient les populations, contrairement aux Assyriens. Et donc, à partir de ce moment-là, on parle de l'époque de l'exil, ou plus tard de l'époque de la diaspora, puisque quand les pères sont arrivés pour mettre fin, aux Babyloniens, parce que les Babyloniens, ça n'a pas duré très très longtemps. Ça a duré une cinquantaine d'années, en 539, les Perses avaient déjà mis fin à cet empire. C'est encore un troisième empire qui arrive et qui reprend. Voilà, alors ça c'est un empire qui est très très bien vu dans la Bible, les Perses, parce que les Perses, en fait, permettaient à la fois le retour dans les pays respectifs aux exilés, et ils voulaient même aussi se présenter un peu comme les bienfaiteurs sur le plan religieux, parce qu'au moins dans le discours, après, historiquement, on ne sait pas trop. Dans le discours, en fait, il disait qu'elle soutenait la reconstruction des sanctuaires détruits des uns et des autres.

• Speaker #0

  Attends, là, il faut prendre une petite minute juste avant de continuer parce que tu es encore avec nous. Et ça, c'est parce que ce podcast, il te passionne autant que moi. Et c'est pour ça que je t'ai préparé un super cadeau qui va beaucoup t'aider, j'en suis sûre. C'est peut-être la première fois que tu entends qu'il est vraiment possible de vivre la foi chrétienne d'une manière ouverte, moderne, joyeuse et sans règles rigides à suivre. Et oui, on peut croire et douter en même temps, Dieu merci, et que personne n'a le droit de t'imposer une vérité, ni de s'immiscer dans ta relation avec celui que moi je nomme Dieu, mais que tu nommeras peut-être autrement. Alors pour t'accompagner dans cet élan, j'ai créé une masterclass gratuite juste pour toi. Je t'y explique d'où vient cette tradition spirituelle chrétienne inclusive, quels outils j'utilise pour interpréter la Bible de manière libre et progressiste. Pourquoi la méditation, c'est un outil essentiel, je crois, dans l'approfondissement des enseignements de Jésus pour vivre cette transformation intérieure ? Et comment la prière peut nourrir, bien sûr, ta confiance en toi, en la vie et en Dieu ? Alors, pour recevoir ta masterclass gratuite, il suffit d'aller dans la description de cet épisode et de cliquer sur le lien pour la recevoir directement dans ta boîte e-mail. Voilà ! Allez, on retrouve tout de suite maintenant ! mon invité passionné. La Bible en témoigne aussi, non ? Oui,

• Speaker #1

  alors la Bible témoigne dans le livre d'Estrace Néhémie où justement, Estrace est envoyée par le roi perse pour en effet accélérer la construction du temple, la lecture de la loi, etc. à Jérusalem.

• Speaker #0

  C'est le roi Cyrus qui est vu comme du coin...

• Speaker #1

  Voilà, qui est même appelé dans le livre d'Esaïe, dans la deuxième partie d'Esaïe, il est appelé le Messie de Yahvé. Donc ça veut dire que même un roi étranger peut être messie de Yahvé.

• Speaker #0

  Tu permets juste qu'on fasse une petite césure, parce que là ça me fait penser à ce que des gens aujourd'hui, des chrétiens disent que Trump est une espèce de nouveau Cyrus.

• Speaker #1

  Oui, ça... Tu as entendu ça ? Oui, on entend beaucoup de choses sur Trump, il a sa propre Bible aussi, donc... La Bible de Trump. Je pense là c'est peut-être un peu un abus de... Parce qu'il n'y a pas de prophète, sauf si on prend dans l'entourage de Trump des gens qui se... peut-être présents comme des prophètes, mais disons ce qui est important dans le récit biblique, c'est un roi en fait qui est très universaliste, ce que trompe le monde, et qui permet en fait à tous les peuples, soit de rester dans l'Empire, disons dans leur endroit d'exil, donc l'exil va devenir diaspora, et ça c'est très important, parce qu'en effet, il y a la possibilité de rentrer, mais il y a aussi la possibilité de rester. Et en fait, c'est la naissance de ce qu'on va appeler la diaspora, c'est-à-dire en fait des communautés judéennes, qui ne sont peut-être pas encore juives, qui restent à Babylone. D'autres qui sont réfugiés en Égypte vont rester en Égypte. Il y a des gens dans les îles grecques, en Asie mineure. Et cela, en effet, se pose la question de cette identité qui va amener à cette expression de Torah portatif, ou de patrie, pardon, patrie portative. Puisqu'il n'y a plus de royaume indépendant, il n'y a plus de roi judéen ou israélite, il y a Cyrus ou les rois perses, mais il n'y a pas d'entité d'indépendance politique. Le temple est reconstruit, mais tout le monde ne peut pas forcément aller très fréquemment, et puis petit à petit vont se construire les synagogues. Et c'est là en effet ce qui va marquer profondément le judaïsme, Et ça, je pense que c'est une différence fondamentale. Je ne me souviens pas si on l'avait déjà dit lors du débat. Donc en effet, le judaïsme va se constituer comme une religion de diaspora, qui n'est jamais en effet soutenue par un pouvoir politique, comme va l'être assez rapidement le christianisme ou aussi l'islam.

• Speaker #0

  Est-ce que c'est ça qui peut être un peu mystérieux finalement, ce petit peuple qui a traversé toutes ces épreuves ? de guerre, d'envahisseurs, d'être des réfugiés, de revenir et de finalement s'inventer, se créer une manière d'être toujours ensemble sans que ce soit géographique. Alors justement,

• Speaker #1

  je pense que c'est un peu le génie du judaïsme, si on peut dire. Parce qu'il y a plein d'autres petits peuples qui disparaissent une fois que le babylonien et le père sont passés. Donc soit elles se font totalement dans ces empires, mais elles ne vont pas produire en fait une sorte de littérature. identitaire, ce que le judaïsme va faire, et c'est autour de ces textes que le judaïsme va se construire. Et comme tu dis, il n'y a pas besoin d'une proximité géographique, la proximité est un peu spirituelle et dans la lecture, dans l'interprétation. Donc le fait de savoir que chaque Shabbat, on lit la Torah, le même passage de la Torah un peu partout dans le monde, c'est ça ce qui va faire une identité.

• Speaker #0

  Oui, ça me fait penser en fait que non seulement c'est une Bible portative, avec cette identité portative, mais ce qui me saute aux oreilles en t'écoutant aussi, c'est tous les anti-héros. C'est-à-dire que tous les personnages bibliques, on a l'impression qu'ils ont tous des fragilités ou des vulnérabilités. Ce ne sont pas les hommes forts de l'Empire romain, de l'Empire grec ou justement des Assyriens. C'est comme des anti-héros, mais ce sont les héros de la grande histoire.

• Speaker #1

  Alors, ils sont des héros quand même, mais... Je pense que c'est tout à fait vrai ce que tu dis. Il n'y a pas dans la Bible hébraïque, l'Ancien Testament, peut-être même pas dans le Nouveau, je laisse ça néo-testamentaire, il n'y a pas un héros qui n'a pas des côtés sombres ou des côtés fragiles, que ce soit Moïse, que ce soit David, on peut énumérer tout le monde, Abraham jusqu'au prophète. Donc il y a toujours quelque chose qui montre que ce sont des êtres humains. Ce n'est pas des surhommes, c'est des hommes. Ils nous ressemblent terriblement,

• Speaker #0

  on pourrait dire.

• Speaker #1

  Oui, exactement. Peut-être que c'est aussi une des raisons du succès de la Bible, pourquoi on s'y intéresse encore. Parce qu'elle nous revoit quelque chose aussi sur nous, et même les grands rois, disons. Ce que la Bible construit comme les grands rois, que ce soit Saül, David ou Salomon. Ils ont tous des côtés sombres, les uns peut-être plus que les autres. Et Moïse aussi, il se révole contre Dieu. Il a assassiné quelqu'un, Moïse ? Il a fait m'amourer, je l'ai marre, il a assassiné des gens. Voilà, donc...

• Speaker #0

  Je me dis, peut-être qu'ils sont crédibles, d'autant plus parce qu'ils nous ressemblent, mais ils ont comme des trajectoires qui... Oui, chaque fois que ce sont des trajectoires de résilience, finalement, est-ce que c'est ça qui...

• Speaker #1

  Alors il y a la résilience qui joue certainement un rôle important. Il y a aussi le fait que justement on refuse de les diviniser, de les héroïser. Après, il y a des traditions ultérieures qui veulent faire de Moïse presque un être divin, mais dans les textes de la Bible, ça ne marche pas vraiment.

• Speaker #0

  Il y a un personnage que tu as déjà un petit peu évoqué tout à l'heure, c'est le personnage de Job, qui est quand même celui qui vit des épreuves humaines que des vrais humains peuvent vivre aussi, de tout père, de la famille, les biens, le travail, la santé, et qui crie vers Dieu. Je sais que tu... Tu aimes bien ce livre, je crois. Qu'est-ce que ça nous raconte ?

• Speaker #1

  Disons que ça nous raconte quelque chose de la révolte aussi. Parfois, on se sent tellement impuissant. Là, actuellement, j'ai un collaborateur qui est très proche, qui est atteint d'une maladie très grave. Et du coup, je me demande, cet homme, ce garçon qui a 40 ans, qui a toujours été gentil, qui est magnifique, pourquoi ça lui arrive ? Et du coup, ces derniers temps, j'ai beaucoup pensé au livre de Job, parce qu'en effet, le livre de Job n'a pas la réponse, mais permet en fait de se révolter en disant « mais ça, c'est pas juste » .

• Speaker #0

  C'est ce que fait Job.

• Speaker #1

  C'est ce que fait Job. Et donc, après, est-ce que Dieu lui répond vraiment ? Il lui répond de manière un peu bizarre. Mais ce que j'aime beaucoup, si on regarde le livre de Job, il y a les trois amis qui veulent en effet faire la théologie comme il faut. « Ah, tu as dû faire quelque chose de mal, tu ne le sais pas. » où Dieu te met à l'épreuve. Et donc on cherche en fait des raisons, là où il n'y en a peut-être pas. Et puis à la fin, Job va se prendre à Dieu, il va le traiter de sadique, il va le traiter vraiment de quelqu'un qui prend plaisir à la souffrance des humains. Et ce que je trouve très intéressant, à la fin quand tout le monde a parlé, et quand Job est un peu réhabilité, Dieu dit à ses amis, qui voulaient quand même représenter la bonne théologie, il leur dit « vous n'avez pas parlé juste de moi, contrairement à mon serviteur Job » . Donc ça veut dire que si on prend le livre au sérieux, parler juste de Dieu, c'est aussi l'engueuler en disant « je ne suis pas d'accord » . Et puis donc ne pas se censurer pour être dans la bonne théologie, mais de laisser aussi sa colère, sa frustration, ses angoisses, ses larmes s'exprimer.

• Speaker #0

  C'est très fort ce que tu dis, je trouve. Parce qu'il y a beaucoup de gens comme ça, et particulièrement aujourd'hui aussi, avec ce monde qui ne va pas bien.

• Speaker #1

  Je pense que c'est peut-être aussi une raison pourquoi ces livres parlent tellement...

• Speaker #0

  À tous les temps, finalement.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Parce qu'ils posent des questions pour lesquelles on n'a pas forcément de réponse. Mais ce qui, je trouve quand même rassurant, ce n'est pas un livre qui va dire « Ah mais, s'il va souffrir, c'est parce qu'il a fait quelque chose de mal. » Ce qu'on entend quand même souvent. Ou parce que Dieu le met à l'épreuve. C'est quand même horrible. Malheureusement, cette tentation, la tentation des amis de Job, elle est toujours là, quelque part. Le livre même dit arrêter avec ça.

• Speaker #0

  Et en même temps, des fois, par rapport à ce livre, des gens me disent, oui, mais au début, c'est écrit que Dieu... fait un accord avec son ange Satan. Comment tu réponds à ça ? Peut-être que tu pourrais expliquer ce que c'est exactement. À mon avis,

• Speaker #1

  ça montre déjà que dans la Bible, il y avait des gens qui voulaient faire Job un livre un peu plus théologiquement correct. Parce qu'on peut montrer, et c'est pour cela, c'est important aussi de faire un peu du travail historico-archéologique au niveau du texte biblique. Ces prologues, elles étaient ajoutées parce que je pense qu'il y avait des gens qui voulaient faire passer ce livre dans le canon. Qui se dit, mais comme ça, ça ne passe pas si je ne raconte pas quand même que Job a réussi son test et qu'il a été récompensé, réhabilité. Et c'est une manière, en fait, de faire passer un message subversif en lui donnant un revêtement un peu plus traditionnel, d'une certaine manière. Mais si on lit attentivement le texte, on voit très bien qu'à l'intérieur du récit ou des dialogues, Ça ne marche pas du tout. On ne parle jamais de cette mise à l'épreuve. À la fin, juste à la fin, il y a la réhabilitation, mais dans la réponse de Dieu à Job, il n'y a pas cette histoire « Ah, je te mets juste, c'était pour rigoler en fait, je te mets juste, mets à l'épreuve et puis tout va bien. »

• Speaker #0

  Donc ce serait un ajout ? C'est un ajout, c'est un ajout.

• Speaker #1

  Alors certains disent que c'est une histoire indépendante qu'on a combinée, ça c'est aussi possible, mais personnellement, je pense que c'est un ajout pour faire passer un texte hyper-subversif qui peut-être autrement ne sera pas passé.

• Speaker #0

  D'accord, il faudrait presque qu'on ait des warnings dans nos bibles.

• Speaker #1

  Attention à jouer ! Non, ce n'est pas forcément un warning, mais c'est un peu une manière de dire voilà, on va vous raconter une histoire de mise à l'épreuve, donc tout ira bien. Mais après, quand on arrive, si vraiment on fait l'effort de lire le livre, on l'a oublié. Si vous êtes dans le dialogue entre Job et les amis, entre Job et Dieu, on oublie presque cette idée de mise à l'épreuve. C'est un peu comme l'histoire du sacrifice d'Isaac, là on dit aussi Dieu mettait Ami et Abraham à l'épreuve.

• Speaker #0

  Mais il y a aussi des gens qui disent que c'est peut-être un ajout aussi. Donc peut-être à l'origine, c'est aussi un texte peut-être un peu plus dur. Parce que là aussi, on peut se dire, c'est une mise à l'épreuve, donc on va voir s'il va faire ou pas. Mais je pense parfois que c'est important aussi de donner au texte leur profondeur et de ne pas s'arrêter à la première lecture en disant, ah, c'est une mise à l'épreuve, parce que là, on répète un peu une théorie qui finalement, à l'intérieur du texte, est mise en question. Parce que si on regarde vraiment le centre ou la plupart des chapitres dans Job, on ne parle jamais mis à l'épreuve. C'est vraiment Job s'en prend à Dieu, qui est responsable de ses souffrances, sans vraiment comprendre ce qui lui arrive. Et je pense qu'aujourd'hui, on est un peu dans cette situation, souvent sur le plan individuel, mais parfois aussi sur le plan un peu plus collectif. C'est pourquoi ça nous arrive, pourquoi ça... et donc Donc, du coup, il ne faudrait pas revenir tout de suite avec l'idée de l'épreuve qui peut faire des dégâts quand même aussi.

• Speaker #1

  En fait, en t'entendant, on dirait que, puisque tu parles du fait qu'il y a finalement plusieurs théologies au sein même de la Bible, c'est-à-dire, au fond, plusieurs visions de Dieu au sein même des Écritures. Est-ce que ça peut être lié justement à cette idée qu'il y a plusieurs noms de Dieu ou plusieurs appellations au fil de l'histoire ou de chaque livre ?

• Speaker #0

  Alors, c'est lié sans être... directement lié. On ne peut pas dire que chaque fois on a un nom, on a une autre théologie. Mais on peut quand même observer des choses. Donc, d'abord, on peut peut-être commencer avec, on a déjà mentionné le nom Yahvé. On ne sait pas vraiment s'il se prononçait comme ça. Dans la plupart des Bibles, on va les chercher de manière un peu en vain, parce que si vous ouvrez une traduction en français, il fut jadis une Bible du XVIIe ou XVIIIe, une Bible catholique, je crois, qui mettait Yahvé. Mais normalement, ce qu'on trouve, c'est le Seigneur. Donc, si vous trouvez le Seigneur, parfois en capitale, en fait, c'est la traduction. Ce n'est pas la traduction, mais ça correspond au nom Yahvé. Alors, si on reste chez Yahvé, qu'est-ce qu'il faut dire en premier ? C'est un nom propre. Donc, il n'y a que le Dieu d'Israël qui s'appelle Yahvé.

• Speaker #1

  Comme Paul, Jacques ou Jean.

• Speaker #0

  Voilà, exactement. Alors, pourquoi est-ce qu'on a besoin des noms propres ?

• Speaker #1

  Pour les appeler ?

• Speaker #0

  Pour les appeler, mais aussi pour les distinguer d'autres dieux. Donc en fait Yahvé c'est le dieu d'Israël, comme Kémosh est le dieu de Moab, comme Baal est le dieu d'Ougarit ou d'ailleurs. Donc c'est en fait une manière de distinguer des autres dieux. Bon, sur le principe il n'y a rien de bien dramatique. Et puis ça montre qu'au début Yahvé ce n'était pas le dieu unique. Donc c'était le dieu... Toute l'ère où le dieu national d'Israël et de Juda, comme les mohabites, les ammonites avaient leur divinité, les hédomites également. C'est presque comme un drapeau. Voilà, donc c'est un peu une identité nationale de chaque peuple à son dieu. Évidemment, quand les peuples font des alliances, on va aussi faire des alliances entre les dieux, etc. Et ces dieux ont des épouses, etc. Donc, tout à fait normal. Le problème se pose quand on va affirmer, après l'exil, que ce Dieu, en fait, en réalité, c'est le seul Dieu. Comme le dit la deuxième partie, ce qu'on appelle le deuxième Esaïe, ou le deux-terroi Esaïe, il n'y a que Yahvé qui est Dieu, il n'y en a point d'autre.

• Speaker #1

  Est-ce que ça, c'est ce qui va venir après l'idée qu'il y a eu peut-être Yahvé et Ausha ?

• Speaker #0

  Alors, Yahvé et Ausha, ça se passe au moment où Yahvé est comme un dieu national.

• Speaker #1

  Mais tu pourrais nous en dire un petit peu plus, parce que les gens ne savent peut-être pas qu'il y a peut-être eu l'idée d'un couple. Il y avait,

• Speaker #0

  disons, la Bible en parle pas. pas directement, mais nous avons des inscriptions justement de l'époque de ce fameux roi Jéroboam dont nous avons parlé. On a le Yahvé de Saint-Marie et son Achéra. Et donc, on a d'autres attestations encore. Donc, apparemment, Yahvé était accompagné d'une paraître, comme on dit, d'une épouse. Et ce qui est tout à fait normal. Donc, les deux célibataires, normalement, ça n'existe pas tellement.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que tous les dieux polythéistes sont en couple ?

• Speaker #0

  Souvent. Disons, il y a des déesses qui sont un peu plus féministes, comme la déesse Ishtar. Ishtar, chez les Mésopotamiens, elle est très sexualisée, mais elle n'a pas de partenaire fixe. Il y en a un certain nombre. Elle est polygame. Polygame ou disons polyamoureuse. Voilà, plutôt ça. Mais normalement, voilà, parce qu'on conçoit le ciel un peu comme on conçoit le monde des humains. Et donc, un dieu comme un roi, évidemment, il faut avoir un ou deux épouses. Et puis, on retrouve un peu des reflets quand même. Dans Ézéchiel, Yahvé est considéré comme étant le mari de Ausha ou Oliba, qui sont des noms pour Saint-Marie et Jérusalem. Donc, évidemment, là, on est dans l'allégorie. mais le fait qu'on imagine Yahvé étant l'époux d'une ou de deux femmes, ça sert en fait à cette allégorie. Donc c'est une autre manière encore de montrer que ce dieu a été considéré un peu comme étant accompagné d'une ou de deux épouses. Alors, au moment où on passe à, disons, c'est un peu trop rationnel ce qu'on dit maintenant, mais petit à petit, on va se dire, mais est-ce que ce ciel n'est pas un peu trop plein ? Quand ils sont à l'exil à Babylone, ils voient les statues qu'on fabrique, etc. Ils se disent, mais ces statues, ça ne fait rien, c'est juste dans le temple. Ils n'interviennent pas vraiment, ils ne sortent pas du temple, sauf si on les porte dans les processions. et petit à petit on va se dire mais en fait il y a pas vraiment cette multicité de dieux, c'est des statues, c'est des idoles, et puis du coup, il y a deux choses un peu révolutionnaires qui vont se mettre en place, ce qu'on appelle l'aniconisme, c'est-à-dire l'idée qu'on ne peut pas représenter le dieu biblique, et l'idée qu'en fait, il y a un seul dieu, et c'est le dieu. Et c'est ça, ce qu'on disait tout à l'heure, c'est un peu contre toutes les évidences, parce qu'on va les faces de babyloniens, perses, avec toutes leurs divinités. Leur représentation, on dit, voilà, tout ça, c'est des idoles, en fait. Le vrai Dieu, c'est le nôtre. Et alors, on est tout petit et puis on n'a aucun pouvoir d'imposer ça. Mais on va se mettre un peu dans un mode de confession de foi. Et c'est à ce moment-là qu'on se pose la question, pourquoi ce Dieu doit s'appeler Yahvé si c'est le Dieu unique ? Et du coup, on va commencer à tabouiser la prononciation de ce nom. Pas forcément. Certains disent que ce n'est pas totalement impossible. Certains disent pour éviter les utilisations magiques, parce qu'à l'époque chrétienne, on a ce qu'on appelle des bols magiques, qu'on utilisait sans doute un peu pour des rituels, un peu comme dans les contes-fées, si on invoque trois fois le nom de quelqu'un, la personne va apparaître. Donc si vous dites « Yahou, Yahou, Yahou » , l'idée c'est qu'il apparaisse. Et donc certains disent que c'était surtout ça ce qui avait en effet provoqué la... la tabouisation, la non-prononciation du nom. Mais c'est intéressant quand même,

• Speaker #1

  parce qu'on dirait que c'est comme une, je ne sais pas, je l'ai lu évidemment avec les yeux d'aujourd'hui, mais comme une progression d'une espèce d'approfondissement du mystère, enfin de la vie aussi, ou de la transcendance. C'est un mystère en disant,

• Speaker #0

  est-ce que ça suffit si on s'imagine le ciel à la manière de la société des hommes ? Donc il y a quelque chose, il y a une sorte de rupture là, et non, ce n'est pas comme ça. Et donc du coup, on ne va plus prononcer, on va substituer à Yahvé le nom d'Adonai, qui veut dire Seigneur. Ou alors parfois aussi, dans les synagogues, quand vous lisez la Torah, chaque fois vous voyez ce qu'on appelle le tétragramme, les quatre lettres qui désignent le nom Yahvé. Donc en hébreu, c'est un Yod, disons un Y-H-W-H. qu'on prononce. Donc du coup, Adonai, ou parfois aussi Hachem, Hachem qui veut simplement dire le nom, le nom qu'on ne prononce pas. Et du coup, parce qu'il faut se rappeler qu'au début, les textes bibliques, quand ils étaient mis par écrit, à Qumran et ailleurs, c'était que des consonnes. On n'avait pas des signes pour les voyelles. Et quand on a mis les signes pour voyelles, quand on est arrivé à ce qu'on appelle le tétragramme, quatre lettres du nom divin, on a mis en fait les signes vocaliques pour dire Adonai. Et donc après, si on essaie de les lire ensemble, ça donne quelque chose comme Jehovah. Mais du coup, c'est un peu une méconnaissance de la distinction qu'il faut faire entre ce qui est écrit et ce qu'il faut lire. Ça,

• Speaker #1

  c'est un choix délibéré des scripts de dire, on ne va pas mettre les voyelles.

• Speaker #0

  Disons au début, non, ce qui est en fait la nouveauté, c'est mettre les voyelles. Parce qu'au début, pour le Coran c'est pareil, au début on écrit, c'est des langues jusqu'à aujourd'hui, l'hébreu moderne, normalement vous ne mettez pas les voyelles. Donc vous êtes censé les substituer. Sauf si vous avez dans la pub des nouveaux... De nouveaux termes, de nouveaux mots, vous allez les vocaliser. Mais si vous prenez un journal, vous n'allez avoir que les consonnes. Et puis après, ce qui est arrivé, ce qu'on appelle les maçorettes, les gardiens, qui voulaient un peu fixer le texte en disant, on ne peut pas le prononcer de n'importe quelle manière. Ce qui est quand même aussi quelque chose que le judaïsme fait parfois, ce qu'on appelle parfois la lecture infinie. Un peu ludique en disant, parce qu'on sait que les voyelles sont venues après coup. Et donc du coup, voilà, quand ils ont... commençaient à vocaliser le texte, les mots qu'ils ne voulaient pas, qu'ils ne pouvaient plus corriger, parce que le texte consonantique avait déjà obtenu un certain statut, c'est au Moyen-Âge, ça s'est passé, au 8e, 9e siècle, et donc du coup, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont pris en fait les voyelles d'un autre mot, et le mot qu'il fallait donc lire, ils l'ont mis en marge. Ce qu'on appelle, alors on va être un peu savants pour une minute, ce qu'on appelle le cative et le curé. Le cative, ce qui est écrit, et le curé, c'est ce qu'il faut lire. Donc du coup, s'il y avait des erreurs manifestes, ils ne voulaient plus intervenir vraiment dans le texte, donc ils ont juste mis le mot qu'ils voulaient remplacer par le mot qui était dans le texte, en marge, en transposant en fait les voyelles. Et avec Yahvé, c'est quelque chose qu'ils ont fait de manière... Ils n'ont pas chaque fois mis Adonai en marche parce que c'était trop fastidieux. C'est un peu une sorte de quérée, ce qu'il faut lire perpétuel. Et donc juste, je ne sais pas si c'était vraiment Yahvé ou Yahou, c'est difficile, ça va. Mais on peut être assez sûr que ce n'était pas Yéhovah, en fait. Ce qui est entré après, mais ce n'est pas grave en fait, on s'en fiche un peu. Mais ce qui est entré à un moment aussi dans les Bibles en français, je crois au 17e, 18e, on trouve certaines Bibles avec Jehovah. Et voilà, ça, ce n'est pas la bonne prononciation, malheureusement. Disons malheureusement, on s'en fiche un peu.

• Speaker #1

  Non, mais c'est vrai que c'est quelque chose que je trouve que les chrétiens peut-être pourraient réentendre ou se réapproprier cette idée que, comment dire, le judaïsme a beaucoup plus préservé cette idée, déjà aussi de la multiplique. Cité infinie d'interprétations et puis de dire, voilà, cette réalité finalement de la transcendance, elle nous échappera toujours, on ne peut pas l'enfermer, on ne peut pas l'arrêter.

• Speaker #0

  Je pense que c'est quelque chose d'important. Et puis, je crois que dans le judaïsme, on a toujours aussi accepté justement cette diversité de ce qu'on peut dire sur Dieu et sur les hommes. Alors, on a parlé longtemps maintenant de Yahvé, peut-être dire un autre terme qui est Elohim. Ça, c'est alors un Dieu, des dieux. ou Dieu majuscule, donc ça peut être les trois. C'est un nom générique, donc n'importe quel Dieu est un Elohim, mais ça peut être aussi un pluriel, donc c'est des dieux. Et ce qui est intéressant, c'est que la Bible va commencer, non pas avec Yahvé, mais on va dire au commencement, dans un commencement, Elohim créa les cieux et la terre. Et du coup, on peut se poser la question, un peu comme chez les Égyptiens, si c'est Elohim, évidemment... Les verbes qui l'accompagnent sont au singulier, mais est-ce que ce n'est pas quand même aussi une manière d'intégrer la diversité dans l'un ou le multiple ? Il y a un livre d'un égyptologue qui disait même les égyptiens, avec un polythéisme tellement effréné, Ils avaient quand même conscience, quelque part, que tous ces dieux, il y a une essence divine, finalement. Donc c'est l'un et le multiple.

• Speaker #1

  Ce serait des manifestations du divin ?

• Speaker #0

  C'est les manifestations du divin, et puis pour certains rédacteurs qu'on appelle les sacerdotaux, au milieu des prêtres, c'est un peu cette idée qu'en fait il y a sorte de trois étapes de la révélation, c'est une sorte de monothéisme inclusif. Au début, pour tous les peuples, c'est Elohim. Lorsque Dieu se présente à Abraham au chapitre 17 de la Genèse, il dit « c'est moi et le Shaddaï » . Donc les Shaddaïs, c'est apparemment des divinités qui étaient surtout vénérées par des tribus arabes, dont Ismaël, premier fils d'Abraham, est l'ancêtre. Et ensuite, lorsque Dieu, au chapitre 6, parce qu'il y a deux manières de raconter la vocation de Moïse, donc dans la version dite sacerdotale, il va dire « c'est moi » . Il Ausha, non pardon, c'est moi Yahvé, mais je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob sous le nom d'Il Ausha. Donc il y a sorte d'Elohim, Il Ausha et Yahvé. Et en fait, la spécificité d'Israël, c'est de connaître ce nom de Yahvé. Mais tout en disant, mais ce Yahvé, d'autres peuples l'appellent Il Ausha, d'autres parlent simplement d'Elohim. Mais c'est le même Dieu. Donc là, on a quelque chose de très inclusif. C'est un monothéisme qui ne va pas dire notre Dieu est le seul vrai et puis vous devez vous convertir à ce Dieu. On va simplement dire que ce Dieu peut se manifester sous différents noms. Et il a choisi Moïse et Israël pour révéler son vrai nom. Mais en même temps, ce vrai nom ne donne aucun privilège parce qu'on va le tabouiser très vite et on ne peut pas le prononcer. Voilà, donc ça c'est... Aujourd'hui, souvent, dans les religions monothistes, il y a cette idée que les autres sont dans l'erreur, et puis voilà, on est dans la vérité. Et puis ces textes à Saddoto, ils ont une autre idée, en fait, finalement, en disant, bon, il y a peut-être des peuples qui parlent des dieux, il y a des peuples qui parlent d'un dieu, mais on l'appelait autrement. Et puis nous, on parle de Yahvé, mais on ne va pas dire Yahvé, on va dire simplement le Seigneur, ou le nom. Et puis, du coup, ils ne devraient pas avoir des guerres au nom des convictions religieuses. Alors, il y a d'autres textes qui disent le contraire. Dans le Deutéronome, on va dire qu'il faut détruire leurs hôtels, il ne faut surtout pas se marier avec eux, etc. La paix ne règne pas partout, mais on oublie parfois aussi cette perspective un peu inclusive du monothéisme, parce que souvent le monothéisme, on le met sous le compte des missions, des guerres de religion, etc., ce qui malheureusement peut aussi se baser sur certains textes. Mais je pense qu'il faut aussi un peu revaloriser la perspective un peu inclusive de ce monothéisme.

• Speaker #1

  Ça me fait penser à ce mot de « instrumentaliser la Bible » justement à des fins politiques finalement, ou les croisades, comme tu viens de le dire. Aujourd'hui, on continue de le faire. Justement, comment est-ce qu'on peut, comment dire, d'où peut venir la résistance pour répondre en fait à ces gens qui se servent de la Bible pour leur calendrier ? Disons,

• Speaker #0

  je pense qu'il faut d'abord rappeler que la Bible, ce n'est pas un livre de recettes, c'est la première chose. Et puis Yitzhak Rabin, avant qu'il n'ait été assassiné, il avait dit une phrase très importante, que la Bible n'est pas un document foncier. Donc déjà, il critiquait en fait certains colons ou certains milieux d'extrême droite religieuse, nationaliste, qui disaient que la Bible montre que tous ces pays nous appartiennent. Donc, je pense qu'il faut d'abord rappeler que ces textes n'ont pas été écrits pour légitimer des aspirations politiques d'aujourd'hui. Et il faut aussi, mais là du coup, il faut faire un peu un travail. Il faut les situer un peu dans leur contexte historique. Et puis, certains textes, en fait, peuvent être élus de manière très très différente quand on est dans une situation d'oppresseur. potentiel ou d'oppressé potentiel. Et en fait, le livre peut-être le plus dangereux à ce niveau-là, qui aujourd'hui revient un peu devant de la scène, c'est le livre de Josué qui raconte la conquête comme une sorte de blitzkrieg qui en deux, trois semaines va en effet vider tout le pays de ces populations autochtones pour que les Israélites ou les Hébreux s'installent. et on raconte beaucoup de détails, certaines choses vraiment violentes. Et évidemment, on peut dire, voilà, c'est comme ça que... Alors, on l'a utilisé dans les deux cas. On peut dire, voilà, regardez ces Juifs, ils sont des sanguinaires, ils massacrent tout le monde. Ça, on l'a dit aussi à l'époque nazie. Disons que c'est un peuple vraiment violent dont il faut s'en débarrasser.

• Speaker #1

  Et en plus d'ici, parce qu'ils ont tué le Christ. Après, c'est devenu les déicides,

• Speaker #0

  etc. Mais on peut aussi, ce qu'on voit aujourd'hui en Israël et dans des milieux fondamentalistes, protestants ou chrétiens, dire, ben voilà, Josué dit ce qu'il faut faire avec les Cananéens, donc il dit aussi ce qu'il faut faire avec les Palestiniens. Donc on va identifier les Cananéens aux Palestiniens. Et quand on regarde en fait l'origine du livre de Josué, c'est un livre en fait qui est écrit contre les Assyriens, parce qu'en fait, en faisant un peu un travail de comparaison, On retrouve dans le livre de Josué beaucoup de récits et des images militaires que les Assyriens utilisaient pour montrer leur supériorité. Et ce que font les auteurs bibliques, c'est une manière de reprendre ce texte. Aujourd'hui, on parle parfois de mimiquerie dans les études postcoloniales ou de contre-histoire. Disons, on prend le récit du dominateur, de l'oppresseur, mais on le tombe contre lui. En fait, c'était un livre qui était écrit. Ou à une époque où les judéens n'avaient pas du tout le pouvoir de s'opposer vraiment manu militari contre les assyriens. Et donc c'est un livre de résistance. Après, quand on oublie ça... On fait juste le contraire. Mais ce qui est quand même intéressant, ce que je raconte souvent aussi aux étudiants, c'est que la résistance, elle reste quelque part. Parce qu'on l'a dit tout à l'heure, que le livre a été utilisé pour légitimer l'apartheid, pour légitimer l'oppression, pour légitimer tout l'esclavage, etc. Et quand on a en effet... Comme on sait, puisqu'on avait aux États-Unis, justement, on parle encore des États-Unis, on a utilisé le livre de Josué aussi pour légitimer la colonisation des colons britanniques et d'autres qui arrivaient de l'Europe, en identifiant là du coup aussi la population indigène avec les Canadiens dont il fallait se débarrasser. Et quand on était débarrassés, on avait quand même besoin des ouvriers pour travailler les champs de coton. On a commencé à importer des esclaves d'Afrique. Et du coup, on voulait faire de ces esclaves quand même des bons chrétiens. Donc on leur a lu la Bible, on leur a donné une Bible pour les esclaves, etc. Et quand eux, ils ont lu ou entendu l'histoire de Josué, notamment de Jericho, ils ont compris ça comme un récit de libération, parce que tu connais sans doute Joseph H. The Battle of Jericho, qui est un gospel, en fait, de résistance contre l'esclavage. Et donc sans avoir fait des études, ces esclaves avaient compris le message originel. Et aujourd'hui, je pense, tout dépend un peu dans quelle situation on est. Mais dire en fait que Josué légitime l'expulsion des Palestiniens, c'est quand même de faire un immense contresens et de faire dire à ses textes des choses qu'ils ne disent pas. Et puis il faudrait peut-être aussi valoriser d'autres textes dont on parle du coup. Puisque si on prend l'histoire d'Abraham, la première descendance d'Abraham, ça passe par Ismaël. Et c'est justement ce qu'on appelle aujourd'hui les tribus arabes, etc. Donc je crois qu'il faut se rendre compte. La Bible, voilà, elle n'est pas là pour résoudre des problèmes politiques. Elle ne devrait pas être non plus là pour, en fait... légitimer des violences, des cruautés vis-à-vis d'autres peuples, en disant que c'est des peuples inférieurs et nous, nous sommes le peuple élu. Ça, ça a quand même fait beaucoup de mal et ça continue à faire beaucoup de mal.

• Speaker #1

  C'est vrai que c'est un peu effrayant, finalement, cette Bible, elle peut être une porte de salut ou une porte de damnation.

• Speaker #0

  La Bible est un livre qui peut être, en effet, un livre dangereux. Et tout dépend un peu... C'est un peu comme un pharmacos, c'est comme une médecine. Le pharmacos, c'est à la fin du poison et quelque chose qui peut guérir.

• Speaker #1

  Avec un bon dosage.

• Speaker #0

  Avec du bon dosage et de la bonne lecture, du coup, je pense.

• Speaker #1

  J'ai encore un petit volet que je voulais ouvrir avec toi, puisque Jésus, évidemment, a été juif, il a grandi dans cette culture de son temps, on est au premier siècle Tu l'as bien dit, la Bible n'était pas une Bible entière dans laquelle on allait puiser. Voilà, c'était des rouleaux. Au fond, qu'est-ce que lui, il a pu lire ? Alors, on sait un petit peu dans le Nouveau Testament, mais qu'est-ce qu'il aurait finalement pu être les bases de lecture de Jésus ?

• Speaker #0

  Il avait certainement la Torah, le Pentateuch, parce que souvent, quand il dit « Moïse vous a dit » , en fait, il cite les textes du Pentateuch. Donc, il y avait déjà cette tradition à l'époque de Jésus que c'est Moïse qui a écrit le Pentateuch. Donc ça, Moïse connaît bien le Pentateuch. Et sans doute aussi des prophètes, parce qu'il y a un texte dans l'Évangile de Luc, si je m'abuse, où il lit dans la synagogue, on lui donne un rouleau, qui est apparemment le rouleau du prophète Esaïe. Et puis, il cite aussi les psaumes. Donc, ce n'était pas encore peut-être toute la Bible, mais je pense, la loi, les prophètes, ils connaissaient. Les psaumes, ce n'était peut-être pas encore réuni avec l'ensemble de ce qu'ils voyaient. devenir un peu la troisième partie, ce qu'on appelle après les écrits. Mais il y avait déjà pas mal de choses. Après, la Bible telle que nous la connaissons, la Bible hébraïque, elle a vu le jour peut-être même un peu en discussion avec les premières générations chrétiennes, où en effet les Juifs et les chrétiens se sont un peu interrogés, qu'est-ce qu'ils vont retenir comme texte de base. Le judaïsme a choisi la Bible juive, donc hébraïque, écrite en hébreu et un peu en araméen. Les chrétiens ont accepté la Bible de la Septante, qui est en grec, et qui introduit un certain nombre d'autres livres que la Bible hébraïque n'a pas retenu.

• Speaker #1

  Peut-être que c'est juste aussi bien de le réexpliquer, parce qu'au début, les écrits sont plutôt en hébreu, c'est ça ?

• Speaker #0

  Alors au début, c'est en hébreu, un peu en araméen.

• Speaker #1

  Parce que ça va être la langue vernaculaire, la langue du peuple ?

• Speaker #0

  Je pense que la tradition est un peu juste. Ça fait jour un peu le besoin d'avoir une version grecque, parce que grec à l'époque c'était l'anglais, aujourd'hui c'est un peu la langue à la couleur.

• Speaker #1

  Mais ça c'est quand l'Empire, c'est le dernier Empire qui vend... C'était sous les Grecs, on n'a pas parlé de là où...

• Speaker #0

  C'est arrêté aux Perses, mais après ça continue avec les Grecs. Et les Grecs avaient aussi une très forte présence au moins dans le nord de l'Égypte, dans ce qu'on appelle le Delta. Alexandrie c'est une ville grecque fondée par Alexandre. Et là, apparemment, il y avait une grande bibliothèque. Et l'histoire qu'on raconte, c'est que les bibliothécaires disaient, pour cette bibliothèque, j'en ai besoin aussi la Bible juive, mais en grec. Alors ça, c'est peut-être un peu romancé. Mais je pense qu'il y avait ce besoin pour les Juifs, à l'origine, c'était... De la diaspora, justement. Voilà, de la diaspora qui s'était mise à parler grec, d'avoir une version grecque. Et donc du coup, cette version grecque s'est très vite imposée. Donc ça ne s'était fait pas aussi d'un seul trait, mais au fur et à mesure. Et je pense, après, il y avait dans le judaïsme des textes qui circulaient en grec et qui circulaient en hébreu. Et peut-être c'est aussi en réaction au christianisme, qui a évidemment favorisé les textes en grec, que le judaïsme a dit, nous on reste à la... Ce qu'après les réformateurs vont appeler à la Veritas Hebraica, à la vraie Bible hébreu, et ils ont un peu éjecté, non retenu, des textes comme les Macchabées ou comme Siracide. Aujourd'hui on sait qu'il y a aussi une version hébreu de Siracide, mais il existait surtout en grec. Donc tout ce qui était grec, on a considéré comme ne faisant pas partie du canon. Et le christianisme a eu donc du coup un canon un peu plus étendu. Et les réformateurs, après justement, parce qu'on parlait de la diversité des Bibles tout à l'heure, les réformateurs sont revenus en fait vers les Bibles en hébreu, pardon, les textes en hébreu, les livres en hébreu, tout en admettant qu'il y a ce qu'ils appellent après des deux tarots canoniques, donc dans la plupart des Bibles au début, après on a un peu changé sur certaines Bibles français, on avait quand même une... partie qui s'appelait les Deutero-canoniques où on trouvait les Macchabées, Judith, la version grecque d'Esther et d'autres textes.

• Speaker #1

  Ça c'est une petite question que moi j'ai depuis un petit moment. C'est la loi, en fait, qui apparaît dans la Genèse comme le souffle, l'esprit. Et la question que je me suis toujours posée c'est est-ce que quand Jésus lui-même parle de l'esprit, est-ce qu'au fond son bagage c'est la loi ?

• Speaker #0

  La rouart, tu veux dire. C'est possible, parce qu'évidemment, on ne sait pas quelle langue il parlait, Jésus. Il était quand même assez instruit, je crois. Donc, c'est possible qu'il parlait l'araméen, mais il connaissait quand même les textes bibliques. Mais lui, il les connaissait en hébreu, du coup. Voilà, alors il les connaissait en hébreu, parce que ça, c'est une autre question qu'on ne va peut-être pas approfondir aujourd'hui. Pourquoi c'est écrit en hébreu et pas en araméen, alors que les gens parlent plutôt l'araméen ? Donc il y a peut-être quand même aussi une sorte de fidélité par rapport à la tradition. Et je pense que Jésus, souvent, il cite en fait les textes bibliques. Et quand il parle de l'esprit, ça peut être en effet ce qu'on appelle Rouart.

• Speaker #1

  Quand il cite le livre d'Ésaïe,

• Speaker #0

  finalement l'esprit de Dieu est sur moi. Je pense que dans le texte hébreu, c'est Rouart, évidemment. Et donc évidemment, nous, on a la version en grec. Mais je pense que si on le retraduit, on arrive à ça.

• Speaker #1

  Je me suis fait cette hypothèse parce que quand on dit l'Esprit Saint, tout d'un coup arrive dans l'histoire du Votre Testament.

• Speaker #0

  L'Esprit Saint, ça vient un peu de cette manifestation de Dieu par l'Esprit. Comme dans le premier chapitre de la Création, il y a déjà un Esprit qui planait. Avant même que la Création se mette en place, il y a déjà une présence divine. Et après, quand on élabore fur et à mesure ce qu'on va appeler la Trinité, Donc on reprend en effet cette idée que l'esprit est une manifestation de la divinité.

• Speaker #1

  Alors, parce que là, on pourrait encore, il faudra que tu reviennes une autre fois. Peut-être juste pour terminer ce moment, finalement, si on devait convaincre quelqu'un de pourquoi lire la Bible, finalement, qu'est-ce que ça change de lire la Bible, puisque c'était le titre du livre ?

• Speaker #0

  Qu'est-ce que ça change ? Alors évidemment, je pense qu'il faut être motivé. Donc lire la Bible parce qu'on dit il faut que je la lise, non je ne crois pas. Mais quand on est, ça peut être beaucoup de raisons. On peut être simplement curieuse pour comprendre notre histoire, notre civilisation. Je n'aime pas trop le terme judéo-chrétien parce qu'il exclut un peu tout le monde musulman et ça ce n'est peut-être pas très bien. Tu dis que la Bible appartient à tout le monde, j'aime beaucoup ce que tu dis. Voilà, c'est ça, et je pense que c'est important. Mais si on veut comprendre un peu l'histoire de l'art, l'histoire tout court, des concepts aussi que nous avons de Dieu, même si aujourd'hui on est dans un grand bazar où tout est possible, mais il y a quand même des choses qui restent de cette tradition biblique, donc je crois que c'est important de se confronter aux textes d'origine. Et c'est quand même certains textes, des textes magnifiques, qui ont inspiré des théologiens, des écrivains, des philosophes. Pour moi, c'est un des grands patrimoines de l'humanité. Et comme on l'a dit, je pense qu'il n'appartient pas seulement aux Juifs ou aux Chrétiens, il appartient à tous celles et ceux qui ont envie de se confronter. Et on découvre quand même souvent des surprises. Évidemment, il faut faire un petit effort. La Bible pour les nuls, je ne suis pas fan de ça, parce que je pense que la Bible n'est pas pour les nuls. C'est-à-dire que la Bible, elle est pour les gens qui sont en quête, qui sont à la recherche de plein de choses, d'informations, de sens, de distractions peut-être aussi, parce qu'il y a certains livres, ou alors d'étonnement. Donc je pense que la Bible, voilà, et on n'a pas besoin de la lire du début à la fin, donc on a cette magnifique bibliothèque, donc on peut aussi prendre un seul livre et commencer par ça. On n'a pas obligé de tout suivre à la suite. Non, parce que c'est un ordre. Comme chez vous, vous avez une bibliothèque. Chez moi, je ne peux pas le prendre comme exemple parce que c'est tellement chaotique. Souvent, on essaie quand même de grouper un peu les livres. Mais après, on peut les regrouper autrement. Et quand on regarde les différents livres, les différents regroupements dont on a parlé, on voit aussi que les bibles des uns ne sont pas forcément dans le même ordre que les bibles des autres.

• Speaker #1

  C'est ça, au fond, il y aurait peut-être à créer sa propre bible.

• Speaker #0

  On pourrait essayer, mais je ne sais pas.

• Speaker #1

  Alors, tu te rappelles la première fois que tu es venue, tu avais posé toi aussi une question pour une personne qui venait après toi. Alors, la personne que j'ai interviewée avant toi, c'était Lita Basset, que tu connais. D'accord, que je connais bien. Oui, j'imagine bien.

• Speaker #0

  On était collègues à Lausanne. Alors, voici la... Il faut que je lise la...

• Speaker #1

  Oui, si tu veux bien lire sa question, essaye d'y répondre.

• Speaker #0

  Qu'est-ce que pour vous est le plus important dans la transmission de l'Évangile ? Mais pourquoi elle me parle d'Évangile ? Elle aurait pu parler d'eux !

• Speaker #1

  Elle ne pouvait pas savoir que c'était toi ! Elle ne le connaît pas !

• Speaker #0

  Je suis un vita ! Donc c'est une question pour le Nouveau Testament. Disons, la transmission de l'Évangile, tout dépend de ce qu'on appelle l'Évangile. Donc pour moi, ce qui est important dans la transmission, c'est qu'il n'y a pas un Évangile, qu'il y a quatre Évangiles. Et ce qui est important, c'est qu'on n'a pas choisi un, mais qu'on a choisi quatre. Alors on peut dire qu'ils racontent plus ou moins la même chose, mais s'ils racontaient plus ou moins la même chose, il n'y aura pas tellement d'intérêt d'en avaler quatre. Et donc je pense que ce qui est intéressant dans la transmission, alors du coup je reformule un peu la question, je suis désolé, la transmission des quatre évangiles, c'est de montrer en fait déjà, il y a plusieurs manières de parler, de comprendre, d'interpréter l'importance de la venue, de la vie, de la mort, de la résurrection de Jésus de Nazareth. Et je pense que ça, c'est quelque chose qui lie le Nouveau Testament à l'Ancien Testament, puisque nous venons d'en parler un peu de cette diversité, qui était finalement aussi respectée, parce qu'il y a aussi les Épitres de Paul qui ne disent pas forcément la même chose que les Épitres de Pierre. Et c'est ça ce qui est important. Il ne faut pas essayer de réduire la Bible à un seul message, Jésus t'aime, Jésus sauve, je veux bien, mais ce n'est pas tout.

• Speaker #1

  Merci Thomas, c'est très riche. Je te laisse poser une question pour la prochaine personne dont tu ne sauras pas non plus qui c'est. Magnifique.

• Speaker #0

  Voilà, je ne crois pas que je pose cette question. Non,

• Speaker #1

  je ne pense pas non plus.

• Speaker #0

  J'espère que ce sera Lita qui reviendra.

• Speaker #1

  Je lui transmettrai. Tu l'entends, je te l'avais promis, dans ce nouvel épisode avec Thomas Stromer, nous avons pu aller encore plus loin dans la réflexion autour de la Bible, sans perdre la foi, je l'espère, ou en tout cas découvrir qu'on peut croire autrement, tout en restant accroché à ces écritures qui sont très nourrissantes. Je pourrais passer évidemment des heures à écouter, à parler avec Thomas Stromer. Et puis il y a ces questions un petit peu plus personnelles. Je connais la pudeur de notre cher invité. Et donc je lui ai proposé d'en parler cette fois, mais dans la communauté en ligne, qui est cet espace d'église inclusive un peu plus personnel. Et c'est là qu'il va se livrer avec un peu plus d'intimité sur ce qu'il met derrière le mot foi, le mot Dieu, comment lui-même vit sa propre spiritualité et d'autres questions encore. Ce contenu est réservé, donc je l'ai dit, aux membres de la communauté. Bien sûr, tu peux la rejoindre dès maintenant. Il suffit de t'inscrire sur le lien que tu trouveras dans le descriptif du podcast ci-dessous. Tu vas voir, c'est passionnant, c'est très touchant. Mais je retrouve maintenant Thomas Romer pour la fin de cet épisode. Est-ce qu'il y a autre chose que tu aurais voulu ?

• Speaker #0

  Non, je crois que ça va très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup Thomas pour cet entretien. Avec plaisir.

• Speaker #1

  On a le plaisir de te retrouver dans ce livre notamment, puis bien d'autres. Et puis je rappelle aussi que tes conférences, tes cours en fait du Collège de France sont aussi disponibles en ligne.

• Speaker #0

  Ils sont en ligne soit sur le site du Collège ou soit sur le canal YouTube. Voilà, on a une collaboration aussi avec YouTube.

• Speaker #1

  Ah ben voilà, donc si vous avez envie d'approfondir, eh bien...

• Speaker #0

  Ou alors sur France Culture, dans les podcasts pour ceux qui veulent écouter ça. Ciao ! courant. Avec la chaleur actuelle, il ne faut pas courir.

• Speaker #1

  Alors, à très bientôt Thomas. Merci beaucoup. Avant de terminer cet épisode, j'ai un petit mot pour toi. Tu l'as entendu dans ce podcast, de nombreuses pépites ont été échangées. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, ce n'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle. On l'a fait pour toi. On a résumé tous les moments forts. On a enregistré tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant. Il suffit de cliquer sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois la fiche tout de suite. Et puis surtout, si comme nous, ce podcast t'a plu, que tu penses que plus de gens devraient entendre ce message d'ouverture, eh bien ton aide, elle est essentielle et très simple. Suivant ta plateforme, tu peux liker la vidéo, nous mettre 5 étoiles, tu peux t'abonner à la chaîne et surtout, laisse-nous un commentaire pour aider l'algorithme à se mettre en marche et diffuser plus loin notre contenu. Merci à toi et au plaisir de te retrouver dans le prochain podcast Spiritualité.