Transcription

• Speaker #0

  J'étais dans la drogue, j'ai vu la lumière et puis j'ai été sauvé. Le réchauffement climatique c'est pinote, parce que Dieu l'a promis. Le monde est habité, pas simplement par Dieu, par des démons, et donc il faut s'en méfier.

• Speaker #1

  Mais est-ce que ça c'est quand même pas un vrai processus sectaire ? On y met l'un des spécialistes francophones du protestantisme évangélique, Philippe Gonzales.

• Speaker #0

  Le monde évangélique c'est un monde qui est en grande croissance sur la planète. Ça a aussi des incidences au niveau politique. Les chrétiens ont pour mandat de dominer le monde. Et dans les deux scénarios, Israël joue un rôle. Hyper important.

• Speaker #1

  On n'a pas assez prié, on n'a pas assez la foi. Cette culture de la peur, cette culture de la colère, à quel moment je sais que je suis sauvée ou pas ?

• Speaker #0

  C'est pour cacher la cause raciste que des responsables du sud des États-Unis ont embrassé la cause de l'avortement. Parce qu'en fait, ils étaient opposés au fait que les Blancs et les Noirs aillent dans les mêmes écoles. Les enfants, ils ne sont pas exposés à une influence qui pourrait être une contamination qui vient du monde.

• Speaker #1

  Donc c'est ce qu'on appelle une tyrannie.

• Speaker #0

  Dans nos grands rassemblements évangéliques, la question de la pornographie est revenue. Le responsable d'église qui consomme de la pornographie, qui sont dans un rapport très problématique.

• Speaker #1

  Comment est-ce que je peux savoir dans quel type d'église évangélique, est-ce que ça va être plus safe, moins safe ? Elle n'a pas l'Esprit-Saint. Qui peut dire si c'est l'Esprit-Saint ou pas ?

• Speaker #0

  Regardez, nos responsables sont corrompus. On va imposer qu'il y ait une Bible dans chaque classe d'école. C'est pas ok de mélanger l'État et la religion de cette manière-là, qui vise en fait à faire la chasse aux homosexuels, aux musulmans. ou aujourd'hui aux migrants.

• Speaker #1

  Est-ce que nous devons avoir peur aujourd'hui finalement ? Qu'est-ce qui nous attend dans cet avenir religieux, politique dans notre monde ?

• Speaker #0

  Aujourd'hui, en 2025, je trouve que...

• Speaker #1

  Il est l'un des spécialistes francophones du protestantisme évangélique. Il est maître d'enseignement et de recherche à l'Université de Lausanne dans le domaine de la sociologie et spécialisé dans le rapport des médias aux religieux. Il a écrit de nombreux ouvrages sur toutes ces thématiques. Il est à l'origine de différents podcasts aussi. Et c'est surtout lui qui est à l'origine d'un documentaire explosif sorti en 2023, diffusé sur Arte et de nombreuses autres chaînes internationales, qui s'appelle « Les évangéliques à la conquête du pouvoir » , réalisé par Thomas Johnson. Dans ce documentaire extraordinaire, Philippe Gonzales met le doigt sur ce qu'il appelle le nationalisme chrétien. Un véritable danger quand le religieux s'associe aux politiques Évidemment, avec l'arrivée du nouveau président américain au pouvoir, de ce comeback, il faut plus que jamais avoir peur, car la démocratie est véritablement en danger. On en a aussi parlé, c'est avec mon invité Philippe Gonzales. Bonjour Philippe Gonzales.

• Speaker #0

  Bonjour Caroline Acosta.

• Speaker #1

  Bienvenue à toi dans ce podcast. Est-ce que pour les personnes qui ne te connaissent pas, tu pourrais peut-être juste te présenter en quelques mots ?

• Speaker #0

  Oui, alors Philippe Gonzales, je suis enseignant-chercheur à l'Université de Lausanne. Je travaille sur les religions dans l'espace public et puis j'ai pas mal enquêté sur les milieux évangéliques dont je pense qu'on va parler aujourd'hui.

• Speaker #1

  Mais justement, c'était ma deuxième question. Qu'est-ce qui fait que les auditeurs... Salut, c'est Carolina Costa. Avant de poursuivre cet épisode, j'ai une très bonne nouvelle pour toi. Tu n'as pas besoin de prendre de notes. Mon équipe a créé une fiche qui récapitule tout ce qui a été dit, les phrases pépites, les meilleurs conseils, les meilleurs moments et tous les outils avec les liens. Tu peux télécharger cette fiche gratuitement et maintenant. en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Ne le rate pas et on se retrouve tout de suite avec mon invité. Qu'est-ce qui fait que les auditeurs et auditrices devraient absolument écouter ce podcast avec toi aujourd'hui ?

• Speaker #0

  Parce que je pense que le monde évangélique, c'est un monde qui est en grande croissance au niveau religieux sur la planète. Pour l'Europe, c'est un tout petit peu plus compliqué. Mais c'est une croissance religieuse assez fondamentale, assez importante. Et puis, ça a aussi des incidences, notamment au niveau politique. Et donc, je pense que si on veut comprendre un petit peu ce qui se passe aujourd'hui en Amérique du Nord, en Amérique latine, en Afrique aussi, on ferait bien de s'intéresser à cette dimension religieuse qui a des répercussions sur la vie de ces sociétés et aussi sur la politique.

• Speaker #1

  Sur la nôtre.

• Speaker #0

  Ouais.

• Speaker #1

  Alors, dans le mot d'audience, peut-être que tu le sais, Philippe, il y a des personnes, justement, qui ont eu des mauvaises expériences. plus particulièrement dans le milieu charismatique évangélique. On va en parler tout à l'heure aussi pour décrypter un petit peu mieux ce vocabulaire entre des évangéliques ou les évangéliques. Et mon souhait dans ce podcast aussi, c'est de pouvoir effectivement donner quelques clés de lecture à des personnes qui ont eu ces mauvaises expériences ou qui peut-être sont en questionnement de mais est-ce que finalement je suis dans quelque chose d'un peu abusif ou pas ? Qu'est-ce qui se passe ? et donc les aider à déconstruire peut-être aussi certaines idées et décrypter un petit peu ce qu'ils vivent. Alors, je sais que ton travail de sociologue est né précisément d'une expérience personnelle quand tu étais jeune dans le milieu évangélique. Mais j'ai vu que ton background de base familiale, c'est plutôt catholique, romain, si je me trompe. C'est juste ? Est-ce que tu peux nous en dire ?

• Speaker #0

  C'est absolument ça. Moi, je suis né dans une famille issue de la migration, donc du sud de l'Europe, Espagne, Portugal. J'ai fait mon cathé, j'ai fait ma première communion, ma confirmation. Et puis, il se trouve que, alors que je suivais ce parcours cathé, quand j'avais à peu près 10 ans, j'étais invité dans un groupe d'enfants où on racontait des histoires sur la Bible. Et moi, j'aimais beaucoup ça. Et je ne savais pas que je venais de mettre le pied dans le monde évangélique. Donc, j'allais dans ce groupe en parallèle à mon cathé. Et puis, c'était quand même sympa, ces histoires sur la Bible. Il y avait un tableau avec un... On appelait ça un flannelograph, dans lequel il y avait des images des personnages bibliques dont il était question. Et puis, je me suis fait un réseau de copains. Et le réseau de copains était nettement plus chouette que le réseau que j'avais au cathé. Et, de fil en aiguille, c'est devenu mes amis de l'adolescence. Et il y a eu un moment où on m'a expliqué que le catholicisme, tout ça, c'était pas vraiment chrétien. Et que le vrai christianisme, il était là où j'allais.

• Speaker #1

  Le vrai christianisme.

• Speaker #0

  Voilà. Et tu les as cru ? Je les ai cru. Ça a provoqué des tensions familiales énormes. Ça a été extrêmement difficile. Et plus mes parents s'y opposaient, plus j'avais l'impression que j'étais dans le vrai. Et plus on m'expliquait que j'étais dans le vrai.

• Speaker #1

  C'est-à-dire que tu rentrais au fond chez toi en disant, voilà, on m'a dit ça. Et puis, il faut que vous vous convertissiez peut-être aussi,

• Speaker #0

  du coup ? Ah ouais. J'ai expliqué à mes parents qu'ils étaient des catholiques cultes. culturelles, ils iraient en enfer. Donc c'était l'enjeu de leur salut. Et pour un jeune, c'était assez traumatisant, effectivement.

• Speaker #1

  Écoute, je vais juste partager quelque chose, parce que ça me rappelle, j'ai rencontré un jeune de 14 ans qui est venu me voir un jour dans mon bureau en me disant « J'ai tellement peur, comment est-ce que je peux faire ? Est-ce que tu peux m'aider pour que je puisse sauver mes grands-parents parce qu'ils ne croient pas ? » Et il était effectivement dans ce genre de vision diabolique, que ses grands-parents étaient pris et que lui devait faire quelque chose pour les sauver. Je voyais ce traumatisme chez ce gamin, cette idée. Donc c'est quelque chose qui te faisait peur ?

• Speaker #0

  Oui, en tout cas, c'est une inquiétude assez marquée. Et puis, effectivement, dans le rapport à la question de qui est sauvé, qui n'est pas sauvé, dans le monde évangélique, ça a tendance à être plutôt binaire. Il y a ceux qui sont dedans, ceux qui sont dehors. Alors on peut éventuellement... Là, je parle, en fait, on est dans les années 80. Aujourd'hui, il y a eu une évolution dans certains milieux évangéliques par rapport à l'œcuménisme. Mais à l'époque, et en plus, moi, j'étais dans un milieu qui était, on va dire, très, très conservateur, voire en réalité fondamentaliste. Et puis, de nouveau, moi, j'y suis entré parce que...

• Speaker #1

  Par relation.

• Speaker #0

  Par relation, parce que j'ai jamais rencontré des jeunes qui était aussi... accueillant et moi à l'école c'était pas... le rapport que j'avais mes camarades n'était pas aussi agréable. Et puis par ailleurs moi j'aimais beaucoup entendre parler des histoires dans la Bible et j'ai découvert la Bible et c'était une expérience à la fois extrêmement riche mais je me suis rendu compte au fil des années et c'est probablement ce qui m'a conduit à faire de la sociologie qu'il y avait un truc qui tournait pas complètement rond. qui avaient une sorte d'enfermement, d'une part, en tout cas dans ce milieu-là, ça c'était pas tant. Et ça m'a mis en questionnement. Et je pense que le fait que j'ai grandi dans un milieu évangélique et que mes parents ne soient pas évangéliques, pardon, le fait que j'ai grandi dans un milieu catholique et que mes parents ne soient pas évangéliques, m'a dans une certaine mesure toujours... gardé avec un pied à l'extérieur. J'ai toujours été confronté à la question de la pluralité. Et donc, ça m'a donné une perspective sur ce monde-là qui était à la fois une perspective, je comprends, de l'intérieur, mais j'en ai jamais été... complètement, quand même je me suis converti et puis j'ai été amené à prêcher, à avoir des responsabilités, j'en ai jamais été complètement parce que je sentais qu'il y avait une partie de moi, je donne un exemple très simple, c'est que chez moi... On n'a jamais prié à table avant de manger. Et quand je me suis marié avec mon épouse, qui elle aussi s'était convertie sur le tard dans les milieux évangéliques, on a essayé de prier à table avant de manger. Ça a dû durer, je ne sais pas, une semaine. Donc, ce n'est pas un truc qui était là de la même manière. En revanche, quand on allait chez les amis évangéliques et que les gens priaient à table, on se pliait au rituel, il n'y avait pas de souci. Je pense qu'il y a un écart et que je pense qu'une partie importante de ce que ça signifie être évangélique, c'est pas simplement une identité religieuses, ou aussi une identité culturelle et surtout familiale.

• Speaker #1

  Du coup, si je comprends bien, au fond, ce que tu dis aussi, c'est que finalement, il y a des gens qui vont grandir dans les milieux évangéliques, dont les parents vont l'être, qui vont peut-être avoir beaucoup moins de possibilités de voir cette diversité. Mais toi, une des raisons qui a pu t'aider dans le parcours, c'est d'avoir effectivement ce dialogue permanent, cette tension avec ta famille.

• Speaker #0

  C'est complètement ça. Il y a des sociologues américains qui ont fait une enquête longitudinale, donc une enquête sur plusieurs décennies. entre les années 70 et les années 90, ou 70 et 90, pour nos amis français. Et l'étude s'appelle la circulation des seins. Donc la manière dont les croyants circulent d'une église à l'autre dans les milieux évangéliques. Et ils avaient des stats intéressantes qui disaient que, voilà, il y a à peu près 70% des gens qui sont dans une église évangélique qui sont nés évangéliques et qui ont changé d'église, mais qui viennent d'un autre milieu évangélique. 20% qui sont nés dans cette église-là, et 10% qui sont des convertis de l'extérieur. Donc ils ont fait ces recherches en Amérique du Nord, ensuite ils les ont répliquées en Amérique latine, puis les chiffres tiennent à peu près. On va dire que pour les pays qui sont marqués par une histoire protestante, c'est le cas. En réalité, moi qui étais un converti qui venait de l'extérieur du monde évangélique, je faisais partie du 10% des gens qui étaient là. Ce 10% qui est très valorisé, parce que c'est un peu le trophée qu'on a arraché à l'extérieur.

• Speaker #1

  C'est ceux qui ont sauvé nous.

• Speaker #0

  On les a sauvés, ils nous ont rejoints, ils sont convaincus.

• Speaker #1

  Ça nous conforte aussi finalement de se dire on a raison.

• Speaker #0

  Absolument. Et donc ces gens-là, on met beaucoup leur témoignage en avant. C'est ceux qui viennent de l'extérieur. Les gens qui grandissent dans ce milieu-là. Ils ont souvent un complexe, en fait, par rapport à ces convertis de l'extérieur. Parce que quand on leur demande de raconter leur témoignage, ben voilà, c'est pas aussi de tenir cru, on ne sait pas. J'étais dans la drogue, j'ai vu la lumière et puis j'ai été sauvé.

• Speaker #1

  C'est intéressant ce que tu dis, parce que dans les milieux réformés, c'est aussi quelque chose que je remarque, c'est comme si nous, on avait un espèce de complexe de ne pas avoir ce moment de « waouh » où je me suis convertie, qui du coup vient beaucoup en façade, enfin, comment dire, en rencontre avec le monde évangélique. et nous chez nous c'est souvent de dire non mais mais en fait, c'est peut-être quelque chose de très subtil, qui était là toujours. C'est ce questionnement, c'est cette sensation d'une présence. Alors les gens commencent à se dire, ah oui, non, mais ça, ça me parle. Mais c'est vrai qu'on a un peu cette image, comme Paul, en fait, dans la Bible, de ce moment de conversion totale.

• Speaker #0

  Oui, alors moi, j'ai fait ma thèse de doctorat, notamment en particulier sur les témoignages de conversion. Et je me souviens, quand j'avais commencé à travailler, j'allais interviewer des personnes évangéliques. qui me disait, j'étais très frappé, je me souviens, j'étais en train d'interviewer une femme qui avait la cinquantaine, qui était responsable du groupe de jeunes, et je lui dis alors ton témoignage, et elle me dit, « Ah, moi, mon témoignage, c'est rien. J'ai rien à raconter. Parce que j'ai grandi dans une famille chrétienne, j'ai vraiment rien à dire. » Et elle le disait avec une... Ouais, une pointe de tristesse comme ça. Et ça m'a frappé. Je me suis dit, là, il y a un truc qui se joue. Et en fait, il y a un paradoxe dans le monde évangélique. C'est qu'on met beaucoup en avant la conversion de la personne à l'extérieur. Et d'une certaine manière, on invisibilise... Cette démarche progressive que connaissent en réalité la majorité des évangéliques. Alors aujourd'hui, il y a des gens qui en ont pris conscience dans ces milieux et qui essayent d'inverser la donne. Mais c'est vrai qu'il y a une prime au message spectaculaire qui passe mieux aussi médiatiquement.

• Speaker #1

  Mais d'ailleurs, est-ce que c'est juste, je t'ai entendu dire dans une interview, qu'on te demandait de travailler ton témoignage, de travailler ton récit, comme si tu avais dû peut-être l'embellir ou le formater un petit peu. Est-ce que c'est juste ?

• Speaker #0

  Alors, ce n'est pas juste moi. C'est qu'au moment où... Alors, généralement, un lieu important pour raconter son témoignage de conversion, quand on ne le raconte pas pour évangéliser des gens, pour faire entrer des gens dans la boîte, c'est lors de la célébration du baptême. Alors, la plupart des évangéliques, on va dire 95%, ne baptisent pas les enfants. Et donc le baptême est quelque chose qui se fait soit à l'adolescence, soit à l'âge adulte. Mais le baptême est toujours précédé d'un témoignage public. Et donc il y a des courtes formations au baptême qui durent 5-6 séances. Et puis l'une des dernières séances... consiste à apprendre à dire son témoignage en moins de 5 minutes avec un format très particulier et donc oui il y a un vrai travail sur la forme et donc là aussi on a un paradoxe c'est que le témoignage est censé être une expérience on va dire particulière, propre Et puis, il y a un travail de formatage important. Les deux vont ensemble. Et donc, ça, c'est un élément qui m'avait intéressé là aussi. C'est qu'on nous vend souvent l'évangélisme comme quelque chose de pas rituel, quelque chose de spontané, etc. Mais en réalité, il y a un vrai travail de forme pour entrer notamment dans des formes qui sont des formes médiatiques.

• Speaker #1

  Oui, je comprends. Chez nous, dans le monde réformé, quand on fait un baptême, nous, on demande aussi d'avoir un témoignage, mais il n'y a aucune relecture, en fait. Moi, je propose juste aux gens de le relire pour le côté grammaire ou français, mais on laisse toujours les gens extrêmement libres de raconter. Et c'est toujours quand même très touchant. Et ça aide aussi, c'est vrai, l'Assemblée à croire, en fait. Ça fait partie de...

• Speaker #0

  Alors, ça part du milieu. Absolument. C'est pas du tout rare que des gens pleurent pendant les témoignages. Pas simplement les gens qui racontent leurs témoignages, mais les gens dans l'Assemblée. Donc, il y a une part émotionnelle qui est très présente.

• Speaker #1

  vu qu'on est sur le thème du baptême le grand... thème des évangéliques, c'est de rabaisser, j'ai envie de dire comme ça, franchement, les baptêmes catholiques, orthodoxes ou protestants réformés, en nous disant, ouais, mais vous n'avez pas reçu le vrai baptême parce qu'il vous manque le baptême de l'Esprit. Et je vais t'avouer un truc, c'est que j'ai, ces derniers jours, lu le livre des Actes des Apôtres et j'ai cru comprendre que c'est probablement de là que ça vient, parce qu'effectivement il y en a qui disent, par exemple, j'ai reçu le baptême de Jean, donc qui était à l'eau. Et puis, les apôtres vont dire, ah, mais il te manque du coup le baptême de l'Esprit. Est-ce que ça vient de là ? Est-ce que tu pourrais nous en dire un petit peu plus sur cette histoire de baptême ?

• Speaker #0

  Oui. Alors, il y a plusieurs choses sur le baptême. La première chose, c'est que dans les milieux évangéliques, et ça, c'est de manière transversale, le baptême ou la scène, ce moment de communion, c'est juste des symboles. Ce qui veut dire qu'en fait, ça n'a pas vraiment de valeur. du point de vue, si ce n'est que c'est juste un signe parmi d'autres. Et donc, par exemple, chez les catholiques, ou chez un christianisme qui est plus attentif à la question sacramentelle, on va dire qu'il y a un rôle, que ça participe du salut, en fait. Prendre l'eucharistie ou la communion, c'est un acte spirituel qui se répercute sur mon corps. Dans un contexte évangélique, on essaye de désacraliser tout ça. Et on va dire, c'est juste du pain, ça reste du pain, c'est juste une manière de se souvenir de la mort de Jésus. La preuve, c'est qu'à la fin du culte, dans certaines églises, il y a les enfants qui courent se servir avec le pain qui reste parce qu'ils ont faim, on est proche de midi et puis ils ont envie de manger. Donc ça, c'est la première dimension. Donc, il n'y a pas de sacramentalité. Ensuite, c'est vrai que dans ce qu'on appelle les milieux, on va dire, charismatiques ou pentecôtistes, donc c'est des milieux qui mettent beaucoup l'accent sur l'effet du Saint-Esprit. Donc c'est une personne en Dieu, le Saint-Esprit, qui se manifeste avec puissance dans le monde. Et donc c'est plutôt des chrétiens qui ont aujourd'hui son majorité dans le monde évangélique, qui vont mettre l'accent sur cette question-là. Et donc là, ces gens-là vont avoir tendance à dire... Une expérience spirituelle, pour être véritablement plénière, elle ne se suffit pas d'un geste qui va être un geste sacramentel, liturgique. Le baptême, ça n'a pas vraiment de valeur. Ce qui est important, c'est d'avoir fait une rencontre personnelle avec Jésus et surtout d'avoir reçu une puissance. Donc ça peut donner des choses assez... on va dire anti-œcuméniques, contre l'unité des chrétiens. Parce que, comme tu le dis là, ça permet de se présenter comme des meilleurs chrétiens ou comme des vrais chrétiens par rapport à d'autres.

• Speaker #1

  Qui ont plus de puissance.

• Speaker #0

  Qui ont la puissance. Qui ont la puissance. Et alors ensuite, c'est compliqué. Parce qu'il y a eu vraiment un rapprochement, on va dire, entre des évangéliques et des catholiques, notamment, qui est important, et je pense qu'on en reparlera après, parce que ça a des incidences aussi politiques aujourd'hui. Mais il y a eu un rapprochement. Et donc, chez les évangéliques, on peut trouver des gens qui collaborent beaucoup avec des protestants ou avec des catholiques et qui vont reconnaître le baptême et qui vont même se dire on ne va pas rebaptiser des gens qui sont nés catholiques et qui nous rejoignent parce qu'en fait, ça va poser des problèmes de dialogue avec nos frères catholiques ou protestants. Ça, c'est une minorité. ensuite on a On a quand même une tendance lourde, quand on a des gens qui se convertissent du catholicisme vers l'évangélisme, de dire, votre baptême, en fait, il faut le refaire, il ne suffit pas.

• Speaker #1

  Oui, parce que c'est un re-baptême, en plus. C'est vrai que c'est comme si tu annules le premier, et puis qu'il fallait en refaire un vrai.

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça. Donc, ça signifie qu'on ne reconnaît pas un geste qui a été posé, soit parce qu'en fait, on va dire, l'argument, ça va être, quand vous avez été baptisé enfant, vous n'étiez pas conscient ou consciente, soit parce qu'on va dire Ces gestes qui sont posés par cette autre église, on ne les reconnaît pas parce qu'on ne reconnaît pas cette autre église. Oui,

• Speaker #1

  c'est ça en fait, je comprends. Parce qu'il y a deux choses qui m'interpellent là-dedans. Il y a beaucoup, parce que sur Internet aussi, souvent on utilise un argument contre moi, par exemple, qui est « elle n'a pas l'Esprit Saint » . Et puis de l'autre côté, je me dis, chez nous, la question du baptême, ce qui est intéressant aussi, c'est qu'il y a des gens qui effectivement, grandissant dans le côté catholique, orthodoxe ou protestant, luthéro-réformé, qui vont aussi vivre des choses. Ils arrivent chez nous et ils nous demandent aussi de faire un rebaptême ou quelque chose. Alors nous, on ne va pas rebaptiser, mais on posera un acte de bénédiction, une onction, quelque chose comme ça. Donc, sur l'histoire d'avoir ou pas le Saint-Esprit, en fait, comment ils décident ça ? Parce que c'est vraiment une mainmise sur l'autre aussi. Qui peut dire, tu as l'Esprit Saint ou pas ? Comment ça fonctionne ?

• Speaker #0

  C'est une très bonne question. Être évangélique, je crois que c'est d'abord partager un certain langage et une certaine culture. Moi, étant donné que j'ai passé beaucoup de temps dans le milieu évangélique, en quelques tournures de phrases, je sais qu'il est évangélique.

• Speaker #1

  Comment les repérer alors ?

• Speaker #0

  Bon, déjà, je vais commencer par la négative. Mais quelqu'un qui me dit évangéliste à la place de me dire évangélique, je sais qu'il ne comprend rien. Donc ça, c'est un premier détecteur, mais c'est un détecteur par la négative. Non, mais on les repère en fait parce qu'il y a une certaine manière de parler de Dieu. Une certaine manière de se référer à la Bible, quand je dis une certaine manière, c'est des tournures de phrases qui parlent de signes, de j'étais un tournant dans ma vie et une porte s'est ouverte. Ça, c'est la formulation soft. Le Seigneur a ouvert une porte. Là, c'en est un.

• Speaker #1

  Et ces récits aussi, je vois beaucoup de conversions où j'ai vu le bras du Seigneur me tirer de telle situation. Voilà. Ou qui disent, regarde, quand tu ouvres une Bible, ça, c'est la bouche du Seigneur qui te parle directement. C'est l'infaillibilité qu'on retrouvait dans le monde catholique. Et là, on le retrouve dans l'infaillibilité biblique.

• Speaker #0

  Oui, avec un élément de différence qui me paraît important, c'est que c'est très individuel. dans le sens où... Alors ça, c'est un paradoxe. J'avais parlé d'individualisme communautaire, c'est pas du tout un concept qui vient de chez moi, mais ça m'avait assez parlé. C'est qu'à la fois, il y a une forte communauté, une culture qui est très forte. Donc c'est une manière de parler, une manière de ressentir la présence de Dieu ou de lire sa présence dans la vie, en fait, qui est... qui est partagé, et simultanément c'est très individuel, c'est que je vais voir la Bible et ça va me parler pour moi, est-ce que je dois marier Stéphanie ou Monique, ou est-ce que je dois changer de travail ou pas, et en fait on va prier et lire, et il y a un passage de la Bible, tac, je suis en train de le lire comme ça, et ça va me parler. Et donc ce rapport-là... cette culture est souvent prise aussi pour « Ah, mais ça, c'est un vrai chrétien, c'est une vraie chrétienne. » Et on ajoute à ce terme-là l'idée que cette personne a l'esprit ou a pas l'esprit. Ensuite, quand on a affaire à des gens qui sont des chrétiens, mais qui n'ont pas cette manière de parler, qui ont une manière de parler qui ressemble un peu plus à celle que j'ai avec mon boucher ou avec la caissière du supermarché où je me rends. Mais des gens qui parlent de Dieu selon une modalité que j'aurais tendance à dire, parfois aussi plus pudique. Il y a une interrogation, mais est-ce que cette personne est vraiment chrétienne ? Parce qu'elle n'a pas Dieu à la bouche à toutes les phrases, parce qu'elle n'a pas un verset biblique qui sort comme ça, qui pop, dès qu'il y a... Là où on mettrait un proverbe, on peut mettre un verset biblique.

• Speaker #1

  Est-ce que c'est peut-être lié au fait que l'évangélique, au fond, il a une mission ? C'est qu'il doit témoigner, il doit évangéliser, là où peut-être les autres chrétiens, ils ont moins cet aspect-là, parce que peut-être aussi c'est cette vision du monde. où nous, on est dans un monde habité par Dieu, j'ai presque envie de dire, et eux, ils sont dans un monde qui est habité par le diable, en fait, et qui essaye de les sauver, précisément, pour les amener vers Dieu. C'est quoi, finalement, cette vision du monde un peu différente ?

• Speaker #0

  Oui, alors je dirais que là aussi, c'est-à-dire qu'il y a une forme de diversité au sein du monde évangélique. Il y a des évangéliques qui se reconnaîtraient beaucoup plus dans ce que tu dis. De nouveau, c'est des évangéliques qui vont avoir tendance à développer des relations avec d'autres chrétiens, qui vont respecter. Ce pluralisme. Parce qu'il y a un élément qu'on est en train de passer un petit peu sous le tapis, mais qui est important, c'est que quand on parle d'évangélique, en réalité, on est en train de dire... des protestants plutôt conservateurs, mais qui en fait viennent d'une multitude d'églises différentes, avec des histoires différentes. Et ça joue un rôle, et peut-être qu'on aura le temps d'en parler.

• Speaker #1

  Mais peut-être qu'il faut qu'on en parle maintenant, effectivement. Parce que j'ai aussi senti ça. Il y a une grande diversité dans le monde évangélique, comme on pourrait aussi le dire dans le monde protestant littéraux réformé, en vérité. On peut toujours tomber sur des gens libéraux, plus ouverts, etc. Mais dans le monde évangélique, ce n'est pas toujours évident de décrypter comment une personne... peut savoir, parce que ça c'est une question qui revient parfois chez les internautes, comment est-ce que je peux savoir dans quel type d'église évangélique est-ce que ça va être plus safe, moins safe, qu'est-ce qu'elles vont mettre un petit peu mes repères ?

• Speaker #0

  Ouais, alors ça c'est une excellente question. Moi je pense qu'une église évangélique safe, c'est l'église évangélique dans laquelle les gens ne disent pas la Bible a dit, donc fin de discussion. Ça c'est une bonne église évangélique. Alors qu'est-ce que ça veut dire, Siany ?

• Speaker #1

  Je peux poser des questions, ça revient aussi. tant que je n'ai pas trop le droit de poser des questions.

• Speaker #0

  Oui, c'est un endroit où on peut poser des questions. C'est aussi un endroit dans lequel il n'y a pas de réponse simple. Les réponses, elles ne sont pas simplement données par la Bible. Elles sont données à la fois... La Bible sert d'indicateur pour construire une réflexion, mais il y a aussi des éléments qui viennent de l'histoire. Il y a des éléments qui viennent de l'histoire, soit de l'Antiquité, mais aussi de l'histoire de cette famille d'Église. Je dis une bonne église évangélique, c'est une église évangélique dans laquelle les responsables ont conscience et thématisent qu'il y a des squelettes dans le placard, qu'il y a quelques cadavres dans le placard, qu'il y a eu des abus, qu'il y a eu des trucs gris, voire noir. On a essayé de les travailler et du coup, ça donne une certaine humilité.

• Speaker #1

  Au fond, c'est des gens qui ont un petit peu regardé la vérité en face, la réalité humaine d'une communauté.

• Speaker #0

  C'est ça. C'est des gens qui savent travailler dans les zones de gris. Et moi, j'en ai croisé des gens qui travaillaient comme ça.

• Speaker #1

  Mais tu dirais que c'est majoritaire dans le monde évangélique ou pas ? Parce que c'est pas évident.

• Speaker #0

  Ce que je dirais, c'est qu'il y a quand même une prime un petit peu, on va dire, à la radicalité. Et cette prime à la radicalité, elle rend difficile. Ce travail de réflexion, de mise à distance, je peux donner un exemple qui me paraît intéressant, c'est qu'il y a quelques années, j'étais approché par une église évangélique qui voulait travailler sur la question de l'inclusion des personnes LGBT. Et ils ont fait toute une démarche d'accompagnement. Moi, ce que je leur ai proposé, c'est un cadre pour réfléchir. Je leur ai dit, mes réponses ne vous intéressent pas. Ce qui est intéressant, c'est votre réflexion et votre démarche de réflexion. Au terme du parcours, ces gens-là ont dit, dans notre communauté, les personnes LGBT sont évidemment les bienvenues, mais elles peuvent exercer toute responsabilité, y compris jusqu'au pastora. Pour autant qu'elles sont élues par l'Assemblée générale, il n'y a pas de problème. Ce qui est la procédure normale pour n'importe quel ministère dans la communauté.

• Speaker #1

  Et on ne leur demandera pas de ne pas pratiquer l'homosexualité ?

• Speaker #0

  Non, je... Ils ne vont pas leur demander. Et puis, en tout cas, d'après ce que j'ai compris, je ne pense pas. Et puis, il a même été question de comment inclure des personnes qui sont mariées avec des partenaires du même sexe. Donc,

• Speaker #1

  il y en a qui sont en train d'avancer sur ces questions de manière positive.

• Speaker #0

  C'est une histoire minoritaire. Il faut bien le dire. Une histoire minoritaire.

• Speaker #1

  Lancer les gens au casse-pipe non plus, parce que ça reste quand même un peu...

• Speaker #0

  Voilà, c'est ça. on ne va pas se mentir mais il y a une prime dans toutes les églises évangéliques vous avez quand même une prime à la radicalité et cette prime à la radicalité elle fait qu'on n'est jamais à l'abri d'avoir quelque chose comme un populisme au sein de l'église cet appel à regardez, nos responsables sont corrompus parce qu'ils font trop de compromis, ils ne sont pas d'accord de suivre la radicalité de la Bible telle que Dieu nous la demande. Et ça, c'est très difficile à négocier dans une Église évangélique. Il faut une vraie culture, une vraie conscience aussi de l'histoire de son Église. C'est pour ça que moi, personnellement, après avoir... traversé les milieux fondamentalistes, je me suis retrouvé dans une vieille église évangélique, qu'aujourd'hui on associe à l'évangélisme. J'ai passé 20 ans quasiment chez les Ménonites. qui est une très vieille tradition, qui a montré au XVIe siècle. Et eux, ils ont conscience de leur tradition. Ils ont conscience de cette tradition. Et c'est une force contre une tendance qui peut être une tendance, on va dire, fondamentaliste dans les milieux évangéliques.

• Speaker #1

  Alors, on l'a dit un petit peu, là, on a aussi commencé à frôler ce sujet d'une certaine morale sur des questions sociales, d'identité de genre et d'orientation affective amoureuse. Il y a aussi l'histoire de l'avortement, du créationnisme. En fait, il y a un gros paquet de postures évangéliques. Là aussi, est-ce qu'on pourrait un petit peu les résumer, par exemple, pour les personnes LGBT, traditionnellement dans ces milieux, on est plutôt contre. C'est-à-dire, on va dire, bienvenue à vous, on vous aime, le Seigneur vous aime, mais vous ne pratiquerez pas l'homosexualité. Est-ce qu'on fait plus ? Parce qu'il y a l'histoire des thérapies de conversion sur lesquelles aussi tu as travaillé un petit peu. Avant de poursuivre l'épisode d'aujourd'hui, je tiens à remercier le sponsor de cet épisode. Et ce sponsor, c'est moi, ou plus précisément ma mission de pasteur sur le web. Et je suis ravie de vous présenter deux magnifiques opportunités pour vous accompagner de manière personnalisée dans votre cheminement spirituel. La première, au Puy de l'Évangile, un espace de ressources et de rencontres online à mes côtés pour cheminer ensemble sur la voie du Christ. Conçue pour explorer la Bible, renforcer votre relation avec Dieu et trouver un nouvel élan dans votre foi. La seconde opportunité, la communauté Agapé, elle va encore plus loin. Elle inclut tout ce que propose le premier programme avec en plus des formations complètes et approfondies sur l'étude et l'interprétation de la Bible et bien d'autres thématiques essentielles de la foi. Une véritable expérience intérieure de la voie du Christ, des mises en pratique très concrètes qui vous permettront de vivre une transformation spirituelle très profonde. Ces deux programmes sont ouverts en ce moment, mais leur portes se refermeront bientôt pour nous permettre de nous consacrer pleinement à l'accueil et l'accompagnement des nouveaux membres. Les liens pour en savoir plus sont sous cette vidéo dans la description. Vous avez aussi la possibilité de soutenir ce ministère web de l'église protestante de Genève par un don. Votre contribution permet de maintenir tout le contenu gratuit que vous aimez, comme ce podcast, mais aussi les vidéos YouTube, le blog Ma Lettre du Mardi, les reels et les publications inspirantes. Elle soutient également bien sûr l'équipe qui travaille à mes côtés, monteuse, développeur et stratège digitaux. Merci infiniment pour votre générosité et votre confiance. Vous êtes une partie essentielle de cette mission et c'est une grâce de cheminer avec vous. Maintenant, il est temps pour moi de vous laisser avec notre invité.

• Speaker #0

  Oui, alors la phrase c'est « Dieu aime le pécheur, mais il hait le péché » . Et donc là, on peut le décliner sur... Dieu aime les personnes homosensibles. C'est le terme qui est utilisé.

• Speaker #1

  Ils ont quand même récupéré ça, parce que ça, ça vient du livre L'accueil radical de nos amis Joan Charras Sancho.

• Speaker #0

  Homosensible, c'est un terme qui est très utilisé pour précisément refuser le fait que des personnes soient homosexuelles.

• Speaker #1

  Donc, il y a une sexualité, au fond. C'est-à-dire qu'on peut reconnaître une affectivité. Je me souviens d'ailleurs d'une femme évangélique qui m'avait parlé du concept d'amitié. On peut avoir des amitiés tendres avec des personnes du même sexe, mais on ne consommera pas sur le plan intime et sexuel.

• Speaker #0

  C'est ça. Et puis, de manière générale, avant d'entrer précisément, si tu veux, sur un certain nombre d'enjeux moraux ou éthiques, ce qui est important de dire, c'est que... L'évangélisme ou les évangéliques, ce qu'ils souhaitent, c'est une forme de radicalité dans la vie spirituelle. Et cette radicalité, elle se traduit dans un comportement éthique au quotidien. Et il y a des marqueurs de différenciation par rapport au reste de la société. Mais je vais en donner quelques-uns. C'est-à-dire que ces marqueurs, ils ont changé. Ils changent au fil du temps. Mais ils participent de la manière de se considérer comme quelqu'un de moralement pur, en tout cas, ou dans une démarche de recherche de pureté. Je vais donner un exemple et du coup, ça va permettre de faire voir des variations. C'est que quand moi, j'étais ado dans les années 90, la grande question pour nous, en fait, évangéliques dans les groupes de jeunes, c'était de savoir si on écoutait du rock ou pas. Parce que le rock, c'était la musique. de 7 ans.

• Speaker #1

  Ça, ça existe encore aujourd'hui.

• Speaker #0

  Ça revient plutôt. Ça revient, mais ce qui était drôle, c'est que moi je fais partie de la première génération de gens qui, en Europe, ont introduit des guitares électriques, en fait, dans le cadre du culte. et moi j'ai eu droit à la confrontation etc donc aujourd'hui quand on va dans une église évangélique il y a une batterie sur la scène il y a des guitares électriques, il y a des basses on se dit ouais c'est madame tout ça et moi je fais partie de la génération et j'étais un des acteurs Donc j'avais 16 ans à l'époque. Moi, je me souviens que mon pasteur de l'époque avait dû me protéger des personnes âgées dans la communauté qui pensaient que j'étais sous l'influence de Satan. Donc voilà.

• Speaker #1

  C'est très drôle parce que le rock'n'roll, c'était satanique il y a 30 ans en arrière. Aujourd'hui, ce qui est satanique, musicalement, c'est tout ce qui n'est pas musique chrétienne. C'est ça qu'ils disent, c'est ce que j'ai beaucoup lu.

• Speaker #0

  Alors nous, l'argument qu'on avait, c'est qu'on disait, on écoute du rock, oui, mais c'est du rock chrétien. On fait du rock, mais c'est du rock chrétien. Donc moi, j'ai participé à un groupe d'évangélisation par la musique. Voilà. Ça fait partie des éléments sur mon arnoise. Mais ça m'a donné une perspective intéressante. Et à l'époque aussi, la génération qui me précédait, eux, la question, c'était pas de savoir s'ils écoutaient du recoupage. La question, c'était de savoir s'ils allaient au cinéma ou pas. Et donc,

• Speaker #1

  on a fait du cinéma chrétien.

• Speaker #0

  Voilà, et du cinéma chrétien, et du film sur Jésus.

• Speaker #1

  Il y a un super documentaire sur Arte qui est sorti qui s'appelle Godlywood, où il montre toute cette industrie qui a extrêmement grandi et qui est en plein essor aujourd'hui.

• Speaker #0

  Alors, les films qui étaient cachers, c'était les 10 commandements, évidemment. Mais simplement pour montrer qu'un enjeu, c'est comment on se rapporte au monde. Est-ce qu'on a du monde ou est-ce qu'on n'a pas du monde ? Quelle est, en fait, la frontière ? Et ça, c'est un point hyper important pour comprendre à la fois la logique derrière ces frontières morales, et puis la dureté qu'il peut y avoir aujourd'hui dans ce qu'on appelle les guerres culturelles autour de ces enjeux. Ce qui nous permet de revenir évidemment sur la question de la sexualité. La sexualité, c'est un marqueur hyper important de différenciation par rapport au monde. Et pas simplement sur la question... l'homosexualité, mais sur la question de la régulation de la sexualité des jeunes chrétiens, notamment. Parce que, je dis les jeunes chrétiens, parce qu'ils ne sont pas mariés, ils ne sont pas mariés encore. Est-ce que c'est que ça vend le mariage ? Moi, j'ai grandi dans un milieu dans lequel la question de la culture de la pureté était hyper importante. On avait des orateurs qui venaient nous raconter des trucs aux groupes de jeunes sur... Moi, je me souviens d'un orateur, ça c'était la version la plus hard, qui disait j'ai jamais parlé à ma femme jusqu'au mariage. Donc, c'était l'apologie du mariage arrangé. Donc, ça, c'était l'extrême. Moi, je l'ai jamais vu parmi les jeunes avec lesquels je gravitais, etc. Ça s'est jamais passé dans notre église. Mais on avait quand même le pasteur, à l'époque, qui avait invité un type comme ça, et il trouvait que c'était génial. C'était quasiment l'apologie du mariage arrangé. Le type, il a parlé en fait à sa femme le jour où ils se sont mariés. Mais c'est pour dire jusqu'où allait en fait ce... dans le milieu dans lequel j'étais, particulièrement conservateur, on va dire le délire, je trouve pas d'autres mots aujourd'hui, autour de ça.

• Speaker #1

  C'est-à-dire qu'on se croirait en Afghanistan, en fait.

• Speaker #0

  Voilà. Il y avait quelque chose, en fait, de très anxieux sur les rapports entre les genres. Et c'est intéressant, j'interviewais un... Il y a quelques années, j'interviewais un pasteur évangélique qui a grandi dans un milieu assez conservateur. Il me disait que lui avait l'impression, et ça faisait écho à l'expérience que moi j'ai vécue. Il avait l'impression que tous ces interdits, notamment relatifs à la sexualité, c'était une manière aussi de capter une forme d'énergie qui pouvait être ensuite remise, réinvestie dans l'engagement ecclésial. Et il disait qu'il y avait une forme de manipulation. Et lui-même disait, ce discours-là, alors qu'il est pasteur évangélique, c'est le discours qu'il se refusait à avoir avec les groupes de jeunes et avec les jeunes qui l'accompagnaient. Parce qu'il voyait les dégâts sur cette forme d'abstinence. et notamment la manière dont ça joue avec la question de la pornographie.

• Speaker #1

  Oui, j'étais en train d'y penser.

• Speaker #0

  Il y a tel blocage...

• Speaker #1

  Deux extrêmes, en fait. Le rien du tout et le porno, en fait, qui n'est pas du tout l'image de ce qui doit être vécu entre deux personnes.

• Speaker #0

  C'est ça. Et en fait, il y a la question de la pornographie. L'année passée, j'étais sur le terrain dans un grand rassemblement évangélique. La question de la pornographie est revenue parmi les thèmes euh... choisi par les auteurs, mais parce qu'en fait il y a un enjeu par rapport dans le monde évangélique autour de ces questions-là de consommation de responsables d'église qui consomment de la pornographie, qui sont dans un rapport très problématique.

• Speaker #1

  Et en fait puisqu'ils peuvent rien faire ? Des charges là-dessus ? Et puis aussi tout le problème de la masturbation qui est aussi moralement prescrite.

• Speaker #0

  Alors une fois qu'on est marié, normalement il y a une vie sexuelle à l'intérieur du couple, mais je pense qu'il y a de telles tensions en fait. sur la question affective, sur la question sexuelle qui se mettent en place dans les périodes de pureté radicale qu'il y a des effets. En tout cas, il y a un enjeu d'ajustement sur la question de la sexualité qui n'est pas réglé, très clairement, et qui se traduit notamment en... sous des modalités qui sont une thématisation forte de la pornographie, pas simplement pour la société, mais pour le milieu en tant que tel. Oui, je comprends. Ça, ça me paraît important. Et puis, autour de ces barrières morales, on a la question de la sexualité. Ensuite, on a d'autres enjeux qui vont dépendre beaucoup du contexte politique ou social dans lequel on est. La question du créationnisme, elle n'est pas centrale en Suisse ou en Europe francophone. Elle l'est aux États-Unis, pour des raisons... Ça c'est assez intéressant.

• Speaker #1

  Peut-être qu'il faut juste qu'on rappelle ici ce que c'est le créationnisme.

• Speaker #0

  Oui, c'est vrai, le créationnisme. Donc, le créationnisme, ce n'est pas l'idée que Dieu a créé la Terre ou l'univers. Ça, ce n'est pas le créationnisme. Ça, c'est simplement, dans le christianisme, ça s'appelle la doctrine de la création. Le créationnisme, c'est une conception qui se met en place dans les années 60 aux États-Unis. dans sa version dure. Et c'est l'idée que Dieu aurait créé le monde en 24 heures, encore en six jours de 24 heures, pardon, mais en six fois 24 heures, tel que c'est écrit dans la Bible, et que le monde, en fait, en réalité, aurait à peu près 6-7 000 ans. Et que tout ce qu'on a, les fossiles, etc., ça a soit été produit par le déluge, soit la Terre a une apparence d'être ancienne, le cosmos. Voilà. Mais, ça peut paraître un peu farfelu, mais de nouveau, c'est un critère extrêmement puissant de différenciation sociale. C'est-à-dire qu'autour de la question du créationnisme aux États-Unis, ce qui s'est mis en place, c'est l'école à la maison. Et l'école à la maison, elle visait précisément à sortir les enfants d'un contexte pluriel. Ils ne vont pas à l'école publique, ils ne sont pas avec des petits athées, des petits musulmans, des petits juifs, etc. Ils sont bien entre eux. Et en fait, on va avoir une sorte de bulle étanche pour la famille qu'on va conserver le plus tard possible, si possible jusqu'à l'université. Et si on arrive à avoir des universités qui sont exclusivement chrétiennes, c'est encore mieux. Et donc, ça produit une sorte de ghetto dans lequel on est sûr. que les enfants, ils ne sont pas exposés à une influence qui pourrait être une contamination qui vient du monde. Et donc le créationnisme, ça participe de ça. Et ça participe aussi de l'idée que Dieu donne, en fait, l'autorité sur le monde à l'être humain. Mais parmi l'équipe, il y a ceux qui n'ont pas été contaminés par le péché qui sont les vrais chrétiens. Parce qu'en fait, ils sont sauvés. Et donc, eux, ils gagnent à nouveau cette compétence de Dieu qui leur dit maîtriser le monde sous métallo, etc. Et cette idée, elle est hyper importante aujourd'hui, politiquement.

• Speaker #1

  Sur la question du climat ?

• Speaker #0

  Sur la question du climat et sur la question de la politique. Alors, sur la question du climat, elle est hyper importante parce que les gens qui suivent, en fait, cette forme de conception radicale de la création, ce créationnisme, Eh bien, aux États-Unis, aujourd'hui, ce sont des gens qui remettent très fortement en question le réchauffement climatique. Juste pour donner un ordre de grandeur, quand je dis l'école à la maison, l'école à la maison, ça a marché. Il faut produire du matériau scolaire. Et les grandes organisations créationnistes, le chiffre d'affaires annuel, c'est entre 20 et 50 millions de dollars par année. Parce qu'il s'agit de vendre, il y a des parcs d'attractions créationnistes.

• Speaker #1

  Ça a l'air génial d'ailleurs.

• Speaker #0

  Mais bon,

• Speaker #1

  le problème, c'est qu'ils vendent cette idée.

• Speaker #0

  Alors voilà, maintenant, pour des évangéliques européens, la question du créationnisme, elle ne s'est pas du tout configurée de cette manière-là. En Suisse, par exemple, il y a peu d'écoles évangéliques. Certaines d'entre elles ont été épinglées il y a quelques années parce qu'en cours de science, elles enseignaient une version créationniste un peu dure. Donc il y a eu des enquêtes des différents États, cantonaux, sur la question de l'éducation. Ce n'est pas le même rapport, mais aux États-Unis, aujourd'hui, ça pèse. Et derrière cette base qui vote pour Trump, cette base évangélique blanche, qui vote à 82% pour Trump depuis 2016, de manière récurrente. D'accord ? La question du créationnisme, elle est hyper importante et c'est un rapport à la fois de scepticisme à l'endroit de la question du climat et de scepticisme à l'endroit des sciences aussi. Oui,

• Speaker #1

  mais ce que je trouve aussi très dangereux, quand j'ai lu ça, des créationnistes disent « Non, mais ne vous inquiétez pas, la Terre, elle est illimitée car Dieu donne tout ce qu'il faut. Et puis, de toute façon, il n'y aura plus de déluge puisque Dieu a promis dans la Bible qu'il n'y aura plus de déluge. Donc, on peut y aller. »

• Speaker #0

  Là, tu es en train de citer par exemple une phrase d'un politicien républicain qui s'appelle Jim Schimkus, qui dans les années 2010 a été élu, non pas président, mais vice-président de la commission parlementaire qui traitait des enjeux climatiques et environnementaux au Parlement américain. Et il a été élu sur la base de ce discours-là. C'est-à-dire qu'avant d'être élu, c'est le discours qu'il a fait. En disant... a promis dans le livre de la Genèse, qui est le premier livre de la Bible, juste après le déluge, il a promis que plus jamais il n'y aurait un déluge. Donc le réchauffement climatique, c'est pinote. Parce que Dieu l'a promis. Donc voilà, c'est là où ça devient dangereux. C'est-à-dire qu'on a des arguments religieux qui ne souhaitent pas être discutés. qui en fait prétendent fonder des politiques qui vont avoir des incidences sur des gens qui ne sont pas des chrétiens et sur le reste du monde.

• Speaker #1

  Donc c'est ce qu'on appelle une tyrannie.

• Speaker #0

  C'est une tyrannie.

• Speaker #1

  Tyrannie chrétienne où on place Dieu au-dessus, mais c'est nous qui disons ce que Dieu dit.

• Speaker #0

  Ou une hégémonie, effectivement. C'est un terme que j'aime bien.

• Speaker #1

  Puisqu'on était un peu dans ces... différentes thématiques culturelles. Il y a aussi ce grand combat qu'on voit revenir et qui s'associe aussi avec le monde catholique, du pro-vie, le pro-life, comme dit Trump. Et c'est marche contre l'avortement, plutôt. Qu'est-ce qui est là aussi prédominant ? Est-ce que tout le monde pense ça ? Moi, je sais que j'ai des gens qui m'ont écrit sur cette thématique en me disant « Je comprends ce que tu dis, mais quand même, on tue quand même des vies. »

• Speaker #0

  Oui, la question de l'avortement, C'est une question qui est à la fois complexe. Pourquoi elle est complexe ? Parce que déjà, la thématique de l'avortement, en fait, elle est récente dans le monde évangélique. Et ça, c'est contre-intuitif. C'est que ça n'a pas toujours été comme ça dans les années 70 ou 70. Aux États-Unis, les évangéliques n'étaient pas mobilisés autour de la question de l'avortement. Quand le jugement fédéral relatif à Rove versus Wade, qui a acté la possibilité d'avortement aux États-Unis, a été prononcé au début des années 70, il n'y a pas d'évangéliques qui se sont émus du truc.

• Speaker #1

  Ils ne sont pas montés au créneau.

• Speaker #0

  Je donne un exemple qui paraît important, c'est que Billy Graham, qui est le grand téléévangéliste, qui était la grande figure du monde évangélique, ou un après la Deuxième Guerre mondiale, jusqu'à la fin des années 2000. Cette figure-là, en fait, s'en est pas émue, on n'a pas fait une cause. Il a refusé d'ailleurs d'en faire une cause politique. Et puis, les leaders du mouvement évangélique après la Seconde Guerre mondiale ne se sont pas émus de ça. En fait, la cause de l'avortement est devenue un problème dans le monde évangélique à la fin des années 70, 70. mais en lien avec la montée de la droite chrétienne aux États-Unis. Et en fait, en réalité, cette cause, c'était d'abord une cause catholique. Là, il y a une grande histoire, en fait, de la cause sur l'avortement.

• Speaker #1

  Il n'y a pas eu de changement.

• Speaker #0

  Il n'y a pas eu de changement. On voit bien, avec les derniers propos du dernier pape. C'est ça. Et la question de l'avortement, c'est une question... En fait, il fallait une stratégie au Parti républicain pour récupérer le vote évangélique. Et la stratégie du Parti républicain, c'était... Ils se sont dit, on va lancer des guerres culturelles. On va polariser la société autour d'enjeux moraux qui vont nous permettre de capter le vote catholique, mais aussi le vote évangélique. Et le vote catholique, pourquoi ? Parce que historiquement, les catholiques aux États-Unis, c'est des migrants qui viennent après. Parce que les États-Unis sont un pays, au départ, historiquement protestant, plutôt. Et puis, les catholiques étaient principalement démocrates. Ils étaient exclusivement démocrates. Comment gagner les catholiques au parti républicain ? Et puis, il y avait la même chose avec les évangéliques. Les évangéliques étaient en grande partie démocrates. Mais ils étaient démocrates parce qu'en fait, ils étaient ségrégationnistes. C'est-à-dire que dans le sud des États-Unis, le parti démocrate, ce n'était pas les gentils, c'était les méchants. C'était ceux qui voulaient la ségrégation. Donc le fait que les Noirs et les Blancs ne puissent pas partager les mêmes toilettes, les mêmes écoles, les mêmes bus.

• Speaker #1

  Et ça, c'est dans les années 70 encore ?

• Speaker #0

  Ça, c'est à la fin des années 60-70. Et en fait, avec le mouvement des droits civiques, c'est deux présidents démocrates, l'un catholique, John Fitzgerald Kennedy et l'autre protestant, Lyndon Johnson, qui lui a succédé, qui vont favoriser la lutte pour les droits civiques et donc la déségregation. Et donc, on va avoir un basculement dans le sud des États-Unis. Ceux qui étaient démocrates et qui étaient racistes vont basculer du côté républicain. Et en fait, le gros enjeu, alors juste pour le dire comme ça, mais le Ku Klux Klan qui va avoir plusieurs millions d'adhérents au début du XXe siècle, siècle, c'est des évangéliques du Sud. C'est des protestants du Sud.

• Speaker #1

  C'est pour ça qu'on voit aujourd'hui parfois cette espèce d'amalgame entre les deux. On sent qu'il y a une familiarité, pour le dire comme ça.

• Speaker #0

  Exactement. Alors, vu depuis l'Europe, pour des évangéliques... qu'ils apprennent ça, qu'ils apprennent qu'en fait, dans le sud des États-Unis, leurs homologues baptistes, etc., étaient des racistes favorables au Ku Klux Klan. Ils sont choqués. Quand on leur dit ça, ils sont incrédules. Et souvent, on ne me croit pas, on m'interpelle. Quand je leur dis, vous savez, Martin Luther King, ce n'était pas un évangélique. C'est un baptiste, ce n'est pas la même chose. Un baptiste noir ne se considère pas comme évangélique dans le sud des États-Unis à cette époque-là.

• Speaker #1

  On voit la complexité de ces différents mouvements.

• Speaker #0

  Alors qu'évangélique, c'était cette idée. Et puis, par exemple, Billy Graham, il a dû se battre quand il allait faire des rassemblements d'évangélisation. Il devait se battre. pour que ces rassemblements soient intégrés, c'est-à-dire pour que les églises qui organisaient sa venue dans le Sud acceptent que des Noirs s'assoient à côté des Blancs.

• Speaker #1

  Alors, ça me permet juste de faire une petite introduction, parce que là, on est en train de rentrer dans le film extraordinaire, le documentaire sorti en 2023, en trois épisodes de 52 minutes, je crois, ce qui s'appelle « Les évangéliques à la conquête du monde » en français. et que vraiment, il faut voir absolument, justement pour comprendre ce phénomène que tu expliques, parce que dans ces trois documentaires, on voit effectivement l'histoire, c'est ce que tu retraces un petit peu, l'histoire de ce monde évangélique, dont on voit, et dont on sent maintenant aussi dans ce que tu dis, c'est hyper complexe en fait, c'est impossible de mettre tout le monde dans le même bateau, on le voit bien, et cette figure de Billy Graham, moi je me souviens quand j'étais jeune étudiante, on me disait Billy Graham, Billy Graham, je me disais mais c'est qui Billy Graham ? Enfin c'est terrible, parce que dans les milieux réformés, je trouve que vraiment... Enfin, on ne parle jamais de ce monsieur, qui est quand même une figure impressionnante, mondialement connue. Et dans le film, j'ai beaucoup apprécié ça d'ailleurs, parce que je trouve qu'on retrouve quelque chose de Stum, dont je pense qu'il était sincère et qu'il y avait quelque chose de très profondément croyant. Enfin, je ne sais pas comment dire ça, mais quelque chose qui a bougé des gens. Ça, je trouve très touchant. Et ça me permet aussi quand même juste de dire sur le plan aussi personnel, en tant que pasteur, moi, je n'ai rien. contre les évangéliques, peut-être juste le rappeler. Et je pense que toi non plus. Ce qu'on dénonce, c'est des abus qui se déroulent dans ces milieux-là et dont on entend des témoignages et dont il faut quand même sortir, parce que on veut pouvoir vivre dans le vivre ensemble. Et c'est vrai que dans tout ce que vous dénoncez dans ce documentaire et dans tes propos, c'est l'hégémonie, c'est ce que tu dis. C'est-à-dire qu'il faudrait que tout le monde soit chrétien. Ça me fait penser à quelque chose que tu as sûrement observé, peut-être que tu as quelque chose à dire là-dessus aussi, c'est ce glissement qu'on voit aujourd'hui chez des influenceurs charismatiques évangéliques, mais aussi traditionnalistes catholiques, on voit un glissement où on ne veut plus être considéré comme pentecôtiste, évangélique ou je ne sais pas quoi, mais on va dire qu'on est chrétien. Donc en fait, comme si tout d'un coup maintenant, on allait aller vers, il faut bien faire comprendre à tout le monde qu'il y a un seul christianisme. Et c'est ça la dangerosité.

• Speaker #0

  Oui, je trouve que c'est super intéressant parce que le mouvement évangélique s'est constitué après la Deuxième Guerre mondiale un peu sur cette logique-là. C'est, ok, on est des baptistes, on est des ménonites, on est des banquotistes, etc. Mais en fait, en réalité, on est les vrais chrétiens. On est les vrais chrétiens parce qu'on se reconnaît sur un certain nombre de valeurs minimales.

• Speaker #1

  Cette fameuse culture dont tu parles.

• Speaker #0

  Voilà, cette culture qui se traduit aussi par un combat de société. Et c'est un combat pour certaines valeurs. Billy Graham, on en a parlé, mais Billy Graham, une partie de ses campagnes d'évangélisation, en fait, elles étaient vues comme des campagnes contre le communisme. On allait inviter les gens à se convertir, à devenir croyants, et précisément pour s'assurer qu'ils ne deviendraient pas communistes.

• Speaker #1

  Au fond, est-ce qu'on pourrait dire que c'était une lutte contre l'athéisme, d'une certaine manière ? Ah,

• Speaker #0

  mais complètement. Oui, c'est ça. Elle s'était thématisée, et contre la secularisation de la société, mais simplement, Billy Graham, il a été débordé sur sa droite. Et sur la question de l'avortement, là aussi, il a été débordé par sa droite. Et en fait, c'est pour cacher la cause raciste que des responsables du sud des États-Unis ont embrassé la cause de l'avortement. Parce qu'en fait, ils étaient opposés, on va dire, au fait que les Blancs et les Noirs aillent dans les mêmes écoles, en particulier dans des écoles privées chrétiennes. Et là, l'État était en train de leur imposer, sous risque de perdre leur exemption fiscale en tant qu'école chrétienne, de... d'intégrer ces étudiants afro-américains. Donc la cause de l'avortement, c'est une cause en réalité qui a été fabriquée. Et aujourd'hui, les évangéliques, 50 ans après, en Europe, ils pensent qu'évidemment, être un bon chrétien, c'est être contre l'avortement. Ils ne se rendent pas compte que... qu'historiquement, ils ont bougé là-dessus. Et quand bien même ils vont chercher des arguments dans la Bible pour justifier la sauvegarde du fœtus, etc., ils ne se rendent pas compte qu'il y a 50 ans, on ne lisait pas la Bible de cette manière-là.

• Speaker #1

  C'est très intéressant pour des gens d'aujourd'hui de se rendre compte de cette histoire qu'ils ne connaissent visiblement pas du tout, au fond.

• Speaker #0

  Oui, et je pense que, et ça c'est un élément important de mon travail, c'est de raconter cette histoire et de raconter... les variations qu'il y a pu avoir, pour permettre aux gens de se dire « Ouais, c'est pas juste la Bible dit et donc on vit d'une certaine manière. » Il y a eu une... différentes façons, très très plurielles, dans le monde qu'on appelle aujourd'hui évangélique, de se situer par rapport à un certain nombre de problématiques. Je peux en donner une autre, mais qui me paraît importante. Sur la question de l'esclavage au XIXe siècle aux États-Unis, il y a eu une grande fracture entre Baptiste du Nord et Baptiste du Sud sur la question de savoir si les chrétiens pouvaient posséder des esclaves. Au Sud, ils ont dit oui. Au Nord, ils ont dit non. Et ils avaient la même Bible.

• Speaker #1

  Oui, ça, c'est aussi une chose que je remarque souvent. Effectivement, c'est très intéressant que tu mettes l'accent là-dessus, parce que c'est une clé probablement aussi de la déconstruction. C'est l'histoire. Aujourd'hui, on dit oui, mais alors tous les pasteurs pourraient être noirs, etc. Mais en fait, à un moment donné, ce n'était pas le cas. Donc là, tu viens de mettre l'accent dessus. Aujourd'hui, il y a un autre problème, c'est le rôle des femmes. donc là aussi ça m'intéresserait juste de savoir parce que je vois à la fois énormément d'attaques de milieux évangéliques qui me disent N'as-tu pas vu que tu n'as pas le droit de prêcher, tu n'as pas le droit de commenter la parole de Dieu ? Et en même temps, on voit sortir des pasteurs femmes aussi dans ces milieux-là. Donc, qui dit quoi ? Qui organise quoi ? Comment le milieu évangélique approche les ministères féminins ?

• Speaker #0

  Oui, c'est super intéressant. Je vais donner deux exemples qui me paraissent intéressants. Aujourd'hui, on parle beaucoup du monde pentecôtiste ou charismatique.

• Speaker #1

  Tu pourrais peut-être nous dire, c'est quoi la différence entre pentecôtiste et charismatique ?

• Speaker #0

  Ouais, alors sans entrer dans le détail, on va dire que les pentecôtistes sont plutôt des gens qui se rapportent à un mouvement d'église qui a été fondé au début du XXe siècle. C'est tout le temps. Ouais. autour de cette expérience de la Pentecôte, c'est-à-dire une expérience assez forte dans laquelle les croyants reçoivent la puissance du Saint-Esprit dont on parlait à l'instant.

• Speaker #1

  Ils ne peuvent pas aller en langue, du coup ?

• Speaker #0

  Ils ne peuvent parler en langue. Donc, c'est des langues qui sont vues comme, aujourd'hui, qui sont plutôt vues comme des langues qui sont parlées par les anges ou une langue spirituelle qui est donnée par le Saint-Esprit qui n'est pas compréhensible nécessairement, sauf si on a reçu le don de l'interprétation, ce qui est un don assez rare. Donc, on dit pentecôtiste pour des gens qui viennent, qui sont... dans des églises qui sont issues historiquement de ce qui s'est passé au début du XXe siècle. On dit charismatique pour d'autres églises, des chrétiens d'autres églises qui ont reçu cette expérience-là. Mais, par exemple, on a aujourd'hui des catholiques charismatiques. On a des anglicans charismatiques. On a des réformés charismatiques. Donc, c'est des gens qui restent dans leur église mais qui ont reçu cette expérience du Saint-Esprit. et donc qui participent d'une certaine manière de cette spiritualité-là. Si on s'intéresse au mouvement pentecôtiste, c'est intéressant parce que le réveil pentecôtiste, tel qu'on le situe historiquement, c'est un peu plus compliqué, mais on a tendance à le situer au début du XXe siècle à Los Angeles, autour d'une rue qui s'appelle Azusa Street, et puis autour d'un pasteur afro-américain qui s'appelle Seymour. Quand ils prêchaient, il y avait des gens de couleur qui étaient là, il y avait des femmes qui prêchaient, qui prenaient la parole, des prophétesses, il y avait des blancs qui étaient dans la salle. C'était à Los Angeles, il y avait beaucoup de circulation. Ils ont prêché non-stop pendant plusieurs années. Et donc les gens venaient voir, c'était l'attraction, quoi. C'était hyper important. Et ce réveil, il a diffusé mondialement très rapidement parce qu'il y avait des missionnaires de tous les pays qui passaient pour voir ce qui se passait là et qui ramenaient ce réveil dans leur pays. Et en fait, on se rend compte que les femmes et les noirs prêchent très bien. Sitôt que le mouvement se transforme en église, il y a une église qui se fonde autour de cette expérience qui s'appelle les Assemblées de Dieu, qui est fondée que par des Blancs. Et on dit, les femmes n'ont pas le droit de prêcher, les noirs n'ont pas le droit de prêcher. Les noirs ne pourront pas prêcher jusqu'à la deuxième moitié du XXe siècle et les femmes ne s'y sont toujours pas gagnées. Donc, c'est pour montrer que dans les mouvements évangéliques, souvent, au lancement du mouvement, Les femmes ont un rôle spirituel extrêmement important, y compris de prédication. Pareil pour les minorités raciales, ici. Et puis, tout d'un coup, il y a un verrouillage qui se passe institutionnellement. Il y a des hommes blancs qui prennent les choses en main.

• Speaker #1

  J'ai l'impression que tu décris les débuts du christianisme en réalité.

• Speaker #0

  Oui, voilà. Il y a quelque chose de cette expérience-là. Effectivement, si on regarde le Nouveau Testament, on voit qu'il y a des traces. Il y avait des femmes qui étaient apôtres. Junia, dans l'Épître aux Romains, saluée comme apôtre par l'apôtre Paul. Voilà. Mais tout ça est mis sous le tapis. Et ce que je pourrais dire, c'est que dans le monde évangélique, il y a eu à la fois une des premières femmes pasteurs protestantes en France, en fait, était une baptiste. C'est dans le monde évangélique que ça s'est passé. autour du début du XXe siècle. Et puis, simultanément, on a des mouvements de verrouillage très forts qui sont liés aussi à cette culture dont je parlais, qui est une culture morale de la clôture. Et donc, au château... Aujourd'hui, la question du ministère féminin, elle est très, très, très débattue. Il y a des mouvements puissants qui essayent de continuer à verrouiller. Et simultanément, il y a des familles d'églises, je pense, ou bâtelistes, ou panit,

• Speaker #1

  etc.

• Speaker #0

  Qui s'ouvrent, les libristes. Donc, il y a des familles d'églises. C'est pour ça que c'est important de se dire, les évangéliques, c'est une étiquette générale. Et ensuite, il faut restituer à chacune des familles d'églises, au sein de ce monde-là, en fait, sa diversité, son autonomie. Et ils ne vont pas tous être raccords avec ce qu'on essaye de définir parfois. Je vais le dire comme ça. L'étiquette évangélique a servi de couvercle pour empêcher des marges de manœuvre que se donnaient des familles d'églises qui étaient plus ouvertes sur un certain nombre d'enjeux.

• Speaker #1

  Le film documentaire se termine vraiment sur une espèce d'alerte, j'ai envie de dire ça comme ça, parce que le film est sorti en 2023. Il était déjà flippant. Et là, on est en 2025, Trump est au pouvoir. J.D. Vannes est un vice-président catholique, vraisemblablement, peut-être qu'on pourrait qualifier de charismatique. Le film dénonce une sorte de nationalisme chrétien. Tu vas pouvoir peut-être nous en parler. Est-ce que nous devons avoir peur aujourd'hui, finalement ? Qu'est-ce qui nous attend dans cet avenir religieux, politique, dans notre monde ? Est-ce que nous devons d'ailleurs avoir peur ? peur des Etats-Unis et que ces influences elles arrivent en France, en Belgique ou en Suisse, là où sont nos auditeurs aussi. Si ce podcast est en train de te passionner, dis-toi qu'il en existe beaucoup d'autres en audio et en vidéo. Alors pour ne rien rater, je t'invite à t'inscrire à ma lettre que j'envoie tous les mardis pour annoncer les sorties, mais aussi avec un message percutant, contemporain, moderne et inclusif pour t'encourager dans ton chemin de foi. Tu trouveras toutes les informations et les liens juste en dessous de cet épisode dans le descriptif. Et maintenant, on retrouve tout de suite mon invité.

• Speaker #0

  Ouais, nous on a tourné le film dans les années en plein Covid en fait, donc année 2020, et puis effectivement il est sorti en 2023. À l'époque, je trouvais qu'on était réaliste, dans le sens où on écrivait une situation qui était peu connue en Europe et qui pouvait passer pour très alarmiste. Aujourd'hui, en 2025, je trouve que le film, à présent, il est en deçà. Il faudrait faire un volet, effectivement, sur les catholiques qu'on appelle post-libéraux, dont J. Lee Vance fait partie. Ça, c'est un élément qu'on n'a pas beaucoup touché dans le film, mais sur lequel on s'est pas mal documenté, sur les liens entre catholiques ultra-conservateurs. Ils ne sont pas conservateurs, c'est au-delà de ça, en fait. Ils sont réactionnaires. Et ce monde évangélique... Ce que j'ai envie de dire, c'est que la dénonciation du nationalisme chrétien, elle est d'abord le fait d'une minorité d'évangéliques aux États-Unis auxquelles on essaie de donner beaucoup la parole, et pas simplement aux États-Unis, mais dans le monde. Et ça, c'est quelque chose qu'on a essayé de mettre en avant. c'est On a des évangéliques qui, au nom de leur tradition religieuse, disent que ce n'est pas ok de mélanger l'État et la religion de cette manière-là, d'une manière hégémonique, qui vise en fait à faire la chasse aux homosexuels ou aux musulmans. aujourd'hui aux migrants, c'est pas ok. Et on a des personnalités fortes qui portent ce discours, je pense à Shane Claiborne, qui sont des évangéliques de gauche qui par ailleurs, sur des enjeux comme l'avortement, Shane Claiborne est très cohérent, il dit pas d'avortement. mais pas de peine de mort non plus. Donc, est-ce qu'il est conservateur ? Est-ce qu'il est progressiste ? C'est difficile de le classer. Je trouve que c'est intéressant. Donc, on a des évangéliques qui peuvent être conservateurs. Je pense à Russell Moore, par exemple, qui n'est pas dans le documentaire, mais qui est un théologien baptiste assez conservateur qui aujourd'hui est à la tête d'un grand magazine qui s'appelle Christianity Today, le christianisme aujourd'hui. Et lui, ça a été une des premières critiques de Trump depuis déjà 2016. c'est quelqu'un qu'on peut pas se sous-sener d'être un libéral sur le plan théologique, mais il voit bien cette montée du nationalisme chrétien et il les vend debout. Mais parce que en fait, dans l'histoire de l'évangélisme, il y a aussi une idée qui est hyper importante, qui est l'idée de la séparation de l'Église et de l'État. Et ça, cette idée, elle peut rentrer en tension avec l'idée de construire la bulle pour protéger la famille, puis ensuite, on va dire que la nation, elle est à nous. Et puis donc, on va imposer nos valeurs chrétiennes à la société.

• Speaker #1

  C'est ce qui se passe maintenant aux États-Unis, quand même.

• Speaker #0

  C'est ce qui se passe, exactement. Et donc on a une minorité de de chrétiens, c'est ces 10, 15, peut-être 20% de chrétiens évangéliques blancs qui... Ils ne sont pas juste blancs, il y a pas mal d'afro-américains avec eux aussi, mais qui sont en train de dire non, on ne veut pas, en fait, de ce christianisme en notre nom. Et je pense, par exemple, à la petite fille. Je trouve intéressant, dans la famille de Billy Graham, on a son fils, Franklin Graham, qui a repris le flambeau de son père, qui est un fervent soutien de Trump, qui a fondé dans ce nationalisme chrétien. Puis on a la petite fille, la nièce. nièce de Franklin Graham, donc Jérôme Chadoun Ford, qui elle dit non, c'est pas ok, mon grand-père n'aurait pas été d'accord avec ça. Puis elle a voté pour Biden, elle a voté pour Kamala Harris, et donc on voit en fait au sein même du monde évangélique une polarisation, mais c'est clair que la grande majorité, le 80%, est derrière Trump, est très favorable, très sensible à une idée chrétienne de la nation, mais dans un sens exclusif, c'est à nous. Et donc les autres, au mieux, c'est des citoyens de second rang.

• Speaker #1

  On va enlever tout ce qui ne va pas dans la ligne biblique dans les écoles,

• Speaker #0

  dans l'université. C'est ça, on va fermer tous les programmes d'e-walk. On va imposer qu'il y ait une Bible dans chaque école, dans chaque classe d'école. de l'école publique, on va faire en sorte que des pasteurs ou des responsables religieux puissent, depuis la chaire, dire quels candidats ils soutiennent ouvertement ou quels candidats ils soutiennent pas. Ce qui était un interdit qui a été posé dans les années 50, en fait, par un sénateur qui s'appelait Lyndon Johnson. qui est devenu président, et qui disait les organisations qui sont exemptes d'impôts, comme les églises, ne peuvent pas entrer dans le combat politique de manière ouverte. Évidemment, ça, la droite chrétienne a essayé de... de balayer ça, une droite chrétienne qui aujourd'hui s'est vraiment radicalisée. On a affaire à des gens qui sont dans un rapport à la question politique qui n'est pas un rapport politique de compromis, de négociation, mais qui sont dans un rapport de guerre spirituelle, dans lequel mon adversaire, démocrate, Ce n'est pas quelqu'un avec lequel je suis en désaccord sur les valeurs, c'est quelqu'un qui est manipulé par Satan. Et donc le seul rapport que je peux avoir à lui, c'est soit qu'il se convertisse et qu'il me rejoigne, soit en fait, annuler ses positions. Et on le voit bien, c'est-à-dire l'autoritarisme de Trump, aujourd'hui, il n'est pas dénoncé dans les milieux évangéliques. politique, il n'est pas dénoncé parce qu'en fait, il va de pair avec cette vision sans compromis de la terre brûlée, du rapport politique. En fait, G. Devens est dans un rapport assez analogue. J'ai lu une analyse qui me paraissait intéressante récemment, qui disait que G. Devens, quand bien même c'est un catholique, s'est converti au catholicisme, il se comporte... en catholique, d'une manière qui est très, très propre à un évangélique matiné de guerre culturelle. Il se permet de faire la leçon au pape sur qu'est-ce qui est la bonne théologie en matière d'immigration. Et ce n'est pas du tout une attitude catholique. C'est-à-dire que l'attitude catholique serait une attitude à la fois qui viserait à expliciter un désaccord et simultanément qui aurait une forme d'obéissance aux pasteurs, en fait, des pasteurs dans l'Église catholique. Donc on voit qu'il y a une... Il y a aussi un phénomène de conversion au catholicisme qui est en train de se passer. Le catholicisme est en train de se transformer. Il est en train d'acquérir des composantes évangéliques, mais de guerre culturelle. Ça, c'est important. Pas ces composantes évangéliques qui ont fait l'histoire de l'évangélisme et qui sont importantes, qui sont, par exemple, la question de la séparation de l'Église et de l'État, à laquelle, par exemple, des églises minoritaires en Europe sont beaucoup plus sensibles parce qu'elles sont en situation de minorité. Je pense que le drame aux États-Unis, mais c'est le drame au Brésil aussi, où les évangéliques sont devenus 30% de la population, le drame c'est quand ces évangéliques se trouvent en situation de majorité politique, ils risquent d'adopter, au nom du bien de la nation, qui serait un bien voulu par Dieu tel qu'eux le comprennent, d'adopter une attitude hégémonique.

• Speaker #1

  Et est-ce que nous devons avoir peur ici en francophonie européenne ?

• Speaker #0

  Moi, je pense que les incidences de ce type de politique, elles se font ressentir au niveau mondial. Je veux dire, aujourd'hui, l'Europe, la question de l'OTAN est fragilisée. On voit la manière aussi dont ça... ses prises de position se répercutent sur Gaza, sur le soutien au gouvernement Netanyahou. Ensuite, je dirais, moi je n'ai pas de crainte, en fait, avec les églises évangéliques locales, telles qu'elles sont ancrées ici, celles qui sont bien ancrées dans un tissu, on va dire, qui est en dialogue avec les autres églises chrétiennes, elles sont assez rétives à ce genre d'influence. Ensuite, on a une circulation transnationale de ces idées, mais on n'a pas le terreau, on n'a pas le même contexte en Europe. Par contre, là où je trouve que ça devient inquiétant, c'est lorsqu'on a des alliances entre catholiques conservateurs et puis ultraconservateurs et évangéliques sur des enjeux de guerre culturelle dans certains pays, comme en France, etc. Au moment où la France, en fait, on s'interroge si elle pourrait basculer, en fait, sur l'extrême droite, qui porterait cette vision-là ? Et on voit qu'on a des groupes médiatiques qui, eux-mêmes, réplique en fait des formes de stratégie qui sont celles qu'on a connues aux Etats-Unis avec Fox News, qui a beaucoup poussé en fait le discours de la droite chrétienne. On pourrait imaginer un discours de droite chrétienne plutôt marqué par des catholiques, mais très influencé par les guerres culturelles américaines et la manière dont ça s'est passé. Donc d'une certaine manière, aujourd'hui, l'évangélisme mondial a sécrété quelque chose sur le plan politique, dans des contextes où il était majoritaire. Quand bien même les églises évangéliques qui sont minoritaires dans d'autres pays sont un peu immunisées ou pas trop poreuses à ça, ça circule et ça peut se diffuser à d'autres confessions chrétiennes. Je pense par exemple que les orthodoxes dans les pays de l'Est ont beaucoup été marqués. par ce genre de stratégies qui ont été diffusées aussi par des groupes conservateurs évangéliques. Il y a un gros activisme, par exemple, aujourd'hui à la Cour européenne des droits de l'homme sur des enjeux comme ça, par des groupes évangéliques ou catholiques conservateurs qui sont présents à Strasbourg et qui essayent de pousser dans le sens, en fait, de quoi ? on va dire, d'une dissolution du caractère séculier de nos sociétés, du fait qu'on sépare l'église et de l'État. Il ne s'agit pas de dire que la religion n'a pas à être présente dans l'espace public, elle peut l'être, mais la question c'est comment elle s'accommode du pluralisme, comment elle s'accommode de la question de la tolérance. Et l'enjeu, il est là. L'enjeu, c'est est-ce qu'on va avoir du religieux sur la place publique qui va être d'accord de composer avec les autres, ou est-ce qu'on va avoir un religieux intransigeant qui va dicter la morale au reste de la société.

• Speaker #1

  Autour de cette notion de l'Esprit Saint et de la notion de puissance et de pouvoir, je me demande si on ne joue pas avec ce besoin humain qui a toujours envie d'être un bon disciple finalement. Est-ce que je vais être le plus grand, le plus fort ? Ou justement cette guerre qu'on voit aussi dans l'Épitre de Paul aux Corinthiens, c'est qui qui a le don spirituel le plus fort ? J'ai l'impression qu'il y a quand même beaucoup ça autour de cette notion de l'Esprit Saint, de qui va l'avoir, qui ne va pas l'avoir, qui a le charisme, qui ne l'a pas. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est un peu comme un lieu de concours ou de prestige dans les milieux évangéliques ?

• Speaker #0

  Oui, je pense qu'il y a deux choses. Je pense qu'effectivement, il y a cette dimension de concours. En tout cas, cette dérive, elle peut arriver. Et puis, mais je pense que... Avant ça, il y a un élément qui est un élément, on va dire, plutôt positif, il me semble. C'est que la question de l'esprit, c'est une question de le salut, c'est quand ? C'est quoi ? Est-ce que ça concerne uniquement la vie après la mort ou est-ce que ça concerne le quotidien ? Et en fait, dire à des gens que l'Esprit Saint est là avec eux, c'est aussi une manière de leur dire tu peux avoir une sorte de puissance là où tu es, dans ton foyer, au travail. Dieu t'accompagne, il est avec toi et donc ça te redonne confiance en toi. Et c'est pour ça qu'on a aussi des gens qui promettent de la guérison, voire une réussite financière dans certaines dérives. Mais c'est cette idée, en fait, que le salut, ça commence ici. Donc ça, c'est une idée importante sur la question du Saint-Esprit. Mais ensuite, effectivement, ce que ça peut générer, c'est une course au pouvoir à qui est le plus puissant. Et donc, on va chercher les orateurs qui sont les plus puissants. On va chercher à s'approcher aussi des expériences qui sont les plus puissantes. Et donc, ça peut... placer les gens dans un rapport qui est un rapport de... ça peut placer les gens dans un rapport d'asservissement. D'asservissement, oui. L'orateur le plus puissant ou la promesse de plus grande victoire. Et l'un des paradoxes, on avait écrit avec un collègue qui s'appelle Christophe Monod, on avait écrit un papier sur des gens qui ne sont pas guéris dans des milieux charismatiques.

• Speaker #1

  Oui, c'est une bonne question.

• Speaker #0

  Qu'est-ce qu'on fait avec les gens qui ne sont pas guéris alors qu'on a pris pour eux ? Et puis, il y avait eu à Genève, en fait, dans les années 2000, et c'est sur ça que portaient nos articles, un pasteur qui est dans une église très charismatique avait été confronté à cette situation-là. Et puis, en fait, il avait décidé d'inviter ces personnes à témoigner publiquement lors d'un culte. Il avait fait toute une série de prédications pour expliquer que Dieu pouvait être présent aussi dans la non-puissance. dans la faiblesse, dans la non-réponse à la demande de guérison. Et on avait trouvé ça super fort. C'était très paradoxal, c'était fragile. Et puis, ça a produit une vraie transformation dans sa communauté. Puis, quelques mois après, il y a un autre pasteur qui a... qui est arrivé, qui était un tenant de la puissance, qui a dit c'est quoi ces conneries et qui a balayé tout ce travail pastoral qui a été fait précédemment. Mais voilà, c'est pour montrer que cette question de la puissance, ça peut avoir des dérives et du coup ça peut culpabiliser des gens qui se disent mais pourquoi j'ai pas cette puissance ? Pourquoi je suis pas guéri ? C'est quoi le péché dans ma vie en fait qui m'empêche d'être réellement puissant ?

• Speaker #1

  Oui, ça c'est quelque chose qui est souvent revenu, que j'ai entendu aussi justement, c'est une espèce de culpabilisation. Tu n'as pas assez prié, t'as pas assez la foi, il y a quand même toujours Est-ce qu'il y a toujours, ça c'est une autre question que j'avais aussi, cette culture de la peur ou cette culture de la colère ? C'est-à-dire, est-ce que le salut, finalement, à quel moment je sais que je suis sauvée ou pas ? Puisqu'on te dit que tu es dans le monde ou que tu n'es pas dans le monde, mais en même temps, on sent qu'il faut faire des choses. Comment ça se passe sur cette histoire du salut ? Quand est-ce que je sais ?

• Speaker #0

  Il y a un truc super intéressant, et ça, ça me fait penser à ce que dit un sociologue. qui a beaucoup travaillé au début du XXe siècle là-dessus, il s'appelle Max Weber. Il dit que dans les petites communautés effervescentes comme ça, comme les évangéliques, on est constamment en train de s'examiner soi-même, on est constamment en train d'examiner les autres, pour voir si on est vraiment des purs, des virtuoses religieux. Donc, la question du salut, c'est une question d'examen constant ? Les théologies peuvent changer. Il y a certains évangiles qui disent qu'on ne peut pas perdre le salut, puis il y en a d'autres qui disent qu'on peut le perdre. Mais en gros, pratiquement, ça ne fait pas vraiment de différence, parce que les uns disent que si une personne a un comportement qui n'est pas cohérent de péché... en réalité, cette personne n'avait jamais été sauvée. Et puis d'autres disent qu'elle l'a perdue. Mais ce que ça instaure, c'est un rapport à soi qui est un rapport de vigilance constante. Ça, c'est vrai.

• Speaker #1

  C'est ultra-exigence, en fait. Il doit être parfait.

• Speaker #0

  Ultra-exigence. Et si on a une spiritualité dans laquelle, en fait, on met beaucoup l'accent sur la présence du démon à des forces occultes, alors là, ça peut devenir assez inquiétant. Parce qu'on peut se mettre à lire des énergies négatives, etc. Pensez à votre copain, en fait, qui est beaucoup dans les cristaux, etc. et sur les énergies, et qui est un peu flippé là-dessus. En monde évangélique, on a la traduction avec des peurs par rapport à certains objets. Dans l'église de ma femme, ça c'est un truc extrême ce que je vais raconter, mais juste pour montrer comment ça peut se traduire concrètement. Dans l'église dans laquelle ma femme s'était convertie, il y avait une dame qui, lorsqu'elle faisait son marché à la coopérative au bout du coup. supermarché, chassait les démons des bananes parce qu'elles venaient d'Afrique. C'est juste pour montrer comment ça se traduit. C'est de la pratique très populaire. Cette dame, en fait, c'était sa manière aussi à elle de reconnecter avec des puissances spirituelles dans son quotidien. Voilà, c'est ça. Il y a une vision du monde dans lequel le monde est habité, pas simplement par Dieu, par des démons. Et donc, il faut s'en méfier. Et ça, c'est la strate qui vient s'ajouter quand on a une vision, on va dire, un peu charismatique.

• Speaker #1

  Mais est-ce que ça, c'est quand même pas un vrai processus sectaire ? J'entends de dire, en fait, justement, si t'es pas dedans, tu es perdu. Et tous ces discours que j'entends souvent de gens qui me racontent ça, en disant, mais moi, on me disait... Parce qu'évidemment, tout ton entourage devient à l'intérieur du cercle. Et puis, dès lors que tu vas partir, tu vas tomber dans les mains de Satan. Tu vas être perdu. Tu ne pourras plus revenir. Et cette peur, enfin, c'est... Mais est-ce que ça, ce n'est pas un processus sectaire ?

• Speaker #0

  Ça pose une vraie question. Moi, quand on me pose la question du type de sociabilité dans une église évangélique, j'ai tendance à dire, c'est une sociabilité qu'on a dans les villages, mais qui est reproduite dans les villes. Donc, en fait, tu as l'ensemble du club. sur la semaine. Tu peux aller à la chorale le lundi soir, au patchwork du mercredi,

• Speaker #1

  le témoignage le samedi au marais.

• Speaker #0

  C'est ça. Donc tu peux faire l'ensemble de ta semaine et effectivement, à terme, soit à l'ensemble de ta famille, soit à l'ensemble de tes amis qui est là. Donc déjà sortir, c'est un coût social, c'est perdre... l'ensemble de son réseau. Et par ailleurs, suivant comment cette communauté est insérée dans un tissu local, est-ce que c'est une communauté qui est en dialogue avec d'autres communautés, donc ouverte au pluriel, au pluralisme ? Est-ce que, par exemple, ton église évangélique, elle participe à la bibliothèque municipale ou permanence ? Quand c'est le cas, ça veut dire qu'il y a une... confrontation, on se frotte à des gens différents, on négocie, et donc là, il y a peu de chances qu'on soit dans une dynamique sectaire, mais au contraire, si c'est une église qui est beaucoup réfermée sur elle-même, et qui est dans un rapport au monde qui a un rapport un peu paranoïaque, effectivement, on peut avoir des formes de sectarisation.

• Speaker #1

  Et tu parlais de chasser les démons, on a cette prédicatrice américaine qui a vraiment fait cette prière de chasser les démons lors de l'investiture de Trump. Donc ils sont vraiment dans cette vision de, il y a nous maintenant, on va sauver l'Amérique, ce sera enfin l'Amérique chrétienne. Et est-ce que ça, ça va aussi avec, ça c'est une question aussi que j'ai, sur cette idée du retour du Christ, qui est quand même très présente, et d'un retour du Christ en gloire. le roi des rois, tout ce vocabulaire de la glorification et de la victoire et qui viendra du côté de Jérusalem. On sait que les États-Unis, sous le premier régime de Trump, ont basculé l'ambassade à Jérusalem. Ça, c'est aussi une vision prophétique de ce mouvement, non ?

• Speaker #0

  Ce qui est clair, c'est que dans le monde évangélique, tu as différentes théories sur la fin du monde. Tu as certaines théories qui sont plus ou moins majoritaires, d'autres qui sont minoritaires. Mais dans la plupart de ces scénarios, Israël joue un rôle important. Ça, c'est clair. Et puis, alors c'est intéressant ce que tu dis, parce qu'en fait, il y a deux visions qui aujourd'hui se côtoient, qui sont contradictoires du point de vue théologique, mais qui, d'une certaine manière, fonctionnent main dans la main du point de vue politique. Il y a une version qui dit, le monde part en cacahuètes, ça va aller de pire en pire. et de toute façon ça va être la guerre générale et puis...

• Speaker #1

  Ils relisent d'ailleurs l'apocalypse avec des phénomènes qui se passent actuellement, j'ai vu des vidéos aussi d'influenceurs là-dessus.

• Speaker #0

  C'est ça, et moi quand j'étais ado, je me souviens la première guerre du Golfe, on nous expliquait que... que tout ça a été écrit dans la Bible, que c'était Gog et Magog, etc. Donc moi, j'avais lu dans des magazines évangiles de l'époque une analyse géopolitique de la première guerre du Golfe au prisme des prophéties comprises comme ça. Et donc ça, c'est un genre littéraire très croustillant. Alors c'est marrant de relire ensuite à 20 ans d'écart ces différentes prophéties qui chaque fois changent. À une époque, c'était l'URSS, ensuite c'est devenu la Turquie, etc. Bref, ou l'Iran plutôt. Donc ouais, et cette vision c'est le monde va de mal en pis et Jésus va revenir à la fin. Donc on peut comprendre que certains chrétiens regardent Gaza en se disant « Ouais, de toute façon ça doit arriver. » Alors voilà. Ça, c'est une vision. Ce n'est pas la vision qui est portée par quelqu'un comme Paula White, qui est la conseillère spirituelle de

• Speaker #1

  Donald Trump.

• Speaker #0

  Elle est plutôt dans un courant, qui est un courant qui se dit que les chrétiens doivent contrôler le monde. Et c'est quand les... chrétiens auront fini de contrôler le monde, que Jésus va revenir.

• Speaker #1

  Mais ça, c'est la version exactement opposée à l'islam, non ? Qui dit, le jour où l'islam, le monde sera musulman, Jésus reviendra. Parce que Jésus reviendra aussi chez les musulmans pour juger le monde.

• Speaker #0

  Voilà. Et en fait, c'est intéressant parce que les gens qui, dans l'islam, favorisent ce type de lecture le font au nom du califat. Et califat, en fait, dans la Bible, il y a déjà ce terme, et c'est l'idée du dominion, de dominer. Et donc, Paula White, elle est du côté d'une théologie de la domination, généralement, du fait que les chrétiens ont pour mandat de dominer le monde. Donc, cette... Cette veine de lecture de la fin du monde a repris du poil de la bête au cours des 30 dernières années. Aujourd'hui, elle se dit de manière beaucoup plus décomplexée. Mais on voit que les deux façons de lire la fin du monde et dans les deux scénarios, Israël joue un rôle hyper important. Ça, c'est clair. Et puis, chasser les démons, ce que je voulais dire aussi par rapport à ça, c'est que, de nouveau, chasser les démons, quand ça se fait sur des personnes... C'est des processus qui visent à donner à la personne qui est exorcisée, lui permettre de reprendre du contrôle sur sa vie, parce qu'il y a des choses inconscientes qui la travaillent. Ensuite, on peut plus ou moins se dire, est-ce qu'il vaut mieux aller... aller voir un exorciste ou il vaut mieux aller voir un psychanalyste, chacun sa crèmerie. Mais à partir du moment où on applique en fait l'exorcisme, non pas à des personnes mais on l'applique à des villes ou à des pays, et qu'on se met à dire que les forces du mal s'en prennent à Donald Trump alors qu'en fait les forces du mal il a une série de procès aux fesses parce que ce type s'est comporté de manière absolument illégale et immorale. Qu'est-ce que ça fait à la justice ? Qu'est-ce que ça fait à la politique de se mettre à dire que des institutions qui visent à permettre de contenir la violence dans la société et à vivre ensemble sont en réalité des instruments du diable ?

• Speaker #1

  Merci Philippe.

• Speaker #0

  Merci Caroline.

• Speaker #1

  Alors, on ne sait pas si on doit se réjouir de l'avenir qui paraît un peu sombre, mais voilà, j'espère que ce podcast fait partie de ces lieux un peu de lumière pour essayer de résister, trouver des leviers pour comprendre ce qui se passe et du coup aussi nous rendre plus acteurs peut-être de ces enjeux et d'avoir un rôle à jouer aussi de ces conversations d'avoir entre nous ou d'entrer en relation, en conversation aussi avec ces personnes dans ces différents milieux évangéliques. J'ai quelques questions pour terminer ce podcast, pour retourner sur une saveur un petit peu plus ludique. Quel personnage biblique, à part Jésus, est-ce que tu aimerais rencontrer si tu le pouvais et qu'est-ce que tu lui demanderais ?

• Speaker #0

  Oui, alors, j'en vois deux, en fait. J'aimerais bien rencontrer Paul et avoir une bonne discussion avec lui autour d'une table. En mode chill, on parle un peu de philo. Ça, j'aimerais bien. Mais j'aimerais aussi rencontrer une ou deux femmes de la Bible. Et je pense à Esther. Parce que je pense que c'est une femme assez dingue, une stratégie politique assez dingue.

• Speaker #1

  Qui pourrait nous inspirer aujourd'hui.

• Speaker #0

  Ouais, c'est ça. Quelqu'un qui sait faire dans la composition, on va dire.

• Speaker #1

  Tu sais que j'ai pensé à Esther le jour parce que sur les figures des bimbos, figure-toi. Parce qu'il se pourrait que Esther était une espèce de bimbo, c'est-à-dire ce qu'on imaginerait une femme un peu pulpeuse, puisqu'elle est quand même choisie aussi pour aller dans le harem. Et que ces femmes-là ont peut-être un plus grand rôle à jouer dans la société et auprès de ces hommes de pouvoir d'aujourd'hui pour essayer peut-être de les amener vers d'autres prises de décision.

• Speaker #0

  C'est exactement ça. Elle et puis Ruth. Une autre femme, là aussi, qui est dans la lignée du Messie, c'est-à-dire l'arrière-grand-mère de... du roi David, mais c'est des femmes qui ont changé le cours de l'histoire.

• Speaker #1

  Dieu te donne un vœu à exaucer dans le paysage dans lequel nous sommes aujourd'hui. Qu'est-ce que tu lui demandes ?

• Speaker #0

  Je pense que ce n'est pas une bonne idée. Qu'est-ce que je lui demande ? Un peu plus de sens commun, un peu moins de réseaux sociaux. Pas pour moi, mais pour l'humanité.

• Speaker #1

  Moi, j'aurais dit peut-être détrôner les puissants après tout ce qu'on vient de dire.

• Speaker #0

  Ouais, ouais, accessoirement.

• Speaker #1

  J'ai une petite question qui a été posée par le dernier invité. En l'occurrence, c'était Thomas Römer.

• Speaker #0

  Et puis,

• Speaker #1

  il a déposé, lui, une question pour toi. Alors, je te laisse la découvrir ici.

• Speaker #0

  Quelle est la meilleure manière de parler de Dieu ?

• Speaker #1

  Merci Thomas pour la question.

• Speaker #0

  La manière d'en parler, je dirais que c'est en étant incertain.

• Speaker #1

  Cette humilité de ne pas être sûr.

• Speaker #0

  Oui, il y a un grand penseur que j'aime bien qui s'appelle Michel Le Sertour. Il y a un recueil de lui qui s'appelle La faiblesse de croire. Et ça, ça me parle. Donc, croire comme une faiblesse.

• Speaker #1

  J'aime beaucoup. Je crois que c'est une très jolie conclusion, Philippe, parce que c'est peut-être ça qui manque, en fait, dans ces mouvements-là. C'est cet espace pour douter, pour s'interroger et ne pas être sûr. C'est un peu d'agnosticisme, finalement, qui manque peut-être.

• Speaker #0

  Ouais, moi, j'aime bien chérir la petite part d'athée qui est en moi.

• Speaker #1

  Alors, il y aura un prochain invité de ce podcast. donc je t'invite à déposer une question pour cette prochaine personne sans savoir forcément qui c'est.

• Speaker #0

  Merci Carolina.

• Speaker #1

  Bonne chance pour la prochaine personne, je vais la découvrir. Ouais. Très bien. Petite continuité. Très jolie. Je me réjouis. Philippe Gonzales, merci infiniment de nous avoir partagé de ton temps précieux parce que tu es... aussi dans beaucoup d'autres activités. Tu fais un gros travail qui est tellement important, on le voit bien avec ces enjeux aujourd'hui. Est-ce que peut-être avant de nous quitter, tu veux nous donner deux, trois actualités, infos, recommandations de livres, de podcasts, d'ouvrages ?

• Speaker #0

  Oui, alors, il y a un livre par rapport à la situation américaine aujourd'hui qui est sorti il y a quelques années, mais qui reste toujours super pertinent. C'est un collègue à moi qui s'appelle André Gagné. Et le livre s'appelle « Ces évangiles derrière Trump » . c'est très fin, il identifie bien ces évangéliques là, mais il ne les confond pas avec tous les évangéliques donc je pense que ça a donné une bonne lecture et puis il y a un super podcast qui s'appelle Mon voisin évangélique, qui nous parle des évangéliques en France c'est un podcast sur 7 émissions sur Regards Protestants qui a été écrit par Antoine Gouritin réalisé par Jérémy Claes et Ce podcast-là est super. Et un autre podcast qui s'appelle Hérétique, celui-là réalisé par Jérémy... Qu'on salue. Oui, qu'on salue et écrit par Jérémy Clayce. Et voilà, je pense que c'est... Si on veut comprendre la profondeur, la complexité, en fait, de ce qu'on a essayé d'aborder aujourd'hui, c'est d'élu, en fait, pour continuer la réflexion.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. On les mettra dans la fiche du podcast. À très bientôt. Bonne continuation. Merci, Philippe.

• Speaker #0

  Merci, Carolina.

• Speaker #2

  Voilà, j'espère que cet épisode t'a plu. Et maintenant, j'ai un petit mot pour toi de fin. De nombreuses pépites ont été échangées dans ce podcast. Il y a peut-être des infos que tu aurais aimé garder, des liens qui auraient pu t'être utiles. Eh bien, si tu n'as pas pris de notes, c'est pas grave, j'ai une bonne nouvelle. Nous l'avons fait pour toi. Nous avons résumé tous les moments forts de cette émission avec tous les liens dans une fiche gratuite que tu peux télécharger maintenant en cliquant simplement sur le lien qui se trouve dans la description de ce podcast. Tu entres ton email et tu reçois ça tout de suite. Et si cette émission t'a plu, évidemment, n'hésite pas à nous mettre 5 étoiles sur la plateforme et nous laisser un commentaire. Tu sais que ça nous aide à propager la bonne nouvelle de l'amour absolu du Christ. Je te bénis et je te souhaite de te retrouver dans la prochaine émission.