Transcription

• Speaker #0

  Prétient Audacieux, un podcast proposé par Portes Ouvertes. Bonjour à tous et bienvenue dans un nouvel épisode du podcast de Portes Ouvertes Suisses. Ici, on rencontre des femmes, des hommes qui choisissent de suivre Jésus quoi qu'il en coûte. Et aujourd'hui, on va parler d'un sujet assez universel et qui concerne tout le monde. On va parler de la souffrance. Par exemple, pourquoi le malheur frappe-t-il ? Pourquoi des personnes justes souffrent-elles ? Quel rôle Dieu joue-t-il dans ces épreuves ? Et comment continuer à croire quand tout vacille ? Alors pour en parler, je reçois aujourd'hui Alexandre Saran. Il est pasteur et auteur du livre Job, le malheur et la foi. Bonjour Alexandre, merci d'être avec nous.

• Speaker #1

  Bonjour Dorian, avec plaisir.

• Speaker #0

  Alors peut-être pour commencer, est-ce que vous pourriez vous présenter un peu ? Qui êtes-vous ? Présentez-vous un peu à nos auditeurs.

• Speaker #1

  Alors je m'appelle Alexandre Saran, je suis Lyonnais d'origine et j'ai vécu toute ma vie à Lyon en France. Je suis aujourd'hui pasteur d'une église réformée évangélique qui s'appelle l'église Lyon-Gerland. Ça fait plus de 20 ans maintenant que je suis pasteur de cette église. Je suis marié avec Suzanne et puis ensemble on a eu six enfants. Trois d'entre eux sont grands, ne sont plus à la maison, les trois derniers sont encore à la maison. Voilà un peu pour me présenter.

• Speaker #0

  C'est déjà pas mal pour commencer. Je voulais vous poser la question de qu'est-ce qui vous a amené à écrire un livre sur le thème du malheur, de la souffrance, à travers le livre de Job. C'est assez particulier comme thème.

• Speaker #1

  Oui, c'est vrai. L'histoire, c'est qu'il y a quelques années, j'ai traversé une période vraiment difficile dans ma vie. Et il se trouve que dans la providence de Dieu, pendant cette période-là, selon le programme de lecture biblique que je suivais, Ça tombait sur Job. Alors j'ai commencé à lire Job, que je connaissais déjà cette histoire, mais parce que je traversais une période particulièrement difficile pour moi, ça m'a donné un regard un peu nouveau sur l'histoire de Job. Et donc voilà, il a fallu plusieurs semaines pour lire tout ce livre de la Bible, le livre de Job, et après ça, ça m'a donné envie de prêcher sur ce passage de la Bible, cette section-là de la Bible. Et alors c'est ce que j'ai fait pendant... Plusieurs mois, j'ai prêché tout le livre de Job de manière textuelle et suivie, du début jusqu'à la fin. Ça fait 19 prédications en tout, parce que j'ai prêché sur des passages assez longs à la fois. Et à la fin de ces prédications, plusieurs personnes m'ont suggéré de mettre par écrit le contenu de ces prédications, parce que plusieurs personnes avaient été particulièrement touchées par certains aspects de l'enseignement qui en est ressorti. Et donc, je me suis rapproché d'un éditeur, j'ai demandé si le projet pouvait... pouvaient les intéresser. Ils ont dit oui, donc c'est ça la genèse du livre. C'est qu'ensuite, j'ai repris le contenu de mes prédications, je l'ai retravaillé pour que ce soit adapté à un format de lecture, et puis il en est sorti le livre de Job, le livre sur le livre de Job.

• Speaker #0

  Mais ça veut dire que dans votre église, vous avez prêché 19 fois sur ce thème-là.

• Speaker #1

  19 fois, oui. Alors pas forcément d'affilée, parce qu'on a d'autres prédicateurs, donc des fois, ce n'était pas tous les dimanches quand même. Mais c'est vrai que pendant plusieurs mois, on a eu un régime de job assez soutenu.

• Speaker #0

  Et tout le monde a survécu.

• Speaker #1

  Et tout le monde a survécu, et même ils m'ont encouragé à le diffuser encore plus largement à travers un livre.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est intéressant parce que pour avoir lu le livre, qui est quand même relativement conséquent, il fait plus de 300 pages, on l'a entre les mains et on se dit, ah ça va être long, ça va être peut-être lourd ou pénible, et puis pas du tout. C'est vrai que c'est écrit d'une manière tout à fait lisible, et puis aussi, comme il y a un chapitre biblique, et puis après, les commentaires qui vont avec, et rédigés de manière assez orale aussi, comme une prédication adaptée, je comprends bien l'origine du livre, on arrive au bout, sans cette lourdeur peut-être par rapport à laquelle vous étiez.

• Speaker #1

  Oui, c'était vraiment le but, c'était surtout pas de sortir un commentaire. technique sur le livre de Job, mais vraiment une approche beaucoup plus pastorale, pratique, proche de la réalité des lecteurs, si possible, pour viser l'encouragement, peut-être la consolation aussi de ceux qui sont dans la souffrance.

• Speaker #0

  C'est vrai que cette question de la souffrance qui arrive, elle est complètement universelle, puis elle questionne, vous en parlez depuis le début du livre, elle questionne aussi en particulier les chrétiens. Euh... Parce qu'on cherche forcément une explication à ce qui arrive. Et puis je me dis, mais en quoi le fait de considérer ces souffrances ou ce malheur qui survient comme une forme de karma, de rétribution, est-ce que c'est séduisant ? Est-ce que c'est suffisant ? On se dit souvent, il a dû faire quelque chose pour mériter ça, etc.

• Speaker #1

  Alors c'est séduisant parce que si c'était vrai, s'il y avait un mécanisme, un rapport mécanique entre... notre manière de vivre et ensuite la souffrance qu'on va connaître ou non, ça nous donnerait une forme de contrôle sur le malheur. Ça serait une forme de levier qu'on pourrait avoir pour limiter le malheur dans notre vie. Donc c'est séduisant d'imaginer qu'il y a ce rapport mécanique, automatique pratiquement, donc la loi du karma, tu fais le mal, tu vas être puni. Et donc inversement, si tu fais attention de ne pas faire le mal... Tu auras une vie plus facile, plus confortable. Donc c'est séduisant, mais c'est insuffisant parce que, en fait, l'expérience de la vie nous prouve le contraire, nous démontre le contraire. Beaucoup de gens vivent dans la méchanceté, ou vivent n'importe comment, et ne souffrent pas. Et beaucoup de gens ont une vie très droite, très bien réglée, et vont quand même tomber gravement malades, ou avoir beaucoup de malheurs dans la vie. Donc l'expérience... démontrent que la loi du karma ne semble pas tenir. Donc c'est séduisant, mais c'est clairement insuffisant pour expliquer ce qu'on observe autour de nous.

• Speaker #0

  Et puis est-ce qu'on n'aurait pas meilleur temps alors de se retenir, de toujours vouloir trouver une cause ? On s'épargnerait en fait beaucoup de déceptions ou beaucoup de sentiments d'injustice ?

• Speaker #1

  Oui, rechercher une cause à la souffrance, une cause au malheur, ça va toujours nous conduire... à une forme de désespoir, parce que la réalité, c'est qu'on ne va pas la trouver. En tout cas, si on est lucide, on ne va pas trouver d'explications satisfaisantes, ici-bas, qui permettent d'expliquer ou de théoriser le malheur dans la vie. Par contre, on a quand même... Pourquoi on recherche cette cause de manière si effrénée, je dirais ? C'est parce qu'on a quand même besoin de sens. Donc, d'un côté, on a envie de pouvoir contrôler, on se rend compte qu'on ne peut pas contrôler. mais au moins si on pouvait trouver un sens. Et ça, par contre, c'est une quête légitime. On a besoin de sens. Et c'est pour ça que la souffrance, c'est un problème existentiel pour tout le monde. Parce que ça soulève d'une manière inéluctable, quoi, pour tout le monde, quelle que soit notre vision du monde, ça soulève la question du sens, le sens de la vie, en fait, fondamentalement.

• Speaker #0

  Dans votre livre, vous faites la différence entre l'existence de la souffrance et puis l'expérience de la souffrance. Je trouve que c'est assez intéressant d'en parler, de cette différence, qui est hyper fondamentale.

• Speaker #1

  Oui, alors l'existence de la souffrance, c'est quelque chose dont on peut parler, avec un certain détachement. On peut philosopher sur l'existence du mal, l'existence de la souffrance, comme étant une réalité un peu lointaine, un peu... neutre, qui ne nous touche pas. Et on peut en parler pendant des heures, on peut écrire des tas de bouquins là-dessus. Mais l'expérience de la souffrance, c'est tout à fait différent, parce que là, on ne cherche pas... Quand on va parler de l'existence de la souffrance, on va chercher une explication. Quand on va parler de l'expérience de la souffrance, on ne cherche plus une explication, on cherche une consolation ou une guérison. Et ça place le problème dans un contexte totalement différent. Et on l'aborde sous un angle totalement différent.

• Speaker #0

  C'est vrai. Est-ce que votre livre, il est né autour de la période du Covid ? Parce qu'en tout cas, vous utilisez des images de cette période-là, où justement une personne qui fait tout juste finalement, qui prend toutes les précautions, c'est pourtant elle justement qui tombe gravement malade. Donc il y a une forme de... d'aléatoire dans qui fait l'expérience de la souffrance ou non.

• Speaker #1

  Oui, tout à fait. Oui, c'est bien vu. La série de prédications que j'ai faites sur Job a commencé juste avant l'arrivée du Covid, les confinements et tout ça. Et donc, une bonne partie de cette série de prédications a été donnée en plein contexte Covid, en plein contexte de pandémie. Donc, ça explique pourquoi il y a... Peut-être parfois des applications ou des illustrations tirées de ce contexte-là. Mais oui, c'est un exemple. Le Covid, c'est un virus invisible à l'œil nu. À l'époque, on ne savait pas grand-chose sur ce virus. On ne savait pas du tout comment il allait se répandre ou ne pas se répandre, le niveau de contagion, tout ça. Et on s'est rendu compte que... Il y avait un côté un peu arbitraire. Il y avait des gens qui pouvaient passer complètement à travers. Il y a des gens qui ont traversé toute la période de pandémie sans jamais attraper le Covid. D'autres qui ont fait beaucoup, beaucoup d'efforts pour s'en protéger et puis qui sont quand même tombés malades. Donc c'est un bon exemple de ce à quoi ressemble la souffrance ici-bas. On ne peut pas le contrôler. Ou la contrôler.

• Speaker #0

  Mais c'est vrai que par rapport à ce côté arbitraire, Job, c'est... une figure assez unique, cette figure du juste sur lequel le malheur s'abat sans logique apparente. Ça a l'air complètement arbitraire, ça tombe sur lui, alors que justement, en termes de sens, ça ne signifie rien du tout.

• Speaker #1

  Et ça, dans le livre de Job, c'est fait exprès. C'est fait exprès que le héros, c'est la personne la plus juste de son temps. C'est le texte qui le dit. Et donc, c'est pour nous donner un exemple par excellence de quelqu'un qui ne méritait pas tous ces malheurs et qui va pourtant subir des malheurs probablement pires aussi que les autres personnes de son temps. Donc, c'est fait exprès de nous montrer ce contraste entre quelqu'un de très très intègre, mais qui souffre à l'extrême. Et c'est pour nous obliger à nous poser ces questions.

• Speaker #0

  Vous dites même que ce n'est pas ce qu'il est juste. qu'il traverse cette épreuve.

• Speaker #1

  Oui, ça on peut le dire, c'est un élément important de l'histoire de Job. Dans le prologue, dans les deux premiers chapitres du livre de Job, on voit que Dieu se vante en quelque sorte de la fidélité de son serviteur Job. Il montre aux anges, regardez mon serviteur Job, il craint Dieu, il s'écarte du mal, il n'y a personne comme lui sur la terre. Et c'est justement pour ça que le diable va... s'approcher de Dieu et lui lancer ce défi. « Retire-lui toutes ses bénédictions et tu verras bien qu'il va te renier. » Et donc Dieu accepte ce défi qui consiste en fait à mettre à l'épreuve la foi de Job. Mais si elle est mise à l'épreuve, c'est parce que justement sa foi est si forte, c'est parce qu'il est si intègre que ça donne l'idée au diable de lancer ce défi à Dieu. Donc c'est pas du tout parce qu'il vit dans la désobéissance, c'est au contraire parce qu'il vit dans l'obéissance à Dieu que sa foi va être éprouvée par le malheur, que Dieu autorise du coup. Donc il y a un enjeu caché, un enjeu spirituel qui est caché pour Job, parce que lui il n'a aucune idée de ce qui se passe dans le ciel entre le diable et Dieu. Mais c'est important pour nous de se rendre compte de ça, parce que ça veut dire que nous aussi... dans l'expérience qu'on fait ici-bas, des fois on traverse des choses très très difficiles, il faut qu'on admette la possibilité qu'il y ait des enjeux qui nous échappent, mais qui vont quand même glorifier Dieu. Parce que dans l'histoire de Job, c'est ça, c'est la gloire de Dieu qui est en jeu, et Job, il n'en a pas conscience, et Dieu accepte le défi pour manifester sa gloire. Voilà, et nous aussi, il faut qu'on admette au moins cette possibilité dans nos malheurs, qu'il peut y avoir des enjeux spirituels qui nous sont cachés, qui nous seront cachés probablement, peut-être, en tout cas, jusqu'à... Jusqu'à ce qu'on quitte ce monde.

• Speaker #0

  Oui, je pense qu'on a plus facilement la tendance à lier la souffrance à une cause que d'imaginer des enjeux cachés comme celui-là. Mais le fait que la souffrance de la Bible soit particulièrement thématisée dans ce livre-là devrait peut-être nous faire regarder cette option-là aussi.

• Speaker #1

  Oui, assurément.

• Speaker #0

  C'est vrai que la souffrance du chrétien, elle a encore... un caractère peut-être particulier par rapport à la souffrance en général. Comment est-ce qu'on peut la comprendre, cette souffrance du chrétien, du juste ?

• Speaker #1

  Premièrement, les chrétiens souffrent ici-bas parce que, déjà, ils vivent ici-bas. Et la souffrance est un aspect assez ordinaire de l'existence sur cette terre. La Bible nous en donne la raison, c'est parce qu'on vit dans un monde déchu. Donc, le mal est présent, la souffrance est présente, et elle a toutes sortes de causes possibles, il y a toutes sortes de types de souffrances possibles auxquelles les chrétiens ne vont pas échapper, comme la maladie par exemple, ou les accidents, etc., ou les catastrophes naturelles. Donc déjà, premièrement, la vie d'un chrétien, comme la vie d'un non-chrétien, va être marquée en partie par la souffrance. Mais pour un chrétien spécifiquement, je dirais qu'il y a une souffrance presque augmentée pour les chrétiens. Pour plusieurs raisons. Premièrement, Parce que la persécution existe contre les chrétiens. Il y a l'hostilité du monde à l'encontre des chrétiens. Si on n'était pas chrétien, cet aspect-là de la souffrance, on y échapperait. Mais elle vient s'ajouter parce que précisément on est chrétien. Deuxièmement, il y a la souffrance liée à notre lutte contre le péché. Donc on lutte contre le péché parce qu'on a pris conscience que le péché existe, que c'est quelque chose auquel on doit résister dans notre vie. Et l'auteur de l'Épître aux Hébreux dit par exemple, vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang. En luttant contre le péché, ça veut dire que c'est quelque chose d'assez acharné, et donc ça peut causer de la souffrance, du découragement. Quand on va tomber dans le péché, on va éprouver du regret, de la honte, de la culpabilité, de la tristesse. Toutes ces choses-là, elles existent seulement pour les chrétiens. Et puis troisièmement, il y a aussi pour les chrétiens l'aspect du combat spirituel. Et le combat spirituel peut aussi... Enfin, c'est sûr même que le combat spirituel engendre des souffrances dans la vie des chrétiens. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il y a tout ce monde invisible, toutes les forces du mal qui sont hostiles à Dieu et hostiles aux croyants, qui se déchaînent en fait contre la communauté des chrétiens, contre l'Église. Et ça, ça peut expliquer par exemple pourquoi... Je ne fais pas un lien simpliste là, mais pourquoi il va y avoir un accident à tel moment dans une campagne d'évangélisation par exemple, il va y avoir des gros soucis, des conflits... Pourquoi ? Parce qu'il y a les causes immédiates qu'on peut observer autour de nous, mais il y a des causes spirituelles, et ça c'est le combat spirituel. Et dans la vie de Job, c'est ce qu'on a, il souffre à cause d'un combat spirituel. C'est le diable qui s'oppose à lui, et qui essaye de s'opposer à Dieu à travers Job. Donc voilà des raisons pour lesquelles la souffrance des chrétiens est assez particulière, en plus de juste la souffrance ordinaire de toutes les personnes qui vivent sur cette terre.

• Speaker #0

  Alors, par rapport à ça, est-ce que c'est forcément formateur ? Est-ce que c'est forcément bénéfique ? Est-ce qu'on peut réagir en se disant, quand je passe par la souffrance, je suis dans une forme de test divin duquel il faut réussir à sortir grandi ?

• Speaker #1

  Moi, je ne pense pas. Je pense qu'il y a... Il y aurait deux choses à dire. La première, c'est qu'il ne faut pas avoir un rapport utilitariste à la souffrance, comme si toute souffrance, il fallait nécessairement l'interpréter comme un moyen de grandir ou d'obtenir quelque chose de bénéfique, parce que ça pourrait nous faire glisser vers une forme de masochisme, où finalement on va rechercher la souffrance, et même se faire exprès du mal, parce qu'on va se dire « c'est bon pour moi » . Et je ne pense pas que ce soit ce que Dieu veut pour nous. Mais en même temps... Il est vrai, je pense, théologiquement, que toute épreuve a un sens, même si on ne le connaît pas, parce que Dieu est souverain et que Dieu donne du sens à tout. Ça veut dire que je pense que c'est quand même une bonne chose, nous, en tant que chrétiens, de considérer que toutes les épreuves qu'on traverse, eh bien, aucune d'elles n'est vaine, parce que toutes ont un sens. Rien n'est perdu avec Dieu. Et donc, ce n'est pas une mauvaise chose de chercher quand on... traverse la souffrance, d'essayer de discerner ce que Dieu est en train de faire dans notre vie. Mais ce n'est pas parce que Dieu agit par le moyen de la souffrance pour nous façonner ou parfois faire sortir du bien en nous. Ce n'est pas pour cette raison qu'on doit nous activement rechercher la souffrance.

• Speaker #0

  Justement, on dit que Dieu agit dans ces moments-là, mais où est-ce qu'il est au juste ? Est-ce que c'est l'auteur ? de la souffrance ? Est-ce qu'il est là pour voir ? Est-ce qu'il est acteur ? Est-ce qu'il est spectateur ? Comment on peut imaginer sa posture ?

• Speaker #1

  Ça, c'est une question vraiment compliquée, je dirais. Dans un sens, puisque Dieu est souverain, il est, d'un point de vue théologique encore, il est la cause première de tout ce qui arrive. Et dans l'histoire de Job, on le voit très clairement. Même à la fin de l'histoire, il est question de tous les malheurs que l'Éternel a fait subir à Job. Donc clairement, le fait que Dieu est la cause première de tout ça, le livre de Job ne l'esquive pas, cette réalité. Mais en même temps, Dieu n'a pas la paternité du mal, ce n'est pas quelque chose qu'il veut au sens moral, le mal c'est quelque chose qui heurte son caractère. qui scandalise Dieu, si j'ose dire, mais il est souverain. Et ça, c'est quand même très important quand nous, on traverse les souffrances, de reconnaître que même ce qui nous arrive est subordonné à la volonté souveraine de Dieu. Et donc, il gouverne même ces circonstances qui sont très, très difficiles. Par sa providence, c'est quand même Dieu qui, en fin de compte, est à la manœuvre. Et ça, ça doit nous rassurer si on connaît le caractère de Dieu, qui est aussi juste et sage et bon. L'autre chose qu'il faut dire, c'est que non seulement Dieu a cette posture-là de celui qui est souverain, mais il est aussi celui qui est tout proche de nous dans la souffrance. Et ça, on le sait en raison de l'incarnation, c'est-à-dire que Dieu qui s'est approché des hommes en la personne de Jésus-Christ, qui lui-même a pris la nature d'un homme et donc qui a pris une nature elle-même empreinte des infirmités. de notre humanité, à l'exception du péché. Donc Jésus a pu souffrir, il a pu mourir, il a été éprouvé de toutes sortes, de toutes sortes de façons différentes. Et ça fait de Dieu le compagnon parfait, le meilleur qu'on puisse imaginer dans nos souffrances. Donc à la fois Dieu, si j'ose dire, il est là-haut, celui qui gouverne tout, mais en même temps il est tout près, il est juste ici, juste là, à côté de celui qui souffre. Et surtout, il nous accompagne dans la souffrance en ayant... En nous présentant une résolution de cette souffrance par l'œuvre de Jésus à la croix, sa mort et sa résurrection, qui nous donne cette espérance de la vie éternelle et de la consolation à venir, et en nous accompagnant maintenant dans nos souffrances, par la vertu du Saint-Esprit qui habite dans le cœur des croyants, il peut aussi soutenir notre foi et nous donner le don de la patience et de la persévérance dans les épreuves. Donc pour résumer, il est tout en haut, mais il est aussi tout près de nous.

• Speaker #0

  Il y a cette forme de complexité qu'on retrouve dans la Bible, et aussi évidemment pour expliquer où est Dieu dans la souffrance, ça ne va pas être une réponse toute simple. mais c'est quelque chose qu'on peut découvrir aussi à la lecture de ce livre c'est qu'il y a beaucoup de complexité dans 40 chapitres et d'une progression de Job par rapport à ce qui lui arrive. C'est vrai. Vous disiez avant qu'on n'allait pas forcément savoir pourquoi certains malheurs nous arrivent pendant qu'on est sur la terre. Donc, vous vous diriez qu'on ne va pas forcément avoir besoin de chercher un sens à chaque souffrance. C'est quelque chose que Dieu ne nous donnera pas. Ce n'est pas quelque chose qu'il faut rechercher absolument.

• Speaker #1

  Oui, alors non, il ne faut pas le rechercher absolument parce que ça peut devenir obsessionnel en fait. Et d'autant plus qu'on ne va pas aller trouver les réponses. Pas ici-bas. Parfois Dieu nous fait la grâce de voir peut-être et de discerner un sens qu'on a pu... un sens pour une épreuve en particulier qu'on aura traversée. Et on peut, encore une fois avec sagesse, discernement, peut-être voir ce que Dieu a voulu nous montrer ou réaliser en nous. à travers ce moment-là, ce moment difficile-là. Mais globalement, moi je pense que ce n'est pas une très bonne habitude à prendre d'essayer de toujours trouver ici-bas le sens. Parce que Dieu ne nous a pas promis qu'il nous le révélerait. Pas ici-bas en tout cas.

• Speaker #0

  Il va rester certaines questions pour la rencontre au ciel. Et là, est-ce que vous pensez que... On aura toutes les réponses ?

• Speaker #1

  On aura toute l'éternité pour les découvrir, mais je ne sais pas si on aura toutes les réponses. Une des choses qui me fascine quand je pense au ciel, quand je pense à l'éternité avec Dieu, c'est que Dieu, par définition, il est infini dans sa richesse et donc on n'aura jamais fini de sonder. la sagesse de Dieu et d'apprendre à connaître Dieu. On n'aura jamais fini parce qu'on n'aura jamais fait le tour de Dieu. Donc même une intelligence glorifiée qui sera la nôtre dans le paradis, puisque nous aussi on sera glorifiés, on aura je pense des capacités intellectuelles plus grandes qu'aujourd'hui, mais on ne se lassera jamais d'étudier Dieu et d'apprendre à le connaître parce qu'il est infini. Et donc je pense que ça peut s'appliquer aussi un petit peu à son plan. Et donc peut-être qu'au fur et à mesure du... de l'éternité, on va juste s'émerveiller de plus en plus de toujours mieux comprendre la place de nos souffrances dans son grand projet.

• Speaker #0

  C'est vrai qu'une chose dont on se rend compte quand on lit le livre de Job, c'est que Job, il fait les choses en grand. Quand le malheur s'abat sur lui, il va s'habiller différemment, il va vraiment être dans une posture où il pleure, où il se lamente et tout ça. Nous... adapté à notre contexte, est-ce qu'il y a une posture plus saine qu'une autre quand la souffrance arrive ? Est-ce que le temps pour prendre conscience de la perte, pleurer, se lamenter, se plaindre, est-ce qu'il y a de la place pour ça, si on est chrétien ? Comment ça doit s'agender ?

• Speaker #1

  Moi, je pense que oui. Si on est chrétien, il devrait y avoir de la place pour qu'on se lamente. pour qu'on déplore les choses qui ne vont pas, dans notre vie et dans notre monde. Le problème, c'est qu'on vit dans une culture, en tout cas en Occident, où la lamentation, c'est gênant. Les gens sont gênés par ça. Ne serait-ce que quelqu'un qui pleure en public, les gens sont gênés par ça. Mais dans d'autres cultures, ça n'aurait pas du tout été le cas. Moi, j'aimerais que dans l'Église, en tout cas, qui est une culture un peu à part, c'est la culture de Jésus-Christ, et ainsi de suite. C'est la communauté de Jésus-Christ, devrais-je dire. On devrait, au moins dans nos relations fraternelles, au moins dans le cadre de cette communauté de la foi, avoir la possibilité d'exprimer nos douleurs sous la forme de lamentations. Alors peut-être que ce ne sera pas en déchirant ses vêtements comme Job et en s'asseyant dans une décharge, mais d'une autre façon, mais en tout cas d'une manière sincère. Et je crains que malheureusement, et je pense sincèrement que c'est un défaut de notre culture occidentale, on étouffe trop ça. Et même dans l'Église, il n'y a pas assez d'espace pour la lamentation. Et moi, je suis un défenseur de la liberté de se lamenter, non seulement parce que Job l'a fait et Dieu ne le corrige pas, au contraire, il justifie Job à la fin, mais aussi parce que Jésus l'a fait. Et Jésus a pleuré, il a pleuré en public, et puis il s'est plaint en public, c'était dans le sens où il s'est lamenté. La fois où il s'est lamenté, qui était la plus spectaculaire ou ostentatoire, c'était sur la croix. Quand il s'est crié « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » , c'était un cri. L'Évangile dit que Jésus a crié et il a repris à son compte les paroles d'un psaume, qui est un psaume de lamentation. Donc si Jésus l'a fait, alors nous aussi, non seulement on a le droit de le faire, mais on devrait peut-être le faire aussi.

• Speaker #0

  Oui, parce que ça aide à passer aux étapes suivantes. à prendre en compte ce qui a été perdu ? Quels sont les bénéfices ?

• Speaker #1

  D'être entendu. Beaucoup de gens qui souffrent se sentent isolés, se sentent seuls parce qu'ils ne se sentent pas entendus. Et en fait, c'est parce qu'on ne leur crée pas de place où ils peuvent se faire entendre. Et dans une culture où, disons par exemple, il est globalement interdit de pleurer, on va retenir ces larmes, parce qu'on ne veut pas avoir honte, on ne veut pas que les gens nous regardent de travers. On ne veut pas gêner les gens, mais si on imaginait un espace où on a le droit de pleurer, des fois ça fait du bien de pleurer. Ça fait du bien d'exprimer que quelque chose ne va pas. On se sent moins seul, moins isolé, surtout si les gens après répondent à ça. Le Nouveau Testament dit « pleurez avec ceux qui pleurent » . Dans l'Église, ça devrait être une réalité. Une des grandes souffrances de Job, c'est que ses amis, les trois premiers, ils ne l'écoutent pas. Donc Job, il ne se sent pas du tout entendu. Il essaie de leur expliquer, mais eux, ils n'ont rien à faire. Ils ont déjà leurs préjugés et ils n'en sortent pas.

• Speaker #0

  Oui, alors on va revenir à l'histoire de ses amis. Vous écrivez, quand on a des amis comme nous, on n'a pas besoin d'ennemis. C'est ça. Il faut être bien entouré. Aussi, ça peut être une façon de résoudre ça, de se dire « Au jour du malheur, j'aimerais avoir des amis de valeur autour de moi. » Il y a cette phrase par rapport à l'injustice qu'on entend souvent, j'ai rien fait pour mériter ça. Peut-être que c'est en lien avec le fait, est-ce qu'il y a une cause à la souffrance ou pas ? Mais le sentiment d'injustice, il peut être vraiment profond. Qu'est-ce qu'on peut demander à Dieu dans ces moments-là ?

• Speaker #1

  Alors, quand on ressent de l'injustice, premièrement, il faut valider ce sentiment d'injustice, parce que très souvent, c'est vrai que c'est injuste. Et donc, il n'y a pas de honte à le dire. Et quelqu'un qui dirait « j'ai rien fait pour mériter ça »

• Speaker #0

  Je pense qu'initialement, on peut le valider, ça. Si c'est ce que tu ressens, je ne vais pas te corriger. Parce que des fois, nous, notre réaction, ce serait de le corriger, de dire « t'es sûr que t'as rien fait ? » Ne dis pas ça, personne n'est innocent, personne n'a rien fait, tout le monde a quelque chose à se reprocher. Non, en fait, on exprime ça parce qu'on est indigné par l'injustice. Il y a quelque chose de profond en nous, quoi. On sait très bien que si on a un accident de voiture, en allant à l'église, un accident grave, et que juste avant on s'était disputé avec un enfant, on le sait au fond de nous qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Et donc on peut très bien dire « j'ai rien fait pour mériter ça » sans justifier ou excuser le fait de se disputer avec son enfant. Enfin bref. Donc déjà valider ce sentiment d'injustice, mais ensuite, qu'est-ce qu'on en fait de ce sentiment d'injustice ? On le dépose au pied de Dieu. Et ça, c'est ce que fait le roi David, notamment dans les psaumes, très souvent. Il ne prend pas les choses en main pour se venger lui-même. mais il demande à Dieu d'exercer sa justice. Et ça rejoint le Nouveau Testament, où Dieu dit aussi, enfin, c'est Paul qui cite une parole de l'Ancien Testament, où Dieu dit « à moi la vengeance, à moi la rétribution » . Donc, ne vous vengez pas vous-même, mais remettez, en fait, votre sentiment d'injustice à Dieu, parce que comme il est juste, c'est une certitude, c'est une certitude existentielle qu'un jour, la justice prévaudra. Parce que sinon, ça voudrait dire que Dieu n'est pas Dieu. Ça voudrait dire qu'il n'aurait pas les moyens d'exercer la justice, et s'il n'en a pas les moyens, c'est qu'il n'est pas Dieu. Donc on peut se réconforter, se rassurer avec cette conviction, face à l'injustice, que un jour, toute injustice sera parfaitement réparée.

• Speaker #1

  Venons-en maintenant à ces amis de Job, qui justement cherchent constamment des explications à ce qui arrive à leur ami. Pourquoi les mauvaises réponses théologiques, elles peuvent parfois peut-être aggraver la souffrance ? Enfin, c'est ce qui arrive, hein. Le premier qui dit, mais... Non, tu as certainement fait quelque chose. Chacun a ses biais qui sont ancrés dans les convictions des uns et des autres. Et puis, ils ont besoin de l'exprimer face à leur ami parce qu'ils sont trop déstabilisés par ce qui lui arrive et par ce que ça représenterait si ce n'était pas leur explication la bonne.

• Speaker #0

  Les mauvaises réponses théologiques aux souffrances... que l'on donne aux personnes qui souffrent, elles augmentent leur souffrance pour trois raisons. Premièrement, parce que c'est humiliant. C'est une façon de dire, t'es trop bête, tu comprends pas ce qui t'arrive, t'es trop bête et moi je vais t'apprendre. Et dire ça à quelqu'un qui souffre, c'est humiliant. Deuxièmement, ça augmente ses souffrances parce que c'est accablant. Parce que souvent, les faits, c'est accusateur. En tout cas, dans le cas de Job et de ses amis, leur théorie, c'est qu'il a dû faire quelque chose. de mal pour mériter ce qui lui arrive, et donc du coup c'est une forme d'accusation, et quelqu'un qui est dans la souffrance souvent déjà, elle lutte contre un sentiment de culpabilité, parce qu'elle se demande déjà, intuitivement, spontanément, est-ce que j'ai fait quelque chose pour mériter ça, comme on l'a dit tout à l'heure ? Donc c'est humiliant, c'est accablant, et troisièmement c'est isolant, parce que si les personnes de notre entourage nous offrent des mauvaises explications avec lesquelles on n'est pas d'accord foncièrement, on se retrouve tout seul, on se dit... Je ne peux plus vraiment partager ce que je traverse avec mon entourage parce qu'en fait, ils vont tout de suite juger ma situation. Et donc ça, c'est le pire pour quelqu'un qui est dans la souffrance, de l'humilier, de l'accuser et de l'isoler.

• Speaker #1

  Après, c'est vrai qu'en tant qu'ami de quelqu'un qui souffre, on ne sait pas trop comment faire parfois. Alors, c'est plus de la maladresse, mais qu'est-ce qu'on pourrait donner comme conseil de bonne attitude ou de bonne réaction ?

• Speaker #0

  Oui, et c'est vrai qu'en disant ce que je viens de dire, je ne suis pas en train de juger les amis de Job, parce que moi, je ressemble plus aux amis de Job qu'à Job. Bah potentiellement,

• Speaker #1

  on y est vite.

• Speaker #0

  C'est ça, on y est vite, et effectivement, on est plein de bonnes intentions, il faut le reconnaître. Alors, les bonnes réactions, en tout cas, si je peux en tirer quelques applications de ce qui se passe dans l'histoire de Job, c'est premièrement, on devrait écouter. Donc, écoutez, laissez la personne qui souffre prendre le temps qu'il lui faut pour exprimer comme elle le souhaite ce qu'elle traverse. Et ne pas parler à sa place, ne pas parler pour Dieu, ne pas offrir une interprétation à sa place, ne pas l'aider en lui disant « attends, je vais te dire ce qui t'arrive » . Non, c'est elle et personne d'autre qui peut parler de sa souffrance. Et donc, c'est une vraie discipline pour nous qui souhaitons accompagner ou encourager quelqu'un qui souffre. C'est une vraie discipline pour nous d'apprendre à écouter et de laisser cet espace où la personne peut s'exprimer. Et ça rejoint ce qu'on disait sur le besoin de pouvoir se lamenter. Créer des espaces où les personnes peuvent se lamenter. Et on ne va pas leur reprocher de pleurer ou de crier ou de dire des choses qui peuvent nous mettre mal à l'aise concernant ce qu'elles traversent ou concernant leur relation avec Dieu qui est peut-être mise en... qui est peut-être dans une forme de crise à ce moment-là, comme ça l'a été pour Job. Donc écoutez. Deuxièmement, apprendre. Donc on doit être dans une posture non pas de quelqu'un qui donne la leçon, qui donne une leçon, qui fait la leçon plutôt, mais dans la posture de quelqu'un qui reçoit une leçon de la part de la personne qui souffre. Encore une fois, c'est inverser un petit peu la perspective qui nous viendrait intuitivement. Intuitivement, on a envie d'être la personne qui apporte des solutions. Mais je pense qu'il faut inverser ça et se mettre en posture de quelqu'un qui doit recevoir quelque chose de la personne qui souffre. Et encore une fois, les amis de Job, eux, c'est des donneurs de leçons. Job, il essaye de leur expliquer ce qui se passe, mais ils n'écoutent pas, ils n'apprennent pas. Donc écouter, apprendre, et troisièmement, je dirais qu'il faut qu'on soit prêt à patienter. Accompagner quelqu'un qui souffre, ça veut dire aller à son rythme. Ce n'est pas essayer de la presser pour qu'elle aille plus vite. Donc bien souvent, ça veut dire patienter. Pleurer avec ceux qui pleurent, pour moi, en pratique, ça peut vouloir dire pleurer longtemps avec ceux qui ont besoin de pleurer longtemps.

• Speaker #1

  On a besoin d'apprendre la persévérance par rapport à l'accompagnement d'amis qui passent par des périodes difficiles. Oui. Ce n'est pas évident d'accompagner longtemps. Je pense qu'on aimerait que les choses se résolvent pour elles, évidemment, mais aussi pour nous.

• Speaker #0

  Oui. Un exemple un peu qui permet d'illustrer, c'est que, par exemple, dans un couple marié, il peut arriver qu'une des personnes dans le couple ait un grave accident et se retrouve infirme pour plusieurs décennies. Il n'y a pas de guérison, semble-t-il, à moins d'une intervention surnaturelle de Dieu, il n'y a pas de guérison ici-bas pour cette personne. Ça ne donne pas le droit au conjoint de partir ou de dire « maintenant je vais arrêter d'être là pour toi » . En fait, il va continuer ou elle va continuer d'accompagner son conjoint jusqu'à ce que la mort les sépare, conformément à leurs engagements dans le mariage. Et en fait, c'est une image, c'est juste pour dire qu'on s'attendrait à ça dans cette situation-là, même si c'est très difficile. Et on a une forme de solidarité entre nous, frères et sœurs chrétiens, qui devrait un peu ressembler à ça. C'est pas parce qu'un membre souffre dans la communauté qu'au bout d'un moment on lui dit « bon ben voilà, là c'est l'ultimatum, maintenant c'est terminé, on t'accompagne plus » . Il y a des membres qui vont souffrir jusqu'à la fin de leur jour, ou des fois on ne sait pas jusqu'à quand. Et c'est pas à nous de fixer une date limite.

• Speaker #1

  C'est vrai que dans ce podcast, on parle beaucoup de chrétiens persécutés. Donc là, le fait que la persécution ne s'arrêtera pas, alors ça peut être un... un lien assez direct par rapport à ce qu'on vient de dire, au fait que l'Église va s'engager auprès des membres du corps du Christ qui souffrent, et que ça ne s'arrêtera pas. Mais le lien entre souffrance et persécution, est-ce que la persécution c'est une souffrance d'un ordre particulier ? Vous disiez avant que le chrétien a plus de chances ou de risques de souffrir, parce qu'il y a cette possibilité de la persécution. Par rapport à une souffrance générale, un malheur comme celui que Job traverse, est-ce que la persécution est encore spécifique ? Est-ce que c'est un malheur spécifique ou est-ce qu'on peut le traiter comme un autre ?

• Speaker #0

  Oui, je pense que c'est un malheur spécifique. Donc ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre, mais que les chrétiens, c'est la communauté religieuse la plus persécutée au monde. Donc on pourrait... radicalement diminuer la souffrance dans le monde en éliminant tous les chrétiens. Il n'y aurait plus de persécution contre les chrétiens. Donc il y a quelque chose d'assez spécifique, et la Bible en parle, la persécution des chrétiens a été annoncée, et on vit cette réalité aujourd'hui. Alors moi, j'en parle depuis le confort de mon occidental, où j'ai la liberté de célébrer le culte et de faire de l'évangélisation dans la rue, sans être inquiété, donc c'est difficile forcément. pour moi de parler de ce sujet, mais je crois vraiment, je crois que la persécution, vous l'avez dit, c'est quelque chose de relativement ordinaire ou normal, dans le sens où je pense que ça va continuer, parce que c'est une réalité de la vie de l'Église chrétienne ici-bas jusqu'au retour du Seigneur, c'est mon avis. Il y a des régions du monde où ça va empirer, d'autres... Par la grâce de Dieu, ça va aller mieux, si Dieu intervient, si Dieu le juge bon. Mais oui, c'est une souffrance d'un ordre particulier, je pense.

• Speaker #1

  Nous, c'est vrai que par rapport à ces questions-là, on va dire qu'il y a une grande différence dans l'attitude du reste du corps du Christ. C'est quelque chose qu'on ne changera pas, mais si l'Église du monde prie et soutient à l'attitude que la Bible essaie de promouvoir par rapport à eux, leur foi ne s'ébira pas. leur espérance ne sera pas touchée au-delà de ce qui est possible. Après, c'est vrai que dans le livre de Job, une des choses qui est marquante quand même, c'est qu'on a l'impression que ça va au-delà de ce que Job peut porter. Enfin, il est vraiment mené à un point d'extrémité qui questionne. Et puis, dans certains témoignages qu'on lit, on est aussi dans ça. On se dit mais... Comment on peut se dire qu'on n'est pas au-delà de ce qui est supportable, qu'on ne touche pas ici à l'espérance, à la foi des gens ? Mais peut-être pour revenir justement à Job, et à l'endroit où Dieu l'amène avec ses souffrances. Vous, vous avez étudié tout le livre de Job. Est-ce que ça a changé votre regard sur Dieu ? Cette lecture, cette analyse-là ?

• Speaker #0

  Alors, changer mon regard sur Dieu, je ne sais pas si je le dirais en ces termes-là, ce qui est certain, c'est que ça a vraiment enrichi mon regard sur Dieu. Et donc, oui, clairement, replacer des concepts théologiques, parce qu'il y a beaucoup de théologie dans le livre de Job, replacer ces concepts-là qu'on connaît bien. La souveraineté de Dieu, la sagesse de Dieu, la justice de Dieu, tout ça. L'impassibilité de Dieu, ce sont des termes théologiques qu'on connaît, que je connais parce que j'ai fait une école de théologie. Mais de replacer ces concepts-là, qui sont un peu abstraits, dans le contexte de quelque chose de très propre à l'expérience humaine, qui est la souffrance, pour moi ça a été très enrichissant. Parce que ça m'a permis de faire un lien entre ces notions-là Encore une fois, abstraite avec le concret de ma vie. J'ai pu peut-être un petit peu mieux comprendre le rapport entre l'impassibilité de Dieu et ma vie quotidienne. Ce qui n'est pas forcément évident quand on fait juste de la théologie.

• Speaker #1

  Vous êtes aussi pasteur. Est-ce que ça a peut-être changé votre façon d'accompagner les personnes qui souffrent, qui sont dans votre église ou les gens qui viennent vous demander conseil ?

• Speaker #0

  Oui, je pense que ça a eu une influence là-dessus. Je pense avant tout à travers le contre-exemple des amis de Job. Ça m'a incité à faire beaucoup plus attention, à ne pas offrir d'explications faciles ou de solutions faciles aux gens, à être beaucoup plus dans une posture d'écoute, à éviter surtout de relativiser les souffrances des gens. Ça aussi, c'est quelque chose qu'on fait naturellement avec de bonnes intentions, sous-entendu. Ça pourrait être pire. Imagine si tu avais en plus ces choses-là. Donc ça, ce ne sont pas de bons conseils à donner à des personnes qui traversent la souffrance. Ou bien encore, le fait de s'identifier trop facilement à ce que la personne vit. Comme quand on est tenté des fois de dire, oui, moi aussi j'ai vécu la même chose, ou bien je comprends ce que tu traverses. Une fois, ça vient de bonnes intentions. Mais moi, dans ma pratique pastorale, surtout à travers l'étude du livre de Job, maintenant j'évite, j'essaye. d'éviter ce genre de discours et ce genre de posture.

• Speaker #1

  Après, à propos de la fin du livre, le livre de Job se termine avec une forme de restauration. Alors, est-ce qu'il faut s'attendre à un happy end dans chaque situation difficile ?

• Speaker #0

  Alors, pas de happy end ici-bas, mais il y a un happy end quand même à la fin de l'histoire ordinaire des hommes, avec le retour du Seigneur et la résurrection des... des morts et tous les croyants qui vont à ce moment-là entrer dans la vie éternelle et connaître une vraie et complète consolation, un relèvement total et une expérience inouïe de communion avec Dieu et les uns avec les autres dans un monde où il n'y aura plus du tout de mal ou de souffrance. Donc il y a un happy end dans l'absolu, c'est juste que le happy end, on ne le connaîtra pas ici-bas. Peut-être pour certains, parce que Dieu, encore une fois, il est capable, il est puissant. Il peut guérir miraculeusement des gens, il peut relever des gens, déjà ici-bas, mais il ne le fait pas tout le temps. Et il n'a pas promis de le faire tout le temps. Par contre, il a promis de le faire... à la fin des temps, à la fin du monde.

• Speaker #1

  Maintenant, une question un peu difficile, est-ce qu'il y a un avantage à rester fidèle à Dieu alors quand on voit ce qui arrive à Job ?

• Speaker #0

  Eh bien, on ne devrait pas y penser en ces termes-là. On ne devrait pas se dire qu'il y a un avantage à rester fidèle à Dieu parce que justement, le diable a dit adieu, c'est parce que c'est avantageux pour lui. qu'il est fidèle. Et Dieu veut prouver que ce n'est pas le cas.

• Speaker #1

  Ça veut dire que Dieu chercherait notre attachement au-delà de ce qu'on peut en retirer ?

• Speaker #0

  Oui. J'ai dû réfléchir un peu à la question, mais la réponse est oui, parce qu'il veut qu'on s'attache à lui, non pas parce qu'il y a quelque chose à en retirer pour nous, mais qu'on s'attache à lui parce qu'il est lui, parce qu'il est qui il est. Il est un dieu digne qu'on s'attache à lui, en vertu de son caractère, déjà en vertu du fait qu'il est dieu, mais le truc c'est qu'il nous montre qu'il n'est pas un dieu cruel, il est un dieu bon. Par définition, bien sûr, il est sage et juste, mais en plus, il nous a manifesté sa bonté, non seulement dans les œuvres de la Création, où on peut voir déjà presque intuitivement combien Dieu est bon dans la beauté des montagnes du Valais ou d'ailleurs, mais aussi de manière suprême par la venue de Jésus-Christ parmi nous, et par l'amour que lui a démontré, et ensuite par son sacrifice, un sacrifice volontaire, où lui, il avait... tout à perdre et nous tout à gagner. Et c'est là, bien sûr, que Dieu nous montre qu'il est bon. Et c'est parce qu'il est ce Dieu-là qu'on s'attache à lui. Ce n'est pas parce qu'on a quelque chose à en tirer pour nous-mêmes. Puis j'ajouterais aussi que c'est assez logique de s'attacher à Dieu, même quand on ne comprend pas ce qui arrive, et même quand on traverse la souffrance, de lui faire confiance parce que si on y réfléchit vraiment... Il est la seule chose fiable dans tout le cosmos. Quand on traverse la souffrance, on a l'impression que le monde s'effondre autour de nous, on ne sait pas sur qui on peut compter, toutes les circonstances de notre vie nous semblent très très fragiles, mais il y a une chose, plutôt une personne, dans l'univers qui est absolument fiable, qui est même infaillible, c'est Dieu. Et donc oui, c'est logique, et dans ce sens avantageux pour nous, de rester attaché à lui, de lui faire confiance, comme... Job le faisait au début, il craignait Dieu et il s'écartait du mal. Et comme il le fait aussi une fois qu'il est atteint par le malheur, où il tire un peu des enseignements de ce qui lui arrive et des dialogues infructueux qu'il a eus avec ses amis, à la fin du chapitre 28, le texte dit, enfin c'est Job qui dit, qu'est-ce qu'il nous reste à faire nous les êtres humains, étant donné que le malheur est inexplicable, la meilleure chose à faire c'est continuer de craindre Dieu. et de s'écarter du mal.

• Speaker #1

  Il arrive lui-même à cette conclusion, après être passé par quand même une forme de murmure contre Dieu, où Dieu leur met en place en disant « Mais où étais-tu quand j'ai créé le monde ? » et tout ça. Donc, il y a toutes ces étapes qui, finalement, même alors qu'il est encore complètement à terre, il n'a pas de nouveaux enfants, de nouveaux biens, etc., il arrive lui-même à cette conclusion-là.

• Speaker #0

  Alors, il y arrive déjà une première fois. même avant l'intervention de Dieu, mais il est encore travaillé et même assez tourmenté, tout en disant « dans mes tourments, je continue de penser que la meilleure chose à faire pour l'homme, c'est de craindre Dieu et de s'écarter du mal » . Mais après que Dieu lui a révélé de manière encore plus spectaculaire sa puissance et ses œuvres, alors là Job, là il ne dit plus rien. Il devient très docile devant ce Dieu-là, et je pense que c'est le signe de sa grande confiance en lui. Mais effectivement, il n'est toujours pas rétabli, il n'a pas eu d'explication pour son malheur.

• Speaker #1

  Et ça, c'est très spectaculaire, je trouve, parce qu'il est complètement ailleurs par rapport à ses circonstances et la confiance qu'il peut accorder quand même en son Seigneur.

• Speaker #0

  Oui, tout à fait.

• Speaker #1

  Merci beaucoup pour cet échange, Alexandre, je pense qu'on arrive gentiment à la conclusion. En tout cas, c'était très nourrissant, c'était très intéressant pour moi. J'espère que vous, les auditeurs aussi, vous aurez appris beaucoup de choses, revisité certaines de vos questions avec ce dialogue qu'on a pu avoir. En tout cas, merci beaucoup d'être venu partager tout ça dans notre podcast, Alexandre.

• Speaker #0

  Avec plaisir, c'était une joie pour moi d'être là.

• Speaker #1

  Notre podcast s'intitule « Chrétiens audacieux » . On vous encourage à suivre Jésus quoi qu'il en coûte. Et puis aujourd'hui, on a parlé du malheur, de la souffrance, des épreuves qui frappent parfois même ceux qui cherchent sincèrement Dieu. Alors, merci d'avoir écouté cet épisode. Et puis si cet échange vous a parlé, n'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous. Et on vous invite aussi à laisser en commentaire un témoignage peut-être personnel que vous souhaiteriez... partagez avec nous comment est-ce que vous avez vécu, vous, une période de souffrance, qu'est-ce qui vous a aidé à tenir dans la foi. Et si vous souhaitez creuser ce sujet, moi je vous recommande la lecture de ce livre d'Alexandre Saran qui s'intitule Job, le malheur et la foi. À très bientôt pour un nouvel épisode.