Entretien avec Maboula Soumahoro : Diaspora noire, racisme systémique et résistance culturelle -Épisode spécial - | Portraits d’Ébène : histoire des figures noires influentes d’Afrique, des Caraïbes et du monde, explorant culture afro et héritage africain

Description

Comment penser l’identité noire en France et dans le monde ?
Quelle est la place de la diaspora dans l’histoire et dans notre présent ?
Et comment comprendre les mécanismes invisibles mais puissants du racisme systémique ?

Dans cet épisodespécial de Portraits d’Ébène, j’ai l’immense honneur de recevoir Maboula Soumahoro, maîtresse de conférences, chercheuse et autrice du livre incontournable Le Triangle et l’Hexagone. Figure de référence dans le champ des études sur la diaspora noire et les questions de mémoire, elle nous offre un échange profond, éclairant et nécessaire.

👉 Au fil de la conversation, nous explorons plusieurs thèmes majeurs :

La diaspora noire : entre dispersion historique, héritages culturels et identités multiples. Comment penser le lien au continent africain ? Quelles différences entre diaspora africaine et diaspora noire ?
Le racisme systémique : comprendre que le racisme n’est pas seulement une affaire d’opinions individuelles mais bien un système structurant, qui organise les hiérarchies sociales, économiques et politiques.
La charge raciale : ce poids invisible, mental et émotionnel, que portent au quotidien les personnes noires et racisées. Comment nommer cette réalité ? Quelles conséquences dans la vie personnelle, professionnelle et sociale ?
La culture comme résistance : de la musique reggae et des dreadlocks des rastas, à Bob Marley chantant pour l’indépendance du Zimbabwe, jusqu’aux artistes contemporains qui transforment l’art en contre-pouvoir. La culture devient un espace d’affirmation, de dignité et de lutte.

À travers ses mots, Maboula Soumahoro nous invite à revisiter l’histoire : celle de la traite transatlantique, des identités forgées dans l’exil, mais aussi celle des résistances quotidiennes, des luttes collectives et des héritages culturels qui construisent la diaspora noire.

Cet épisode, riche en réflexions et en témoignages, résonne avec des questions toujours actuelles :

Comment dépasser les divisions et penser une identité commune ?
Quelle place pour la mémoire dans la lutte contre le racisme ?
De quelle manière chacun de nous peut-il contribuer à faire avancer la justice et l’égalité ?

🎧 Pourquoi écouter cet épisode ?
Parce qu’il vous donnera des clés pour mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons. Parce qu’il apporte des outils pour réfléchir, agir et résister. Parce qu’il rappelle que l’histoire ne se limite pas aux manuels scolaires : elle se vit dans nos corps, nos voix, nos cultures.

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Aujourd'hui, Aujourd'hui, je vous propose un épisode spécial, je vous propose un épisode spécial, une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire et notre présent. et notre présent. Et pour cela, Et pour cela, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, maîtresse de conférences, maîtresse de conférences, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, au racisme systémique et à la charge raciale. au racisme systémique et à la charge raciale. Durant cet échange, Durant cet échange, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, du panafricanisme, du panafricanisme, des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Alors si ce n'est pas fait, Alors si ce n'est pas fait, n'hésite pas à t'abonner, n'hésite pas à t'abonner, à liker et à partager. à liker et à partager. Cela permet de soutenir la chaîne Cela permet de soutenir la chaîne et de permettre à ces conversations et de permettre à ces conversations de toucher encore plus d'auditeurs. de toucher encore plus d'auditeurs. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Comme je vous ai dit un petit peu avant, Comme je vous ai dit un petit peu avant, vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. Si vous le souhaitez, Si vous le souhaitez, durant cet échange, durant cet échange, on va aborder quelques thèmes de votre livre Le Triangle et l'Hexagone, on va aborder quelques thèmes de votre livre, le triangle et l'hexagone, et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora. et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora.
Speaker #1
D'accord, D'accord, très bien. très bien.
Speaker #0
Donc, Donc, pour commencer, pour commencer... dans votre livre Triangle Hexagone, dans votre livre, triangle et hexagone, vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Oui. Et à la première, Et à la première, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, et la seconde sur le lien au continent. et la seconde sur le lien au continent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et du coup, Et du coup, qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ? qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ?
Speaker #1
Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait. Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait, D'accord. Parce que, parce que comme vous venez de le mentionner, comme vous venez de le mentionner, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu fantasmé, en tant que lieu fantasmé, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, en tant que communauté, en tant que communauté, en tant qu'individu dans le monde. en tant qu'individu dans le monde. Donc c'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. C'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, moi je m'intéresse à cette diaspora du monde atlantique, moi je m'intéresse à à cette diaspora du monde atlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, ni comme noires. ni comme noires. On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, c'est-à-dire des royaumes, c'est-à-dire des royaumes, des empires, des empires, des groupes ethniques, des groupes ethniques, des tribus, des tribus, enfin toutes. enfin toutes les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. Et au moment de cette première déportation, Et au moment de cette première déportation, Les personnes, les personnes ne se voyaient pas, donc, ne se voyaient pas, ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Est-ce que l'Afrique, Est-ce que l'Afrique c'est juste cette masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus... c'est juste cette, je ne sais pas, masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus combien de siècles, Combien de siècles alors qu'avant on a pu l'appeler, alors qu'avant on a pu l'appeler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, l'Éthiopie par exemple. l'Éthiopie par exemple. L'Éthiopie ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. L'Éthiopie, ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. Si on se réfère à la Bible, Si on se réfère à la Bible, l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. Donc on a cette première question, Donc, on a cette première question, qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora, Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora. comment les personnes, Comment les personnes, les individus, les individus, les communautés vont se positionner face à ce continent global ? les communautés vont se positionner face à ce continent global ? Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ou est-ce qu'on va parler, Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ? où est-ce qu'on va parler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, de ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, de… ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre au Congo. ce qui va correspondre au Congo, Il y a tous les Congos. il y a tous les Congos, ou est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, Est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo, qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, quel que soit le territoire aujourd'hui ? quel que soit le territoire aujourd'hui. Donc, Donc à travers l'histoire. à travers l'histoire, pour certaines populations, Pour certaines populations, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, il y a eu ce lien avec le continent en général, il y a eu ce lien avec le continent en général qui a été important, qui a été important. alors que pour d'autres, Alors que pour d'autres, ce qui demeure important aujourd'hui encore, ce qui demeure important aujourd'hui encore, c'est le sens qui a été donné au corps noir, c'est le sens qui a été donné au corps noir, à ce qui a été perçu, à ce qui a été perçu, ce qui a été fabriqué, ce qui a été fabriqué, inventé, inventé, ce qui reste visible à un certain degré, ce qui reste visible à un certain degré parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, à cette désignation de personnes noires. à cette désignation de personne noire. Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances ? Parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières, où est-ce que nous sommes en train de nous mettre. Ou est-ce que nous sommes ensemble ? ensemble, est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ? Est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ?
Speaker #0
Très bien, Très bien. je vous remercie pour la réponse. Je vous remercie pour la réponse. Effectivement, Effectivement, moi, moi, à titre personnel, à titre personnel, j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles. j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles, Mais en fait, mais en fait, par rapport à votre explication, par rapport à votre explication, effectivement, effectivement, c'est logique. c'est logique. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Aujourd'hui, Aujourd'hui, on entend beaucoup de mouvements qui, on entend beaucoup de mouvements qui, surtout au sein de la diaspora, surtout... au sein de la diaspora qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, entre guillemets, entre guillemets, du peuple noir. du peuple noir. Mais par rapport à ce que vous me dites, mais par rapport à ce que vous me dites, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, leur langue et leurs valeurs. leur langue et leur valeur et est-ce que ce serait pas utopique un petit peu de croire qu'on peut réunir tous les noirs sur la même bannière ? Et est-ce que ce ne serait pas utopique, un petit peu, de croire qu'on peut réunir tous les Noirs sous la même bannière ?
Speaker #1
Alors ça, Alors ça est-ce que c'est une utopie ? est-ce que c'est une utopie ? C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire. C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire là quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora on peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine Là, quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora. On peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine, panafricaniste même, Bon appétit ! même j'ai envie de dire, j'ai envie de dire. c'est-à-dire que cette idée, C'est-à-dire que cette idée, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, l'aspect national, l'aspect national, c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. Seulement, Seulement, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, dans les mêmes conditions, dans les mêmes conditions, et se posent évidemment les questions culturelles, et se posent évidemment les questions culturelles, les questions linguistiques, les questions linguistiques, les questions religieuses ou spirituelles, les questions religieuses ou spirituelles, les questions de classe sociale même. les questions de classe sociale même. Donc comment on fait ? Donc comment on fait ? Est-ce que c'est une utopie ? Est-ce que c'est une utopie ? Je ne sais pas, Je ne sais pas, on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. Mais effectivement, Mais effectivement, il y a à chaque époque des personnes, il y a à chaque époque... des personnes, des mouvements qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance africaine puissent se retrouver. des mouvements, qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance... africaines puissent se retrouver. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Quand je parlais de la dispersion originelle, Quand je parlais de la dispersion originelle, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, les gens sont arrivés dans les Amériques en tant que les gens sont arrivés dans les Amériques. en tant que Yoruba, en tant que Ibo, Yoruba, en tant que Ibo, en tant que en tant que Bambara, en tant que Wolof. Bambara, en tant que Wolof. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Ils ne sont pas partis, Ils ne sont pas partis, on est partis en tant que Noirs, on est partis en tant que Noirs, en tant qu'Africains. en tant qu'Africains. et quand ils se sont retrouvés... Et quand ils se sont retrouvés dans leur nouvel environnement, dans leur nouvel environnement, évidemment, évidemment, il y a eu de la fusion, il y a eu de la fusion, évidemment, évidemment, il y a eu de la rencontre, il y a eu de la rencontre. mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, de garder sa langue propre, de garder sa langue propre, de garder même sa religion propre. de garder même sa religion propre. Donc, Donc, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, de garder sa propre culture. de garder sa propre culture. Donc aujourd'hui, Donc, aujourd'hui, est-ce qu'il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations ? est-ce que... il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. En tout cas, En tout cas, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on va dire, on va dire, n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée. n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée.
Speaker #0
Ils essayent. Ils essayent. C'est sûr. C'est sûr. Après, Après, moi, moi, je pense que c'est une bonne chose. je pense que c'est une bonne chose. Mais il est vrai que, Mais il est vrai que quelquefois, quelquefois, par rapport à ce que vous dites, par rapport à ce que vous dites, On oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, on oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, certes, certes, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, à notre identité. à notre identité. D'ailleurs, D'ailleurs, en parlant de ça, en parlant de ça, j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. Ces derniers temps, Ces derniers temps, on en entend beaucoup parler. on en entend beaucoup parler. Pourriez-vous déjà, Pourriez-vous déjà, dans un premier temps, dans un premier temps, définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ? définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ?
Speaker #1
Alors, Alors, le racisme systémique, le racisme systémique, c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire, C'est-à-dire, dans un premier temps, dans un premier temps, en faire une question, en faire une question, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, une question morale ou une question de goût. une question morale ou une question de goût. Les gens sont méchants. Les gens sont méchants, les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, Les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. Le racisme dépend d'un système. Le racisme dépend d'un système, à mes yeux, à mes yeux, politique, politique, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie puis les autres qui sont tout en bas. et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie, puis les autres qui sont tout en bas. Et donc... Et donc, parler de racisme systémique, Parler de racisme systémique, c'est parler de la fabrication, c'est parler de la fabrication, déjà, déjà, de groupes et de tous les groupes. de groupes, et de tous les groupes. C'est-à-dire que dans le racisme, C'est-à-dire que dans le racisme, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de perpétrer, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de per... pétrés de produire ce racisme, de produire ce racisme, d'une part, d'une part, et des personnes, et des personnes, des communautés, des communautés, des individus qui subissent ce racisme. des individus qui... subissent ce racisme. Il faut qu'il y ait deux camps, Il faut qu'il y ait deux camps, sinon il n'y a pas de racisme. sinon il n'y a pas de racisme. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre socio-politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre social... politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées négativement par cette structure raciste. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées, évidemment, négativement par cette structure raciste. Donc, Donc en analysant les choses de cette façon, en analysant les choses de cette façon, on va au-delà de la question morale. on va au-delà de la question morale. Les gens sont méchants, Les gens sont méchants, les gens sont gentils. les gens sont gentils. Non, Non, c'est quels sont les bénéfices à fonctionner de manière raciste pour une société ? c'est quels sont les bénéfices A. fonctionner de manière raciste pour une société ? Et quels sont les bénéfices sociaux, Et quels sont les bénéfices sociaux, enfin la question du statut, enfin la question du statut, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices culturels ? les bénéfices culturels ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Et quels sont les non-intérêts à se retrouver en bas de cette échelle ? Et quels sont les... n'ont intérêt à se retrouver en bas de cette échelle. Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, il faut aussi l'associer, il faut aussi l'associer à mes yeux à la question du capitalisme aussi. à mes yeux, à la question du capitalisme aussi. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. Donc on invente des groupes, On invente des groupes, on invente des catégories raciales, on invente des catégories raciales, on parle de processus de racialisation. on parle de processus de racialisation. Si je reviens à cette époque de l'ère moderne, Si je reviens à cette époque de l'ère moderne et de l'invention des groupes raciaux noirs et blancs, et de l'invention des groupes ratio noir et blanc, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place de catégories qui n'étaient pas opérantes, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place. deux catégories qui n'étaient pas opérantes, qui n'existaient pas auparavant. qui n'existaient pas auparavant. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Des noirs et des blancs, Des noirs et des blancs, il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique d'une société donnée, d'une société donnée, ça, ça, ça a été inventé à un moment donné. ça a été inventé à un moment donné. C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, par exemple, par exemple, de ce côté en Occident, de ce côté en Occident, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, il y avait des Noirs, il y avait des Noirs, il y avait des Africains à cette époque. il y avait des Africains à cette époque. L'esclavage aussi existait. L'esclavage aussi existait. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. On pouvait être Blancs et esclaves, On pouvait être blanc et esclave, on pouvait être noir et esclave, on pouvait être Noirs et esclaves, mais on pouvait être blanc et libre et noir et libre. mais on pouvait être Blancs et libres et Noirs et libres. Ce qui s'est passé à l'ère moderne, Ce qui s'est passé à l'ère moderne, sur laquelle j'insiste tellement, sur laquelle j'insiste tellement, c'est qu'à ce moment précis, c'est qu'à ce moment précis, tous les Noirs n'ont pas été esclaves, tous les noirs n'ont pas été esclaves, ça il faut le garder en tête, ça il faut le garder en tête, mais en tout cas pour être esclaves, mais en tout cas, pour être esclave, il fallait être noir. il fallait être Noirs. Et dans le même temps, Et dans le même temps, tous les Blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, tous les blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, mais en tout cas, mais en tout cas, tous les blancs étaient potentiellement des propriétaires. tous les Blancs étaient potentiellement des propriétaires et les Blancs n'étaient pas des esclaves. Et les Blancs n'étaient pas des esclaves. C'est ça l'ordre qui a été inventé. C'est ça l'ordre qui a été inventé, C'est ça le système ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque. c'est ça le système. ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque.
Speaker #0
Très bien, Très bien, je vous remercie pour vos éclaircissements. je vous remercie pour vos éclaircissements. D'ailleurs, D'ailleurs en France, en France, par exemple, par exemple, on refuse les statistiques ethniques, on refuse les statistiques ethniques alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, elles sont utilisées pour, elles sont utilisées pour justement objectiver les inégalités. justement, objectiver les inégalités. Pourquoi en France, Pourquoi en France, des notions comme race, des notions comme race, racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ? racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ?
Speaker #1
Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, parce que même quand on utilise la formule statistique ethnique, parce que même quand on utilise la formule statistique, ethniques. Les statistiques ethniques, les statistiques ethniques, ce n'est pas des statistiques raciales, ce n'est pas des statistiques raciales. l'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. L'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. Quand on parle des statistiques ethniques, Quand on parle des statistiques ethniques, par exemple, par exemple, on dit souvent qu'en France c'est interdit, on dit souvent qu'en France c'est interdit, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, par exemple. par exemple.
Speaker #0
Ah ben, Ah ben, je découvre. je découvre.
Speaker #1
Voilà, Voilà, oui, oui. parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'hexagone et ce qui se passe en dehors de l'hexagone. Parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'Hexagone et ce qui se passe en dehors de l'Hexagone. Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, il faut s'intéresser à l'histoire, il faut s'intéresser à l'histoire et même au présent. et même au présent, extra-hexagonale en vérité, extra-hexagonale, en vérité, puisque c'est cette histoire-là, puisque c'est cette histoire-là, en dehors de l'Hexagone, en dehors de l'hexagone, qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. Donc en Polynésie française, Donc en Polynésie française, il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Donc ça, Donc ça, c'est le premier point que je voudrais poser. c'est le premier point que je voudrais poser. Et après, Et après, ce tabou qui est posé sur la question raciale, ce tabou qui est posé sur la question raciale, à mon avis, à mon avis, plus qu'ethnique, plus qu'ethnique, parce qu'on n'est pas en train de compter, parce qu'on n'est pas en train de compter, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi. les Auvergnats, Les Auvergnats, les Corses, les Corses, les Bourguignons, les Bourguignons, les Bretons, les Bretons. ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on parle. Enfin, Enfin, ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. Au moment clé qu'a constitué, Au moment clé qu'a constitué, à mes yeux, à mes yeux, et pas qu'au bien d'ailleurs, et pas qu'au bien d'ailleurs, la Troisième République, la Troisième République, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française et donc une unité territoriale, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française, et donc une unité territoriale, une unité linguistique, une unité linguistique. une unité culturelle, unité culturelle, là on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. là, on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, c'est... s'est posée la question des territoires coloniaux. posait la question des territoires coloniaux. Et dans ces territoires coloniaux, Et dans ces territoires coloniaux, on avait grandement conscience des spécificités, on avait grandement conscience des spécificités, qu'elles soient ethniques ou raciales, qu'elles soient ethniques ou raciales, les plus raciales qui existent. les plus raciales qui existent. Si on parle, Si on parle, pour revenir, pour revenir, remonter longtemps en arrière, remonter longtemps en arrière, du Code noir, du Code noir, qui gérait la population servile française, qui gérait la population servile française, on savait très bien qu'on parlait de noir. on savait très bien qu'on parlait de noir. Si à la fin du XVIIIe siècle, Si à la fin du XVIIIe siècle, donc le Code noir, le Code noir, c'est 1685, c'est 1685, si on parle de la police des Noirs, si on parle de la police des Noirs, qui a été fondée en France... qui a été fondée en France hexagonale à partir de 1777, hexagonale à partir de 1777, on sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. On sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Ce qui s'est passé, Ce qui s'est passé, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, la question de la Shoah, la question de la Shoah. une époque encore où on avait conscience. Une époque encore où on avait conscience des identités, des identités, qu'elles soient raciales, qu'elles soient raciales, ethniques ou religieuses, ethniques ou religieuses, parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. Quand on a décidé de déporter des Roms, Quand on a décidé de déporter des Roms, on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. Vous voyez ? Vous voyez ? Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, de les exterminer si on souhaitait le faire. de les exterminer si on souhaitait le faire. Donc à partir de là, Donc à partir de là, l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. qu'on était aveugles à la race, qu'on était aveugles à la race, nous la nation française, nous la nation française, et qu'on allait régler des choses comme ça. et qu'on allait régler des choses comme ça. C'est très joli. C'est très joli. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclaré qu'on l'a fait. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclarée qu'on l'a fait. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, elles continuent à exister au sein de notre société. elles continuent à exister au sein de notre société. Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, encore politiquement, encore politiquement, encore socialement, encore socialement, encore au niveau de la santé, encore au niveau de la santé, au niveau de l'éducation dans cette France d'aujourd'hui. au niveau de l'éducation, dans cette France d'aujourd'hui. Mais il y a eu cette idée un peu… Mais il y a eu cette idée un peu… je ne sais pas, je ne sais pas, à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. Scientifiquement, Scientifiquement, évidemment, évidemment, nous sommes tous des êtres humains, nous sommes tous des êtres humains, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, dans le monde, dans le monde, ça saurait. ça se saurait. Mais non, Mais non, tout porte à croire que tout indique, tout porte à croire que tout indique, même sans compter, même sans compter, même sans avoir à faire de statistiques, même sans avoir à faire de statistiques, on voit bien le fonctionnement du monde. on voit bien le fonctionnement du monde. On le voit bien aujourd'hui encore, On le voit bien aujourd'hui encore, le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française. le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Et d'ailleurs, Et d'ailleurs, ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Et aussi, Et aussi, vous dites que la charge raciale, vous dites que la charge raciale, c'est un travail invisible et épuisant. c'est un travail invisible et épuisant. Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ? Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ?
Speaker #1
Alors, Alors, je vais commencer par dire que... je vais commencer par dire que... Au départ, Au départ, quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, je n'ai pas pensé cette formule en tant que concept. je n'ai pas pensé à cette formule en tant que concept. Pour moi, Pour moi, la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. Pour moi, Pour moi, ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. J'ai l'impression que depuis, J'ai l'impression que depuis, en plus on m'a souvent demandé de définir, en plus on m'a souvent demandé de définir, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, vous savez exactement ce que c'est. vous savez exactement ce que c'est. Vous, vous le savez. Vous, vous le savez.
Speaker #0
Très clairement, Très clairement, oui. oui. Très clairement, Très clairement, oui. oui.
Speaker #1
Très clairement, Très clairement, voilà. voilà.
Speaker #0
Pour aller dans votre sens, Pour aller dans votre sens, c'est, c'est, par exemple, par exemple, je ne sais pas, je ne sais pas, un ami à moi qui va me dire un ami à moi qui va me dire « Ah bah tiens, « Ah bah tiens, je suis parti en vacances dans le limousin, je suis parti en vacances dans le limousin, s'il est noir, s'il est noir, je vais lui dire « Ah, je vais lui dire « Ah, t'as pas rencontré des racistes ? t'as pas rencontré des racistes ? On t'a pas embêté ? On t'a pas embêté ? Est-ce que les noirs peuvent y aller ? » Est-ce que les noirs peuvent y aller ? »
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
Ou quand on va accéder à certains endroits, Ou quand on va accéder à certains endroits, avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer. avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer.
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
En fait, En fait, effectivement, effectivement, en discutant avec vous et en déroulant, en discutant avec vous et en déroulant, je me rends compte que la réponse était en moi. je me rends compte que la réponse était en moi. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. Mais des petits exemples comme ça, Mais des petits exemples comme ça, effectivement, effectivement, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, oui. oui.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et en fait, Et en fait, l'idée de la charge raciale, l'idée de la charge raciale, c'est une sorte de charge mentale. c'est une sorte de charge mentale. Quelque chose qui, Quelque chose qui, dans votre... dans votre esprit, L'esprit va vous demander toujours de faire attention, va vous demander toujours de faire attention. de prévoir, de prévoir, d'essayer de vous transformer, d'essayer de vous transformer, d'essayer de surmonter un obstacle. d'essayer de surmonter un obstacle. Il y a deux moments d'ailleurs, Il y a deux moments d'ailleurs, tout ce que je viens d'énoncer, tout ce que je viens d'énoncer, donc prévoir, donc prévoir, faire attention, faire attention, s'habiller d'une certaine façon, s'habiller d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se dire que, se dire que, attention, attention, peut-être que je vais dans le limousin, peut-être que je vais dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, ça va avec les Noirs ? ça va avec les Noirs ? Ils sont OK ? Ils sont OK ou c'est plutôt tendu ? Ou c'est plutôt tendu ? là je vais aller à cette soirée ou à cet événement, Là, je vais aller à cette soirée ou à cet événement, est-ce que je vais pouvoir rentrer, est-ce que je vais pouvoir rentrer ? est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Enfin voilà. Enfin, voilà. Mais ensuite il y a peut-être que le deuxième moment, Mais ensuite, il y a peut-être que le deuxième moment, c'est aussi celui de la prise en charge. c'est aussi celui de la prise en charge, Encore une fois, encore une fois c'est la question du poids, c'est la question du poids, la prise en charge d'une responsabilité. la prise en charge d'une responsabilité. Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. Là va se poser la question, Là va se poser la question, est-ce que je relève ? est-ce que je relève ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je dénonce ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ma place ou ma position chèrement acquise au sein de cet espace professionnel ? Est-ce que je dénonce ? Ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ? Ma place ou ma position, chèrement acquise au sein de cet espace professionnel. Est-ce que j'ai envie qu'on dise, Est-ce que j'ai envie qu'on dise « Oh là là, oh là là, Moussa est relou, Moussa est relou, Moussa, Moussa il est un peu sous-polé, il est un peu sous-paulet, on ne peut jamais rien lui dire, on ne peut jamais rien lui dire, de toute façon il se vexe pour tout, de toute façon, il se vexe pour tout, de toute façon on blague et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? » de toute façon, on blague, et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? Et là, Et là, ça veut dire que c'est la responsabilité dans une situation raciste, ça veut dire que c'est la responsabilité. dans une situation raciste, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit. il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, Il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, que votre collègue ne vous dise pas « Non mais attendez, que votre collègue ne vous dise pas « non mais attendez, mais attends, mais attends, je rigolais, je rigolais, comment tu peux penser ça de moi ? » comment tu peux penser ça de moi ? » Essuyer des larmes, Essuyer des larmes, rassurer les gens. rassurer des gens. Donc cette charge-là de la responsabilité, Donc cette charge-là de la responsabilité, elle vous revient. elle vous revient au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, Au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. Donc là, Donc là, c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui est portée sur elle. c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir. Cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui portait sur elle. Donc c'est ça la charge raciale, Donc c'est ça la charge raciale, c'est se prendre la tête tout simplement à des moments où vous auriez pu continuer votre journée tout simplement avec ce que vous aviez prévu de faire. c'est se prendre la tête, tout simplement, à des moments où vous auriez pu continuer votre journée, tout simplement, avec ce que vous aviez prévu de faire. C'est comme si vous étiez kidnappé et comme s'il vous revenait toujours de gérer, C'est comme si vous étiez kidnappé, et comme s'il vous revenait toujours, de gérer, de prévenir la situation. de prévenir la situation.
Speaker #0
Je pense que c'était clair et limpide. Je pense que c'était clair et limpide et puis je pense que chaque personne a vécu... Et puis, je pense que chaque personne, si j'ai la vécu, peut-être à des degrés différents, peut-être à des degrés différents, mais l'ont en tout cas vécu. mais l'ont en tout cas vécu.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et moi, Et moi, j'aime bien ce que vous avez dit. j'aime bien ce que vous avez dit. Quand vous avez dit, Quand vous avez dit, je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, où moi je suis censée être une intellectuelle, où moi, je suis censée être une intellectuelle, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, mais tout le monde est capable de réfléchir. mais tout le monde est capable de réfléchir. Et moi, Et moi, je n'aime pas tellement l'idée de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous. je n'aime pas tellement l'idée de... on va dire, de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous.
Speaker #0
Vous voyez ce que je veux dire ? Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker #1
Je ne suis pas tellement d'apprendre maîtresse de conférence et à la pensée à la question de la charge raciale.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
tout à fait. Maîtresse de conférence et elle a pensé à la question de la charge raciale. Non, Non, la charge raciale, la charge raciale, vous savez aussi bien que moi ce que c'est. vous savez aussi bien que moi ce que c'est. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées, je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Mais peut-être, Mais peut-être, ce que je peux accepter par contre, ce que je peux accepter par contre, c'est qu'on se dise, c'est qu'on se dise, ah oui, ah oui, ça a... ça a posé des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, poser des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, mais que je n'arrivais pas à nommer. mais que je n'arrivais pas à nommer. Ça, Ça, oui, oui, à la rigueur. à la rigueur. Mais en tout cas, Mais en tout cas, l'expérience, l'expérience, vous l'aviez déjà. vous l'aviez déjà.
Speaker #0
Oui, Oui, tout à fait. tout à fait. Et c'est comme j'ai dit, Et c'est comme j'ai dit, c'est en fait en déroulant un peu le fil, c'est en fait en déroulant un peu le fil, en discutant un petit peu, en discutant un petit peu, déjà, déjà en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, ça me dit, ça me dit, ça m'a ramené à moi, ça m'a ramené à moi. Et je me dis, et je me suis dit, ah oui, ah oui, effectivement. effectivement. Et voilà. Et voilà. et d'ailleurs je vous en remercie parce que Et d'ailleurs, je vous en remercie, parce que je pense que pour beaucoup, Je pense que pour beaucoup, c'était un terme un peu, c'était un terme un peu, entre guillemets, entre guillemets, comme vous l'avez dit, un peu... On était plus dans l'idée du concept, On était plus dans l'idée du concept, mais en fait, mais en fait, c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien. c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien.
Speaker #1
Et pour moi, Et pour moi, l'ironie, l'ironie, ça a été aussi, ça a été aussi justement dans les rencontres avec les médias, justement, dans les rencontres avec les médias, quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. Et donc, Et donc, pour moi, pour moi, c'est, c'est en gros ajouter de la charge raciale à la charge raciale. en gros, ajouter de la charge raciale à la charge raciale. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre. comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Alors que nous sommes, Alors que nous sommes, à l'époque, à l'époque, on est en 2020. on était en 2020, Alors que des personnes en 1920, alors que des personnes en 1920, en 1820, en 1820, en 1720, en 1720, en 1620, en 1620, en 1520, en 1520, vous ont déjà expliqué ce que c'était. vous ont déjà expliqué ce que c'était. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. Donc, Donc, nous forcer à faire ces démonstrations, nous forcer à faire ces démonstrations, ça aussi, ça aussi, c'est une charge. c'est une charge. Peut-être que si je n'avais pas parlé de ça, Peut-être que si j'avais pas parlé de ça, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, de plus plaisant. de plus plaisant.
Speaker #0
Oui, Oui, très clairement. très clairement. Et puis après, Et puis après, je pense que vous, je pense que vous, vous qui êtes exposé aux médias, vous qui êtes exposé aux médias... vous avez en plus le fait de, Vous avez en plus le fait de, à chaque fois, à chaque fois, indéfiniment répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. inlassablement répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. Et oui, Et oui, ça doit être épuisant. ça doit être épuisant. Oui,
Speaker #1
Oui, c'est épuisant. c'est épuisant.
Speaker #0
Mais du coup, Et du coup, selon vous, selon vous, quels seraient les leviers ou les clés que vous verrez pour justement, quels seraient les leviers ou les clés ? Vous verrez pour justement, d'une part, d'une part, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, du coup, du coup, faire reculer la charge raciale. faire reculer la charge raciale ? Peut-être, je ne sais pas, Je ne sais pas, des mesures institutionnelles, des mesures institutionnelles, une pratique citoyenne, une pratique citoyenne, une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ? une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ?
Speaker #1
Je pense que les racisés eux-mêmes, Je pense que les racisés eux-mêmes, ils portent déjà des actions. ils portent déjà des actions. Oui. Oui. Il y a toujours eu, Il y a toujours eu, ils vont se défendre, ils vont se défendre, s'organisent. s'organisent. Moi, Moi, j'ai un côté pas du tout concret. j'ai un côté pas du tout concret. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Moi, Moi, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, c'est le domaine du savoir. c'est le domaine du savoir. Parce que pour moi, parce que pour moi, le savoir, le savoir... savoir que telle personne a existé, Savoir que telle personne a existé, que tel groupe a mené telle action, que tel groupe a mené telle action, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que telle société, que telle société, tel empire, tel empire, telle mini-structure a existé, telle, je ne sais pas, même mini-structure a existé, c'est ce qui permet de questionner, c'est ce qui permet de questionner, de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés. de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, qui ne circule pas assez, qui ne circule pas assez, évidemment. évidemment. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Mais avoir des récits alternatifs, Mais avoir des récits alternatifs, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, de choisir son domaine d'intervention. de choisir son domaine d'intervention.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr.
Speaker #1
Si on compte sur, Si on... compte sur l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même. on va dire, l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même, Le gouvernement ou l'État ne bougent que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. le gouvernement ou l'État ne bougent. que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. Ce ne sont pas les mesures, Les mesures ne viennent pas de l'État, elles ne viennent pas de l'État. Elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. Il y a aussi ce que la société civile réclame, Il y a aussi ce que la société civile réclame, demande, demande, se bat pour, se bat pour, qui à un moment donné est obligée d'être prise en compte par l'État. qui à un moment donné est obligé d'être pris en compte par l'État. Ça va dans les deux sens. Ça va dans les deux sens, On n'est pas seulement dans un État bienveillant qui va penser à… on n'est pas seulement dans un État qui... bienveillant qui va penser à telle ou telle thématique. à telle ou telle thématique. Non, Non, ce sont les gens qui manifestent, ce sont les gens qui manifestent, qui font des grèves, qui font des grèves, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. Donc c'est pour ça que tout à l'heure, Donc c'est pour ça que tout à l'heure, en tout début de conversation, en tout début de conversation, je vous disais que toutes les actions, je vous disais que toutes les actions, les actions de tout type comptent. les actions de tout type comptent. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Pour répondre à votre question, Pour répondre à votre question, moi, moi, ça a été l'accès à la connaissance. ça a été l'accès à la connaissance.
Speaker #0
Ouais, Oui, non, mais c'est clair. c'est clair. Et puis, Et puis, regardez, regardez, on parle d'accès à la connaissance. par l'accès à la connaissance, Moi, moi, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, on échange. on échange. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. Et voilà.
Speaker #1
Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Oui. Il y a des gens qui ne lisent pas. Il y a des gens qui ne lisent pas. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et bien, Eh bien, tant mieux. tant mieux.
Speaker #0
C'est vrai qu'ils...
Speaker #1
Que les pays soient multiples, Que les pays soient multiples, comme ça, comme ça, il y a des portes d'accès différentes. il y a des portes d'accès différentes. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres et c'est leur droit. Et c'est leur droit.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Le plus important, Le plus important, c'est d'aller chercher la refrains. c'est d'aller chercher la refrains.
Speaker #1
Le plus important, Le plus important, c'est de se poser des questions. c'est de se poser des questions. Il y a un moment qu'on ne peut pas subir comme ça, Il y a un moment qu'on ne peut pas se subir comme ça, il faut se poser des questions. il faut se poser des questions. Et surtout, Et surtout, si on occupe les marges, si on occupe les marges, si on est à la mauvaise place, si on est à la mauvaise place, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. Sinon, Sinon, ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. Sans rien dire, Sans rien dire, sans se faire. sans se faire. Et on n'a aucun intérêt. Et on n'a aucun intérêt. Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Je me dis, je me dis, il vaut mieux se poser des questions. il vaut mieux se poser des questions. Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie. mais on n'y est pas encore. Mais on n'y est pas encore. En attendant, En attendant, quand on est des... quand on est des... Je ne sais pas moi, Je ne sais pas, on va reprendre la formule de Fanon, on va reprendre la formule de Fanon, si on fait partie des damnés de la Terre, si on fait partie des damnés de la Terre, on ferait mieux de se poser des questions. on ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions.
Speaker #0
Ah oui, Ah oui, c'est sûr. c'est sûr. Mais après, Mais après, moi, moi, de ce que je vois, de ce que je vois, j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Et je trouve que là, Et je trouve que là, on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif et c'est tant mieux. on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif. et c'est tant mieux.
Speaker #1
Oui. Et on fait plus attention, Et on fait plus attention, on est plus attentif, on est plus attentif, notamment parce que des gens ont fait des choses avant. notamment parce que des gens ont fait des choses avant.
Speaker #0
Tout à fait. Tout à fait.
Speaker #1
Qui ont été vraiment très minoritaires, Qui ont été vraiment très minoritaires, très marginalisés, très marginalisés, mais qui ont quand même eu lieu. mais qui ont quand même eu lieu. Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. Même si ce travail, Même si ce travail, il était confidentiel. il était confidentiel. Nous, Nous, on n'est pas meilleur que ceux d'avant. on n'est pas meilleur que ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. Et c'est ça qui nous permet d'avancer. Et c'est ça qui nous permet d'avancer.
Speaker #0
Tout à fait. Et puis, c'est aussi le but de mon podcast Portrait des Bennes, c'est de présenter des figures noires qui ont marqué l'histoire, qui ont résisté, qui ont fait de grandes choses pour qu'on n'oublie pas tout ce qui a été fait avant. Et d'ailleurs, en parlant de ce qui a été fait avant, vous dites que la résistance noire ne s'arrête pas non plus aux grandes figures historiques, mais qu'elle continue aujourd'hui. Vous l'avez un petit peu évoqué dans la musique, dans le cinéma, dans la mobilisation sociale. Peut-on dire que la culture aussi peut être une forme de contre-pouvoir ? pour un petit peu contester tout ça et faire avancer la lutte ?
Speaker #1
Bien sûr, absolument. La culture, ça compte et la culture, elle se trouve à tous les niveaux. Il n'y a pas de culture, encore une fois, qui se déploierait au sein d'une hiérarchie avec une haute culture et une culture du bas peuple. Non, dans la culture, c'est là que les populations le plus communément s'expriment, résistent, avec dignité. C'est-à-dire en étant elles-mêmes, pour elles-mêmes, sans chercher à plaire. Bye ! essayer d'adopter uniquement les codes de la culture dominante pour dire je serai aussi talentueux ou talentueuse que vous et moi je peux faire ce qui est considéré comme symbolisant la culture encore une fois dominante. Non, quand les gens se disent je ne sais pas, moi vous prenez le reggae, c'est vraiment né de la résistance des Rasta qui vont dire nous nous croyons en Haïlé Célassier et malgré ce que peut penser la couronne britannique qui est la puissance coloniale de la Jamaïque à cette époque, nous nous pensons qu'un dieu Merci. vivant existe en Éthiopie. Son nom, c'est Haïdé Sélassié. Et à partir de ça, nous allons développer toute une spiritualité. Et cette spiritualité va aussi avoir des implications vestimentaires et capillaires. Nous, nous pensons que nous ne devrions pas, je ne sais pas, nous défriser les cheveux ou nous coiffer les cheveux ou nous tailler la barbe. Et nous allons apparaître comme ça, avec cette apparence de la crinière du lion. Et nous allons devenir les lions conquérants. de la tribu de Judée. Ça, c'est de la résistance. Et tout cela va en plus infuser un style musical. Et on voit la puissance du reggae. Ça, c'est de la résistance pure. C'est le rejet de la société coloniale britannique à l'origine. C'est le rejet des codes de la société dominante aujourd'hui encore, même si les dreadlocks, par exemple, ont été largement démocratisés. Il y a cette question de développer nos propres codes. Et nos propres codes dans des contextes où on va vous dire... que vous, les sauvages, vous, les noirs, vous, les africains, vous n'avez rien inventé, vous n'avez pas de civilisation, vous êtes des barbares. Il y a des gens qui vont dire, justement, je vais faire de ma couleur noire, ma religion. Noir, c'est tellement grand, c'est tellement beau que ça va devenir divin. Ça, c'est un exemple de résistance.
Speaker #0
Oui, tout à fait. Moi, en plus, pour aller dans votre sens, j'avais sorti, il y a quelques semaines, un épisode sur Nelson Mandela, où, quand il était incarcéré, il y avait des artistes. Ils avaient fait un concert, il y avait Biryam Makeba, par exemple, Stevie Wonder, Peter Gabriel, qui chantait pour sa liberté. Donc, qui va aussi dans ce sens-là, c'est-à-dire que toute forme de culture ou d'art peut aussi servir des causes importantes.
Speaker #1
Bien sûr, parce que vous avez aussi l'exemple de Bob Marley qui avait chanté lors du concert célébrant l'indépendance du Zimbabwe. Oui, oui. Vous connaissez cette histoire, c'est très puissant.
Speaker #0
Alors, Je sais qu'il l'a fait, mais je ne connais pas l'histoire derrière. Donc, si vous voulez nous éclairer... Oui,
Speaker #1
je crois que c'est en 1979 ou 1980. En fait, le Zimbabwe est devenu indépendant. Et avant cela, il faisait partie de l'Empire colonial britannique. Et ça s'appelait la Rhodesie. Et donc, il y a eu une guerre d'indépendance, une lutte armée pour l'indépendance. Et finalement, c'est des futurs habitants du Zimbabwe qui ont gagné cette guerre contre la Grande-Bretagne. Donc, il y a eu indépendance. Et donc, ce qui s'est passé, c'est que... pendant cette opposition, pendant ce conflit armé entre les rebelles de la Rhodesie et la Grande-Bretagne, est sorti l'album Survival de Bob Marley et des Weathers. L'album Survival, c'est l'album où il y a beaucoup de drapeaux africains et qui sont surmontés d'un... Les gens ne font pas attention généralement, mais sur cet album, si vous regardez l'image, vous verrez que vers le haut du disque, il y a un schéma et c'est vraiment la reprise d'un schéma d'un bâtonné grillé. Et donc, vous avez cette bande noire là où on voit des corps. En fait, c'est le schéma atypique d'un bâtonné grillé. Et donc, l'idée de cette image, c'est de justement revenir à des principes panafricanistes, c'est-à-dire que ces drapeaux africains, tels qu'ils sont illustrés sur l'album Survival, ont en commun cette histoire de l'esclavage. Rappelons-nous, pour ceux qui ont été déportés, il faut se rappeler de l'Afrique. Et pour l'Afrique, il faut se rappeler de ceux qui ont été déportés. C'est ça l'imagerie. Bref, et dans cet album Survival, il y a un titre qui s'appelle Zimbabwe. et qui était une chanson de soutien à la lutte en cours menée par les Africains de l'Arodésie. Ce qui fait que, évidemment, les Africains en lutte du futur Zimbabwe. ont écouté cette chanson, ont apprécié cette chanson. Et en hommage, ils ont invité Bob Marley et The Wellers à se produire lors des festivités liées à l'indépendance du Zimbabwe. Et ça, je trouve que c'est un grand moment panafricaniste parce que ce sont des Africains du continent qui ont invité un Noir ou des Noirs de la diaspora originaires de la Jamaïque. Et ça a été, on va dire, le temps d'un concert, une sorte de réunion, en fait. une sorte de réunification de ceux qui ont été dispersés dans le cadre de cette déportation. Mais l'idée est très intéressante de savoir que les Africains qui se battaient pour leur indépendance écoutaient une musique qui les encourageait, qui les soutenait et qui était originaire de la Caraïbe.
Speaker #0
C'est un très bel exemple, je trouve. Je ne connaissais pas l'histoire en détail, donc je vous remercie beaucoup pour cette...
Speaker #1
Je crois que le concert c'était en 1980, mais l'album c'est 1979. Ça, c'est sûr. Après, il faut juste vérifier la date. Mais quand ils ont gagné, ils ont invité des personnes qui les avaient soutenues.
Speaker #0
C'est un bel exemple de fraternité, d'interconnexion que je pense que tout le monde appréciera. Et pour finir, je voulais savoir, est-ce que vous avez un message à adresser, alors d'abord aux auditeurs afrodescendants de Portrait d'Ébène, et après ensuite, je sais qu'on a aussi des auditeurs qui sont en Afrique, un message aussi pour eux ?
Speaker #1
Je pense que pour les auditeurs et les auditrices, je les encouragerais.
Speaker #0
Et les auditrices, je m'excuse.
Speaker #1
Je vous en prie. Je les encourage à continuer à vous écouter. Merci. Et à se poser des questions, tout simplement. Se poser des questions. Parce que pour moi, avant l'action, il y a la réflexion. Il faut se poser des questions. Il faut oser poser des questions. Ce qui ne va pas, ne va pas. Il faut se demander pourquoi ça ne va pas. Ne pas être passif, ne pas accepter les récits qui vous caractérisent toujours de la même façon et de la mauvaise façon. Non, se poser des questions, savoir ce qui se passe. Et à partir de là, chacun choisira sa voie. Et pour les personnes du continent, je ne sais pas, se rappeler peut-être qu'il y a une conversation qui sera nécessairement difficile, mais il y a une conversation à avoir avec les Africains et les Africaines qui ne sont pas du continent. Il faut trouver des moyens. Il faut trouver des moyens, peut-être pas de se retrouver, je ne sais pas s'il ne fait de se retrouver possible, mais de se connecter, de se comprendre, de s'écouter, de s'accepter.
Speaker #0
C'est important. Et puis moi, je fais partie de la première catégorie, afro-descendant vivant en France. Et juste parce que ce que vous avez dit a beaucoup résonné en moi, dans la mesure où j'ai été biberonné à l'école de la République. Donc, vous savez, par rapport à ça, on a eu un rapport algérien à l'école, donc par rapport à l'État. qui est négatif par rapport à l'Afrique. Quand on voit son pays qui est avec une carte en rouge et on vous dit « indice de développement humain, le pire du monde » , et puis après on vous parle de la colonisation, on vous parle de l'esclavagisme, on ne vous parle pas de toutes les histoires de résistants, de héros, d'héroïnes qui ont résisté, de toutes les civilisations qu'il y a eu. Donc quand on reste dans ce carcan, on peut être amené à rejeter son africanité. Et donc après, c'est quand tu as la recherche de la connaissance, là je parle plus pour moi, la recherche de la connaissance. Ah bah tiens, on parle de l'Empire du Mali. « Ah, mais attendez, je découvre qu'il y a eu... » La reine Zinga, Yaa Asantewa, Myriam Makeba, Tombouctou, le royaume Congo. Et petit à petit, de fil en aiguille, on découvre plein de choses, plein de personnes intéressantes et captivantes qui ont marqué l'histoire. Et je ne parle même pas de tout ce qui s'est passé aux États-Unis. Moi, j'ai été par exemple, Harry Tubman, Sojourner Truth, des femmes incroyables. Donc, pour aller dans votre sens, oui, effectivement, allez vers la connaissance. Comme disait Charenta Diop, armez-vous de connaissances. pour connaître l'histoire et ça permet aussi de s'accepter et de rester solide dans ses appuis. Surtout en France, quand on peut être un peu malmené au quotidien. Oui, mais de toute façon, chez vous, vous n'avez rien. Vous avez des maisons en toit de chaume et ça permet un peu de répondre avec le savoir et aussi d'éduquer les autres.
Speaker #1
Exactement, et ça permet la dignité et ça permet peut-être une meilleure estime de soi. Et ça permet aussi de se souvenir, tout simplement, que les Africains et les Africaines sont des êtres humains comme les autres. Le racisme, c'est l'effacement. et c'est de la déshumanisation. L'Afrique est un continent peuplé d'êtres humains comme tous les autres continents. Il n'est pas inférieur, il n'est pas supérieur. Le racisme, pour moi, c'est cette déchéance de l'humanité. Et quand je parle de déchéance de l'humanité, c'est-à-dire ce refus d'accepter la complexité chez chaque être humain. Parce que parfois, moi, ce qui peut me gêner, c'est que justement dans cette tentative de recouvrer de la valeur, en fait, tellement on est malmené, comme vous avez dit, c'est de se dire... Oui, il y a eu des empires, il y a eu des rois, il y a eu de la richesse. Oui, il y en a eu. Il y a eu aussi de l'exploitation, il y a eu aussi de la domination, il y a eu aussi de l'injustice, il y a eu aussi tout ce qu'on peut trouver ailleurs. Et tout ce qu'on veut, c'est retrouver cette humanité, mais complexe, la complexité. L'Afrique n'est absolument pas le lieu de l'infériorité. Il y a eu des belles choses, des grandes choses, des mauvaises choses, des choses qui nous ont coûté, mais tout comme ça s'est produit dans d'autres endroits du monde. Donc une fois qu'on a passé le stade d'avoir retrouvé tous les empires, tous les royaumes et toutes les grandes personnes, on peut aussi s'occuper des petites gens, des gens qui ont mené des existences et qui, à leur échelle, se sont contentés de vivre, parfois de résister comme ils ou elles le pouvaient. Et voilà, et toutes ces histoires, elles comptent.
Speaker #0
Je fais une petite digression en parlant des discussions que j'ai avec mes amis. Et ça me rappelle une discussion que j'ai eue avec un ami sénégalais qui ne connaissait pas plus ça que sa famille au Sénégal. Et je lui disais que je suis sûr que si tu remontes et que tu parles peut-être de ton arrière-grand-père ou ton arrière-grand-mère ou peut-être au-dessus, tu vas découvrir que dans ta famille, il y a des gens qui ont fait des choses incroyables, qui ont fait de grandes choses. Et justement, tu t'inscris dans cette histoire.
Speaker #1
Exactement. Exactement. On n'est pas rien.
Speaker #0
Exactement. J'aime beaucoup cette dernière phrase. Tu me parles beaucoup. En tout cas, une fois de plus, je tiens vraiment à vous remercier pour votre temps, pour votre disponibilité, pour l'échange qu'on a eu, qui est qualité, qui moi, à titre personnel, m'a aussi éclairé sur certaines choses. Et je pense qu'il éclairera aussi les auditeurs de Portrait d'Eben.
Speaker #1
Je vous en prie.
Speaker #2
Ce que nous rappelle cet échange avec Maboula Soumaoro, c'est que l'histoire ne s'arrête pas au manuel. Elle continue de se vivre dans nos corps, dans nos expériences et dans nos cultures. La diaspora, ce n'est pas seulement une dispersion,
Speaker #0
c'est aussi une multitude de façons de se penser,
Speaker #2
de se relier et parfois de résister. Le racisme, lui, n'est pas qu'une question individuelle. Il s'ancre dans des systèmes, des structures qui hiérarchisent et produisent des inégalités. Et face à cela, il existe une arme douce mais puissante.
Speaker #0
La culture.
Speaker #2
qui permet de se dire, de s'affirmer et de transformer la réalité. Alors je vous laisse avec cette question. Quel savoir, quelle musique, quelle création choisissez-vous pour transmettre et nourrir cette résistance collective ? Merci à vous d'avoir écouté cet échange. J'espère que ce format vous plaît. N'hésitez pas à me faire des retours afin de savoir si ce format vous plaît ou si vous préférez que nous restons sur le format classique. D'ailleurs, si vous avez des invités en tête, n'hésitez pas aussi à me les faire savoir. Et si cet épisode vous a plu, je vous invite à vous abonner, à liker et à le partager. Ensemble, célébrons les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. A bientôt sur Portrait d'Ebène.

About Portraits d’Ébène : histoire des figures noires influentes d’Afrique, des Caraïbes et du monde, explorant culture afro et héritage africain

Bienvenue sur Portraits d'Ébène, le podcast qui met en lumière les grandes figures noires de l’histoire de l’Afrique, de la diaspora afro et de la culture afrodescendante. Chaque épisode explore l’impact des personnalités noires sur l’histoire afro, la culture africaine et l’afrocentrisme. Que ce soit des leaders de la lutte pour l’indépendance de l’Afrique, des figures historiques sous-estimées ou des héros et héroïnes de l’histoire noire, nous célébrons leurs contributions et leur héritage. Portraits d’Ébène valorise l’histoire des figures noires influentes et leur impact sur l’identité afro, en racontant leurs combats, leurs victoires et leur influence sur la culture afro et africaine.

Ce podcast est conçu pour éduquer et inspirer autour de l’histoire de l’Afrique et de la diaspora afro. Nous croyons en une approche afrocentrée pour comprendre les récits méconnus de l’histoire de l’Afrique et pour replacer ces personnalités noires dans le contexte de l’afrocentrisme. Nos épisodes explorent des thèmes comme l’histoire des figures noires, l’histoire du féminisme africain, le panafricanisme et l’impact des personnalités noires sur l’histoire afrodescendante.

Portraits d’Ébène est le podcast idéal pour ceux qui veulent mieux connaître l’histoire de l’Afrique, le mouvement afrocentrique et les contributions des Africains dans tous les domaines. À travers des récits puissants et inspirants, nous mettons en avant les figures noires influentes de l’histoire africaine, de la culture afro et de l’afrocentrisme. De Cheikh Anta Diop à Toussaint Louverture, nos épisodes montrent comment ces leaders ont façonné l’histoire de l’Afrique et l’identité afro.

Ce podcast s’adresse à tous ceux qui veulent en savoir plus sur l’histoire des figures noires, qu’il s’agisse de l’histoire de l’Afrique, de l’histoire caribéenne ou des luttes afro pour la liberté et la justice. Chaque épisode explore les contributions des Africains, l’histoire du panafricanisme et l’héritage des figures noires sous un angle afrocentré. À travers des histoires captivantes, nous cherchons à rendre justice à l’impact de ces figures noires influentes sur la culture afro et africaine.

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Description

👉 Au fil de la conversation, nous explorons plusieurs thèmes majeurs :

La diaspora noire : entre dispersion historique, héritages culturels et identités multiples. Comment penser le lien au continent africain ? Quelles différences entre diaspora africaine et diaspora noire ?
Le racisme systémique : comprendre que le racisme n’est pas seulement une affaire d’opinions individuelles mais bien un système structurant, qui organise les hiérarchies sociales, économiques et politiques.
La charge raciale : ce poids invisible, mental et émotionnel, que portent au quotidien les personnes noires et racisées. Comment nommer cette réalité ? Quelles conséquences dans la vie personnelle, professionnelle et sociale ?
La culture comme résistance : de la musique reggae et des dreadlocks des rastas, à Bob Marley chantant pour l’indépendance du Zimbabwe, jusqu’aux artistes contemporains qui transforment l’art en contre-pouvoir. La culture devient un espace d’affirmation, de dignité et de lutte.

Cet épisode, riche en réflexions et en témoignages, résonne avec des questions toujours actuelles :

Comment dépasser les divisions et penser une identité commune ?
Quelle place pour la mémoire dans la lutte contre le racisme ?
De quelle manière chacun de nous peut-il contribuer à faire avancer la justice et l’égalité ?

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Aujourd'hui, Aujourd'hui, je vous propose un épisode spécial, je vous propose un épisode spécial, une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire et notre présent. et notre présent. Et pour cela, Et pour cela, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, maîtresse de conférences, maîtresse de conférences, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, au racisme systémique et à la charge raciale. au racisme systémique et à la charge raciale. Durant cet échange, Durant cet échange, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, du panafricanisme, du panafricanisme, des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Alors si ce n'est pas fait, Alors si ce n'est pas fait, n'hésite pas à t'abonner, n'hésite pas à t'abonner, à liker et à partager. à liker et à partager. Cela permet de soutenir la chaîne Cela permet de soutenir la chaîne et de permettre à ces conversations et de permettre à ces conversations de toucher encore plus d'auditeurs. de toucher encore plus d'auditeurs. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Comme je vous ai dit un petit peu avant, Comme je vous ai dit un petit peu avant, vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. Si vous le souhaitez, Si vous le souhaitez, durant cet échange, durant cet échange, on va aborder quelques thèmes de votre livre Le Triangle et l'Hexagone, on va aborder quelques thèmes de votre livre, le triangle et l'hexagone, et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora. et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora.
Speaker #1
D'accord, D'accord, très bien. très bien.
Speaker #0
Donc, Donc, pour commencer, pour commencer... dans votre livre Triangle Hexagone, dans votre livre, triangle et hexagone, vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Oui. Et à la première, Et à la première, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, et la seconde sur le lien au continent. et la seconde sur le lien au continent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et du coup, Et du coup, qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ? qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ?
Speaker #1
Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait. Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait, D'accord. Parce que, parce que comme vous venez de le mentionner, comme vous venez de le mentionner, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu fantasmé, en tant que lieu fantasmé, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, en tant que communauté, en tant que communauté, en tant qu'individu dans le monde. en tant qu'individu dans le monde. Donc c'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. C'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, moi je m'intéresse à cette diaspora du monde atlantique, moi je m'intéresse à à cette diaspora du monde atlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, ni comme noires. ni comme noires. On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, c'est-à-dire des royaumes, c'est-à-dire des royaumes, des empires, des empires, des groupes ethniques, des groupes ethniques, des tribus, des tribus, enfin toutes. enfin toutes les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. Et au moment de cette première déportation, Et au moment de cette première déportation, Les personnes, les personnes ne se voyaient pas, donc, ne se voyaient pas, ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Est-ce que l'Afrique, Est-ce que l'Afrique c'est juste cette masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus... c'est juste cette, je ne sais pas, masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus combien de siècles, Combien de siècles alors qu'avant on a pu l'appeler, alors qu'avant on a pu l'appeler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, l'Éthiopie par exemple. l'Éthiopie par exemple. L'Éthiopie ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. L'Éthiopie, ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. Si on se réfère à la Bible, Si on se réfère à la Bible, l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. Donc on a cette première question, Donc, on a cette première question, qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora, Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora. comment les personnes, Comment les personnes, les individus, les individus, les communautés vont se positionner face à ce continent global ? les communautés vont se positionner face à ce continent global ? Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ou est-ce qu'on va parler, Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ? où est-ce qu'on va parler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, de ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, de… ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre au Congo. ce qui va correspondre au Congo, Il y a tous les Congos. il y a tous les Congos, ou est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, Est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo, qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, quel que soit le territoire aujourd'hui ? quel que soit le territoire aujourd'hui. Donc, Donc à travers l'histoire. à travers l'histoire, pour certaines populations, Pour certaines populations, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, il y a eu ce lien avec le continent en général, il y a eu ce lien avec le continent en général qui a été important, qui a été important. alors que pour d'autres, Alors que pour d'autres, ce qui demeure important aujourd'hui encore, ce qui demeure important aujourd'hui encore, c'est le sens qui a été donné au corps noir, c'est le sens qui a été donné au corps noir, à ce qui a été perçu, à ce qui a été perçu, ce qui a été fabriqué, ce qui a été fabriqué, inventé, inventé, ce qui reste visible à un certain degré, ce qui reste visible à un certain degré parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, à cette désignation de personnes noires. à cette désignation de personne noire. Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances ? Parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières, où est-ce que nous sommes en train de nous mettre. Ou est-ce que nous sommes ensemble ? ensemble, est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ? Est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ?
Speaker #0
Très bien, Très bien. je vous remercie pour la réponse. Je vous remercie pour la réponse. Effectivement, Effectivement, moi, moi, à titre personnel, à titre personnel, j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles. j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles, Mais en fait, mais en fait, par rapport à votre explication, par rapport à votre explication, effectivement, effectivement, c'est logique. c'est logique. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Aujourd'hui, Aujourd'hui, on entend beaucoup de mouvements qui, on entend beaucoup de mouvements qui, surtout au sein de la diaspora, surtout... au sein de la diaspora qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, entre guillemets, entre guillemets, du peuple noir. du peuple noir. Mais par rapport à ce que vous me dites, mais par rapport à ce que vous me dites, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, leur langue et leurs valeurs. leur langue et leur valeur et est-ce que ce serait pas utopique un petit peu de croire qu'on peut réunir tous les noirs sur la même bannière ? Et est-ce que ce ne serait pas utopique, un petit peu, de croire qu'on peut réunir tous les Noirs sous la même bannière ?
Speaker #1
Alors ça, Alors ça est-ce que c'est une utopie ? est-ce que c'est une utopie ? C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire. C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire là quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora on peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine Là, quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora. On peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine, panafricaniste même, Bon appétit ! même j'ai envie de dire, j'ai envie de dire. c'est-à-dire que cette idée, C'est-à-dire que cette idée, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, l'aspect national, l'aspect national, c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. Seulement, Seulement, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, dans les mêmes conditions, dans les mêmes conditions, et se posent évidemment les questions culturelles, et se posent évidemment les questions culturelles, les questions linguistiques, les questions linguistiques, les questions religieuses ou spirituelles, les questions religieuses ou spirituelles, les questions de classe sociale même. les questions de classe sociale même. Donc comment on fait ? Donc comment on fait ? Est-ce que c'est une utopie ? Est-ce que c'est une utopie ? Je ne sais pas, Je ne sais pas, on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. Mais effectivement, Mais effectivement, il y a à chaque époque des personnes, il y a à chaque époque... des personnes, des mouvements qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance africaine puissent se retrouver. des mouvements, qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance... africaines puissent se retrouver. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Quand je parlais de la dispersion originelle, Quand je parlais de la dispersion originelle, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, les gens sont arrivés dans les Amériques en tant que les gens sont arrivés dans les Amériques. en tant que Yoruba, en tant que Ibo, Yoruba, en tant que Ibo, en tant que en tant que Bambara, en tant que Wolof. Bambara, en tant que Wolof. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Ils ne sont pas partis, Ils ne sont pas partis, on est partis en tant que Noirs, on est partis en tant que Noirs, en tant qu'Africains. en tant qu'Africains. et quand ils se sont retrouvés... Et quand ils se sont retrouvés dans leur nouvel environnement, dans leur nouvel environnement, évidemment, évidemment, il y a eu de la fusion, il y a eu de la fusion, évidemment, évidemment, il y a eu de la rencontre, il y a eu de la rencontre. mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, de garder sa langue propre, de garder sa langue propre, de garder même sa religion propre. de garder même sa religion propre. Donc, Donc, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, de garder sa propre culture. de garder sa propre culture. Donc aujourd'hui, Donc, aujourd'hui, est-ce qu'il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations ? est-ce que... il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. En tout cas, En tout cas, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on va dire, on va dire, n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée. n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée.
Speaker #0
Ils essayent. Ils essayent. C'est sûr. C'est sûr. Après, Après, moi, moi, je pense que c'est une bonne chose. je pense que c'est une bonne chose. Mais il est vrai que, Mais il est vrai que quelquefois, quelquefois, par rapport à ce que vous dites, par rapport à ce que vous dites, On oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, on oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, certes, certes, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, à notre identité. à notre identité. D'ailleurs, D'ailleurs, en parlant de ça, en parlant de ça, j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. Ces derniers temps, Ces derniers temps, on en entend beaucoup parler. on en entend beaucoup parler. Pourriez-vous déjà, Pourriez-vous déjà, dans un premier temps, dans un premier temps, définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ? définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ?
Speaker #1
Alors, Alors, le racisme systémique, le racisme systémique, c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire, C'est-à-dire, dans un premier temps, dans un premier temps, en faire une question, en faire une question, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, une question morale ou une question de goût. une question morale ou une question de goût. Les gens sont méchants. Les gens sont méchants, les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, Les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. Le racisme dépend d'un système. Le racisme dépend d'un système, à mes yeux, à mes yeux, politique, politique, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie puis les autres qui sont tout en bas. et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie, puis les autres qui sont tout en bas. Et donc... Et donc, parler de racisme systémique, Parler de racisme systémique, c'est parler de la fabrication, c'est parler de la fabrication, déjà, déjà, de groupes et de tous les groupes. de groupes, et de tous les groupes. C'est-à-dire que dans le racisme, C'est-à-dire que dans le racisme, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de perpétrer, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de per... pétrés de produire ce racisme, de produire ce racisme, d'une part, d'une part, et des personnes, et des personnes, des communautés, des communautés, des individus qui subissent ce racisme. des individus qui... subissent ce racisme. Il faut qu'il y ait deux camps, Il faut qu'il y ait deux camps, sinon il n'y a pas de racisme. sinon il n'y a pas de racisme. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre socio-politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre social... politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées négativement par cette structure raciste. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées, évidemment, négativement par cette structure raciste. Donc, Donc en analysant les choses de cette façon, en analysant les choses de cette façon, on va au-delà de la question morale. on va au-delà de la question morale. Les gens sont méchants, Les gens sont méchants, les gens sont gentils. les gens sont gentils. Non, Non, c'est quels sont les bénéfices à fonctionner de manière raciste pour une société ? c'est quels sont les bénéfices A. fonctionner de manière raciste pour une société ? Et quels sont les bénéfices sociaux, Et quels sont les bénéfices sociaux, enfin la question du statut, enfin la question du statut, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices culturels ? les bénéfices culturels ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Et quels sont les non-intérêts à se retrouver en bas de cette échelle ? Et quels sont les... n'ont intérêt à se retrouver en bas de cette échelle. Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, il faut aussi l'associer, il faut aussi l'associer à mes yeux à la question du capitalisme aussi. à mes yeux, à la question du capitalisme aussi. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. Donc on invente des groupes, On invente des groupes, on invente des catégories raciales, on invente des catégories raciales, on parle de processus de racialisation. on parle de processus de racialisation. Si je reviens à cette époque de l'ère moderne, Si je reviens à cette époque de l'ère moderne et de l'invention des groupes raciaux noirs et blancs, et de l'invention des groupes ratio noir et blanc, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place de catégories qui n'étaient pas opérantes, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place. deux catégories qui n'étaient pas opérantes, qui n'existaient pas auparavant. qui n'existaient pas auparavant. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Des noirs et des blancs, Des noirs et des blancs, il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique d'une société donnée, d'une société donnée, ça, ça, ça a été inventé à un moment donné. ça a été inventé à un moment donné. C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, par exemple, par exemple, de ce côté en Occident, de ce côté en Occident, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, il y avait des Noirs, il y avait des Noirs, il y avait des Africains à cette époque. il y avait des Africains à cette époque. L'esclavage aussi existait. L'esclavage aussi existait. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. On pouvait être Blancs et esclaves, On pouvait être blanc et esclave, on pouvait être noir et esclave, on pouvait être Noirs et esclaves, mais on pouvait être blanc et libre et noir et libre. mais on pouvait être Blancs et libres et Noirs et libres. Ce qui s'est passé à l'ère moderne, Ce qui s'est passé à l'ère moderne, sur laquelle j'insiste tellement, sur laquelle j'insiste tellement, c'est qu'à ce moment précis, c'est qu'à ce moment précis, tous les Noirs n'ont pas été esclaves, tous les noirs n'ont pas été esclaves, ça il faut le garder en tête, ça il faut le garder en tête, mais en tout cas pour être esclaves, mais en tout cas, pour être esclave, il fallait être noir. il fallait être Noirs. Et dans le même temps, Et dans le même temps, tous les Blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, tous les blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, mais en tout cas, mais en tout cas, tous les blancs étaient potentiellement des propriétaires. tous les Blancs étaient potentiellement des propriétaires et les Blancs n'étaient pas des esclaves. Et les Blancs n'étaient pas des esclaves. C'est ça l'ordre qui a été inventé. C'est ça l'ordre qui a été inventé, C'est ça le système ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque. c'est ça le système. ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque.
Speaker #0
Très bien, Très bien, je vous remercie pour vos éclaircissements. je vous remercie pour vos éclaircissements. D'ailleurs, D'ailleurs en France, en France, par exemple, par exemple, on refuse les statistiques ethniques, on refuse les statistiques ethniques alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, elles sont utilisées pour, elles sont utilisées pour justement objectiver les inégalités. justement, objectiver les inégalités. Pourquoi en France, Pourquoi en France, des notions comme race, des notions comme race, racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ? racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ?
Speaker #1
Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, parce que même quand on utilise la formule statistique ethnique, parce que même quand on utilise la formule statistique, ethniques. Les statistiques ethniques, les statistiques ethniques, ce n'est pas des statistiques raciales, ce n'est pas des statistiques raciales. l'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. L'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. Quand on parle des statistiques ethniques, Quand on parle des statistiques ethniques, par exemple, par exemple, on dit souvent qu'en France c'est interdit, on dit souvent qu'en France c'est interdit, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, par exemple. par exemple.
Speaker #0
Ah ben, Ah ben, je découvre. je découvre.
Speaker #1
Voilà, Voilà, oui, oui. parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'hexagone et ce qui se passe en dehors de l'hexagone. Parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'Hexagone et ce qui se passe en dehors de l'Hexagone. Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, il faut s'intéresser à l'histoire, il faut s'intéresser à l'histoire et même au présent. et même au présent, extra-hexagonale en vérité, extra-hexagonale, en vérité, puisque c'est cette histoire-là, puisque c'est cette histoire-là, en dehors de l'Hexagone, en dehors de l'hexagone, qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. Donc en Polynésie française, Donc en Polynésie française, il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Donc ça, Donc ça, c'est le premier point que je voudrais poser. c'est le premier point que je voudrais poser. Et après, Et après, ce tabou qui est posé sur la question raciale, ce tabou qui est posé sur la question raciale, à mon avis, à mon avis, plus qu'ethnique, plus qu'ethnique, parce qu'on n'est pas en train de compter, parce qu'on n'est pas en train de compter, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi. les Auvergnats, Les Auvergnats, les Corses, les Corses, les Bourguignons, les Bourguignons, les Bretons, les Bretons. ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on parle. Enfin, Enfin, ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. Au moment clé qu'a constitué, Au moment clé qu'a constitué, à mes yeux, à mes yeux, et pas qu'au bien d'ailleurs, et pas qu'au bien d'ailleurs, la Troisième République, la Troisième République, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française et donc une unité territoriale, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française, et donc une unité territoriale, une unité linguistique, une unité linguistique. une unité culturelle, unité culturelle, là on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. là, on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, c'est... s'est posée la question des territoires coloniaux. posait la question des territoires coloniaux. Et dans ces territoires coloniaux, Et dans ces territoires coloniaux, on avait grandement conscience des spécificités, on avait grandement conscience des spécificités, qu'elles soient ethniques ou raciales, qu'elles soient ethniques ou raciales, les plus raciales qui existent. les plus raciales qui existent. Si on parle, Si on parle, pour revenir, pour revenir, remonter longtemps en arrière, remonter longtemps en arrière, du Code noir, du Code noir, qui gérait la population servile française, qui gérait la population servile française, on savait très bien qu'on parlait de noir. on savait très bien qu'on parlait de noir. Si à la fin du XVIIIe siècle, Si à la fin du XVIIIe siècle, donc le Code noir, le Code noir, c'est 1685, c'est 1685, si on parle de la police des Noirs, si on parle de la police des Noirs, qui a été fondée en France... qui a été fondée en France hexagonale à partir de 1777, hexagonale à partir de 1777, on sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. On sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Ce qui s'est passé, Ce qui s'est passé, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, la question de la Shoah, la question de la Shoah. une époque encore où on avait conscience. Une époque encore où on avait conscience des identités, des identités, qu'elles soient raciales, qu'elles soient raciales, ethniques ou religieuses, ethniques ou religieuses, parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. Quand on a décidé de déporter des Roms, Quand on a décidé de déporter des Roms, on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. Vous voyez ? Vous voyez ? Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, de les exterminer si on souhaitait le faire. de les exterminer si on souhaitait le faire. Donc à partir de là, Donc à partir de là, l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. qu'on était aveugles à la race, qu'on était aveugles à la race, nous la nation française, nous la nation française, et qu'on allait régler des choses comme ça. et qu'on allait régler des choses comme ça. C'est très joli. C'est très joli. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclaré qu'on l'a fait. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclarée qu'on l'a fait. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, elles continuent à exister au sein de notre société. elles continuent à exister au sein de notre société. Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, encore politiquement, encore politiquement, encore socialement, encore socialement, encore au niveau de la santé, encore au niveau de la santé, au niveau de l'éducation dans cette France d'aujourd'hui. au niveau de l'éducation, dans cette France d'aujourd'hui. Mais il y a eu cette idée un peu… Mais il y a eu cette idée un peu… je ne sais pas, je ne sais pas, à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. Scientifiquement, Scientifiquement, évidemment, évidemment, nous sommes tous des êtres humains, nous sommes tous des êtres humains, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, dans le monde, dans le monde, ça saurait. ça se saurait. Mais non, Mais non, tout porte à croire que tout indique, tout porte à croire que tout indique, même sans compter, même sans compter, même sans avoir à faire de statistiques, même sans avoir à faire de statistiques, on voit bien le fonctionnement du monde. on voit bien le fonctionnement du monde. On le voit bien aujourd'hui encore, On le voit bien aujourd'hui encore, le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française. le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Et d'ailleurs, Et d'ailleurs, ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Et aussi, Et aussi, vous dites que la charge raciale, vous dites que la charge raciale, c'est un travail invisible et épuisant. c'est un travail invisible et épuisant. Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ? Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ?
Speaker #1
Alors, Alors, je vais commencer par dire que... je vais commencer par dire que... Au départ, Au départ, quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, je n'ai pas pensé cette formule en tant que concept. je n'ai pas pensé à cette formule en tant que concept. Pour moi, Pour moi, la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. Pour moi, Pour moi, ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. J'ai l'impression que depuis, J'ai l'impression que depuis, en plus on m'a souvent demandé de définir, en plus on m'a souvent demandé de définir, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, vous savez exactement ce que c'est. vous savez exactement ce que c'est. Vous, vous le savez. Vous, vous le savez.
Speaker #0
Très clairement, Très clairement, oui. oui. Très clairement, Très clairement, oui. oui.
Speaker #1
Très clairement, Très clairement, voilà. voilà.
Speaker #0
Pour aller dans votre sens, Pour aller dans votre sens, c'est, c'est, par exemple, par exemple, je ne sais pas, je ne sais pas, un ami à moi qui va me dire un ami à moi qui va me dire « Ah bah tiens, « Ah bah tiens, je suis parti en vacances dans le limousin, je suis parti en vacances dans le limousin, s'il est noir, s'il est noir, je vais lui dire « Ah, je vais lui dire « Ah, t'as pas rencontré des racistes ? t'as pas rencontré des racistes ? On t'a pas embêté ? On t'a pas embêté ? Est-ce que les noirs peuvent y aller ? » Est-ce que les noirs peuvent y aller ? »
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
Ou quand on va accéder à certains endroits, Ou quand on va accéder à certains endroits, avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer. avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer.
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
En fait, En fait, effectivement, effectivement, en discutant avec vous et en déroulant, en discutant avec vous et en déroulant, je me rends compte que la réponse était en moi. je me rends compte que la réponse était en moi. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. Mais des petits exemples comme ça, Mais des petits exemples comme ça, effectivement, effectivement, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, oui. oui.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et en fait, Et en fait, l'idée de la charge raciale, l'idée de la charge raciale, c'est une sorte de charge mentale. c'est une sorte de charge mentale. Quelque chose qui, Quelque chose qui, dans votre... dans votre esprit, L'esprit va vous demander toujours de faire attention, va vous demander toujours de faire attention. de prévoir, de prévoir, d'essayer de vous transformer, d'essayer de vous transformer, d'essayer de surmonter un obstacle. d'essayer de surmonter un obstacle. Il y a deux moments d'ailleurs, Il y a deux moments d'ailleurs, tout ce que je viens d'énoncer, tout ce que je viens d'énoncer, donc prévoir, donc prévoir, faire attention, faire attention, s'habiller d'une certaine façon, s'habiller d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se dire que, se dire que, attention, attention, peut-être que je vais dans le limousin, peut-être que je vais dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, ça va avec les Noirs ? ça va avec les Noirs ? Ils sont OK ? Ils sont OK ou c'est plutôt tendu ? Ou c'est plutôt tendu ? là je vais aller à cette soirée ou à cet événement, Là, je vais aller à cette soirée ou à cet événement, est-ce que je vais pouvoir rentrer, est-ce que je vais pouvoir rentrer ? est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Enfin voilà. Enfin, voilà. Mais ensuite il y a peut-être que le deuxième moment, Mais ensuite, il y a peut-être que le deuxième moment, c'est aussi celui de la prise en charge. c'est aussi celui de la prise en charge, Encore une fois, encore une fois c'est la question du poids, c'est la question du poids, la prise en charge d'une responsabilité. la prise en charge d'une responsabilité. Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. Là va se poser la question, Là va se poser la question, est-ce que je relève ? est-ce que je relève ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je dénonce ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ma place ou ma position chèrement acquise au sein de cet espace professionnel ? Est-ce que je dénonce ? Ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ? Ma place ou ma position, chèrement acquise au sein de cet espace professionnel. Est-ce que j'ai envie qu'on dise, Est-ce que j'ai envie qu'on dise « Oh là là, oh là là, Moussa est relou, Moussa est relou, Moussa, Moussa il est un peu sous-polé, il est un peu sous-paulet, on ne peut jamais rien lui dire, on ne peut jamais rien lui dire, de toute façon il se vexe pour tout, de toute façon, il se vexe pour tout, de toute façon on blague et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? » de toute façon, on blague, et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? Et là, Et là, ça veut dire que c'est la responsabilité dans une situation raciste, ça veut dire que c'est la responsabilité. dans une situation raciste, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit. il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, Il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, que votre collègue ne vous dise pas « Non mais attendez, que votre collègue ne vous dise pas « non mais attendez, mais attends, mais attends, je rigolais, je rigolais, comment tu peux penser ça de moi ? » comment tu peux penser ça de moi ? » Essuyer des larmes, Essuyer des larmes, rassurer les gens. rassurer des gens. Donc cette charge-là de la responsabilité, Donc cette charge-là de la responsabilité, elle vous revient. elle vous revient au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, Au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. Donc là, Donc là, c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui est portée sur elle. c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir. Cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui portait sur elle. Donc c'est ça la charge raciale, Donc c'est ça la charge raciale, c'est se prendre la tête tout simplement à des moments où vous auriez pu continuer votre journée tout simplement avec ce que vous aviez prévu de faire. c'est se prendre la tête, tout simplement, à des moments où vous auriez pu continuer votre journée, tout simplement, avec ce que vous aviez prévu de faire. C'est comme si vous étiez kidnappé et comme s'il vous revenait toujours de gérer, C'est comme si vous étiez kidnappé, et comme s'il vous revenait toujours, de gérer, de prévenir la situation. de prévenir la situation.
Speaker #0
Je pense que c'était clair et limpide. Je pense que c'était clair et limpide et puis je pense que chaque personne a vécu... Et puis, je pense que chaque personne, si j'ai la vécu, peut-être à des degrés différents, peut-être à des degrés différents, mais l'ont en tout cas vécu. mais l'ont en tout cas vécu.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et moi, Et moi, j'aime bien ce que vous avez dit. j'aime bien ce que vous avez dit. Quand vous avez dit, Quand vous avez dit, je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, où moi je suis censée être une intellectuelle, où moi, je suis censée être une intellectuelle, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, mais tout le monde est capable de réfléchir. mais tout le monde est capable de réfléchir. Et moi, Et moi, je n'aime pas tellement l'idée de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous. je n'aime pas tellement l'idée de... on va dire, de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous.
Speaker #0
Vous voyez ce que je veux dire ? Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker #1
Je ne suis pas tellement d'apprendre maîtresse de conférence et à la pensée à la question de la charge raciale.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
tout à fait. Maîtresse de conférence et elle a pensé à la question de la charge raciale. Non, Non, la charge raciale, la charge raciale, vous savez aussi bien que moi ce que c'est. vous savez aussi bien que moi ce que c'est. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées, je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Mais peut-être, Mais peut-être, ce que je peux accepter par contre, ce que je peux accepter par contre, c'est qu'on se dise, c'est qu'on se dise, ah oui, ah oui, ça a... ça a posé des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, poser des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, mais que je n'arrivais pas à nommer. mais que je n'arrivais pas à nommer. Ça, Ça, oui, oui, à la rigueur. à la rigueur. Mais en tout cas, Mais en tout cas, l'expérience, l'expérience, vous l'aviez déjà. vous l'aviez déjà.
Speaker #0
Oui, Oui, tout à fait. tout à fait. Et c'est comme j'ai dit, Et c'est comme j'ai dit, c'est en fait en déroulant un peu le fil, c'est en fait en déroulant un peu le fil, en discutant un petit peu, en discutant un petit peu, déjà, déjà en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, ça me dit, ça me dit, ça m'a ramené à moi, ça m'a ramené à moi. Et je me dis, et je me suis dit, ah oui, ah oui, effectivement. effectivement. Et voilà. Et voilà. et d'ailleurs je vous en remercie parce que Et d'ailleurs, je vous en remercie, parce que je pense que pour beaucoup, Je pense que pour beaucoup, c'était un terme un peu, c'était un terme un peu, entre guillemets, entre guillemets, comme vous l'avez dit, un peu... On était plus dans l'idée du concept, On était plus dans l'idée du concept, mais en fait, mais en fait, c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien. c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien.
Speaker #1
Et pour moi, Et pour moi, l'ironie, l'ironie, ça a été aussi, ça a été aussi justement dans les rencontres avec les médias, justement, dans les rencontres avec les médias, quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. Et donc, Et donc, pour moi, pour moi, c'est, c'est en gros ajouter de la charge raciale à la charge raciale. en gros, ajouter de la charge raciale à la charge raciale. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre. comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Alors que nous sommes, Alors que nous sommes, à l'époque, à l'époque, on est en 2020. on était en 2020, Alors que des personnes en 1920, alors que des personnes en 1920, en 1820, en 1820, en 1720, en 1720, en 1620, en 1620, en 1520, en 1520, vous ont déjà expliqué ce que c'était. vous ont déjà expliqué ce que c'était. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. Donc, Donc, nous forcer à faire ces démonstrations, nous forcer à faire ces démonstrations, ça aussi, ça aussi, c'est une charge. c'est une charge. Peut-être que si je n'avais pas parlé de ça, Peut-être que si j'avais pas parlé de ça, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, de plus plaisant. de plus plaisant.
Speaker #0
Oui, Oui, très clairement. très clairement. Et puis après, Et puis après, je pense que vous, je pense que vous, vous qui êtes exposé aux médias, vous qui êtes exposé aux médias... vous avez en plus le fait de, Vous avez en plus le fait de, à chaque fois, à chaque fois, indéfiniment répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. inlassablement répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. Et oui, Et oui, ça doit être épuisant. ça doit être épuisant. Oui,
Speaker #1
Oui, c'est épuisant. c'est épuisant.
Speaker #0
Mais du coup, Et du coup, selon vous, selon vous, quels seraient les leviers ou les clés que vous verrez pour justement, quels seraient les leviers ou les clés ? Vous verrez pour justement, d'une part, d'une part, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, du coup, du coup, faire reculer la charge raciale. faire reculer la charge raciale ? Peut-être, je ne sais pas, Je ne sais pas, des mesures institutionnelles, des mesures institutionnelles, une pratique citoyenne, une pratique citoyenne, une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ? une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ?
Speaker #1
Je pense que les racisés eux-mêmes, Je pense que les racisés eux-mêmes, ils portent déjà des actions. ils portent déjà des actions. Oui. Oui. Il y a toujours eu, Il y a toujours eu, ils vont se défendre, ils vont se défendre, s'organisent. s'organisent. Moi, Moi, j'ai un côté pas du tout concret. j'ai un côté pas du tout concret. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Moi, Moi, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, c'est le domaine du savoir. c'est le domaine du savoir. Parce que pour moi, parce que pour moi, le savoir, le savoir... savoir que telle personne a existé, Savoir que telle personne a existé, que tel groupe a mené telle action, que tel groupe a mené telle action, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que telle société, que telle société, tel empire, tel empire, telle mini-structure a existé, telle, je ne sais pas, même mini-structure a existé, c'est ce qui permet de questionner, c'est ce qui permet de questionner, de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés. de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, qui ne circule pas assez, qui ne circule pas assez, évidemment. évidemment. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Mais avoir des récits alternatifs, Mais avoir des récits alternatifs, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, de choisir son domaine d'intervention. de choisir son domaine d'intervention.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr.
Speaker #1
Si on compte sur, Si on... compte sur l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même. on va dire, l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même, Le gouvernement ou l'État ne bougent que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. le gouvernement ou l'État ne bougent. que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. Ce ne sont pas les mesures, Les mesures ne viennent pas de l'État, elles ne viennent pas de l'État. Elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. Il y a aussi ce que la société civile réclame, Il y a aussi ce que la société civile réclame, demande, demande, se bat pour, se bat pour, qui à un moment donné est obligée d'être prise en compte par l'État. qui à un moment donné est obligé d'être pris en compte par l'État. Ça va dans les deux sens. Ça va dans les deux sens, On n'est pas seulement dans un État bienveillant qui va penser à… on n'est pas seulement dans un État qui... bienveillant qui va penser à telle ou telle thématique. à telle ou telle thématique. Non, Non, ce sont les gens qui manifestent, ce sont les gens qui manifestent, qui font des grèves, qui font des grèves, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. Donc c'est pour ça que tout à l'heure, Donc c'est pour ça que tout à l'heure, en tout début de conversation, en tout début de conversation, je vous disais que toutes les actions, je vous disais que toutes les actions, les actions de tout type comptent. les actions de tout type comptent. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Pour répondre à votre question, Pour répondre à votre question, moi, moi, ça a été l'accès à la connaissance. ça a été l'accès à la connaissance.
Speaker #0
Ouais, Oui, non, mais c'est clair. c'est clair. Et puis, Et puis, regardez, regardez, on parle d'accès à la connaissance. par l'accès à la connaissance, Moi, moi, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, on échange. on échange. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. Et voilà.
Speaker #1
Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Oui. Il y a des gens qui ne lisent pas. Il y a des gens qui ne lisent pas. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et bien, Eh bien, tant mieux. tant mieux.
Speaker #0
C'est vrai qu'ils...
Speaker #1
Que les pays soient multiples, Que les pays soient multiples, comme ça, comme ça, il y a des portes d'accès différentes. il y a des portes d'accès différentes. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres et c'est leur droit. Et c'est leur droit.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Le plus important, Le plus important, c'est d'aller chercher la refrains. c'est d'aller chercher la refrains.
Speaker #1
Le plus important, Le plus important, c'est de se poser des questions. c'est de se poser des questions. Il y a un moment qu'on ne peut pas subir comme ça, Il y a un moment qu'on ne peut pas se subir comme ça, il faut se poser des questions. il faut se poser des questions. Et surtout, Et surtout, si on occupe les marges, si on occupe les marges, si on est à la mauvaise place, si on est à la mauvaise place, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. Sinon, Sinon, ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. Sans rien dire, Sans rien dire, sans se faire. sans se faire. Et on n'a aucun intérêt. Et on n'a aucun intérêt. Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Je me dis, je me dis, il vaut mieux se poser des questions. il vaut mieux se poser des questions. Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie. mais on n'y est pas encore. Mais on n'y est pas encore. En attendant, En attendant, quand on est des... quand on est des... Je ne sais pas moi, Je ne sais pas, on va reprendre la formule de Fanon, on va reprendre la formule de Fanon, si on fait partie des damnés de la Terre, si on fait partie des damnés de la Terre, on ferait mieux de se poser des questions. on ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions.
Speaker #0
Ah oui, Ah oui, c'est sûr. c'est sûr. Mais après, Mais après, moi, moi, de ce que je vois, de ce que je vois, j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Et je trouve que là, Et je trouve que là, on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif et c'est tant mieux. on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif. et c'est tant mieux.
Speaker #1
Oui. Et on fait plus attention, Et on fait plus attention, on est plus attentif, on est plus attentif, notamment parce que des gens ont fait des choses avant. notamment parce que des gens ont fait des choses avant.
Speaker #0
Tout à fait. Tout à fait.
Speaker #1
Qui ont été vraiment très minoritaires, Qui ont été vraiment très minoritaires, très marginalisés, très marginalisés, mais qui ont quand même eu lieu. mais qui ont quand même eu lieu. Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. Même si ce travail, Même si ce travail, il était confidentiel. il était confidentiel. Nous, Nous, on n'est pas meilleur que ceux d'avant. on n'est pas meilleur que ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. Et c'est ça qui nous permet d'avancer. Et c'est ça qui nous permet d'avancer.
Speaker #0
Tout à fait. Et puis, c'est aussi le but de mon podcast Portrait des Bennes, c'est de présenter des figures noires qui ont marqué l'histoire, qui ont résisté, qui ont fait de grandes choses pour qu'on n'oublie pas tout ce qui a été fait avant. Et d'ailleurs, en parlant de ce qui a été fait avant, vous dites que la résistance noire ne s'arrête pas non plus aux grandes figures historiques, mais qu'elle continue aujourd'hui. Vous l'avez un petit peu évoqué dans la musique, dans le cinéma, dans la mobilisation sociale. Peut-on dire que la culture aussi peut être une forme de contre-pouvoir ? pour un petit peu contester tout ça et faire avancer la lutte ?
Speaker #1
Bien sûr, absolument. La culture, ça compte et la culture, elle se trouve à tous les niveaux. Il n'y a pas de culture, encore une fois, qui se déploierait au sein d'une hiérarchie avec une haute culture et une culture du bas peuple. Non, dans la culture, c'est là que les populations le plus communément s'expriment, résistent, avec dignité. C'est-à-dire en étant elles-mêmes, pour elles-mêmes, sans chercher à plaire. Bye ! essayer d'adopter uniquement les codes de la culture dominante pour dire je serai aussi talentueux ou talentueuse que vous et moi je peux faire ce qui est considéré comme symbolisant la culture encore une fois dominante. Non, quand les gens se disent je ne sais pas, moi vous prenez le reggae, c'est vraiment né de la résistance des Rasta qui vont dire nous nous croyons en Haïlé Célassier et malgré ce que peut penser la couronne britannique qui est la puissance coloniale de la Jamaïque à cette époque, nous nous pensons qu'un dieu Merci. vivant existe en Éthiopie. Son nom, c'est Haïdé Sélassié. Et à partir de ça, nous allons développer toute une spiritualité. Et cette spiritualité va aussi avoir des implications vestimentaires et capillaires. Nous, nous pensons que nous ne devrions pas, je ne sais pas, nous défriser les cheveux ou nous coiffer les cheveux ou nous tailler la barbe. Et nous allons apparaître comme ça, avec cette apparence de la crinière du lion. Et nous allons devenir les lions conquérants. de la tribu de Judée. Ça, c'est de la résistance. Et tout cela va en plus infuser un style musical. Et on voit la puissance du reggae. Ça, c'est de la résistance pure. C'est le rejet de la société coloniale britannique à l'origine. C'est le rejet des codes de la société dominante aujourd'hui encore, même si les dreadlocks, par exemple, ont été largement démocratisés. Il y a cette question de développer nos propres codes. Et nos propres codes dans des contextes où on va vous dire... que vous, les sauvages, vous, les noirs, vous, les africains, vous n'avez rien inventé, vous n'avez pas de civilisation, vous êtes des barbares. Il y a des gens qui vont dire, justement, je vais faire de ma couleur noire, ma religion. Noir, c'est tellement grand, c'est tellement beau que ça va devenir divin. Ça, c'est un exemple de résistance.
Speaker #0
Oui, tout à fait. Moi, en plus, pour aller dans votre sens, j'avais sorti, il y a quelques semaines, un épisode sur Nelson Mandela, où, quand il était incarcéré, il y avait des artistes. Ils avaient fait un concert, il y avait Biryam Makeba, par exemple, Stevie Wonder, Peter Gabriel, qui chantait pour sa liberté. Donc, qui va aussi dans ce sens-là, c'est-à-dire que toute forme de culture ou d'art peut aussi servir des causes importantes.
Speaker #1
Bien sûr, parce que vous avez aussi l'exemple de Bob Marley qui avait chanté lors du concert célébrant l'indépendance du Zimbabwe. Oui, oui. Vous connaissez cette histoire, c'est très puissant.
Speaker #0
Alors, Je sais qu'il l'a fait, mais je ne connais pas l'histoire derrière. Donc, si vous voulez nous éclairer... Oui,
Speaker #1
je crois que c'est en 1979 ou 1980. En fait, le Zimbabwe est devenu indépendant. Et avant cela, il faisait partie de l'Empire colonial britannique. Et ça s'appelait la Rhodesie. Et donc, il y a eu une guerre d'indépendance, une lutte armée pour l'indépendance. Et finalement, c'est des futurs habitants du Zimbabwe qui ont gagné cette guerre contre la Grande-Bretagne. Donc, il y a eu indépendance. Et donc, ce qui s'est passé, c'est que... pendant cette opposition, pendant ce conflit armé entre les rebelles de la Rhodesie et la Grande-Bretagne, est sorti l'album Survival de Bob Marley et des Weathers. L'album Survival, c'est l'album où il y a beaucoup de drapeaux africains et qui sont surmontés d'un... Les gens ne font pas attention généralement, mais sur cet album, si vous regardez l'image, vous verrez que vers le haut du disque, il y a un schéma et c'est vraiment la reprise d'un schéma d'un bâtonné grillé. Et donc, vous avez cette bande noire là où on voit des corps. En fait, c'est le schéma atypique d'un bâtonné grillé. Et donc, l'idée de cette image, c'est de justement revenir à des principes panafricanistes, c'est-à-dire que ces drapeaux africains, tels qu'ils sont illustrés sur l'album Survival, ont en commun cette histoire de l'esclavage. Rappelons-nous, pour ceux qui ont été déportés, il faut se rappeler de l'Afrique. Et pour l'Afrique, il faut se rappeler de ceux qui ont été déportés. C'est ça l'imagerie. Bref, et dans cet album Survival, il y a un titre qui s'appelle Zimbabwe. et qui était une chanson de soutien à la lutte en cours menée par les Africains de l'Arodésie. Ce qui fait que, évidemment, les Africains en lutte du futur Zimbabwe. ont écouté cette chanson, ont apprécié cette chanson. Et en hommage, ils ont invité Bob Marley et The Wellers à se produire lors des festivités liées à l'indépendance du Zimbabwe. Et ça, je trouve que c'est un grand moment panafricaniste parce que ce sont des Africains du continent qui ont invité un Noir ou des Noirs de la diaspora originaires de la Jamaïque. Et ça a été, on va dire, le temps d'un concert, une sorte de réunion, en fait. une sorte de réunification de ceux qui ont été dispersés dans le cadre de cette déportation. Mais l'idée est très intéressante de savoir que les Africains qui se battaient pour leur indépendance écoutaient une musique qui les encourageait, qui les soutenait et qui était originaire de la Caraïbe.
Speaker #0
C'est un très bel exemple, je trouve. Je ne connaissais pas l'histoire en détail, donc je vous remercie beaucoup pour cette...
Speaker #1
Je crois que le concert c'était en 1980, mais l'album c'est 1979. Ça, c'est sûr. Après, il faut juste vérifier la date. Mais quand ils ont gagné, ils ont invité des personnes qui les avaient soutenues.
Speaker #0
C'est un bel exemple de fraternité, d'interconnexion que je pense que tout le monde appréciera. Et pour finir, je voulais savoir, est-ce que vous avez un message à adresser, alors d'abord aux auditeurs afrodescendants de Portrait d'Ébène, et après ensuite, je sais qu'on a aussi des auditeurs qui sont en Afrique, un message aussi pour eux ?
Speaker #1
Je pense que pour les auditeurs et les auditrices, je les encouragerais.
Speaker #0
Et les auditrices, je m'excuse.
Speaker #1
Je vous en prie. Je les encourage à continuer à vous écouter. Merci. Et à se poser des questions, tout simplement. Se poser des questions. Parce que pour moi, avant l'action, il y a la réflexion. Il faut se poser des questions. Il faut oser poser des questions. Ce qui ne va pas, ne va pas. Il faut se demander pourquoi ça ne va pas. Ne pas être passif, ne pas accepter les récits qui vous caractérisent toujours de la même façon et de la mauvaise façon. Non, se poser des questions, savoir ce qui se passe. Et à partir de là, chacun choisira sa voie. Et pour les personnes du continent, je ne sais pas, se rappeler peut-être qu'il y a une conversation qui sera nécessairement difficile, mais il y a une conversation à avoir avec les Africains et les Africaines qui ne sont pas du continent. Il faut trouver des moyens. Il faut trouver des moyens, peut-être pas de se retrouver, je ne sais pas s'il ne fait de se retrouver possible, mais de se connecter, de se comprendre, de s'écouter, de s'accepter.
Speaker #0
C'est important. Et puis moi, je fais partie de la première catégorie, afro-descendant vivant en France. Et juste parce que ce que vous avez dit a beaucoup résonné en moi, dans la mesure où j'ai été biberonné à l'école de la République. Donc, vous savez, par rapport à ça, on a eu un rapport algérien à l'école, donc par rapport à l'État. qui est négatif par rapport à l'Afrique. Quand on voit son pays qui est avec une carte en rouge et on vous dit « indice de développement humain, le pire du monde » , et puis après on vous parle de la colonisation, on vous parle de l'esclavagisme, on ne vous parle pas de toutes les histoires de résistants, de héros, d'héroïnes qui ont résisté, de toutes les civilisations qu'il y a eu. Donc quand on reste dans ce carcan, on peut être amené à rejeter son africanité. Et donc après, c'est quand tu as la recherche de la connaissance, là je parle plus pour moi, la recherche de la connaissance. Ah bah tiens, on parle de l'Empire du Mali. « Ah, mais attendez, je découvre qu'il y a eu... » La reine Zinga, Yaa Asantewa, Myriam Makeba, Tombouctou, le royaume Congo. Et petit à petit, de fil en aiguille, on découvre plein de choses, plein de personnes intéressantes et captivantes qui ont marqué l'histoire. Et je ne parle même pas de tout ce qui s'est passé aux États-Unis. Moi, j'ai été par exemple, Harry Tubman, Sojourner Truth, des femmes incroyables. Donc, pour aller dans votre sens, oui, effectivement, allez vers la connaissance. Comme disait Charenta Diop, armez-vous de connaissances. pour connaître l'histoire et ça permet aussi de s'accepter et de rester solide dans ses appuis. Surtout en France, quand on peut être un peu malmené au quotidien. Oui, mais de toute façon, chez vous, vous n'avez rien. Vous avez des maisons en toit de chaume et ça permet un peu de répondre avec le savoir et aussi d'éduquer les autres.
Speaker #1
Exactement, et ça permet la dignité et ça permet peut-être une meilleure estime de soi. Et ça permet aussi de se souvenir, tout simplement, que les Africains et les Africaines sont des êtres humains comme les autres. Le racisme, c'est l'effacement. et c'est de la déshumanisation. L'Afrique est un continent peuplé d'êtres humains comme tous les autres continents. Il n'est pas inférieur, il n'est pas supérieur. Le racisme, pour moi, c'est cette déchéance de l'humanité. Et quand je parle de déchéance de l'humanité, c'est-à-dire ce refus d'accepter la complexité chez chaque être humain. Parce que parfois, moi, ce qui peut me gêner, c'est que justement dans cette tentative de recouvrer de la valeur, en fait, tellement on est malmené, comme vous avez dit, c'est de se dire... Oui, il y a eu des empires, il y a eu des rois, il y a eu de la richesse. Oui, il y en a eu. Il y a eu aussi de l'exploitation, il y a eu aussi de la domination, il y a eu aussi de l'injustice, il y a eu aussi tout ce qu'on peut trouver ailleurs. Et tout ce qu'on veut, c'est retrouver cette humanité, mais complexe, la complexité. L'Afrique n'est absolument pas le lieu de l'infériorité. Il y a eu des belles choses, des grandes choses, des mauvaises choses, des choses qui nous ont coûté, mais tout comme ça s'est produit dans d'autres endroits du monde. Donc une fois qu'on a passé le stade d'avoir retrouvé tous les empires, tous les royaumes et toutes les grandes personnes, on peut aussi s'occuper des petites gens, des gens qui ont mené des existences et qui, à leur échelle, se sont contentés de vivre, parfois de résister comme ils ou elles le pouvaient. Et voilà, et toutes ces histoires, elles comptent.
Speaker #0
Je fais une petite digression en parlant des discussions que j'ai avec mes amis. Et ça me rappelle une discussion que j'ai eue avec un ami sénégalais qui ne connaissait pas plus ça que sa famille au Sénégal. Et je lui disais que je suis sûr que si tu remontes et que tu parles peut-être de ton arrière-grand-père ou ton arrière-grand-mère ou peut-être au-dessus, tu vas découvrir que dans ta famille, il y a des gens qui ont fait des choses incroyables, qui ont fait de grandes choses. Et justement, tu t'inscris dans cette histoire.
Speaker #1
Exactement. Exactement. On n'est pas rien.
Speaker #0
Exactement. J'aime beaucoup cette dernière phrase. Tu me parles beaucoup. En tout cas, une fois de plus, je tiens vraiment à vous remercier pour votre temps, pour votre disponibilité, pour l'échange qu'on a eu, qui est qualité, qui moi, à titre personnel, m'a aussi éclairé sur certaines choses. Et je pense qu'il éclairera aussi les auditeurs de Portrait d'Eben.
Speaker #1
Je vous en prie.
Speaker #2
Ce que nous rappelle cet échange avec Maboula Soumaoro, c'est que l'histoire ne s'arrête pas au manuel. Elle continue de se vivre dans nos corps, dans nos expériences et dans nos cultures. La diaspora, ce n'est pas seulement une dispersion,
Speaker #0
c'est aussi une multitude de façons de se penser,
Speaker #2
de se relier et parfois de résister. Le racisme, lui, n'est pas qu'une question individuelle. Il s'ancre dans des systèmes, des structures qui hiérarchisent et produisent des inégalités. Et face à cela, il existe une arme douce mais puissante.
Speaker #0
La culture.
Speaker #2
qui permet de se dire, de s'affirmer et de transformer la réalité. Alors je vous laisse avec cette question. Quel savoir, quelle musique, quelle création choisissez-vous pour transmettre et nourrir cette résistance collective ? Merci à vous d'avoir écouté cet échange. J'espère que ce format vous plaît. N'hésitez pas à me faire des retours afin de savoir si ce format vous plaît ou si vous préférez que nous restons sur le format classique. D'ailleurs, si vous avez des invités en tête, n'hésitez pas aussi à me les faire savoir. Et si cet épisode vous a plu, je vous invite à vous abonner, à liker et à le partager. Ensemble, célébrons les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. A bientôt sur Portrait d'Ebène.

About Portraits d’Ébène : histoire des figures noires influentes d’Afrique, des Caraïbes et du monde, explorant culture afro et héritage africain

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

👉 Au fil de la conversation, nous explorons plusieurs thèmes majeurs :

La diaspora noire : entre dispersion historique, héritages culturels et identités multiples. Comment penser le lien au continent africain ? Quelles différences entre diaspora africaine et diaspora noire ?
Le racisme systémique : comprendre que le racisme n’est pas seulement une affaire d’opinions individuelles mais bien un système structurant, qui organise les hiérarchies sociales, économiques et politiques.
La charge raciale : ce poids invisible, mental et émotionnel, que portent au quotidien les personnes noires et racisées. Comment nommer cette réalité ? Quelles conséquences dans la vie personnelle, professionnelle et sociale ?
La culture comme résistance : de la musique reggae et des dreadlocks des rastas, à Bob Marley chantant pour l’indépendance du Zimbabwe, jusqu’aux artistes contemporains qui transforment l’art en contre-pouvoir. La culture devient un espace d’affirmation, de dignité et de lutte.

Cet épisode, riche en réflexions et en témoignages, résonne avec des questions toujours actuelles :

Comment dépasser les divisions et penser une identité commune ?
Quelle place pour la mémoire dans la lutte contre le racisme ?
De quelle manière chacun de nous peut-il contribuer à faire avancer la justice et l’égalité ?

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Aujourd'hui, Aujourd'hui, je vous propose un épisode spécial, je vous propose un épisode spécial, une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire et notre présent. et notre présent. Et pour cela, Et pour cela, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, maîtresse de conférences, maîtresse de conférences, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, au racisme systémique et à la charge raciale. au racisme systémique et à la charge raciale. Durant cet échange, Durant cet échange, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, du panafricanisme, du panafricanisme, des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Alors si ce n'est pas fait, Alors si ce n'est pas fait, n'hésite pas à t'abonner, n'hésite pas à t'abonner, à liker et à partager. à liker et à partager. Cela permet de soutenir la chaîne Cela permet de soutenir la chaîne et de permettre à ces conversations et de permettre à ces conversations de toucher encore plus d'auditeurs. de toucher encore plus d'auditeurs. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Comme je vous ai dit un petit peu avant, Comme je vous ai dit un petit peu avant, vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. Si vous le souhaitez, Si vous le souhaitez, durant cet échange, durant cet échange, on va aborder quelques thèmes de votre livre Le Triangle et l'Hexagone, on va aborder quelques thèmes de votre livre, le triangle et l'hexagone, et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora. et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora.
Speaker #1
D'accord, D'accord, très bien. très bien.
Speaker #0
Donc, Donc, pour commencer, pour commencer... dans votre livre Triangle Hexagone, dans votre livre, triangle et hexagone, vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Oui. Et à la première, Et à la première, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, et la seconde sur le lien au continent. et la seconde sur le lien au continent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et du coup, Et du coup, qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ? qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ?
Speaker #1
Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait. Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait, D'accord. Parce que, parce que comme vous venez de le mentionner, comme vous venez de le mentionner, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu fantasmé, en tant que lieu fantasmé, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, en tant que communauté, en tant que communauté, en tant qu'individu dans le monde. en tant qu'individu dans le monde. Donc c'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. C'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, moi je m'intéresse à cette diaspora du monde atlantique, moi je m'intéresse à à cette diaspora du monde atlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, ni comme noires. ni comme noires. On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, c'est-à-dire des royaumes, c'est-à-dire des royaumes, des empires, des empires, des groupes ethniques, des groupes ethniques, des tribus, des tribus, enfin toutes. enfin toutes les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. Et au moment de cette première déportation, Et au moment de cette première déportation, Les personnes, les personnes ne se voyaient pas, donc, ne se voyaient pas, ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Est-ce que l'Afrique, Est-ce que l'Afrique c'est juste cette masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus... c'est juste cette, je ne sais pas, masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus combien de siècles, Combien de siècles alors qu'avant on a pu l'appeler, alors qu'avant on a pu l'appeler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, l'Éthiopie par exemple. l'Éthiopie par exemple. L'Éthiopie ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. L'Éthiopie, ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. Si on se réfère à la Bible, Si on se réfère à la Bible, l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. Donc on a cette première question, Donc, on a cette première question, qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora, Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora. comment les personnes, Comment les personnes, les individus, les individus, les communautés vont se positionner face à ce continent global ? les communautés vont se positionner face à ce continent global ? Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ou est-ce qu'on va parler, Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ? où est-ce qu'on va parler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, de ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, de… ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre au Congo. ce qui va correspondre au Congo, Il y a tous les Congos. il y a tous les Congos, ou est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, Est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo, qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, quel que soit le territoire aujourd'hui ? quel que soit le territoire aujourd'hui. Donc, Donc à travers l'histoire. à travers l'histoire, pour certaines populations, Pour certaines populations, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, il y a eu ce lien avec le continent en général, il y a eu ce lien avec le continent en général qui a été important, qui a été important. alors que pour d'autres, Alors que pour d'autres, ce qui demeure important aujourd'hui encore, ce qui demeure important aujourd'hui encore, c'est le sens qui a été donné au corps noir, c'est le sens qui a été donné au corps noir, à ce qui a été perçu, à ce qui a été perçu, ce qui a été fabriqué, ce qui a été fabriqué, inventé, inventé, ce qui reste visible à un certain degré, ce qui reste visible à un certain degré parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, à cette désignation de personnes noires. à cette désignation de personne noire. Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances ? Parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières, où est-ce que nous sommes en train de nous mettre. Ou est-ce que nous sommes ensemble ? ensemble, est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ? Est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ?
Speaker #0
Très bien, Très bien. je vous remercie pour la réponse. Je vous remercie pour la réponse. Effectivement, Effectivement, moi, moi, à titre personnel, à titre personnel, j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles. j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles, Mais en fait, mais en fait, par rapport à votre explication, par rapport à votre explication, effectivement, effectivement, c'est logique. c'est logique. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Aujourd'hui, Aujourd'hui, on entend beaucoup de mouvements qui, on entend beaucoup de mouvements qui, surtout au sein de la diaspora, surtout... au sein de la diaspora qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, entre guillemets, entre guillemets, du peuple noir. du peuple noir. Mais par rapport à ce que vous me dites, mais par rapport à ce que vous me dites, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, leur langue et leurs valeurs. leur langue et leur valeur et est-ce que ce serait pas utopique un petit peu de croire qu'on peut réunir tous les noirs sur la même bannière ? Et est-ce que ce ne serait pas utopique, un petit peu, de croire qu'on peut réunir tous les Noirs sous la même bannière ?
Speaker #1
Alors ça, Alors ça est-ce que c'est une utopie ? est-ce que c'est une utopie ? C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire. C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire là quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora on peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine Là, quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora. On peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine, panafricaniste même, Bon appétit ! même j'ai envie de dire, j'ai envie de dire. c'est-à-dire que cette idée, C'est-à-dire que cette idée, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, l'aspect national, l'aspect national, c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. Seulement, Seulement, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, dans les mêmes conditions, dans les mêmes conditions, et se posent évidemment les questions culturelles, et se posent évidemment les questions culturelles, les questions linguistiques, les questions linguistiques, les questions religieuses ou spirituelles, les questions religieuses ou spirituelles, les questions de classe sociale même. les questions de classe sociale même. Donc comment on fait ? Donc comment on fait ? Est-ce que c'est une utopie ? Est-ce que c'est une utopie ? Je ne sais pas, Je ne sais pas, on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. Mais effectivement, Mais effectivement, il y a à chaque époque des personnes, il y a à chaque époque... des personnes, des mouvements qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance africaine puissent se retrouver. des mouvements, qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance... africaines puissent se retrouver. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Quand je parlais de la dispersion originelle, Quand je parlais de la dispersion originelle, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, les gens sont arrivés dans les Amériques en tant que les gens sont arrivés dans les Amériques. en tant que Yoruba, en tant que Ibo, Yoruba, en tant que Ibo, en tant que en tant que Bambara, en tant que Wolof. Bambara, en tant que Wolof. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Ils ne sont pas partis, Ils ne sont pas partis, on est partis en tant que Noirs, on est partis en tant que Noirs, en tant qu'Africains. en tant qu'Africains. et quand ils se sont retrouvés... Et quand ils se sont retrouvés dans leur nouvel environnement, dans leur nouvel environnement, évidemment, évidemment, il y a eu de la fusion, il y a eu de la fusion, évidemment, évidemment, il y a eu de la rencontre, il y a eu de la rencontre. mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, de garder sa langue propre, de garder sa langue propre, de garder même sa religion propre. de garder même sa religion propre. Donc, Donc, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, de garder sa propre culture. de garder sa propre culture. Donc aujourd'hui, Donc, aujourd'hui, est-ce qu'il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations ? est-ce que... il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. En tout cas, En tout cas, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on va dire, on va dire, n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée. n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée.
Speaker #0
Ils essayent. Ils essayent. C'est sûr. C'est sûr. Après, Après, moi, moi, je pense que c'est une bonne chose. je pense que c'est une bonne chose. Mais il est vrai que, Mais il est vrai que quelquefois, quelquefois, par rapport à ce que vous dites, par rapport à ce que vous dites, On oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, on oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, certes, certes, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, à notre identité. à notre identité. D'ailleurs, D'ailleurs, en parlant de ça, en parlant de ça, j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. Ces derniers temps, Ces derniers temps, on en entend beaucoup parler. on en entend beaucoup parler. Pourriez-vous déjà, Pourriez-vous déjà, dans un premier temps, dans un premier temps, définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ? définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ?
Speaker #1
Alors, Alors, le racisme systémique, le racisme systémique, c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire, C'est-à-dire, dans un premier temps, dans un premier temps, en faire une question, en faire une question, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, une question morale ou une question de goût. une question morale ou une question de goût. Les gens sont méchants. Les gens sont méchants, les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, Les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. Le racisme dépend d'un système. Le racisme dépend d'un système, à mes yeux, à mes yeux, politique, politique, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie puis les autres qui sont tout en bas. et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie, puis les autres qui sont tout en bas. Et donc... Et donc, parler de racisme systémique, Parler de racisme systémique, c'est parler de la fabrication, c'est parler de la fabrication, déjà, déjà, de groupes et de tous les groupes. de groupes, et de tous les groupes. C'est-à-dire que dans le racisme, C'est-à-dire que dans le racisme, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de perpétrer, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de per... pétrés de produire ce racisme, de produire ce racisme, d'une part, d'une part, et des personnes, et des personnes, des communautés, des communautés, des individus qui subissent ce racisme. des individus qui... subissent ce racisme. Il faut qu'il y ait deux camps, Il faut qu'il y ait deux camps, sinon il n'y a pas de racisme. sinon il n'y a pas de racisme. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre socio-politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre social... politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées négativement par cette structure raciste. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées, évidemment, négativement par cette structure raciste. Donc, Donc en analysant les choses de cette façon, en analysant les choses de cette façon, on va au-delà de la question morale. on va au-delà de la question morale. Les gens sont méchants, Les gens sont méchants, les gens sont gentils. les gens sont gentils. Non, Non, c'est quels sont les bénéfices à fonctionner de manière raciste pour une société ? c'est quels sont les bénéfices A. fonctionner de manière raciste pour une société ? Et quels sont les bénéfices sociaux, Et quels sont les bénéfices sociaux, enfin la question du statut, enfin la question du statut, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices culturels ? les bénéfices culturels ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Et quels sont les non-intérêts à se retrouver en bas de cette échelle ? Et quels sont les... n'ont intérêt à se retrouver en bas de cette échelle. Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, il faut aussi l'associer, il faut aussi l'associer à mes yeux à la question du capitalisme aussi. à mes yeux, à la question du capitalisme aussi. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. Donc on invente des groupes, On invente des groupes, on invente des catégories raciales, on invente des catégories raciales, on parle de processus de racialisation. on parle de processus de racialisation. Si je reviens à cette époque de l'ère moderne, Si je reviens à cette époque de l'ère moderne et de l'invention des groupes raciaux noirs et blancs, et de l'invention des groupes ratio noir et blanc, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place de catégories qui n'étaient pas opérantes, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place. deux catégories qui n'étaient pas opérantes, qui n'existaient pas auparavant. qui n'existaient pas auparavant. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Des noirs et des blancs, Des noirs et des blancs, il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique d'une société donnée, d'une société donnée, ça, ça, ça a été inventé à un moment donné. ça a été inventé à un moment donné. C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, par exemple, par exemple, de ce côté en Occident, de ce côté en Occident, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, il y avait des Noirs, il y avait des Noirs, il y avait des Africains à cette époque. il y avait des Africains à cette époque. L'esclavage aussi existait. L'esclavage aussi existait. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. On pouvait être Blancs et esclaves, On pouvait être blanc et esclave, on pouvait être noir et esclave, on pouvait être Noirs et esclaves, mais on pouvait être blanc et libre et noir et libre. mais on pouvait être Blancs et libres et Noirs et libres. Ce qui s'est passé à l'ère moderne, Ce qui s'est passé à l'ère moderne, sur laquelle j'insiste tellement, sur laquelle j'insiste tellement, c'est qu'à ce moment précis, c'est qu'à ce moment précis, tous les Noirs n'ont pas été esclaves, tous les noirs n'ont pas été esclaves, ça il faut le garder en tête, ça il faut le garder en tête, mais en tout cas pour être esclaves, mais en tout cas, pour être esclave, il fallait être noir. il fallait être Noirs. Et dans le même temps, Et dans le même temps, tous les Blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, tous les blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, mais en tout cas, mais en tout cas, tous les blancs étaient potentiellement des propriétaires. tous les Blancs étaient potentiellement des propriétaires et les Blancs n'étaient pas des esclaves. Et les Blancs n'étaient pas des esclaves. C'est ça l'ordre qui a été inventé. C'est ça l'ordre qui a été inventé, C'est ça le système ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque. c'est ça le système. ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque.
Speaker #0
Très bien, Très bien, je vous remercie pour vos éclaircissements. je vous remercie pour vos éclaircissements. D'ailleurs, D'ailleurs en France, en France, par exemple, par exemple, on refuse les statistiques ethniques, on refuse les statistiques ethniques alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, elles sont utilisées pour, elles sont utilisées pour justement objectiver les inégalités. justement, objectiver les inégalités. Pourquoi en France, Pourquoi en France, des notions comme race, des notions comme race, racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ? racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ?
Speaker #1
Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, parce que même quand on utilise la formule statistique ethnique, parce que même quand on utilise la formule statistique, ethniques. Les statistiques ethniques, les statistiques ethniques, ce n'est pas des statistiques raciales, ce n'est pas des statistiques raciales. l'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. L'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. Quand on parle des statistiques ethniques, Quand on parle des statistiques ethniques, par exemple, par exemple, on dit souvent qu'en France c'est interdit, on dit souvent qu'en France c'est interdit, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, par exemple. par exemple.
Speaker #0
Ah ben, Ah ben, je découvre. je découvre.
Speaker #1
Voilà, Voilà, oui, oui. parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'hexagone et ce qui se passe en dehors de l'hexagone. Parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'Hexagone et ce qui se passe en dehors de l'Hexagone. Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, il faut s'intéresser à l'histoire, il faut s'intéresser à l'histoire et même au présent. et même au présent, extra-hexagonale en vérité, extra-hexagonale, en vérité, puisque c'est cette histoire-là, puisque c'est cette histoire-là, en dehors de l'Hexagone, en dehors de l'hexagone, qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. Donc en Polynésie française, Donc en Polynésie française, il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Donc ça, Donc ça, c'est le premier point que je voudrais poser. c'est le premier point que je voudrais poser. Et après, Et après, ce tabou qui est posé sur la question raciale, ce tabou qui est posé sur la question raciale, à mon avis, à mon avis, plus qu'ethnique, plus qu'ethnique, parce qu'on n'est pas en train de compter, parce qu'on n'est pas en train de compter, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi. les Auvergnats, Les Auvergnats, les Corses, les Corses, les Bourguignons, les Bourguignons, les Bretons, les Bretons. ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on parle. Enfin, Enfin, ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. Au moment clé qu'a constitué, Au moment clé qu'a constitué, à mes yeux, à mes yeux, et pas qu'au bien d'ailleurs, et pas qu'au bien d'ailleurs, la Troisième République, la Troisième République, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française et donc une unité territoriale, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française, et donc une unité territoriale, une unité linguistique, une unité linguistique. une unité culturelle, unité culturelle, là on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. là, on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, c'est... s'est posée la question des territoires coloniaux. posait la question des territoires coloniaux. Et dans ces territoires coloniaux, Et dans ces territoires coloniaux, on avait grandement conscience des spécificités, on avait grandement conscience des spécificités, qu'elles soient ethniques ou raciales, qu'elles soient ethniques ou raciales, les plus raciales qui existent. les plus raciales qui existent. Si on parle, Si on parle, pour revenir, pour revenir, remonter longtemps en arrière, remonter longtemps en arrière, du Code noir, du Code noir, qui gérait la population servile française, qui gérait la population servile française, on savait très bien qu'on parlait de noir. on savait très bien qu'on parlait de noir. Si à la fin du XVIIIe siècle, Si à la fin du XVIIIe siècle, donc le Code noir, le Code noir, c'est 1685, c'est 1685, si on parle de la police des Noirs, si on parle de la police des Noirs, qui a été fondée en France... qui a été fondée en France hexagonale à partir de 1777, hexagonale à partir de 1777, on sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. On sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Ce qui s'est passé, Ce qui s'est passé, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, la question de la Shoah, la question de la Shoah. une époque encore où on avait conscience. Une époque encore où on avait conscience des identités, des identités, qu'elles soient raciales, qu'elles soient raciales, ethniques ou religieuses, ethniques ou religieuses, parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. Quand on a décidé de déporter des Roms, Quand on a décidé de déporter des Roms, on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. Vous voyez ? Vous voyez ? Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, de les exterminer si on souhaitait le faire. de les exterminer si on souhaitait le faire. Donc à partir de là, Donc à partir de là, l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. qu'on était aveugles à la race, qu'on était aveugles à la race, nous la nation française, nous la nation française, et qu'on allait régler des choses comme ça. et qu'on allait régler des choses comme ça. C'est très joli. C'est très joli. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclaré qu'on l'a fait. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclarée qu'on l'a fait. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, elles continuent à exister au sein de notre société. elles continuent à exister au sein de notre société. Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, encore politiquement, encore politiquement, encore socialement, encore socialement, encore au niveau de la santé, encore au niveau de la santé, au niveau de l'éducation dans cette France d'aujourd'hui. au niveau de l'éducation, dans cette France d'aujourd'hui. Mais il y a eu cette idée un peu… Mais il y a eu cette idée un peu… je ne sais pas, je ne sais pas, à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. Scientifiquement, Scientifiquement, évidemment, évidemment, nous sommes tous des êtres humains, nous sommes tous des êtres humains, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, dans le monde, dans le monde, ça saurait. ça se saurait. Mais non, Mais non, tout porte à croire que tout indique, tout porte à croire que tout indique, même sans compter, même sans compter, même sans avoir à faire de statistiques, même sans avoir à faire de statistiques, on voit bien le fonctionnement du monde. on voit bien le fonctionnement du monde. On le voit bien aujourd'hui encore, On le voit bien aujourd'hui encore, le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française. le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Et d'ailleurs, Et d'ailleurs, ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Et aussi, Et aussi, vous dites que la charge raciale, vous dites que la charge raciale, c'est un travail invisible et épuisant. c'est un travail invisible et épuisant. Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ? Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ?
Speaker #1
Alors, Alors, je vais commencer par dire que... je vais commencer par dire que... Au départ, Au départ, quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, je n'ai pas pensé cette formule en tant que concept. je n'ai pas pensé à cette formule en tant que concept. Pour moi, Pour moi, la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. Pour moi, Pour moi, ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. J'ai l'impression que depuis, J'ai l'impression que depuis, en plus on m'a souvent demandé de définir, en plus on m'a souvent demandé de définir, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, vous savez exactement ce que c'est. vous savez exactement ce que c'est. Vous, vous le savez. Vous, vous le savez.
Speaker #0
Très clairement, Très clairement, oui. oui. Très clairement, Très clairement, oui. oui.
Speaker #1
Très clairement, Très clairement, voilà. voilà.
Speaker #0
Pour aller dans votre sens, Pour aller dans votre sens, c'est, c'est, par exemple, par exemple, je ne sais pas, je ne sais pas, un ami à moi qui va me dire un ami à moi qui va me dire « Ah bah tiens, « Ah bah tiens, je suis parti en vacances dans le limousin, je suis parti en vacances dans le limousin, s'il est noir, s'il est noir, je vais lui dire « Ah, je vais lui dire « Ah, t'as pas rencontré des racistes ? t'as pas rencontré des racistes ? On t'a pas embêté ? On t'a pas embêté ? Est-ce que les noirs peuvent y aller ? » Est-ce que les noirs peuvent y aller ? »
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
Ou quand on va accéder à certains endroits, Ou quand on va accéder à certains endroits, avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer. avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer.
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
En fait, En fait, effectivement, effectivement, en discutant avec vous et en déroulant, en discutant avec vous et en déroulant, je me rends compte que la réponse était en moi. je me rends compte que la réponse était en moi. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. Mais des petits exemples comme ça, Mais des petits exemples comme ça, effectivement, effectivement, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, oui. oui.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et en fait, Et en fait, l'idée de la charge raciale, l'idée de la charge raciale, c'est une sorte de charge mentale. c'est une sorte de charge mentale. Quelque chose qui, Quelque chose qui, dans votre... dans votre esprit, L'esprit va vous demander toujours de faire attention, va vous demander toujours de faire attention. de prévoir, de prévoir, d'essayer de vous transformer, d'essayer de vous transformer, d'essayer de surmonter un obstacle. d'essayer de surmonter un obstacle. Il y a deux moments d'ailleurs, Il y a deux moments d'ailleurs, tout ce que je viens d'énoncer, tout ce que je viens d'énoncer, donc prévoir, donc prévoir, faire attention, faire attention, s'habiller d'une certaine façon, s'habiller d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se dire que, se dire que, attention, attention, peut-être que je vais dans le limousin, peut-être que je vais dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, ça va avec les Noirs ? ça va avec les Noirs ? Ils sont OK ? Ils sont OK ou c'est plutôt tendu ? Ou c'est plutôt tendu ? là je vais aller à cette soirée ou à cet événement, Là, je vais aller à cette soirée ou à cet événement, est-ce que je vais pouvoir rentrer, est-ce que je vais pouvoir rentrer ? est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Enfin voilà. Enfin, voilà. Mais ensuite il y a peut-être que le deuxième moment, Mais ensuite, il y a peut-être que le deuxième moment, c'est aussi celui de la prise en charge. c'est aussi celui de la prise en charge, Encore une fois, encore une fois c'est la question du poids, c'est la question du poids, la prise en charge d'une responsabilité. la prise en charge d'une responsabilité. Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. Là va se poser la question, Là va se poser la question, est-ce que je relève ? est-ce que je relève ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je dénonce ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ma place ou ma position chèrement acquise au sein de cet espace professionnel ? Est-ce que je dénonce ? Ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ? Ma place ou ma position, chèrement acquise au sein de cet espace professionnel. Est-ce que j'ai envie qu'on dise, Est-ce que j'ai envie qu'on dise « Oh là là, oh là là, Moussa est relou, Moussa est relou, Moussa, Moussa il est un peu sous-polé, il est un peu sous-paulet, on ne peut jamais rien lui dire, on ne peut jamais rien lui dire, de toute façon il se vexe pour tout, de toute façon, il se vexe pour tout, de toute façon on blague et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? » de toute façon, on blague, et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? Et là, Et là, ça veut dire que c'est la responsabilité dans une situation raciste, ça veut dire que c'est la responsabilité. dans une situation raciste, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit. il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, Il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, que votre collègue ne vous dise pas « Non mais attendez, que votre collègue ne vous dise pas « non mais attendez, mais attends, mais attends, je rigolais, je rigolais, comment tu peux penser ça de moi ? » comment tu peux penser ça de moi ? » Essuyer des larmes, Essuyer des larmes, rassurer les gens. rassurer des gens. Donc cette charge-là de la responsabilité, Donc cette charge-là de la responsabilité, elle vous revient. elle vous revient au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, Au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. Donc là, Donc là, c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui est portée sur elle. c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir. Cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui portait sur elle. Donc c'est ça la charge raciale, Donc c'est ça la charge raciale, c'est se prendre la tête tout simplement à des moments où vous auriez pu continuer votre journée tout simplement avec ce que vous aviez prévu de faire. c'est se prendre la tête, tout simplement, à des moments où vous auriez pu continuer votre journée, tout simplement, avec ce que vous aviez prévu de faire. C'est comme si vous étiez kidnappé et comme s'il vous revenait toujours de gérer, C'est comme si vous étiez kidnappé, et comme s'il vous revenait toujours, de gérer, de prévenir la situation. de prévenir la situation.
Speaker #0
Je pense que c'était clair et limpide. Je pense que c'était clair et limpide et puis je pense que chaque personne a vécu... Et puis, je pense que chaque personne, si j'ai la vécu, peut-être à des degrés différents, peut-être à des degrés différents, mais l'ont en tout cas vécu. mais l'ont en tout cas vécu.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et moi, Et moi, j'aime bien ce que vous avez dit. j'aime bien ce que vous avez dit. Quand vous avez dit, Quand vous avez dit, je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, où moi je suis censée être une intellectuelle, où moi, je suis censée être une intellectuelle, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, mais tout le monde est capable de réfléchir. mais tout le monde est capable de réfléchir. Et moi, Et moi, je n'aime pas tellement l'idée de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous. je n'aime pas tellement l'idée de... on va dire, de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous.
Speaker #0
Vous voyez ce que je veux dire ? Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker #1
Je ne suis pas tellement d'apprendre maîtresse de conférence et à la pensée à la question de la charge raciale.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
tout à fait. Maîtresse de conférence et elle a pensé à la question de la charge raciale. Non, Non, la charge raciale, la charge raciale, vous savez aussi bien que moi ce que c'est. vous savez aussi bien que moi ce que c'est. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées, je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Mais peut-être, Mais peut-être, ce que je peux accepter par contre, ce que je peux accepter par contre, c'est qu'on se dise, c'est qu'on se dise, ah oui, ah oui, ça a... ça a posé des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, poser des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, mais que je n'arrivais pas à nommer. mais que je n'arrivais pas à nommer. Ça, Ça, oui, oui, à la rigueur. à la rigueur. Mais en tout cas, Mais en tout cas, l'expérience, l'expérience, vous l'aviez déjà. vous l'aviez déjà.
Speaker #0
Oui, Oui, tout à fait. tout à fait. Et c'est comme j'ai dit, Et c'est comme j'ai dit, c'est en fait en déroulant un peu le fil, c'est en fait en déroulant un peu le fil, en discutant un petit peu, en discutant un petit peu, déjà, déjà en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, ça me dit, ça me dit, ça m'a ramené à moi, ça m'a ramené à moi. Et je me dis, et je me suis dit, ah oui, ah oui, effectivement. effectivement. Et voilà. Et voilà. et d'ailleurs je vous en remercie parce que Et d'ailleurs, je vous en remercie, parce que je pense que pour beaucoup, Je pense que pour beaucoup, c'était un terme un peu, c'était un terme un peu, entre guillemets, entre guillemets, comme vous l'avez dit, un peu... On était plus dans l'idée du concept, On était plus dans l'idée du concept, mais en fait, mais en fait, c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien. c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien.
Speaker #1
Et pour moi, Et pour moi, l'ironie, l'ironie, ça a été aussi, ça a été aussi justement dans les rencontres avec les médias, justement, dans les rencontres avec les médias, quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. Et donc, Et donc, pour moi, pour moi, c'est, c'est en gros ajouter de la charge raciale à la charge raciale. en gros, ajouter de la charge raciale à la charge raciale. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre. comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Alors que nous sommes, Alors que nous sommes, à l'époque, à l'époque, on est en 2020. on était en 2020, Alors que des personnes en 1920, alors que des personnes en 1920, en 1820, en 1820, en 1720, en 1720, en 1620, en 1620, en 1520, en 1520, vous ont déjà expliqué ce que c'était. vous ont déjà expliqué ce que c'était. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. Donc, Donc, nous forcer à faire ces démonstrations, nous forcer à faire ces démonstrations, ça aussi, ça aussi, c'est une charge. c'est une charge. Peut-être que si je n'avais pas parlé de ça, Peut-être que si j'avais pas parlé de ça, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, de plus plaisant. de plus plaisant.
Speaker #0
Oui, Oui, très clairement. très clairement. Et puis après, Et puis après, je pense que vous, je pense que vous, vous qui êtes exposé aux médias, vous qui êtes exposé aux médias... vous avez en plus le fait de, Vous avez en plus le fait de, à chaque fois, à chaque fois, indéfiniment répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. inlassablement répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. Et oui, Et oui, ça doit être épuisant. ça doit être épuisant. Oui,
Speaker #1
Oui, c'est épuisant. c'est épuisant.
Speaker #0
Mais du coup, Et du coup, selon vous, selon vous, quels seraient les leviers ou les clés que vous verrez pour justement, quels seraient les leviers ou les clés ? Vous verrez pour justement, d'une part, d'une part, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, du coup, du coup, faire reculer la charge raciale. faire reculer la charge raciale ? Peut-être, je ne sais pas, Je ne sais pas, des mesures institutionnelles, des mesures institutionnelles, une pratique citoyenne, une pratique citoyenne, une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ? une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ?
Speaker #1
Je pense que les racisés eux-mêmes, Je pense que les racisés eux-mêmes, ils portent déjà des actions. ils portent déjà des actions. Oui. Oui. Il y a toujours eu, Il y a toujours eu, ils vont se défendre, ils vont se défendre, s'organisent. s'organisent. Moi, Moi, j'ai un côté pas du tout concret. j'ai un côté pas du tout concret. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Moi, Moi, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, c'est le domaine du savoir. c'est le domaine du savoir. Parce que pour moi, parce que pour moi, le savoir, le savoir... savoir que telle personne a existé, Savoir que telle personne a existé, que tel groupe a mené telle action, que tel groupe a mené telle action, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que telle société, que telle société, tel empire, tel empire, telle mini-structure a existé, telle, je ne sais pas, même mini-structure a existé, c'est ce qui permet de questionner, c'est ce qui permet de questionner, de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés. de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, qui ne circule pas assez, qui ne circule pas assez, évidemment. évidemment. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Mais avoir des récits alternatifs, Mais avoir des récits alternatifs, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, de choisir son domaine d'intervention. de choisir son domaine d'intervention.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr.
Speaker #1
Si on compte sur, Si on... compte sur l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même. on va dire, l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même, Le gouvernement ou l'État ne bougent que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. le gouvernement ou l'État ne bougent. que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. Ce ne sont pas les mesures, Les mesures ne viennent pas de l'État, elles ne viennent pas de l'État. Elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. Il y a aussi ce que la société civile réclame, Il y a aussi ce que la société civile réclame, demande, demande, se bat pour, se bat pour, qui à un moment donné est obligée d'être prise en compte par l'État. qui à un moment donné est obligé d'être pris en compte par l'État. Ça va dans les deux sens. Ça va dans les deux sens, On n'est pas seulement dans un État bienveillant qui va penser à… on n'est pas seulement dans un État qui... bienveillant qui va penser à telle ou telle thématique. à telle ou telle thématique. Non, Non, ce sont les gens qui manifestent, ce sont les gens qui manifestent, qui font des grèves, qui font des grèves, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. Donc c'est pour ça que tout à l'heure, Donc c'est pour ça que tout à l'heure, en tout début de conversation, en tout début de conversation, je vous disais que toutes les actions, je vous disais que toutes les actions, les actions de tout type comptent. les actions de tout type comptent. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Pour répondre à votre question, Pour répondre à votre question, moi, moi, ça a été l'accès à la connaissance. ça a été l'accès à la connaissance.
Speaker #0
Ouais, Oui, non, mais c'est clair. c'est clair. Et puis, Et puis, regardez, regardez, on parle d'accès à la connaissance. par l'accès à la connaissance, Moi, moi, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, on échange. on échange. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. Et voilà.
Speaker #1
Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Oui. Il y a des gens qui ne lisent pas. Il y a des gens qui ne lisent pas. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et bien, Eh bien, tant mieux. tant mieux.
Speaker #0
C'est vrai qu'ils...
Speaker #1
Que les pays soient multiples, Que les pays soient multiples, comme ça, comme ça, il y a des portes d'accès différentes. il y a des portes d'accès différentes. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres et c'est leur droit. Et c'est leur droit.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Le plus important, Le plus important, c'est d'aller chercher la refrains. c'est d'aller chercher la refrains.
Speaker #1
Le plus important, Le plus important, c'est de se poser des questions. c'est de se poser des questions. Il y a un moment qu'on ne peut pas subir comme ça, Il y a un moment qu'on ne peut pas se subir comme ça, il faut se poser des questions. il faut se poser des questions. Et surtout, Et surtout, si on occupe les marges, si on occupe les marges, si on est à la mauvaise place, si on est à la mauvaise place, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. Sinon, Sinon, ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. Sans rien dire, Sans rien dire, sans se faire. sans se faire. Et on n'a aucun intérêt. Et on n'a aucun intérêt. Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Je me dis, je me dis, il vaut mieux se poser des questions. il vaut mieux se poser des questions. Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie. mais on n'y est pas encore. Mais on n'y est pas encore. En attendant, En attendant, quand on est des... quand on est des... Je ne sais pas moi, Je ne sais pas, on va reprendre la formule de Fanon, on va reprendre la formule de Fanon, si on fait partie des damnés de la Terre, si on fait partie des damnés de la Terre, on ferait mieux de se poser des questions. on ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions.
Speaker #0
Ah oui, Ah oui, c'est sûr. c'est sûr. Mais après, Mais après, moi, moi, de ce que je vois, de ce que je vois, j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Et je trouve que là, Et je trouve que là, on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif et c'est tant mieux. on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif. et c'est tant mieux.
Speaker #1
Oui. Et on fait plus attention, Et on fait plus attention, on est plus attentif, on est plus attentif, notamment parce que des gens ont fait des choses avant. notamment parce que des gens ont fait des choses avant.
Speaker #0
Tout à fait. Tout à fait.
Speaker #1
Qui ont été vraiment très minoritaires, Qui ont été vraiment très minoritaires, très marginalisés, très marginalisés, mais qui ont quand même eu lieu. mais qui ont quand même eu lieu. Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. Même si ce travail, Même si ce travail, il était confidentiel. il était confidentiel. Nous, Nous, on n'est pas meilleur que ceux d'avant. on n'est pas meilleur que ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. Et c'est ça qui nous permet d'avancer. Et c'est ça qui nous permet d'avancer.
Speaker #0
Tout à fait. Et puis, c'est aussi le but de mon podcast Portrait des Bennes, c'est de présenter des figures noires qui ont marqué l'histoire, qui ont résisté, qui ont fait de grandes choses pour qu'on n'oublie pas tout ce qui a été fait avant. Et d'ailleurs, en parlant de ce qui a été fait avant, vous dites que la résistance noire ne s'arrête pas non plus aux grandes figures historiques, mais qu'elle continue aujourd'hui. Vous l'avez un petit peu évoqué dans la musique, dans le cinéma, dans la mobilisation sociale. Peut-on dire que la culture aussi peut être une forme de contre-pouvoir ? pour un petit peu contester tout ça et faire avancer la lutte ?
Speaker #1
Bien sûr, absolument. La culture, ça compte et la culture, elle se trouve à tous les niveaux. Il n'y a pas de culture, encore une fois, qui se déploierait au sein d'une hiérarchie avec une haute culture et une culture du bas peuple. Non, dans la culture, c'est là que les populations le plus communément s'expriment, résistent, avec dignité. C'est-à-dire en étant elles-mêmes, pour elles-mêmes, sans chercher à plaire. Bye ! essayer d'adopter uniquement les codes de la culture dominante pour dire je serai aussi talentueux ou talentueuse que vous et moi je peux faire ce qui est considéré comme symbolisant la culture encore une fois dominante. Non, quand les gens se disent je ne sais pas, moi vous prenez le reggae, c'est vraiment né de la résistance des Rasta qui vont dire nous nous croyons en Haïlé Célassier et malgré ce que peut penser la couronne britannique qui est la puissance coloniale de la Jamaïque à cette époque, nous nous pensons qu'un dieu Merci. vivant existe en Éthiopie. Son nom, c'est Haïdé Sélassié. Et à partir de ça, nous allons développer toute une spiritualité. Et cette spiritualité va aussi avoir des implications vestimentaires et capillaires. Nous, nous pensons que nous ne devrions pas, je ne sais pas, nous défriser les cheveux ou nous coiffer les cheveux ou nous tailler la barbe. Et nous allons apparaître comme ça, avec cette apparence de la crinière du lion. Et nous allons devenir les lions conquérants. de la tribu de Judée. Ça, c'est de la résistance. Et tout cela va en plus infuser un style musical. Et on voit la puissance du reggae. Ça, c'est de la résistance pure. C'est le rejet de la société coloniale britannique à l'origine. C'est le rejet des codes de la société dominante aujourd'hui encore, même si les dreadlocks, par exemple, ont été largement démocratisés. Il y a cette question de développer nos propres codes. Et nos propres codes dans des contextes où on va vous dire... que vous, les sauvages, vous, les noirs, vous, les africains, vous n'avez rien inventé, vous n'avez pas de civilisation, vous êtes des barbares. Il y a des gens qui vont dire, justement, je vais faire de ma couleur noire, ma religion. Noir, c'est tellement grand, c'est tellement beau que ça va devenir divin. Ça, c'est un exemple de résistance.
Speaker #0
Oui, tout à fait. Moi, en plus, pour aller dans votre sens, j'avais sorti, il y a quelques semaines, un épisode sur Nelson Mandela, où, quand il était incarcéré, il y avait des artistes. Ils avaient fait un concert, il y avait Biryam Makeba, par exemple, Stevie Wonder, Peter Gabriel, qui chantait pour sa liberté. Donc, qui va aussi dans ce sens-là, c'est-à-dire que toute forme de culture ou d'art peut aussi servir des causes importantes.
Speaker #1
Bien sûr, parce que vous avez aussi l'exemple de Bob Marley qui avait chanté lors du concert célébrant l'indépendance du Zimbabwe. Oui, oui. Vous connaissez cette histoire, c'est très puissant.
Speaker #0
Alors, Je sais qu'il l'a fait, mais je ne connais pas l'histoire derrière. Donc, si vous voulez nous éclairer... Oui,
Speaker #1
je crois que c'est en 1979 ou 1980. En fait, le Zimbabwe est devenu indépendant. Et avant cela, il faisait partie de l'Empire colonial britannique. Et ça s'appelait la Rhodesie. Et donc, il y a eu une guerre d'indépendance, une lutte armée pour l'indépendance. Et finalement, c'est des futurs habitants du Zimbabwe qui ont gagné cette guerre contre la Grande-Bretagne. Donc, il y a eu indépendance. Et donc, ce qui s'est passé, c'est que... pendant cette opposition, pendant ce conflit armé entre les rebelles de la Rhodesie et la Grande-Bretagne, est sorti l'album Survival de Bob Marley et des Weathers. L'album Survival, c'est l'album où il y a beaucoup de drapeaux africains et qui sont surmontés d'un... Les gens ne font pas attention généralement, mais sur cet album, si vous regardez l'image, vous verrez que vers le haut du disque, il y a un schéma et c'est vraiment la reprise d'un schéma d'un bâtonné grillé. Et donc, vous avez cette bande noire là où on voit des corps. En fait, c'est le schéma atypique d'un bâtonné grillé. Et donc, l'idée de cette image, c'est de justement revenir à des principes panafricanistes, c'est-à-dire que ces drapeaux africains, tels qu'ils sont illustrés sur l'album Survival, ont en commun cette histoire de l'esclavage. Rappelons-nous, pour ceux qui ont été déportés, il faut se rappeler de l'Afrique. Et pour l'Afrique, il faut se rappeler de ceux qui ont été déportés. C'est ça l'imagerie. Bref, et dans cet album Survival, il y a un titre qui s'appelle Zimbabwe. et qui était une chanson de soutien à la lutte en cours menée par les Africains de l'Arodésie. Ce qui fait que, évidemment, les Africains en lutte du futur Zimbabwe. ont écouté cette chanson, ont apprécié cette chanson. Et en hommage, ils ont invité Bob Marley et The Wellers à se produire lors des festivités liées à l'indépendance du Zimbabwe. Et ça, je trouve que c'est un grand moment panafricaniste parce que ce sont des Africains du continent qui ont invité un Noir ou des Noirs de la diaspora originaires de la Jamaïque. Et ça a été, on va dire, le temps d'un concert, une sorte de réunion, en fait. une sorte de réunification de ceux qui ont été dispersés dans le cadre de cette déportation. Mais l'idée est très intéressante de savoir que les Africains qui se battaient pour leur indépendance écoutaient une musique qui les encourageait, qui les soutenait et qui était originaire de la Caraïbe.
Speaker #0
C'est un très bel exemple, je trouve. Je ne connaissais pas l'histoire en détail, donc je vous remercie beaucoup pour cette...
Speaker #1
Je crois que le concert c'était en 1980, mais l'album c'est 1979. Ça, c'est sûr. Après, il faut juste vérifier la date. Mais quand ils ont gagné, ils ont invité des personnes qui les avaient soutenues.
Speaker #0
C'est un bel exemple de fraternité, d'interconnexion que je pense que tout le monde appréciera. Et pour finir, je voulais savoir, est-ce que vous avez un message à adresser, alors d'abord aux auditeurs afrodescendants de Portrait d'Ébène, et après ensuite, je sais qu'on a aussi des auditeurs qui sont en Afrique, un message aussi pour eux ?
Speaker #1
Je pense que pour les auditeurs et les auditrices, je les encouragerais.
Speaker #0
Et les auditrices, je m'excuse.
Speaker #1
Je vous en prie. Je les encourage à continuer à vous écouter. Merci. Et à se poser des questions, tout simplement. Se poser des questions. Parce que pour moi, avant l'action, il y a la réflexion. Il faut se poser des questions. Il faut oser poser des questions. Ce qui ne va pas, ne va pas. Il faut se demander pourquoi ça ne va pas. Ne pas être passif, ne pas accepter les récits qui vous caractérisent toujours de la même façon et de la mauvaise façon. Non, se poser des questions, savoir ce qui se passe. Et à partir de là, chacun choisira sa voie. Et pour les personnes du continent, je ne sais pas, se rappeler peut-être qu'il y a une conversation qui sera nécessairement difficile, mais il y a une conversation à avoir avec les Africains et les Africaines qui ne sont pas du continent. Il faut trouver des moyens. Il faut trouver des moyens, peut-être pas de se retrouver, je ne sais pas s'il ne fait de se retrouver possible, mais de se connecter, de se comprendre, de s'écouter, de s'accepter.
Speaker #0
C'est important. Et puis moi, je fais partie de la première catégorie, afro-descendant vivant en France. Et juste parce que ce que vous avez dit a beaucoup résonné en moi, dans la mesure où j'ai été biberonné à l'école de la République. Donc, vous savez, par rapport à ça, on a eu un rapport algérien à l'école, donc par rapport à l'État. qui est négatif par rapport à l'Afrique. Quand on voit son pays qui est avec une carte en rouge et on vous dit « indice de développement humain, le pire du monde » , et puis après on vous parle de la colonisation, on vous parle de l'esclavagisme, on ne vous parle pas de toutes les histoires de résistants, de héros, d'héroïnes qui ont résisté, de toutes les civilisations qu'il y a eu. Donc quand on reste dans ce carcan, on peut être amené à rejeter son africanité. Et donc après, c'est quand tu as la recherche de la connaissance, là je parle plus pour moi, la recherche de la connaissance. Ah bah tiens, on parle de l'Empire du Mali. « Ah, mais attendez, je découvre qu'il y a eu... » La reine Zinga, Yaa Asantewa, Myriam Makeba, Tombouctou, le royaume Congo. Et petit à petit, de fil en aiguille, on découvre plein de choses, plein de personnes intéressantes et captivantes qui ont marqué l'histoire. Et je ne parle même pas de tout ce qui s'est passé aux États-Unis. Moi, j'ai été par exemple, Harry Tubman, Sojourner Truth, des femmes incroyables. Donc, pour aller dans votre sens, oui, effectivement, allez vers la connaissance. Comme disait Charenta Diop, armez-vous de connaissances. pour connaître l'histoire et ça permet aussi de s'accepter et de rester solide dans ses appuis. Surtout en France, quand on peut être un peu malmené au quotidien. Oui, mais de toute façon, chez vous, vous n'avez rien. Vous avez des maisons en toit de chaume et ça permet un peu de répondre avec le savoir et aussi d'éduquer les autres.
Speaker #1
Exactement, et ça permet la dignité et ça permet peut-être une meilleure estime de soi. Et ça permet aussi de se souvenir, tout simplement, que les Africains et les Africaines sont des êtres humains comme les autres. Le racisme, c'est l'effacement. et c'est de la déshumanisation. L'Afrique est un continent peuplé d'êtres humains comme tous les autres continents. Il n'est pas inférieur, il n'est pas supérieur. Le racisme, pour moi, c'est cette déchéance de l'humanité. Et quand je parle de déchéance de l'humanité, c'est-à-dire ce refus d'accepter la complexité chez chaque être humain. Parce que parfois, moi, ce qui peut me gêner, c'est que justement dans cette tentative de recouvrer de la valeur, en fait, tellement on est malmené, comme vous avez dit, c'est de se dire... Oui, il y a eu des empires, il y a eu des rois, il y a eu de la richesse. Oui, il y en a eu. Il y a eu aussi de l'exploitation, il y a eu aussi de la domination, il y a eu aussi de l'injustice, il y a eu aussi tout ce qu'on peut trouver ailleurs. Et tout ce qu'on veut, c'est retrouver cette humanité, mais complexe, la complexité. L'Afrique n'est absolument pas le lieu de l'infériorité. Il y a eu des belles choses, des grandes choses, des mauvaises choses, des choses qui nous ont coûté, mais tout comme ça s'est produit dans d'autres endroits du monde. Donc une fois qu'on a passé le stade d'avoir retrouvé tous les empires, tous les royaumes et toutes les grandes personnes, on peut aussi s'occuper des petites gens, des gens qui ont mené des existences et qui, à leur échelle, se sont contentés de vivre, parfois de résister comme ils ou elles le pouvaient. Et voilà, et toutes ces histoires, elles comptent.
Speaker #0
Je fais une petite digression en parlant des discussions que j'ai avec mes amis. Et ça me rappelle une discussion que j'ai eue avec un ami sénégalais qui ne connaissait pas plus ça que sa famille au Sénégal. Et je lui disais que je suis sûr que si tu remontes et que tu parles peut-être de ton arrière-grand-père ou ton arrière-grand-mère ou peut-être au-dessus, tu vas découvrir que dans ta famille, il y a des gens qui ont fait des choses incroyables, qui ont fait de grandes choses. Et justement, tu t'inscris dans cette histoire.
Speaker #1
Exactement. Exactement. On n'est pas rien.
Speaker #0
Exactement. J'aime beaucoup cette dernière phrase. Tu me parles beaucoup. En tout cas, une fois de plus, je tiens vraiment à vous remercier pour votre temps, pour votre disponibilité, pour l'échange qu'on a eu, qui est qualité, qui moi, à titre personnel, m'a aussi éclairé sur certaines choses. Et je pense qu'il éclairera aussi les auditeurs de Portrait d'Eben.
Speaker #1
Je vous en prie.
Speaker #2
Ce que nous rappelle cet échange avec Maboula Soumaoro, c'est que l'histoire ne s'arrête pas au manuel. Elle continue de se vivre dans nos corps, dans nos expériences et dans nos cultures. La diaspora, ce n'est pas seulement une dispersion,
Speaker #0
c'est aussi une multitude de façons de se penser,
Speaker #2
de se relier et parfois de résister. Le racisme, lui, n'est pas qu'une question individuelle. Il s'ancre dans des systèmes, des structures qui hiérarchisent et produisent des inégalités. Et face à cela, il existe une arme douce mais puissante.
Speaker #0
La culture.
Speaker #2
qui permet de se dire, de s'affirmer et de transformer la réalité. Alors je vous laisse avec cette question. Quel savoir, quelle musique, quelle création choisissez-vous pour transmettre et nourrir cette résistance collective ? Merci à vous d'avoir écouté cet échange. J'espère que ce format vous plaît. N'hésitez pas à me faire des retours afin de savoir si ce format vous plaît ou si vous préférez que nous restons sur le format classique. D'ailleurs, si vous avez des invités en tête, n'hésitez pas aussi à me les faire savoir. Et si cet épisode vous a plu, je vous invite à vous abonner, à liker et à le partager. Ensemble, célébrons les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. A bientôt sur Portrait d'Ebène.

About Portraits d’Ébène : histoire des figures noires influentes d’Afrique, des Caraïbes et du monde, explorant culture afro et héritage africain

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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Description

👉 Au fil de la conversation, nous explorons plusieurs thèmes majeurs :

La diaspora noire : entre dispersion historique, héritages culturels et identités multiples. Comment penser le lien au continent africain ? Quelles différences entre diaspora africaine et diaspora noire ?
Le racisme systémique : comprendre que le racisme n’est pas seulement une affaire d’opinions individuelles mais bien un système structurant, qui organise les hiérarchies sociales, économiques et politiques.
La charge raciale : ce poids invisible, mental et émotionnel, que portent au quotidien les personnes noires et racisées. Comment nommer cette réalité ? Quelles conséquences dans la vie personnelle, professionnelle et sociale ?
La culture comme résistance : de la musique reggae et des dreadlocks des rastas, à Bob Marley chantant pour l’indépendance du Zimbabwe, jusqu’aux artistes contemporains qui transforment l’art en contre-pouvoir. La culture devient un espace d’affirmation, de dignité et de lutte.

Cet épisode, riche en réflexions et en témoignages, résonne avec des questions toujours actuelles :

Comment dépasser les divisions et penser une identité commune ?
Quelle place pour la mémoire dans la lutte contre le racisme ?
De quelle manière chacun de nous peut-il contribuer à faire avancer la justice et l’égalité ?

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Transcription

Speaker #0
Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Bonjour à tous et bienvenue dans Portrait d'Ebène. Aujourd'hui, Aujourd'hui, je vous propose un épisode spécial, je vous propose un épisode spécial, une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. une parenthèse qui sort du format habituel du podcast. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire. L'objectif de ces épisodes est d'explorer en profondeur certaines thématiques qui nous aident à mieux comprendre notre histoire et notre présent. et notre présent. Et pour cela, Et pour cela, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, j'ai le grand honneur d'accueillir Maboula Soumaoro, maîtresse de conférences, maîtresse de conférences, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, chercheuse et autrice dont les travaux font référence sur les questions liées aux diasporas africaines, au racisme systémique et à la charge raciale. au racisme systémique et à la charge raciale. Durant cet échange, Durant cet échange, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, nous parlerons de la diaspora noire et ses différentes dimensions, du panafricanisme, du panafricanisme, des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. des mécanismes du racisme structurel et aussi du rôle de la culture comme espace de résistance et de contre-pouvoir. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Je tiens à remercier tous les nouveaux abonnés. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Nous sommes de plus en plus à vouloir célébrer et découvrir les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. Alors si ce n'est pas fait, Alors si ce n'est pas fait, n'hésite pas à t'abonner, n'hésite pas à t'abonner, à liker et à partager. à liker et à partager. Cela permet de soutenir la chaîne Cela permet de soutenir la chaîne et de permettre à ces conversations et de permettre à ces conversations de toucher encore plus d'auditeurs. de toucher encore plus d'auditeurs. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Je suis vraiment honoré de vous recevoir aujourd'hui dans Portrait d'Ébène. Comme je vous ai dit un petit peu avant, Comme je vous ai dit un petit peu avant, vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. vos travaux vraiment sont essentiels pour comprendre ce que signifie être afrodescendant en France et dans le monde. Si vous le souhaitez, Si vous le souhaitez, durant cet échange, durant cet échange, on va aborder quelques thèmes de votre livre Le Triangle et l'Hexagone, on va aborder quelques thèmes de votre livre, le triangle et l'hexagone, et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora. et ensuite plus largement sur vos recherches sur la diaspora.
Speaker #1
D'accord, D'accord, très bien. très bien.
Speaker #0
Donc, Donc, pour commencer, pour commencer... dans votre livre Triangle Hexagone, dans votre livre, triangle et hexagone, vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Vous distinguez la diaspora noire et la diaspora africaine. Oui. Et à la première, Et à la première, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, la diaspora noire qui insiste sur le corps noir comme construction sociale et politique, et la seconde sur le lien au continent. et la seconde sur le lien au continent.
Speaker #1
Oui.
Speaker #0
Et du coup, Et du coup, qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ? qu'est-ce que cette distinction change dans la manière dont on se pense aujourd'hui en tant qu'afro-descendant ?
Speaker #1
Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait. Je pense que c'est une question qui est assez compliquée en fait, D'accord. Parce que, parce que comme vous venez de le mentionner, comme vous venez de le mentionner, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, la place de l'Afrique en tant que lieu d'origine, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu peut-être de retour espéré, en tant que lieu fantasmé, en tant que lieu fantasmé, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, va quand même impacter la façon dont on se définit et dont on se comprend en tant que population, en tant que communauté, en tant que communauté, en tant qu'individu dans le monde. en tant qu'individu dans le monde. Donc c'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. C'est-à-dire qu'on parle de diaspora quand on parle de ce moment de dispersion des populations d'origine africaine diverses dans le contexte de l'ère moderne de l'histoire. Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, Et donc on parle d'un moment où les personnes qui ont été déportées vers les Amériques, moi je m'intéresse à cette diaspora du monde atlantique, moi je m'intéresse à à cette diaspora du monde atlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, dans le contexte de la traite transatlantique, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, les personnes qui sont parties du continent ne se définissaient pas ni comme africaines, ni comme noires. ni comme noires. On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, On est dans un moment de l'histoire où les personnes étaient attachées à des territoires et à des entités politiques diverses, c'est-à-dire des royaumes, c'est-à-dire des royaumes, des empires, des empires, des groupes ethniques, des groupes ethniques, des tribus, des tribus, enfin toutes. enfin toutes les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. les formes d'organisation politique auxquelles vous pouvez penser. Et au moment de cette première déportation, Et au moment de cette première déportation, Les personnes, les personnes ne se voyaient pas, donc, ne se voyaient pas, ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. ne se définissaient pas ni comme noires ni comme africaines. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Et donc se pose la question de notre compréhension même de ce continent africain. Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Qu'est-ce que c'est l'Afrique au final ? Est-ce que l'Afrique, Est-ce que l'Afrique c'est juste cette masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus... c'est juste cette, je ne sais pas, masse de terre qui va constituer un continent qu'on a appelé l'Afrique depuis je ne sais plus combien de siècles, Combien de siècles alors qu'avant on a pu l'appeler, alors qu'avant on a pu l'appeler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, l'Éthiopie par exemple. l'Éthiopie par exemple. L'Éthiopie ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. L'Éthiopie, ça a été un terme utilisé notamment dans l'Antiquité pour désigner l'ensemble du continent africain. Si on se réfère à la Bible, Si on se réfère à la Bible, l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. l'Éthiopie aussi peut être une sorte de métonymie qui servait à désigner l'ensemble de ce continent. Donc on a cette première question, Donc, on a cette première question, qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? qu'est-ce que c'est que l'Afrique ? Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora, Et à partir de cette dispersion qui a donné lieu à la diaspora. comment les personnes, Comment les personnes, les individus, les individus, les communautés vont se positionner face à ce continent global ? les communautés vont se positionner face à ce continent global ? Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ou est-ce qu'on va parler, Est-ce qu'on parle de l'Afrique entièrement ? où est-ce qu'on va parler, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, de ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, de… ce qui va correspondre au Ghana aujourd'hui, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre à la Gambie, ce qui va correspondre au Congo. ce qui va correspondre au Congo, Il y a tous les Congos. il y a tous les Congos, ou est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, Est-ce qu'on fait référence à l'Empire du Congo, qui n'a pas les mêmes frontières que ce qu'on désigne comme Congo, quel que soit le territoire aujourd'hui ? quel que soit le territoire aujourd'hui. Donc, Donc à travers l'histoire. à travers l'histoire, pour certaines populations, Pour certaines populations, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, pour certaines communautés disséminées à travers les Amériques, il y a eu ce lien avec le continent en général, il y a eu ce lien avec le continent en général qui a été important, qui a été important. alors que pour d'autres, Alors que pour d'autres, ce qui demeure important aujourd'hui encore, ce qui demeure important aujourd'hui encore, c'est le sens qui a été donné au corps noir, c'est le sens qui a été donné au corps noir, à ce qui a été perçu, à ce qui a été perçu, ce qui a été fabriqué, ce qui a été fabriqué, inventé, inventé, ce qui reste visible à un certain degré, ce qui reste visible à un certain degré parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, parce qu'il y a des gradations dans la couleur de peau, à cette désignation de personnes noires. à cette désignation de personne noire. Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est ensemble ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on est soudés ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut faire des alliances ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières ? Est-ce qu'on peut construire et forger des alliances ? Parce qu'on partage ce même corps noir qui va donner lieu à des expériences de vie particulières, où est-ce que nous sommes en train de nous mettre. Ou est-ce que nous sommes ensemble ? ensemble, est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ? Est-ce que nous avons l'idée d'une identité globale et transnationale qui nous renvoie à ce continent africain ?
Speaker #0
Très bien, Très bien. je vous remercie pour la réponse. Je vous remercie pour la réponse. Effectivement, Effectivement, moi, moi, à titre personnel, à titre personnel, j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles. j'avais jamais pensé que les populations déportées ne se percevaient pas comme telles, Mais en fait, mais en fait, par rapport à votre explication, par rapport à votre explication, effectivement, effectivement, c'est logique. c'est logique. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Et vous avez fini par parler de l'identité noire. Aujourd'hui, Aujourd'hui, on entend beaucoup de mouvements qui, on entend beaucoup de mouvements qui, surtout au sein de la diaspora, surtout... au sein de la diaspora qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, qui essayent de rallier un petit peu tous les membres de la diaspora sous la bannière, entre guillemets, entre guillemets, du peuple noir. du peuple noir. Mais par rapport à ce que vous me dites, mais par rapport à ce que vous me dites, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, ce sont des peuples qui ont chacun leur culture, leur langue et leurs valeurs. leur langue et leur valeur et est-ce que ce serait pas utopique un petit peu de croire qu'on peut réunir tous les noirs sur la même bannière ? Et est-ce que ce ne serait pas utopique, un petit peu, de croire qu'on peut réunir tous les Noirs sous la même bannière ?
Speaker #1
Alors ça, Alors ça est-ce que c'est une utopie ? est-ce que c'est une utopie ? C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire. C'est un débat actuel et c'est un débat qui a une histoire là quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora on peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine Là, quand vous parlez de ces personnes qui essaient de réunir le plus largement possible les membres de cette diaspora. On peut repartir à l'idée même de la pensée panafricaine, panafricaniste même, Bon appétit ! même j'ai envie de dire, j'ai envie de dire. c'est-à-dire que cette idée, C'est-à-dire que cette idée, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, cette espérance de pouvoir dépasser l'aspect culturel, l'aspect national, l'aspect national, c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. c'est-à-dire que faire fi ou aller au-delà des nationalités particulières pour faire comprendre que toutes les personnes d'ascendance africaine ont quelque chose en commun. Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, Et pour les premières valeurs de ce mouvement panafricaniste, justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. justement les valeurs en commun renvoyées à ce continent africain. Seulement, Seulement, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, les personnes n'ont pas quitté le continent africain au même moment, dans les mêmes conditions, dans les mêmes conditions, et se posent évidemment les questions culturelles, et se posent évidemment les questions culturelles, les questions linguistiques, les questions linguistiques, les questions religieuses ou spirituelles, les questions religieuses ou spirituelles, les questions de classe sociale même. les questions de classe sociale même. Donc comment on fait ? Donc comment on fait ? Est-ce que c'est une utopie ? Est-ce que c'est une utopie ? Je ne sais pas, Je ne sais pas, on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. on saura qu'à la fin du monde et à la fin de l'histoire. Mais effectivement, Mais effectivement, il y a à chaque époque des personnes, il y a à chaque époque... des personnes, des mouvements qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance africaine puissent se retrouver. des mouvements, qui cherchent à essayer de trouver une sorte de dénominateur commun qui pourrait faire en sorte que les personnes d'ascendance... africaines puissent se retrouver. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Mais on voit bien que cela a toujours posé problème à tous les moments de l'histoire parce qu'il y a tellement de différences à surmonter. Quand je parlais de la dispersion originelle, Quand je parlais de la dispersion originelle, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, c'est-à-dire quand les gens ont été dans les premiers temps déportés depuis le continent africain, les gens sont arrivés dans les Amériques en tant que les gens sont arrivés dans les Amériques. en tant que Yoruba, en tant que Ibo, Yoruba, en tant que Ibo, en tant que en tant que Bambara, en tant que Wolof. Bambara, en tant que Wolof. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Et c'est ça qu'il faut garder en tête. Ils ne sont pas partis, Ils ne sont pas partis, on est partis en tant que Noirs, on est partis en tant que Noirs, en tant qu'Africains. en tant qu'Africains. et quand ils se sont retrouvés... Et quand ils se sont retrouvés dans leur nouvel environnement, dans leur nouvel environnement, évidemment, évidemment, il y a eu de la fusion, il y a eu de la fusion, évidemment, évidemment, il y a eu de la rencontre, il y a eu de la rencontre. mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa culture propre, de garder sa langue propre, de garder sa langue propre, de garder même sa religion propre. de garder même sa religion propre. Donc, Donc, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme, on a un certain degré de ce qu'on appelle de syncrétisme. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites. c'est-à-dire des rencontres et des fusions culturelles qui se sont produites, Mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, mais il y a également eu des tentatives de garder sa propre histoire, de garder sa propre culture. de garder sa propre culture. Donc aujourd'hui, Donc, aujourd'hui, est-ce qu'il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations ? est-ce que... il serait utopique de penser qu'on peut allier toutes ces populations. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. Je ne sais pas si c'est une utopie parce que je n'ai pas la réponse finale. En tout cas, En tout cas, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on voit que c'est une initiative qui se renouvelle régulièrement et que les gens, on va dire, on va dire, n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée. n'ont pas encore lâché l'affaire sur cette idée.
Speaker #0
Ils essayent. Ils essayent. C'est sûr. C'est sûr. Après, Après, moi, moi, je pense que c'est une bonne chose. je pense que c'est une bonne chose. Mais il est vrai que, Mais il est vrai que quelquefois, quelquefois, par rapport à ce que vous dites, par rapport à ce que vous dites, On oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, on oublie que chacun a son identité propre et doit s'inscrire aussi dans un combat qui nous dépasse, certes, certes, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, mais on est toujours envoyé à ce qu'on est, à notre identité. à notre identité. D'ailleurs, D'ailleurs, en parlant de ça, en parlant de ça, j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. j'aimerais qu'on aborde le racisme systémique dont on parle. Ces derniers temps, Ces derniers temps, on en entend beaucoup parler. on en entend beaucoup parler. Pourriez-vous déjà, Pourriez-vous déjà, dans un premier temps, dans un premier temps, définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ? définir ce qu'est le racisme systémique pour que les auditeurs puissent comprendre ?
Speaker #1
Alors, Alors, le racisme systémique, le racisme systémique, c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. c'est peut-être qu'on peut commencer juste par de l'étymologie. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. Ça veut dire que c'est un racisme qui se déploie à l'intérieur d'un système ou d'une structure. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs façons d'aborder la question du racisme. C'est-à-dire, C'est-à-dire, dans un premier temps, dans un premier temps, en faire une question, en faire une question, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, une question morale ou une question de goût. une question morale ou une question de goût. Les gens sont méchants. Les gens sont méchants, les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, Les gens n'aiment pas tel ou tel groupe et donc vont, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi, produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. produire des discriminations qui vont impacter tel ou tel groupe. Le racisme dépend d'un système. Le racisme dépend d'un système, à mes yeux, à mes yeux, politique, politique, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies, qui repose sur un système de hiérarchie avec des groupes ou des communautés qui se trouvent à la tête ou au sommet de ces hiérarchies et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie puis les autres qui sont tout en bas. et évidemment d'autres groupes qui se trouvent au milieu de cette hiérarchie, puis les autres qui sont tout en bas. Et donc... Et donc, parler de racisme systémique, Parler de racisme systémique, c'est parler de la fabrication, c'est parler de la fabrication, déjà, déjà, de groupes et de tous les groupes. de groupes, et de tous les groupes. C'est-à-dire que dans le racisme, C'est-à-dire que dans le racisme, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de perpétrer, il y a des personnes ou des communautés qui ont le pouvoir de per... pétrés de produire ce racisme, de produire ce racisme, d'une part, d'une part, et des personnes, et des personnes, des communautés, des communautés, des individus qui subissent ce racisme. des individus qui... subissent ce racisme. Il faut qu'il y ait deux camps, Il faut qu'il y ait deux camps, sinon il n'y a pas de racisme. sinon il n'y a pas de racisme. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre socio-politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. Et on parle de racisme systémique quand l'ordre social... politico-économico-racial qui a été produit va organiser la société. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées négativement par cette structure raciste. C'est-à-dire qu'il va y avoir des personnes qui vont bénéficier de cette structure raciste et il y a des personnes qui vont être impactées, évidemment, négativement par cette structure raciste. Donc, Donc en analysant les choses de cette façon, en analysant les choses de cette façon, on va au-delà de la question morale. on va au-delà de la question morale. Les gens sont méchants, Les gens sont méchants, les gens sont gentils. les gens sont gentils. Non, Non, c'est quels sont les bénéfices à fonctionner de manière raciste pour une société ? c'est quels sont les bénéfices A. fonctionner de manière raciste pour une société ? Et quels sont les bénéfices sociaux, Et quels sont les bénéfices sociaux, enfin la question du statut, enfin la question du statut, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices économiques et les bénéfices politiques, les bénéfices culturels ? les bénéfices culturels ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Quel est l'intérêt à se retrouver au sommet de cette échelle ? Et quels sont les non-intérêts à se retrouver en bas de cette échelle ? Et quels sont les... n'ont intérêt à se retrouver en bas de cette échelle. Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, Et donc quand on parle de ce racisme structurel ou de ce racisme systémique, il faut aussi l'associer, il faut aussi l'associer à mes yeux à la question du capitalisme aussi. à mes yeux, à la question du capitalisme aussi. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. On parle de sociétés capitalistes qui ont besoin d'une masse à exploiter pour pouvoir produire la richesse qui va bénéficier aux classes les plus privilégiées. Donc on invente des groupes, On invente des groupes, on invente des catégories raciales, on invente des catégories raciales, on parle de processus de racialisation. on parle de processus de racialisation. Si je reviens à cette époque de l'ère moderne, Si je reviens à cette époque de l'ère moderne et de l'invention des groupes raciaux noirs et blancs, et de l'invention des groupes ratio noir et blanc, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place de catégories qui n'étaient pas opérantes, on parle d'un moment où vraiment on a assisté historiquement à la mise en place. deux catégories qui n'étaient pas opérantes, qui n'existaient pas auparavant. qui n'existaient pas auparavant. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Les gens ne se sont pas toujours définis et abordés sur la base de la couleur de leur peau. Des noirs et des blancs, Des noirs et des blancs, il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. il y en a toujours eu dans l'histoire de l'humanité. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Et je dis noir et blanc pour rester schématique et tous les groupes qu'on peut trouver entre ces deux extrêmes. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique. Mais se dire que sur un corps va se voir refléter la structure socio-économico-politique d'une société donnée, d'une société donnée, ça, ça, ça a été inventé à un moment donné. ça a été inventé à un moment donné. C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, C'est-à-dire que si vous allez dans l'Antiquité, par exemple, par exemple, de ce côté en Occident, de ce côté en Occident, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, on va souvent parler de la Gromme romantique ou la Grèce antique, il y avait des Noirs, il y avait des Noirs, il y avait des Africains à cette époque. il y avait des Africains à cette époque. L'esclavage aussi existait. L'esclavage aussi existait. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Mais ce n'est pas parce qu'on était Noirs qu'on était esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. Et ce n'est pas parce qu'on était Blancs qu'on était maîtres ou potentiellement propriétaires d'esclaves. On pouvait être Blancs et esclaves, On pouvait être blanc et esclave, on pouvait être noir et esclave, on pouvait être Noirs et esclaves, mais on pouvait être blanc et libre et noir et libre. mais on pouvait être Blancs et libres et Noirs et libres. Ce qui s'est passé à l'ère moderne, Ce qui s'est passé à l'ère moderne, sur laquelle j'insiste tellement, sur laquelle j'insiste tellement, c'est qu'à ce moment précis, c'est qu'à ce moment précis, tous les Noirs n'ont pas été esclaves, tous les noirs n'ont pas été esclaves, ça il faut le garder en tête, ça il faut le garder en tête, mais en tout cas pour être esclaves, mais en tout cas, pour être esclave, il fallait être noir. il fallait être Noirs. Et dans le même temps, Et dans le même temps, tous les Blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, tous les blancs n'ont pas été propriétaires d'esclaves, mais en tout cas, mais en tout cas, tous les blancs étaient potentiellement des propriétaires. tous les Blancs étaient potentiellement des propriétaires et les Blancs n'étaient pas des esclaves. Et les Blancs n'étaient pas des esclaves. C'est ça l'ordre qui a été inventé. C'est ça l'ordre qui a été inventé, C'est ça le système ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque. c'est ça le système. ou c'est ça la structure qui a été mise en place à cette époque.
Speaker #0
Très bien, Très bien, je vous remercie pour vos éclaircissements. je vous remercie pour vos éclaircissements. D'ailleurs, D'ailleurs en France, en France, par exemple, par exemple, on refuse les statistiques ethniques, on refuse les statistiques ethniques alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, alors qu'au Royaume-Uni ou au Canada, elles sont utilisées pour, elles sont utilisées pour justement objectiver les inégalités. justement, objectiver les inégalités. Pourquoi en France, Pourquoi en France, des notions comme race, des notions comme race, racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ? racialisation ou même intersectionnalité suscitent-elles autant de résistance ?
Speaker #1
Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, Je crois qu'il y a une sorte de tabou sur la question raciale, parce que même quand on utilise la formule statistique ethnique, parce que même quand on utilise la formule statistique, ethniques. Les statistiques ethniques, les statistiques ethniques, ce n'est pas des statistiques raciales, ce n'est pas des statistiques raciales. l'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. L'ethnie et la race ne renvoient pas à la même chose. Quand on parle des statistiques ethniques, Quand on parle des statistiques ethniques, par exemple, par exemple, on dit souvent qu'en France c'est interdit, on dit souvent qu'en France c'est interdit, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, alors que ce n'est pas interdit en Polynésie française, par exemple. par exemple.
Speaker #0
Ah ben, Ah ben, je découvre. je découvre.
Speaker #1
Voilà, Voilà, oui, oui. parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'hexagone et ce qui se passe en dehors de l'hexagone. Parce qu'il y a toujours une différence entre ce qui se passe dans l'Hexagone et ce qui se passe en dehors de l'Hexagone. Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, Et si on veut comprendre les véritables fonctionnements de cette République française, il faut s'intéresser à l'histoire, il faut s'intéresser à l'histoire et même au présent. et même au présent, extra-hexagonale en vérité, extra-hexagonale, en vérité, puisque c'est cette histoire-là, puisque c'est cette histoire-là, en dehors de l'Hexagone, en dehors de l'hexagone, qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. qui nous renvoie à l'histoire coloniale dont l'histoire de l'esclavage fait partie. Donc en Polynésie française, Donc en Polynésie française, il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. il y a plusieurs ethnies différentes qui sont prises en compte et qui sont comptabilisées par la République. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Mais c'est complètement interdit sur le territoire hexagonal. Donc ça, Donc ça, c'est le premier point que je voudrais poser. c'est le premier point que je voudrais poser. Et après, Et après, ce tabou qui est posé sur la question raciale, ce tabou qui est posé sur la question raciale, à mon avis, à mon avis, plus qu'ethnique, plus qu'ethnique, parce qu'on n'est pas en train de compter, parce qu'on n'est pas en train de compter, je ne sais pas moi, je ne sais pas moi. les Auvergnats, Les Auvergnats, les Corses, les Corses, les Bourguignons, les Bourguignons, les Bretons, les Bretons. ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on parle. Enfin, Enfin, ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. ce n'est pas de ça dont on parle aujourd'hui. Au moment clé qu'a constitué, Au moment clé qu'a constitué, à mes yeux, à mes yeux, et pas qu'au bien d'ailleurs, et pas qu'au bien d'ailleurs, la Troisième République, la Troisième République, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française et donc une unité territoriale, qui a vraiment œuvré pour cette unité de la nation française, et donc une unité territoriale, une unité linguistique, une unité linguistique. une unité culturelle, unité culturelle, là on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. là, on a effacé toutes ces ethnicités dont on avait largement conscience en France à cette époque. Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, Une fois que cette unité nationale a soi-disant été réalisée, c'est... s'est posée la question des territoires coloniaux. posait la question des territoires coloniaux. Et dans ces territoires coloniaux, Et dans ces territoires coloniaux, on avait grandement conscience des spécificités, on avait grandement conscience des spécificités, qu'elles soient ethniques ou raciales, qu'elles soient ethniques ou raciales, les plus raciales qui existent. les plus raciales qui existent. Si on parle, Si on parle, pour revenir, pour revenir, remonter longtemps en arrière, remonter longtemps en arrière, du Code noir, du Code noir, qui gérait la population servile française, qui gérait la population servile française, on savait très bien qu'on parlait de noir. on savait très bien qu'on parlait de noir. Si à la fin du XVIIIe siècle, Si à la fin du XVIIIe siècle, donc le Code noir, le Code noir, c'est 1685, c'est 1685, si on parle de la police des Noirs, si on parle de la police des Noirs, qui a été fondée en France... qui a été fondée en France hexagonale à partir de 1777, hexagonale à partir de 1777, on sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. On sait très bien que cette police avait pour vocation la gestion des individus noirs dans l'Hexagone. Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, Si on parle du code de l'indigénat à l'ère coloniale, on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. on sait très bien qu'il y avait un système juridique qui ne s'appliquait qu'au sujet colonial. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Donc on avait bien conscience des différences raciales et des différences de statut au sein de cette France. Ce qui s'est passé, Ce qui s'est passé, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, c'est vraiment la question de la Deuxième Guerre mondiale, la question de la Shoah, la question de la Shoah. une époque encore où on avait conscience. Une époque encore où on avait conscience des identités, des identités, qu'elles soient raciales, qu'elles soient raciales, ethniques ou religieuses, ethniques ou religieuses, parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. parce que l'identité juive va jouer sur tous ces tableaux. Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, Donc quand on a décidé de déporter et d'exterminer des Juifs, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, on savait très bien qu'on exterminait des Juifs et pas des protestants, pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. pas des catholiques ou pas des musulmans à l'époque. Quand on a décidé de déporter des Roms, Quand on a décidé de déporter des Roms, on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. on savait très bien aussi qu'il y avait une population qu'on a désignée ou qui s'est constituée elle-même comme Rome. Vous voyez ? Vous voyez ? Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, Donc avec cette question des génocides de la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, il y a eu une sorte d'idéologie qui est apparue et qui a voulu prôner l'idée que les races, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, les catégorisations raciales étaient dangereuses parce qu'elles pouvaient permettre dans les moments de grand drame de justement repérer, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, cibler des populations données et de leur faire le mal qui leur a été fait, de les exterminer si on souhaitait le faire. de les exterminer si on souhaitait le faire. Donc à partir de là, Donc à partir de là, l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. l'idée a été de se dire que les races n'existaient pas. qu'on était aveugles à la race, qu'on était aveugles à la race, nous la nation française, nous la nation française, et qu'on allait régler des choses comme ça. et qu'on allait régler des choses comme ça. C'est très joli. C'est très joli. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Là, Là, je parlerais d'utopie. je parlerais d'utopie. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclaré qu'on l'a fait. Ce n'est pas parce qu'on l'a déclarée qu'on l'a fait. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire que cette déclaration ne peut en aucun cas être performative et être opérante dans cette performativité. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer d'un coup d'un seul l'œil qui a été habitué pendant tant de siècles à aborder les corps humains d'une certaine façon. Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, Et donc les catégories qu'on a voulu effacer d'un coup, elles continuent à exister au sein de notre société. elles continuent à exister au sein de notre société. Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, Et donc je ne vois pas personnellement à quoi ça sert de se dire qu'on ne voit pas les couleurs ou qu'on ne voit pas la couleur des corps quand ces corps sont traités comme tels, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, c'est-à-dire par rapport à la catégorie à laquelle ils sont censés appartenir, encore politiquement, encore politiquement, encore socialement, encore socialement, encore au niveau de la santé, encore au niveau de la santé, au niveau de l'éducation dans cette France d'aujourd'hui. au niveau de l'éducation, dans cette France d'aujourd'hui. Mais il y a eu cette idée un peu… Mais il y a eu cette idée un peu… je ne sais pas, je ne sais pas, à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. à la fois belles et naïves de se dire il suffit de dire que les races n'existent pas pour qu'elles n'existent pas. Scientifiquement, Scientifiquement, évidemment, évidemment, nous sommes tous des êtres humains, nous sommes tous des êtres humains, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, mais je pense que si cette reconnaissance commune de l'humanité partagée des individus qui peuplent cette planète avait été reconnue, dans le monde, dans le monde, ça saurait. ça se saurait. Mais non, Mais non, tout porte à croire que tout indique, tout porte à croire que tout indique, même sans compter, même sans compter, même sans avoir à faire de statistiques, même sans avoir à faire de statistiques, on voit bien le fonctionnement du monde. on voit bien le fonctionnement du monde. On le voit bien aujourd'hui encore, On le voit bien aujourd'hui encore, le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française. le fonctionnement du monde et le fonctionnement de la société française.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Et d'ailleurs, Et d'ailleurs, ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. ça m'ouvre un petit peu le champ par rapport à ma prochaine question sur la charge raciale. Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Est-ce que vous pouvez expliquer ce que recouvre ce concept ? Et aussi, Et aussi, vous dites que la charge raciale, vous dites que la charge raciale, c'est un travail invisible et épuisant. c'est un travail invisible et épuisant. Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ? Est-ce que vous pouvez illustrer en quoi ?
Speaker #1
Alors, Alors, je vais commencer par dire que... je vais commencer par dire que... Au départ, Au départ, quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , quand vraiment j'ai trouvé la formule « charge raciale » , qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, qui pour moi n'était que l'association d'un nom commun avec un adjectif, je n'ai pas pensé cette formule en tant que concept. je n'ai pas pensé à cette formule en tant que concept. Pour moi, Pour moi, la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. la charge raciale ne nécessite aucune réflexion profonde. Pour moi, Pour moi, ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. ça semblait tellement clair et ça semblait tellement sous le sens. J'ai l'impression que depuis, J'ai l'impression que depuis, en plus on m'a souvent demandé de définir, en plus on m'a souvent demandé de définir, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, mais moi j'ai envie de vous dire que la charge raciale, vous savez exactement ce que c'est. vous savez exactement ce que c'est. Vous, vous le savez. Vous, vous le savez.
Speaker #0
Très clairement, Très clairement, oui. oui. Très clairement, Très clairement, oui. oui.
Speaker #1
Très clairement, Très clairement, voilà. voilà.
Speaker #0
Pour aller dans votre sens, Pour aller dans votre sens, c'est, c'est, par exemple, par exemple, je ne sais pas, je ne sais pas, un ami à moi qui va me dire un ami à moi qui va me dire « Ah bah tiens, « Ah bah tiens, je suis parti en vacances dans le limousin, je suis parti en vacances dans le limousin, s'il est noir, s'il est noir, je vais lui dire « Ah, je vais lui dire « Ah, t'as pas rencontré des racistes ? t'as pas rencontré des racistes ? On t'a pas embêté ? On t'a pas embêté ? Est-ce que les noirs peuvent y aller ? » Est-ce que les noirs peuvent y aller ? »
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
Ou quand on va accéder à certains endroits, Ou quand on va accéder à certains endroits, avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer. avoir la peur de ne pas pouvoir rentrer.
Speaker #1
Exactement. Exactement.
Speaker #0
En fait, En fait, effectivement, effectivement, en discutant avec vous et en déroulant, en discutant avec vous et en déroulant, je me rends compte que la réponse était en moi. je me rends compte que la réponse était en moi. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. par rapport à mon quotidien et à ce que je vivais. Mais des petits exemples comme ça, Mais des petits exemples comme ça, effectivement, effectivement, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, je pense que chaque personne racisée peut en sortir à l'appel, oui. oui.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et en fait, Et en fait, l'idée de la charge raciale, l'idée de la charge raciale, c'est une sorte de charge mentale. c'est une sorte de charge mentale. Quelque chose qui, Quelque chose qui, dans votre... dans votre esprit, L'esprit va vous demander toujours de faire attention, va vous demander toujours de faire attention. de prévoir, de prévoir, d'essayer de vous transformer, d'essayer de vous transformer, d'essayer de surmonter un obstacle. d'essayer de surmonter un obstacle. Il y a deux moments d'ailleurs, Il y a deux moments d'ailleurs, tout ce que je viens d'énoncer, tout ce que je viens d'énoncer, donc prévoir, donc prévoir, faire attention, faire attention, s'habiller d'une certaine façon, s'habiller d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, parler d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se coiffer d'une certaine façon, se dire que, se dire que, attention, attention, peut-être que je vais dans le limousin, peut-être que je vais dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, mais est-ce que dans le limousin, ça va avec les Noirs ? ça va avec les Noirs ? Ils sont OK ? Ils sont OK ou c'est plutôt tendu ? Ou c'est plutôt tendu ? là je vais aller à cette soirée ou à cet événement, Là, je vais aller à cette soirée ou à cet événement, est-ce que je vais pouvoir rentrer, est-ce que je vais pouvoir rentrer ? est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Est-ce que je ne vais pas pouvoir rentrer ? Enfin voilà. Enfin, voilà. Mais ensuite il y a peut-être que le deuxième moment, Mais ensuite, il y a peut-être que le deuxième moment, c'est aussi celui de la prise en charge. c'est aussi celui de la prise en charge, Encore une fois, encore une fois c'est la question du poids, c'est la question du poids, la prise en charge d'une responsabilité. la prise en charge d'une responsabilité. Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, Imaginons que vous vous trouviez dans un milieu professionnel, dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. dans un milieu professionnel où il y a quelqu'un qui va faire une remarque ou avoir un geste raciste à votre égard. Là va se poser la question, Là va se poser la question, est-ce que je relève ? est-ce que je relève ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je me défends ? Est-ce que je dénonce ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ma place ou ma position chèrement acquise au sein de cet espace professionnel ? Est-ce que je dénonce ? Ou est-ce que j'essaye de sauvegarder ? Ma place ou ma position, chèrement acquise au sein de cet espace professionnel. Est-ce que j'ai envie qu'on dise, Est-ce que j'ai envie qu'on dise « Oh là là, oh là là, Moussa est relou, Moussa est relou, Moussa, Moussa il est un peu sous-polé, il est un peu sous-paulet, on ne peut jamais rien lui dire, on ne peut jamais rien lui dire, de toute façon il se vexe pour tout, de toute façon, il se vexe pour tout, de toute façon on blague et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? » de toute façon, on blague, et qu'est-ce que tout cela va avoir comme incidence pour une promotion à venir ou pour la cohésion du groupe ? Et là, Et là, ça veut dire que c'est la responsabilité dans une situation raciste, ça veut dire que c'est la responsabilité. dans une situation raciste, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit, enfin dans une situation où il y a eu un fait raciste qui a été produit. il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, Il vous revient à vous de calmer le jeu et de faire en sorte que tout le monde soit à l'aise, que votre collègue ne vous dise pas « Non mais attendez, que votre collègue ne vous dise pas « non mais attendez, mais attends, mais attends, je rigolais, je rigolais, comment tu peux penser ça de moi ? » comment tu peux penser ça de moi ? » Essuyer des larmes, Essuyer des larmes, rassurer les gens. rassurer des gens. Donc cette charge-là de la responsabilité, Donc cette charge-là de la responsabilité, elle vous revient. elle vous revient au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, Au lieu de prendre hâte de ce qui a été dit, ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. ce qui a été fait et de le traiter en tant que tel. Donc là, Donc là, c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui est portée sur elle. c'est comme une sorte de double victimisation de la personne qui a à subir. Cette expression raciste à laquelle elle a été témoin et qui portait sur elle. Donc c'est ça la charge raciale, Donc c'est ça la charge raciale, c'est se prendre la tête tout simplement à des moments où vous auriez pu continuer votre journée tout simplement avec ce que vous aviez prévu de faire. c'est se prendre la tête, tout simplement, à des moments où vous auriez pu continuer votre journée, tout simplement, avec ce que vous aviez prévu de faire. C'est comme si vous étiez kidnappé et comme s'il vous revenait toujours de gérer, C'est comme si vous étiez kidnappé, et comme s'il vous revenait toujours, de gérer, de prévenir la situation. de prévenir la situation.
Speaker #0
Je pense que c'était clair et limpide. Je pense que c'était clair et limpide et puis je pense que chaque personne a vécu... Et puis, je pense que chaque personne, si j'ai la vécu, peut-être à des degrés différents, peut-être à des degrés différents, mais l'ont en tout cas vécu. mais l'ont en tout cas vécu.
Speaker #1
Exactement. Exactement. Et moi, Et moi, j'aime bien ce que vous avez dit. j'aime bien ce que vous avez dit. Quand vous avez dit, Quand vous avez dit, je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. je m'aperçois que j'avais la réponse en moi. Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, Parce que quand on utilise des mots assez forts comme un concept, où moi je suis censée être une intellectuelle, où moi, je suis censée être une intellectuelle, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, bien sûr que c'est mon métier de réfléchir à certaines choses, mais tout le monde est capable de réfléchir. mais tout le monde est capable de réfléchir. Et moi, Et moi, je n'aime pas tellement l'idée de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous. je n'aime pas tellement l'idée de... on va dire, de devenir propriétaire ou maîtresse de ce qui deviendrait un concept alors que vous avez la réponse en vous.
Speaker #0
Vous voyez ce que je veux dire ? Vous voyez ce que je veux dire ?
Speaker #1
Je ne suis pas tellement d'apprendre maîtresse de conférence et à la pensée à la question de la charge raciale.
Speaker #0
Oui,
Speaker #1
tout à fait. Maîtresse de conférence et elle a pensé à la question de la charge raciale. Non, Non, la charge raciale, la charge raciale, vous savez aussi bien que moi ce que c'est. vous savez aussi bien que moi ce que c'est. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. Et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas le titre ou il n'y a pas le diplôme que ça n'a pas de valeur. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. On est capable de penser à sa propre expérience et de réfléchir soi-même à sa propre expérience. Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées Je n'ai pas l'impression d'apprendre aux personnes qui sont racisées, je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Je n'ai pas tellement l'impression de leur apprendre quoi que ce soit. Mais peut-être, Mais peut-être, ce que je peux accepter par contre, ce que je peux accepter par contre, c'est qu'on se dise, c'est qu'on se dise, ah oui, ah oui, ça a... ça a posé des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, poser des mots sur quelque chose que j'avais déjà en tête, mais que je n'arrivais pas à nommer. mais que je n'arrivais pas à nommer. Ça, Ça, oui, oui, à la rigueur. à la rigueur. Mais en tout cas, Mais en tout cas, l'expérience, l'expérience, vous l'aviez déjà. vous l'aviez déjà.
Speaker #0
Oui, Oui, tout à fait. tout à fait. Et c'est comme j'ai dit, Et c'est comme j'ai dit, c'est en fait en déroulant un peu le fil, c'est en fait en déroulant un peu le fil, en discutant un petit peu, en discutant un petit peu, déjà, déjà en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, en posant ce que vous définissez comme la charge raciale, ça me dit, ça me dit, ça m'a ramené à moi, ça m'a ramené à moi. Et je me dis, et je me suis dit, ah oui, ah oui, effectivement. effectivement. Et voilà. Et voilà. et d'ailleurs je vous en remercie parce que Et d'ailleurs, je vous en remercie, parce que je pense que pour beaucoup, Je pense que pour beaucoup, c'était un terme un peu, c'était un terme un peu, entre guillemets, entre guillemets, comme vous l'avez dit, un peu... On était plus dans l'idée du concept, On était plus dans l'idée du concept, mais en fait, mais en fait, c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien. c'est juste quelque chose qu'on vit au quotidien.
Speaker #1
Et pour moi, Et pour moi, l'ironie, l'ironie, ça a été aussi, ça a été aussi justement dans les rencontres avec les médias, justement, dans les rencontres avec les médias, quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. quand on me demandait d'élaborer davantage sur la charge raciale. Et donc, Et donc, pour moi, pour moi, c'est, c'est en gros ajouter de la charge raciale à la charge raciale. en gros, ajouter de la charge raciale à la charge raciale. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Vous me demandez de démontrer ou de vous faire comprendre. comment fonctionne le racisme ou ce qu'est le racisme que je subis déjà. Alors que nous sommes, Alors que nous sommes, à l'époque, à l'époque, on est en 2020. on était en 2020, Alors que des personnes en 1920, alors que des personnes en 1920, en 1820, en 1820, en 1720, en 1720, en 1620, en 1620, en 1520, en 1520, vous ont déjà expliqué ce que c'était. vous ont déjà expliqué ce que c'était. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. On vous a expliqué ce que c'était et ce n'est jamais compréhensible. Donc, Donc, nous forcer à faire ces démonstrations, nous forcer à faire ces démonstrations, ça aussi, ça aussi, c'est une charge. c'est une charge. Peut-être que si je n'avais pas parlé de ça, Peut-être que si j'avais pas parlé de ça, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, peut-être que je ferais autre chose de ma vie, de plus plaisant. de plus plaisant.
Speaker #0
Oui, Oui, très clairement. très clairement. Et puis après, Et puis après, je pense que vous, je pense que vous, vous qui êtes exposé aux médias, vous qui êtes exposé aux médias... vous avez en plus le fait de, Vous avez en plus le fait de, à chaque fois, à chaque fois, indéfiniment répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. inlassablement répéter la même chose et revenir avec les mêmes choses. Et oui, Et oui, ça doit être épuisant. ça doit être épuisant. Oui,
Speaker #1
Oui, c'est épuisant. c'est épuisant.
Speaker #0
Mais du coup, Et du coup, selon vous, selon vous, quels seraient les leviers ou les clés que vous verrez pour justement, quels seraient les leviers ou les clés ? Vous verrez pour justement, d'une part, d'une part, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, pour faire reculer le racisme systémique et aussi, du coup, du coup, faire reculer la charge raciale. faire reculer la charge raciale ? Peut-être, je ne sais pas, Je ne sais pas, des mesures institutionnelles, des mesures institutionnelles, une pratique citoyenne, une pratique citoyenne, une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ? une action portée peut-être par les racisés eux-mêmes ?
Speaker #1
Je pense que les racisés eux-mêmes, Je pense que les racisés eux-mêmes, ils portent déjà des actions. ils portent déjà des actions. Oui. Oui. Il y a toujours eu, Il y a toujours eu, ils vont se défendre, ils vont se défendre, s'organisent. s'organisent. Moi, Moi, j'ai un côté pas du tout concret. j'ai un côté pas du tout concret. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Je ne suis pas la meilleure personne pour des actions concrètes. Moi, Moi, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, ce qui m'a intéressée et ce qui m'a peut-être sauvée, c'est le domaine du savoir. c'est le domaine du savoir. Parce que pour moi, parce que pour moi, le savoir, le savoir... savoir que telle personne a existé, Savoir que telle personne a existé, que tel groupe a mené telle action, que tel groupe a mené telle action, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que tel artiste a produit sur cette ou cette thématique, que telle société, que telle société, tel empire, tel empire, telle mini-structure a existé, telle, je ne sais pas, même mini-structure a existé, c'est ce qui permet de questionner, c'est ce qui permet de questionner, de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés. de développer un esprit critique quant aux récits qui nous sont donnés et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. et qui sont censés légitimer le monde et la société dans lesquelles on vit. C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, C'est-à-dire que de pouvoir remettre en question le fonctionnement de notre société et de notre monde peut s'appuyer sur cet accès au savoir qui est limité, qui ne circule pas assez, qui ne circule pas assez, évidemment. évidemment. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Il n'y a aucun intérêt à ce qui circule. Mais avoir des récits alternatifs, Mais avoir des récits alternatifs, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, ça permet peut-être après de choisir ses armes de combat, de choisir son domaine d'intervention. de choisir son domaine d'intervention.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr.
Speaker #1
Si on compte sur, Si on... compte sur l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même. on va dire, l'État en lui-même ou le gouvernement en lui-même, Le gouvernement ou l'État ne bougent que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. le gouvernement ou l'État ne bougent. que sous la pression des différents segments de la société qu'ils régissent. Ce ne sont pas les mesures, Les mesures ne viennent pas de l'État, elles ne viennent pas de l'État. Elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. elles ne viennent pas du haut vers le bas seulement. Il y a aussi ce que la société civile réclame, Il y a aussi ce que la société civile réclame, demande, demande, se bat pour, se bat pour, qui à un moment donné est obligée d'être prise en compte par l'État. qui à un moment donné est obligé d'être pris en compte par l'État. Ça va dans les deux sens. Ça va dans les deux sens, On n'est pas seulement dans un État bienveillant qui va penser à… on n'est pas seulement dans un État qui... bienveillant qui va penser à telle ou telle thématique. à telle ou telle thématique. Non, Non, ce sont les gens qui manifestent, ce sont les gens qui manifestent, qui font des grèves, qui font des grèves, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, qui s'investissent de manière différente et qui font qu'à partir d'un moment, l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. l'État ne peut plus faire autrement que de prendre en compte ces réorganisations. Donc c'est pour ça que tout à l'heure, Donc c'est pour ça que tout à l'heure, en tout début de conversation, en tout début de conversation, je vous disais que toutes les actions, je vous disais que toutes les actions, les actions de tout type comptent. les actions de tout type comptent. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Il n'y a pas qu'une seule façon d'agir. Pour répondre à votre question, Pour répondre à votre question, moi, moi, ça a été l'accès à la connaissance. ça a été l'accès à la connaissance.
Speaker #0
Ouais, Oui, non, mais c'est clair. c'est clair. Et puis, Et puis, regardez, regardez, on parle d'accès à la connaissance. par l'accès à la connaissance, Moi, moi, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, j'ai eu connaissance de vos travaux et aujourd'hui, on échange. on échange. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. D'autres échanges parlera peut-être à d'autres et qui comprendront. Et voilà.
Speaker #1
Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Oui. Il y a des gens qui ne lisent pas. Il y a des gens qui ne lisent pas. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et il y a des gens qui écoutent des podcasts. Et bien, Eh bien, tant mieux. tant mieux.
Speaker #0
C'est vrai qu'ils...
Speaker #1
Que les pays soient multiples, Que les pays soient multiples, comme ça, comme ça, il y a des portes d'accès différentes. il y a des portes d'accès différentes. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres. Il y a des gens qui ne lisent pas de livres et c'est leur droit. Et c'est leur droit.
Speaker #0
Oui, Oui, bien sûr. bien sûr. Le plus important, Le plus important, c'est d'aller chercher la refrains. c'est d'aller chercher la refrains.
Speaker #1
Le plus important, Le plus important, c'est de se poser des questions. c'est de se poser des questions. Il y a un moment qu'on ne peut pas subir comme ça, Il y a un moment qu'on ne peut pas se subir comme ça, il faut se poser des questions. il faut se poser des questions. Et surtout, Et surtout, si on occupe les marges, si on occupe les marges, si on est à la mauvaise place, si on est à la mauvaise place, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, si on n'est pas les bénéficiaires de ce système, je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. je me dis qu'il y a un moment où il faut pouvoir se poser des questions. Sinon, Sinon, ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. ça veut dire qu'on subit ce système-là sans rien. Sans rien dire, Sans rien dire, sans se faire. sans se faire. Et on n'a aucun intérêt. Et on n'a aucun intérêt. Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Si on n'est pas au bon endroit de l'échelle, Je me dis, je me dis, il vaut mieux se poser des questions. il vaut mieux se poser des questions. Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, Ce qui m'intéresse au final dans mon utopie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie, c'est qu'il n'y ait plus d'échelle et qu'il n'y ait plus de hiérarchie. mais on n'y est pas encore. Mais on n'y est pas encore. En attendant, En attendant, quand on est des... quand on est des... Je ne sais pas moi, Je ne sais pas, on va reprendre la formule de Fanon, on va reprendre la formule de Fanon, si on fait partie des damnés de la Terre, si on fait partie des damnés de la Terre, on ferait mieux de se poser des questions. on ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions. On ferait mieux de se poser des questions.
Speaker #0
Ah oui, Ah oui, c'est sûr. c'est sûr. Mais après, Mais après, moi, moi, de ce que je vois, de ce que je vois, j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. j'ai l'impression qu'il y a vraiment une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Il y a toujours eu une prise de conscience. Et je trouve que là, Et je trouve que là, on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif et c'est tant mieux. on fait vraiment plus attention à ces questions et on est encore plus attentif. et c'est tant mieux.
Speaker #1
Oui. Et on fait plus attention, Et on fait plus attention, on est plus attentif, on est plus attentif, notamment parce que des gens ont fait des choses avant. notamment parce que des gens ont fait des choses avant.
Speaker #0
Tout à fait. Tout à fait.
Speaker #1
Qui ont été vraiment très minoritaires, Qui ont été vraiment très minoritaires, très marginalisés, très marginalisés, mais qui ont quand même eu lieu. mais qui ont quand même eu lieu. Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, Et si on y fait plus attention et si les choses avancent, c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. c'est parce qu'il y a du travail qui a été fait. Même si ce travail, Même si ce travail, il était confidentiel. il était confidentiel. Nous, Nous, on n'est pas meilleur que ceux d'avant. on n'est pas meilleur que ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. On se retrouve sur les épaules de ceux d'avant. Et c'est ça qui nous permet d'avancer. Et c'est ça qui nous permet d'avancer.
Speaker #0
Tout à fait. Et puis, c'est aussi le but de mon podcast Portrait des Bennes, c'est de présenter des figures noires qui ont marqué l'histoire, qui ont résisté, qui ont fait de grandes choses pour qu'on n'oublie pas tout ce qui a été fait avant. Et d'ailleurs, en parlant de ce qui a été fait avant, vous dites que la résistance noire ne s'arrête pas non plus aux grandes figures historiques, mais qu'elle continue aujourd'hui. Vous l'avez un petit peu évoqué dans la musique, dans le cinéma, dans la mobilisation sociale. Peut-on dire que la culture aussi peut être une forme de contre-pouvoir ? pour un petit peu contester tout ça et faire avancer la lutte ?
Speaker #1
Bien sûr, absolument. La culture, ça compte et la culture, elle se trouve à tous les niveaux. Il n'y a pas de culture, encore une fois, qui se déploierait au sein d'une hiérarchie avec une haute culture et une culture du bas peuple. Non, dans la culture, c'est là que les populations le plus communément s'expriment, résistent, avec dignité. C'est-à-dire en étant elles-mêmes, pour elles-mêmes, sans chercher à plaire. Bye ! essayer d'adopter uniquement les codes de la culture dominante pour dire je serai aussi talentueux ou talentueuse que vous et moi je peux faire ce qui est considéré comme symbolisant la culture encore une fois dominante. Non, quand les gens se disent je ne sais pas, moi vous prenez le reggae, c'est vraiment né de la résistance des Rasta qui vont dire nous nous croyons en Haïlé Célassier et malgré ce que peut penser la couronne britannique qui est la puissance coloniale de la Jamaïque à cette époque, nous nous pensons qu'un dieu Merci. vivant existe en Éthiopie. Son nom, c'est Haïdé Sélassié. Et à partir de ça, nous allons développer toute une spiritualité. Et cette spiritualité va aussi avoir des implications vestimentaires et capillaires. Nous, nous pensons que nous ne devrions pas, je ne sais pas, nous défriser les cheveux ou nous coiffer les cheveux ou nous tailler la barbe. Et nous allons apparaître comme ça, avec cette apparence de la crinière du lion. Et nous allons devenir les lions conquérants. de la tribu de Judée. Ça, c'est de la résistance. Et tout cela va en plus infuser un style musical. Et on voit la puissance du reggae. Ça, c'est de la résistance pure. C'est le rejet de la société coloniale britannique à l'origine. C'est le rejet des codes de la société dominante aujourd'hui encore, même si les dreadlocks, par exemple, ont été largement démocratisés. Il y a cette question de développer nos propres codes. Et nos propres codes dans des contextes où on va vous dire... que vous, les sauvages, vous, les noirs, vous, les africains, vous n'avez rien inventé, vous n'avez pas de civilisation, vous êtes des barbares. Il y a des gens qui vont dire, justement, je vais faire de ma couleur noire, ma religion. Noir, c'est tellement grand, c'est tellement beau que ça va devenir divin. Ça, c'est un exemple de résistance.
Speaker #0
Oui, tout à fait. Moi, en plus, pour aller dans votre sens, j'avais sorti, il y a quelques semaines, un épisode sur Nelson Mandela, où, quand il était incarcéré, il y avait des artistes. Ils avaient fait un concert, il y avait Biryam Makeba, par exemple, Stevie Wonder, Peter Gabriel, qui chantait pour sa liberté. Donc, qui va aussi dans ce sens-là, c'est-à-dire que toute forme de culture ou d'art peut aussi servir des causes importantes.
Speaker #1
Bien sûr, parce que vous avez aussi l'exemple de Bob Marley qui avait chanté lors du concert célébrant l'indépendance du Zimbabwe. Oui, oui. Vous connaissez cette histoire, c'est très puissant.
Speaker #0
Alors, Je sais qu'il l'a fait, mais je ne connais pas l'histoire derrière. Donc, si vous voulez nous éclairer... Oui,
Speaker #1
je crois que c'est en 1979 ou 1980. En fait, le Zimbabwe est devenu indépendant. Et avant cela, il faisait partie de l'Empire colonial britannique. Et ça s'appelait la Rhodesie. Et donc, il y a eu une guerre d'indépendance, une lutte armée pour l'indépendance. Et finalement, c'est des futurs habitants du Zimbabwe qui ont gagné cette guerre contre la Grande-Bretagne. Donc, il y a eu indépendance. Et donc, ce qui s'est passé, c'est que... pendant cette opposition, pendant ce conflit armé entre les rebelles de la Rhodesie et la Grande-Bretagne, est sorti l'album Survival de Bob Marley et des Weathers. L'album Survival, c'est l'album où il y a beaucoup de drapeaux africains et qui sont surmontés d'un... Les gens ne font pas attention généralement, mais sur cet album, si vous regardez l'image, vous verrez que vers le haut du disque, il y a un schéma et c'est vraiment la reprise d'un schéma d'un bâtonné grillé. Et donc, vous avez cette bande noire là où on voit des corps. En fait, c'est le schéma atypique d'un bâtonné grillé. Et donc, l'idée de cette image, c'est de justement revenir à des principes panafricanistes, c'est-à-dire que ces drapeaux africains, tels qu'ils sont illustrés sur l'album Survival, ont en commun cette histoire de l'esclavage. Rappelons-nous, pour ceux qui ont été déportés, il faut se rappeler de l'Afrique. Et pour l'Afrique, il faut se rappeler de ceux qui ont été déportés. C'est ça l'imagerie. Bref, et dans cet album Survival, il y a un titre qui s'appelle Zimbabwe. et qui était une chanson de soutien à la lutte en cours menée par les Africains de l'Arodésie. Ce qui fait que, évidemment, les Africains en lutte du futur Zimbabwe. ont écouté cette chanson, ont apprécié cette chanson. Et en hommage, ils ont invité Bob Marley et The Wellers à se produire lors des festivités liées à l'indépendance du Zimbabwe. Et ça, je trouve que c'est un grand moment panafricaniste parce que ce sont des Africains du continent qui ont invité un Noir ou des Noirs de la diaspora originaires de la Jamaïque. Et ça a été, on va dire, le temps d'un concert, une sorte de réunion, en fait. une sorte de réunification de ceux qui ont été dispersés dans le cadre de cette déportation. Mais l'idée est très intéressante de savoir que les Africains qui se battaient pour leur indépendance écoutaient une musique qui les encourageait, qui les soutenait et qui était originaire de la Caraïbe.
Speaker #0
C'est un très bel exemple, je trouve. Je ne connaissais pas l'histoire en détail, donc je vous remercie beaucoup pour cette...
Speaker #1
Je crois que le concert c'était en 1980, mais l'album c'est 1979. Ça, c'est sûr. Après, il faut juste vérifier la date. Mais quand ils ont gagné, ils ont invité des personnes qui les avaient soutenues.
Speaker #0
C'est un bel exemple de fraternité, d'interconnexion que je pense que tout le monde appréciera. Et pour finir, je voulais savoir, est-ce que vous avez un message à adresser, alors d'abord aux auditeurs afrodescendants de Portrait d'Ébène, et après ensuite, je sais qu'on a aussi des auditeurs qui sont en Afrique, un message aussi pour eux ?
Speaker #1
Je pense que pour les auditeurs et les auditrices, je les encouragerais.
Speaker #0
Et les auditrices, je m'excuse.
Speaker #1
Je vous en prie. Je les encourage à continuer à vous écouter. Merci. Et à se poser des questions, tout simplement. Se poser des questions. Parce que pour moi, avant l'action, il y a la réflexion. Il faut se poser des questions. Il faut oser poser des questions. Ce qui ne va pas, ne va pas. Il faut se demander pourquoi ça ne va pas. Ne pas être passif, ne pas accepter les récits qui vous caractérisent toujours de la même façon et de la mauvaise façon. Non, se poser des questions, savoir ce qui se passe. Et à partir de là, chacun choisira sa voie. Et pour les personnes du continent, je ne sais pas, se rappeler peut-être qu'il y a une conversation qui sera nécessairement difficile, mais il y a une conversation à avoir avec les Africains et les Africaines qui ne sont pas du continent. Il faut trouver des moyens. Il faut trouver des moyens, peut-être pas de se retrouver, je ne sais pas s'il ne fait de se retrouver possible, mais de se connecter, de se comprendre, de s'écouter, de s'accepter.
Speaker #0
C'est important. Et puis moi, je fais partie de la première catégorie, afro-descendant vivant en France. Et juste parce que ce que vous avez dit a beaucoup résonné en moi, dans la mesure où j'ai été biberonné à l'école de la République. Donc, vous savez, par rapport à ça, on a eu un rapport algérien à l'école, donc par rapport à l'État. qui est négatif par rapport à l'Afrique. Quand on voit son pays qui est avec une carte en rouge et on vous dit « indice de développement humain, le pire du monde » , et puis après on vous parle de la colonisation, on vous parle de l'esclavagisme, on ne vous parle pas de toutes les histoires de résistants, de héros, d'héroïnes qui ont résisté, de toutes les civilisations qu'il y a eu. Donc quand on reste dans ce carcan, on peut être amené à rejeter son africanité. Et donc après, c'est quand tu as la recherche de la connaissance, là je parle plus pour moi, la recherche de la connaissance. Ah bah tiens, on parle de l'Empire du Mali. « Ah, mais attendez, je découvre qu'il y a eu... » La reine Zinga, Yaa Asantewa, Myriam Makeba, Tombouctou, le royaume Congo. Et petit à petit, de fil en aiguille, on découvre plein de choses, plein de personnes intéressantes et captivantes qui ont marqué l'histoire. Et je ne parle même pas de tout ce qui s'est passé aux États-Unis. Moi, j'ai été par exemple, Harry Tubman, Sojourner Truth, des femmes incroyables. Donc, pour aller dans votre sens, oui, effectivement, allez vers la connaissance. Comme disait Charenta Diop, armez-vous de connaissances. pour connaître l'histoire et ça permet aussi de s'accepter et de rester solide dans ses appuis. Surtout en France, quand on peut être un peu malmené au quotidien. Oui, mais de toute façon, chez vous, vous n'avez rien. Vous avez des maisons en toit de chaume et ça permet un peu de répondre avec le savoir et aussi d'éduquer les autres.
Speaker #1
Exactement, et ça permet la dignité et ça permet peut-être une meilleure estime de soi. Et ça permet aussi de se souvenir, tout simplement, que les Africains et les Africaines sont des êtres humains comme les autres. Le racisme, c'est l'effacement. et c'est de la déshumanisation. L'Afrique est un continent peuplé d'êtres humains comme tous les autres continents. Il n'est pas inférieur, il n'est pas supérieur. Le racisme, pour moi, c'est cette déchéance de l'humanité. Et quand je parle de déchéance de l'humanité, c'est-à-dire ce refus d'accepter la complexité chez chaque être humain. Parce que parfois, moi, ce qui peut me gêner, c'est que justement dans cette tentative de recouvrer de la valeur, en fait, tellement on est malmené, comme vous avez dit, c'est de se dire... Oui, il y a eu des empires, il y a eu des rois, il y a eu de la richesse. Oui, il y en a eu. Il y a eu aussi de l'exploitation, il y a eu aussi de la domination, il y a eu aussi de l'injustice, il y a eu aussi tout ce qu'on peut trouver ailleurs. Et tout ce qu'on veut, c'est retrouver cette humanité, mais complexe, la complexité. L'Afrique n'est absolument pas le lieu de l'infériorité. Il y a eu des belles choses, des grandes choses, des mauvaises choses, des choses qui nous ont coûté, mais tout comme ça s'est produit dans d'autres endroits du monde. Donc une fois qu'on a passé le stade d'avoir retrouvé tous les empires, tous les royaumes et toutes les grandes personnes, on peut aussi s'occuper des petites gens, des gens qui ont mené des existences et qui, à leur échelle, se sont contentés de vivre, parfois de résister comme ils ou elles le pouvaient. Et voilà, et toutes ces histoires, elles comptent.
Speaker #0
Je fais une petite digression en parlant des discussions que j'ai avec mes amis. Et ça me rappelle une discussion que j'ai eue avec un ami sénégalais qui ne connaissait pas plus ça que sa famille au Sénégal. Et je lui disais que je suis sûr que si tu remontes et que tu parles peut-être de ton arrière-grand-père ou ton arrière-grand-mère ou peut-être au-dessus, tu vas découvrir que dans ta famille, il y a des gens qui ont fait des choses incroyables, qui ont fait de grandes choses. Et justement, tu t'inscris dans cette histoire.
Speaker #1
Exactement. Exactement. On n'est pas rien.
Speaker #0
Exactement. J'aime beaucoup cette dernière phrase. Tu me parles beaucoup. En tout cas, une fois de plus, je tiens vraiment à vous remercier pour votre temps, pour votre disponibilité, pour l'échange qu'on a eu, qui est qualité, qui moi, à titre personnel, m'a aussi éclairé sur certaines choses. Et je pense qu'il éclairera aussi les auditeurs de Portrait d'Eben.
Speaker #1
Je vous en prie.
Speaker #2
Ce que nous rappelle cet échange avec Maboula Soumaoro, c'est que l'histoire ne s'arrête pas au manuel. Elle continue de se vivre dans nos corps, dans nos expériences et dans nos cultures. La diaspora, ce n'est pas seulement une dispersion,
Speaker #0
c'est aussi une multitude de façons de se penser,
Speaker #2
de se relier et parfois de résister. Le racisme, lui, n'est pas qu'une question individuelle. Il s'ancre dans des systèmes, des structures qui hiérarchisent et produisent des inégalités. Et face à cela, il existe une arme douce mais puissante.
Speaker #0
La culture.
Speaker #2
qui permet de se dire, de s'affirmer et de transformer la réalité. Alors je vous laisse avec cette question. Quel savoir, quelle musique, quelle création choisissez-vous pour transmettre et nourrir cette résistance collective ? Merci à vous d'avoir écouté cet échange. J'espère que ce format vous plaît. N'hésitez pas à me faire des retours afin de savoir si ce format vous plaît ou si vous préférez que nous restons sur le format classique. D'ailleurs, si vous avez des invités en tête, n'hésitez pas aussi à me les faire savoir. Et si cet épisode vous a plu, je vous invite à vous abonner, à liker et à le partager. Ensemble, célébrons les étoiles noires qui ont marqué notre histoire. A bientôt sur Portrait d'Ebène.

About Portraits d’Ébène : histoire des figures noires influentes d’Afrique, des Caraïbes et du monde, explorant culture afro et héritage africain

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

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