Transcription

• Speaker #0

  Bienvenue sur Pressroom, le podcast qui vous dévoile les coulisses des plus grandes enquêtes journalistiques.

• Speaker #1

  Si vous tombez sur des hommes qui sont alcooliques, qui n'attachent aucune importance à la vie humaine, qui sont profondément racistes, vous arrivez dans les pires crimes de guerre en fait.

• Speaker #0

  Aujourd'hui, c'est Alexandra Jousset qui nous ouvre les portes du monde ultra-violent des mercenaires et des espions russes. Elle a enquêté sur une milice secrète au service de Vladimir Poutine, le groupe Wagner. De l'Afrique à l'Ukraine, ces hommes de main pillent, tuent, violent et torturent pour mener dans l'ombre les sales guerres de la Russie. Dans cet épisode, Alexandra va nous raconter pourquoi elle a accepté de passer une soirée avec des tueurs en Centrafrique. Comment elle a réussi à s'échapper des griffes d'une milice en Libye ? Et pourquoi sa voiture a explosé en bas de chez elle à Paris ?

• Speaker #1

  Alors abonnez-vous pour ne pas manquer les prochains épisodes.

• Speaker #0

  Salut Alexandra.

• Speaker #1

  Bonjour.

• Speaker #0

  Merci beaucoup de venir sur Press Room. Est-ce que tu peux nous parler rapidement de ton enquête sur le groupe Wagner pour tous ceux qui n'ont pas vu le documentaire ?

• Speaker #1

  Donc notre enquête, elle est sortie en 2022. Je précise parce qu'à cette époque, elle est sortie quelques jours avant le début de la guerre en Ukraine. Et à cette époque, le groupe Wagner était très peu connu du grand public et d'ailleurs, eux-mêmes disaient qu'il n'existait pas. Donc le groupe Wagner, c'est une milice privée à la tête de laquelle il y avait un homme qui s'appelait Evgeny Prigozhin, qui depuis est mort, mais qui en gros faisait toutes les bases-oeuvres du Kremlin. Et enfin, c'était aussi un groupe qui essayait de piller les ressources, c'est-à-dire que c'était un groupe qui était très présent dans le minier, donc les mines d'or en Centrafrique, mais aussi au Mali, et le pétrole dans d'autres pays comme la Libye ou la Syrie.

• Speaker #0

  Comment tu as entendu parler, toi, du groupe Wagner à la base ? Comment tout ça a commencé ?

• Speaker #1

  En fait, ça a commencé parce que j'ai commencé à m'intéresser aux sociétés militaires privées. Et ensuite, le nom de Wagner a petit à petit émergé. Donc j'ai choralisé ce film avec Ksenia Bolchakova, qui, elle, a été en tournage en Syrie. Et c'est là où elle commence à voir, pour la première fois, à côté des soldats de l'armée russe qu'elle interview, elle voit aussi des hommes qui portent des uniformes militaires. mais qui ne sont clairement pas de l'armée. Et c'est là où elle entend parler, pour la première fois aussi, de ce nom de Wagner. Mais personne ne sait ce que ça représente véritablement. Et en août 2018, il y a trois journalistes russes qui partent enquêter sur Wagner en Centrafrique. Et ces journalistes sont retrouvés assassinés. Et on se rend compte que c'est clairement les représentants de Wagner qui ont fait abattre ces trois journalistes russes. Et donc à partir de ce moment-là, c'est là où vraiment on se dit avec Seigneur que c'est intéressant de comprendre. Il y a vraiment quelque chose. Pourquoi est-ce qu'ils veulent que personne n'enquête sur cette société ? Et qu'est-ce qu'ils ont à cacher ? Pourquoi est-ce qu'ils ne veulent pas révéler leur existence ?

• Speaker #0

  Et alors, comment vous avez fait pour rentrer en contact avec eux à la base ? Parce que vous avez le témoignage d'un mercenaire de Wagner qui est incroyable. Un ex-mercenaire qui est incroyable. Est-ce que ça a été difficile de trouver ce témoignage pour vous ?

• Speaker #1

  Ça a été très difficile. En fait, il se trouve que... il a témoigné une fois dans la presse russe. Et Ksenia avait vu le témoignage passer.

• Speaker #0

  Elle est russe, il faut pas l'oublier.

• Speaker #1

  Elle est franco-russe.

• Speaker #0

  Franco-russe, elle a été correspondante pendant plusieurs années en Russie. En Russie,

• Speaker #1

  ses deux parents sont russes. Et donc, on a vu le témoignage de Marat Gabidoulin. On n'avait pas son nom au départ. Mais en fait, quand nous, on a essayé de le convaincre de reparler avec nous, il ne voulait pas, parce que suite à son interview, il avait été menacé par des gens de Wagner.

• Speaker #0

  Il risquait sa vie. À vous parler, tu penses ?

• Speaker #1

  Je pense qu'il a risqué sa vie. D'ailleurs, il est parti de... Il vit aujourd'hui en France.

• Speaker #0

  À la suite du reportage que vous avez fait ?

• Speaker #1

  À la suite du reportage qu'on a fait. Et là, pour le coup, il fallait qu'il parte.

• Speaker #0

  Comment vous avez fait pour le convaincre ? Qu'est-ce que vous avez utilisé ? Parce qu'on a tous des leviers pour essayer de convaincre les gens selon ce qui les motive, selon ce qui les pousse, ce qu'ils aiment dans la vie. On appelle ça parfois de la manipulation. Moi, je pense que c'est plus de la psychologie. Vous avez dû beaucoup parler avec lui, beaucoup négocier. Pourquoi il a accepté ?

• Speaker #1

  Lui, c'était vraiment l'égo. C'est-à-dire que Marat, c'est un soldat. C'est quelqu'un qui a travaillé pour l'armée. C'est quelqu'un qui croit en la Russie. C'est un patriote. Et ça, pour lui, c'était vraiment important parce qu'il avait l'impression de défendre la Grande Russie. Il a commis des crimes, il a tué quelqu'un. Il a été envoyé en prison, donc il ne pouvait pas retourner dans l'armée russe traditionnelle. Et donc, en fait, devenir mercenaire pour un groupe paramilitaire, mais quand même extrêmement proche du gouvernement... Pour lui, c'était une façon de continuer à servir son pays. Et les premières fois où on lui a parlé des exactions, où on lui a montré des vidéos, il nous a dit « c'est pas vrai, c'est impossible. Nous sommes des soldats, nous ne ferions jamais ça » .

• Speaker #0

  C'est quoi le monde de ces mercenaires ? On n'imagine pas du tout. Tu parles d'exactions. Qu'est-ce qu'ils font ces mercenaires de Wagner, concrètement, pour la Russie ?

• Speaker #1

  Pour la Russie, eux, ils ont l'impression qu'ils obéissent aux ordres de Poutine, qui est de restaurer la grandeur et l'Empire. Ils sont dans une guerre face à l'Occident.

• Speaker #0

  Une guerre de civilisation ?

• Speaker #1

  Une guerre de civilisation. Vraiment, civilisationnel. C'est très, très marquant. Donc, il y a une partie des hommes pour qui c'est important. Il y a cette guerre idéologique. Mais il y en a une grande partie, une majeure partie, je dirais, qui le font pour l'argent, qui n'ont aucune motivation et qui le font parce qu'ils ne trouvent pas de boulot dans leur pays, que c'est plutôt bien payé, surtout quand vous êtes sur les terrains de conflit.

• Speaker #0

  C'est combien environ ?

• Speaker #1

  C'était 2 500 euros, ce qui est quand même... Enfin, ça allait de 2 500 à 4 000, ce qui est quand même... Beaucoup pour... bien au-delà de ce qu'ils peuvent obtenir, en fait, dans... dans des régions reculées en Russie.

• Speaker #0

  Donc, c'est l'idéologie et l'argent. Et ils vont jusqu'où ?

• Speaker #1

  Ils n'ont pas de limite, en fait. C'est toujours la même chose. C'est qu'à partir du moment où vous n'êtes surveillé par aucun membre de la hiérarchie, c'est-à-dire que les militaires, ce n'est pas pour rien qu'il y a une organisation hiérarchique. C'est que, quelque part, tout le monde est contrôlé par des gens au-dessus. Chez Wagner, tout est horizontal, en fait. il y a un chef, la moitié du temps qui est alcoolique et qui, si vous voulez, réussissent ou pas sa mission, qui a vraiment assez peu d'importance. Et donc, chacun fait ce qu'il veut. Chacun est livré à lui-même.

• Speaker #0

  Ils ont une mission ?

• Speaker #1

  Ils ont une mission et ils peuvent utiliser tous les moyens nécessaires pour y arriver. Et donc, si vous tombez sur un gars qui n'est pas violeur, qui est juste là parce qu'il croit la Grande Russie et qu'il n'a pas envie de se servir sur la bête, vous avez de la chance. Mais si vous tombez sur des hommes qui sont alcooliques, qui n'attachent aucune importance à la vie humaine, qui sont profondément racistes, quand je parle du cas de l'Afrique, qui considère les populations des Africains comme des sous-hommes, vous arrivez dans les pires crimes de guerre. Mais là, on continue, on est encore en train d'analyser des vidéos qui arrivent du Mali aujourd'hui. Leur principal signe pour se faire reconnaître et pour savoir que c'est eux qui ont commis des massacres, c'est la décapitation. On voit 50 cadavres décapités. Pourquoi vous avez besoin de décapiter les gens que vous tuez ? Il y a un niveau de violence ... qui est presque inexplicable, en fait, irrationnel.

• Speaker #2

  C'était vers la fin de l'après-midi. On est allés vendre des fruits sur leur base militaire. Ils m'ont demandé de rentrer dans les locaux. Un des leurs a commencé à me parler dans une langue que je ne comprenais pas. Il m'a demandé de m'allonger, j'ai refusé. Alors il m'a frappée. À ce moment-là, d'autres hommes sont arrivés. Ils étaient trois ou quatre.

• Speaker #0

  Ils m'ont traîné,

• Speaker #2

  m'ont jeté au sol et m'ont violée à tour de rôle.

• Speaker #1

  Non seulement personne ne faisait ce qu'ils font, mais surtout, ce qui était très intéressant, c'est qu'au départ, on a récupéré la liste des matricules. C'est-à-dire que personne n'est appelé par son prénom et son nom de famille. Ils ont tous des sobriquets et ils ont tous un numéro de matricule, un jeton, donc M080. Et donc en fait, personne ne connaît leur nom. Et même eux, entre eux, ils ne connaissent pas leur propre nom de famille. Et donc c'est une façon de se protéger pour cette armée secrète, mais aussi une façon de ne pas pouvoir rendre compte sur tous les crimes de guerre qu'ils faisaient.

• Speaker #0

  On demande à tous nos invités de ramener quelque chose. Donc toi, tu nous as ramené ça. Tu peux nous montrer ce que c'est ?

• Speaker #1

  C'est un magnifique T-shirt.

• Speaker #0

  Wagner.

• Speaker #1

  Mais ce qu'il y a de drôle, c'est le « The Fine Music Only » . Parce que... Avec ce magnifique soldat, vous avez vraiment l'impression qu'il va le protéger cet enfant-là. Oui.

• Speaker #0

  Tu l'as trouvé où ce T-shirt alors ?

• Speaker #1

  Alors, c'est Xenia qui me l'a ramené de Moscou.

• Speaker #0

  Donc à Moscou, Wagner, c'est des héros, quoi.

• Speaker #1

  C'est des héros.

• Speaker #0

  Tu peux t'acheter le t-shirt Wagner, parce que tu admires ce qu'ils font.

• Speaker #1

  Parce que tu admires ce qu'ils font, c'est le merchandising Wagner. Comme à Londres, vous avez la reine Isabelle qui fait ça. En France, c'est la Tour Eiffel. En France, c'est la Tour Eiffel. À Moscou, c'est les mocs de Poutine, ou Poutine sur un ours, ou les t-shirts de Poutine. À côté des t-shirts de Poutine, maintenant, il y a les t-shirts de Wagner.

• Speaker #0

  Ça en dit beaucoup sur la Russie.

• Speaker #1

  Ça en dit beaucoup, effectivement, sur qui glorifie, en tout cas.

• Speaker #0

  On sait pourquoi ils ont choisi ce nom, d'ailleurs, Wagner ?

• Speaker #1

  Wagner, bien sûr, c'était le nom de code de Dimitri Houtkin. Dimitri Houtkin, qui est le commandant de Wagner, le premier commandant de Wagner. Son nom, c'était Wagner, parce que c'était un fan d'Hitler.

• Speaker #0

  Ah, un fan d'Hitler. Oui. OK.

• Speaker #1

  Et de l'idéologie nazie.

• Speaker #0

  D'accord.

• Speaker #1

  Et du coup, son nom de code, au sein de sa troupe, c'était Wagner.

• Speaker #0

  C'est comme un peu les mafias dans les organisations criminelles. Ils ont tous des surnoms. Là, c'est pareil, en fait.

• Speaker #1

  à mes é... C'est exactement ça, c'est une organisation mafieuse.

• Speaker #0

  Ça a dû être extrêmement difficile d'enquêter sur ces hommes qui n'avaient pas de nom, juste des matricules et qui ne voulaient pas parler.

• Speaker #1

  Comme vous vous attaquez à une pieuvre où tout est secret, en fait tout marche par échange d'informations. Donc parfois vous allez chercher des informations qui ne vont pas vraiment vous être utiles pour votre film, mais qui vous servent de monnaie d'échange pour obtenir d'autres informations.

• Speaker #0

  Pour d'autres journalistes ?

• Speaker #1

  Pour d'autres journalistes, pour d'autres organisations. C'est comme ça que petit à petit on a commencé notre enquête. Et c'est comme ça qu'assez rapidement on est parti en Libye. La Libye n'était presque pas dans notre film, il y a juste une interview, alors qu'on a passé deux semaines là-bas. Mais on a été en Libye justement pour récupérer des éléments sur l'existence et la preuve de l'existence de cette armée de Londres qu'est Wagner. Et en fait, on avait une source qui nous avait dit, si vous allez en Libye, si vous allez voir telle personne de l'administration, on vous donnera le contenu de l'ordinateur d'un des membres de Wagner.

• Speaker #0

  Vous êtes allée là-bas en vous disant, on veut récupérer le contenu de cet ordinateur.

• Speaker #1

  Exactement. Et grâce au contenu de l'ordinateur de cet homme, on a pu prouver l'existence de Wagner et surtout les missions de ce qu'ils avaient. C'est-à-dire que c'était des gens qui font du conseil, en plus simplement d'être des gros muscles. C'est des gens qui font du conseil pour essayer de mettre à la tête des États des gens qui sont favorables à la Russie.

• Speaker #0

  C'est du lobbying un petit peu aussi ?

• Speaker #1

  Oui, c'est du lobbying. C'est une façon de... mais bon. C'est du lobbying un peu plus corsé. Eux payent des fausses campagnes, des campagnes de fausses informations. Ils payent des manifestants. Ils organisent toute la propagande qui va autour de votre candidature. La Libye, c'est un pays qui est vraiment toujours très complémentaire. Toujours. C'est la seule fois de ma vie que j'y ai été. Je dis ça parce que c'est vraiment... Pour le coup, c'est vraiment un pays où c'est très compliqué d'être une femme.

• Speaker #0

  Pourquoi ?

• Speaker #1

  Moi, c'est le seul pays où les gens que j'interviewais refusaient de me parler. En face.

• Speaker #0

  Juste parce que tu étais une femme ? Oui. Et il te serrait la main, par exemple ?

• Speaker #1

  Là, en l'occurrence, on avait un homme qui avait eu accès à l'ordinateur et il fallait le convaincre de nous donner accès à cet ordinateur. Lui, il ne nous a pas serré la main, il ne nous a pas regardé dans les yeux, par exemple.

• Speaker #0

  Ce n'est pas pratique ? Non. Comment vous avez fait ? C'est pas grave,

• Speaker #1

  pas de se regarder.

• Speaker #0

  Vous allez dire, bonjour, vous pouvez me parler. Comment vous avez fait, du coup ?

• Speaker #1

  C'est notre fixeur. C'est pour ça que quand vous êtes des femmes, ça dépend où vous allez. évidemment quand vous êtes dans des endroits où vous allez voir des femmes il vaut mieux avoir des femmes Mais dans des pays comme ça, il vaut aussi mieux avoir un homme, parce qu'au moins, ils sont toujours un interlocuteur avec qui parler.

• Speaker #0

  Je rappelle un fixeur, c'est un journaliste local qui est indispensable pour nous, parce qu'il parle la langue, il connaît le terrain, et souvent, il a des contacts. On a toujours des fixeurs, quasiment, quand on part à l'étranger. Donc, finalement, combien de temps vous avez mis pour le convaincre, cette source, de vous donner le contenu de cet ordinateur ?

• Speaker #1

  Alors, deux semaines, mais à attendre. Et ensuite... Et ensuite, le jour J, on a été le voir. Et en fait, au début, il nous dit qu'il ne veut pas nous donner les informations. Il nous dit qu'il ne veut pas qu'on l'enregistre. Il nous dit que rien... Bref, on s'est dit qu'on allait repartir sans rien. Et du coup, on décide d'enregistrer, juste pour avoir une preuve audio, pas pour la diffuser, mais pour avoir une preuve audio de ce qu'on nous raconte.

• Speaker #0

  Vous appuyez sur la caméra, en fait ?

• Speaker #1

  Au moment où il sort de la pièce, on appuie sur enregistrer. Et puis, il revient un moment, et là, il regarde notre fixeur. Il nous dit, la télé derrière vous, ce n'est pas une télé, c'est en fait une caméra.

• Speaker #0

  Donc, il vous avait filmé en train de la filmer. En fait,

• Speaker #1

  il me voyait en train de déclencher.

• Speaker #0

  L'arroseur arrosé, quoi.

• Speaker #1

  Non, mais c'est surtout que là, alors que Seigneur a été d'un sang froid, c'est là où c'est quand même génial d'être deux. Enfin, moi, j'adore être deux, puis j'adore être avec Seigneur. et Xenia les russes. Et donc, elle a un sang-froid à toute épreuve. Elle lui dit, je ne vois pas de quoi vous parlez.

• Speaker #0

  Il ne vous demande pas de voir la carte ?

• Speaker #1

  Rien, il nous dit, vous avez enregistré ? On dit non, on n'a pas enregistré, on a touché la caméra, mais on n'a pas enregistré.

• Speaker #0

  Il a lâché l'affaire ? Il a lâché l'affaire.

• Speaker #1

  Et elle lui dit, on peut fumer une cigarette quand même, on sort dehors, on va dans les toilettes. Et là, on était toutes les deux en panique, on dit, qu'est-ce qu'on fait avec cette carte ? Il nous dit, il faut qu'on la cache. Et du coup, on a caché cette carte dans un endroit où il ne pouvait pas la trouver. Et donc, on est ressorties, mais tremblantes de cette interview. pour qu'au infini, ils nous filent tous les documents.

• Speaker #0

  Un jour, on s'est dit, tiens, on va aller tourner des plans d'illustration.

• Speaker #1

  Et donc, on va dans un village et au moment où on arrive, notre fixeur nous dit, non, non, mais là, ça craint, la sécurité, c'est pas bon du tout, il faut qu'on s'en aille. Donc, on s'en va assez vite. Et là, on est au milieu du désert, c'était magnifique. Et du coup, on se dit, c'est dommage, on est là, on va quand même faire quelques plans d'illustration. Du coup, on sort, mais au milieu de nulle part. Il y avait vraiment un arbre et deux chameaux. Et du coup, on remonte dans notre voiture. Et littéralement, cinq minutes après, il y a un checkpoint. Et là, on se fait arrêter et on se fait emmener par une milice. Et en fait, on ne sait pas pourquoi ils nous arrêtent. Eux-mêmes, d'ailleurs, probablement, ne savent pas pourquoi ils nous arrêtent.

• Speaker #0

  Une milice, donc même pas l'armée régulière, donc bizarre.

• Speaker #1

  En fait, vous ne savez jamais vraiment qui c'est. C'est-à-dire qu'ils vous disent que c'est l'armée régulière, mais ils ne ressemblent pas vraiment à des gars de l'armée régulière. Quand on part dans ces pays-là, on a des trackers sur nous. Donc, ça veut dire que France Télévisions ou des gens savent où on est.

• Speaker #0

  C'est votre sécurité, en fait.

• Speaker #1

  C'est notre sécurité.

• Speaker #0

  Ils vous emmènent où ?

• Speaker #1

  Ils nous emmènent dans une espèce de commissariat.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Et ils nous disent qu'ils doivent vérifier des papiers, mais que tout est fermé et du coup, qu'ils vont nous garder là.

• Speaker #0

  OK.

• Speaker #1

  Et on ne comprend pas pourquoi, voilà, ils nous gardent comme ça. Et donc là, en fait, ils nous mettent au soleil. par 54 degrés. Quand on leur dit qu'on meurt de soif, ils nous disent, vous n'avez qu'à boire l'eau du tuyau. En fait, l'eau est bouillante, donc littéralement, c'est bouillante et ils sont morts de rire. Et là, ensuite, commence tout le jeu de « Ah, on aimerait beaucoup être mariés avec une Française, vous nous plaisez beaucoup. » Et donc là, vous vous dites « Ah putain,

• Speaker #0

  c'est chaud,

• Speaker #1

  ça va être long. » En fait, le truc, c'est que vous ne savez jamais ce qu'ils ont derrière la tête. Ça peut être rien. Comme ça peut dégénérer, la seule chose à laquelle vous pensez à ce moment-là, c'est qu'il faut que je m'en aille le plus vite possible. Surtout avant la tombée de la nuit, en fait. La règle, c'est la tombée de la nuit. Et du coup, notre fixeur a commencé à vraiment gueuler. Il n'y a pas d'autre mot en disant qu'il faut la ramener à l'intérieur. Sauf qu'ils nous ont passé d'un lieu où il faisait 54 degrés à un lieu en plein climat où il faisait 19 degrés. Et Xenia, qui est rentrée avant moi dans la pièce, s'est effondrée et tombée mal à l'aise. Et donc là, à ce moment-là, je la ramasse. Et là, le fixeur nous dit « Foncez dans la voiture ! » Et il commence à hurler en disant « Vous allez avoir la mort de l'agent Hadid sur la conscience. Ça va être un problème diplomatique et tout. » Et donc là, les mecs ont flippé. Ils nous ont laissé partir, en fait. Et c'est grâce à ça que...

• Speaker #0

  Vous avez... Enfin, je... Je me sens trop... Je me sens trop...

• Speaker #1

  Je me sens trop... Vous vous en figurez.

• Speaker #0

  Vous êtes échappés, quoi.

• Speaker #1

  Vous avez couru dans la voiture.

• Speaker #0

  Votre enquête vous a emmené en Centrafrique, là où trois journalistes russes ont été tués en enquêtant sur Wagner. Vous, vous êtes repartie là-bas pour enquêter sur Wagner.

• Speaker #1

  Exactement. Centrafrique, c'est le laboratoire de Wagner. C'est là où tout a commencé.

• Speaker #0

  Il y a des richesses importantes.

• Speaker #1

  Il y a des richesses très importantes. Il y a la mine d'or de Ndassima, sur laquelle ils ont mis la main. Ça, par exemple, c'est quelque chose qu'on a découvert là-bas. Ce n'était pas du tout public à la base, mais c'est la plus grosse mine d'or de Centrafrique. Ils sortent l'équivalent de 1 million de dollars par mois d'or. Donc, je veux dire, c'est très important pour financer leur activité. Non, mais ils ont pris ce pays en otage. Ils contrôlent tout. Les systèmes d'information, l'armée. Devant nous, on a passé une soirée avec le chef de Wagner en Centrafrique. Devant nous, on le voyait commander l'armée centrafricaine. Ça, c'était incroyable comme information.

• Speaker #0

  Au téléphone,

• Speaker #1

  comme ça ? Au téléphone, avec les généraux. C'est lui qui commandait toutes les opérations en Centrafrique. C'était de dire à quel point ils avaient mis la main sur ce pays.

• Speaker #0

  Et donc vous, quand vous êtes arrivés, tu m'expliquais quand on a préparé que vous avez été suivis dès le début. Qu'est-ce que vous prenez comme précaution justement ?

• Speaker #1

  On regarde qui sont les gens qui sont devant notre hôtel, qui sont les marchands ambulants, voir si c'est toujours à peu près les mêmes. On regarde... C'est surtout des mesures de précaution. C'est-à-dire que je pense qu'une bonne filature, si elle est bien faite, c'est très rare de... J'ai rapporté avoir des années d'entraînement dans le contre-espionnage, ce qui n'est pas notre cas. C'est très difficile à déceler. À un certain moment, on avait des doutes. Par exemple, notre voisin de chambre, on était dans un hôtel. Notre voisin travaillait pour une ONG internationale. Et un jour, on est partis tourner. Et quand on est rentrés, il avait pris des photos. À la seconde, on était partis. Il y avait des gars de Wagner qui étaient arrivés avec des drones. Et ils faisaient voler des drones au-dessus de notre chambre. Donc, on savait qu'ils nous surveillaient. Et puis à un moment, ils ont vraiment voulu nous le faire savoir en fait, parce qu'on était dans la rue en train de filmer. Puis tout d'un coup, il y a quelqu'un qui nous a apporté une photo de nous deux. Donc, ils voulaient vraiment qu'on sache qu'ils nous suivaient et qu'ils nous prenaient en photo. C'était, je pense, une manière de nous intimider. En fait, on sait qu'il y avait des micros dans nos chambres. Ah, vraiment ? Vous étiez écoutés ? Mais c'est surtout qu'en fait, on a fouillé notre chambre en arrivant. Comme on s'était dit qu'il y avait une chance qu'ils mettent des micros On avait fouillé partout, démonté les lampes, retourné les placards, on avait regardé sous les lits, on avait tout mis. Et en fait, a priori, ils avaient mis dans les montants du lit. C'est-à-dire que même moi, j'avais pensé à plein d'endroits, si vous voulez, les lampes, les trucs, mais je n'avais pas pensé à ça.

• Speaker #0

  C'est un métier, espion. On ne peut pas être journaliste et espion. Est-ce que tu penses qu'ils payent aussi plein de gens, qu'ils ont des informateurs un petit peu partout ?

• Speaker #1

  Tout le monde. C'est-à-dire que c'est le vendeur bilan, la personne qui fait le ménage dans votre chambre. Vous pouvez avoir confiance en absolument personne. C'est un climat assez oppressant. Parce qu'effectivement, vous vous dites, il n'y a aucun endroit où je suis dans n'importe quel restaurant. Il n'y a aucun endroit où je suis, je ne peux avoir confiance en quelqu'un.

• Speaker #0

  Vous avez donc sur place contacté le patron de Wagner.

• Speaker #1

  Déjà, il y a un principe dans le journalisme qui s'appelle le contradictoire. Donc, il fait que quand vous faites une enquête sur une organisation, il y a un moment où vous êtes comme obligé d'appeler ou d'essayer d'interviewer les gens de cette organisation. Ils répondent à toutes vos accusations de viol, de crimes de guerre. On avait récupéré le portable des deux chefs de Wagner en Centrafrique. Un homme qui s'appelle Dimitri Siti, qui parle français comme vous et moi, et un autre homme qui s'appelle Vitaly Perfilev. Vitaly Perfilev parlait aussi extrêmement bien français parce que c'était un ancien de la Légion étrangère. Donc lui, il avait été déployé à Calvi et il avait quand même fait partie de l'armée française. Et à notre grande surprise, ils ont décroché le téléphone, Vitaly Perfilev, et ils nous donnent rendez-vous dans un bar.

• Speaker #0

  Ok.

• Speaker #1

  Donc là, on se dit, on y va.

• Speaker #0

  Vous flippez, j'imagine, quand même ?

• Speaker #1

  À ce moment-là, non, parce qu'ils nous donnent rendez-vous à 20h dans un bar, qui est dans le bar où il y a tous les expats. Vous êtes au milieu d'un bar. Non, on est sur-excitées, hyper contentes. On se dit que c'est génial, qu'on va pouvoir négocier des interviews. Et donc, on y va, toutes les deux. Et très rapidement, ils nous disent, je ne vais pas vous faire des interviews. mais ça m'intéresse de discuter avec vous on boit un verre de rosé il parle super bien français il est très sympa, affable et quand on commence à parler en disant les crimes de guerre et tout, par exemple les viols elle nous dit, alors nous c'est impossible qu'on vit des femmes noires parce qu'on touche pas aux noirs ok, argument ok, et puis il y a un moment rentre dans la pièce Dimitri City et Sacha Alex cousine qui est un mec qui a vraiment une tête de tueur en série. Et ils viennent se mettre à deux tables de nous sans nous dire bonjour. Mais le Vitali Perfilèvre, l'ambiance change quand ils arrivent. On sent qu'il est sous surveillance lui-même. Il y a un moment que Seigneur se lève pour aller aux toilettes. Et à la seconde où elle se lève, il change radicalement de regard. Et là, il a un regard transperçant. Et il me dit, je sais exactement ce que vous faites. Et je sais tout de vous. Et donc là, moi, j'ai été complètement décontencée. Et tout avait changé radicalement. C'est-à-dire qu'on passait d'une conversation très banale à tout d'un coup une menace très claire.

• Speaker #0

  Comment ?

• Speaker #1

  Il me parle de mon fils.

• Speaker #0

  Oula !

• Speaker #1

  Il me dit, ah, c'est vrai que tu as un fils. Il parle de... Mais il commence aussi... Donc lui, il boit pas mal. Il boit beaucoup, même.

• Speaker #0

  Il vous fait boire ? Il essaie de vous faire boire.

• Speaker #1

  Mais on fait quand même attention. Il joue sur tous les tableaux, quoi. C'est-à-dire qu'à un moment, il est très brutal. Et puis après, il est très sympa. Le chaud et le froid, quoi. Le chaud et le froid. Et en fait, à Bangui, il y a un couvre-feu. Donc après 9h, vous avez 9h30, tout le monde doit être rentré chez eux. Et donc là, il y a notre chauffeur qui vient nous voir et qui nous dit, que c'est l'année Alexandra, il faut rentrer. Et là, il fait venir à la table les deux boss. Et il nous dit...

• Speaker #0

  Qu'on est tête de tueur.

• Speaker #1

  Qu'on est tête de tueur. Et il nous dit, restez avec nous, avec nous, il n'y a pas de problème de couvre-feu. Et là, on se regarde avec Seigneur et on se dit, c'est peut-être notre seule chance de les avoir.

• Speaker #0

  Vous n'hésitez pas ?

• Speaker #1

  Non.

• Speaker #0

  Vous ne vous dites pas, c'est chaud de rester avec eux après le couvre-feu ?

• Speaker #1

  On se dit, on a tellement été de manière obvious devant tous les expats avec eux. qu'ils ne peuvent pas nous faire quelque chose. Ils ne vont pas s'attaquer à deux journalistes françaises. On mise là-dessus.

• Speaker #0

  Il fallait tenter le coup. Vous aviez la chance de les avoir. Évidemment, vous n'avez jamais eu d'interview.

• Speaker #1

  Évidemment. Mais en revanche, devant nous, ils ont parlé de beaucoup de choses et beaucoup d'informations que beaucoup de gens n'avaient pas. Ça nous a servi énormément pour obtenir d'autres informations par la suite. Donc, quelque part, ça a été bénéfique. Mais ça ne nous a pas amené là où on voulait que ça nous amène, c'est-à-dire avoir une interview. Et en revanche, ils ont profité de cette soirée pour fouiller nos chambres. Et donc quand on est rentré dans notre chambre, chacune avait une chambre côte à côte, et moi en fait je suis rentrée dans ma chambre, et la première chose que j'ai vue, c'est que je cachais les cartes avec du scotch double face sous mon tiroir. Et puis surtout je les colle d'une certaine manière avec des numéros que je photographie ou que j'ai dans la tête, et comme ça je sais si ça a été déplacé ou pas. Et quand je suis revenue, les cartes avaient été déplacées. Donc je savais qu'ils avaient fouillé, qu'ils avaient chopé les cartes.

• Speaker #0

  Quand Alexandra parle des cartes, c'est les cartes qu'il y a dans les caméras et où il y a tous les rushs, en fait, tout ce que vous aviez tourné en Centrafrique. Donc c'est extrêmement précieux pour vous, ça.

• Speaker #1

  Et le soir même, on dînait avec des gens de l'ambassade de France. Et là, on voit des énormes 4x4 arriver avec des portes, avec des mecs qui ont des bras qui font la taille de ma cuisse. Vous savez, les montres, on a l'impression que c'est tout, quoi. À la fois, le satellite, le machin. Les mecs arrivent et disent « On vous emmène » . Je ne sais pas quel service de l'armée française. D'ailleurs, ils nous ont dit qu'ils s'appelaient Pascal et Christian. Et je leur ai dit, on disait avec sa niaise, on sent que ce n'est pas votre vrai prénom. Ils m'ont dit, mais elles sont perspicaces.

• Speaker #0

  Mais vous ne seriez pas journaliste.

• Speaker #1

  Pascal et Christian, qui nous emmènent, qui nous disent, vous faites vos valises. Et qui nous emmènent dans un endroit sécurisé pour passer la nuit. Et ils nous disent, on a eu des informations. Il y a des menaces qui pèsent sur vous. C'est chaud. On vous garde avec nous jusqu'à l'avion. Et ils nous ont escortés jusqu'à l'avion. On dit jamais à nos maris, conjoints et tout quand ça va pas pour pas les inquiéter. Et puis surtout en Centrafrique, on s'était dit on n'appelle pas. Et puis le seul moment où j'ai appelé, c'est du coup quand on était dans cet endroit sécurisé. Et j'appelle en vidéo mon fils et je vois mon mari qui regarde et qui me dit mais il y a un pan derrière toi, il y avait un pan. Un vrai ? Un vrai. Ah d'accord. Il y avait un pan et je dis ah ouais regarde il y a un pan. Et là, mon mari me dit, qu'est-ce qui se passe ? Et je ne dis rien, pourquoi il me dit ? Il y a un pan derrière toi, tu n'es pas dans ton hôtel, tu es dans un autre endroit, qu'est-ce qui se passe ? Non, non, je ne te promets rien. Il me dit, tu rentres plus tôt, il y a un pan derrière toi. J'avais adoré cette phrase, tu rentres plus tôt, il y a un pan derrière toi, qu'est-ce qui se passe ?

• Speaker #0

  Lui, il n'est pas explicace pour le coup, ton mari.

• Speaker #1

  C'est peut-être lui qui devrait faire mon métier à la place.

• Speaker #0

  Comment tu évalues le risque ? Parce que j'imagine que tu es toujours motivée à toujours aller plus loin, en avoir plus. Et à côté de ça, tu as des risques. Comment tu fais pour faire la balance et pour savoir, par exemple, si tu dois y aller ou pas y aller ?

• Speaker #1

  Par exemple, quand j'étais au Yémen, c'était très dangereux parce qu'il y avait Daesh, Al-Qaïda, les outils. On était au milieu de tout le monde. Je savais que j'avais un fixeur fantastique qui connaissait tout le monde, qui s'appelle Ahmed Baïder, qui d'ailleurs depuis a eu des miroirs. Et qui est vraiment un homme génial. Et Ahmed, quand il m'a dit à un moment, ça ne va plus, il faut y aller. Quand il m'a dit, là, on n'y va pas, je ne le sens pas. On n'y va pas. Et puis c'est pas grave. On n'y va pas. À un moment, la question se posait d'aller jusqu'à Sanaa. On avait toute la capitale qui était sous contrôle des boutiques. Il m'a dit, je le sens pas, on n'y va pas. On n'y va pas. C'est notre instinct, c'est les gens qui sont sur place. C'est écouter tous les signaux faibles. Les moments où, un peu comme un animal, vous avez le poil qui se hérisse, une petite boule dans le ventre, quelque chose qui se dit, il y a quelque chose qui ne va pas. C'est soit trop facile, soit trop silencieux. soit il y a quelque chose qui ne va pas et du coup il ne faut pas y aller et puis c'est là où le rôle du producteur est très important et dans le cas de Wagner, notre productrice Amandine Chambelan qui est une femme extraordinaire c'est un rôle qui est très très important parce que quand vous êtes sur le terrain vous y êtes, vous avez l'adrénaline vous avez envie d'y aller et tout et typiquement les victimes qu'on avait trouvées à un moment ils nous disent et notre fixeur il nous dit il y a moyen d'aller filmer des mines d'or où il y a des gars de Wagner qui sont venus et où il y a eu plein de hum Il y a eu du pillage, il y a eu des gens qui ont été tués. Il y aurait potentiellement même un charnier. On avait la localisation, on avait tout. Et là, on se dit, c'est à deux heures de moto. Franchement, on est là, on y va, quoi. On fait la lecture. C'était hors de Bangui. Hors de Bangui. On se dit, on y va. Et nous, on avait envie, quoi. On se disait... Tu étais excitée, tu étais dans le cournage. C'est la preuve ultime. Si on trouve des charniers, si on trouve même la façon dont ils arrivent à piller l'or, personne n'avait réussi à documenter ça. on se dit ça serait vraiment génial Et là, on appelle notre productrice et elle nous dit « Attendez, attendez, attendez. On avait dit que vous ne sortiez pas de Bangui. On a dit « Oui, mais là, on a toutes les procédures et tout. » Et elle nous dit « Non, mais attendez. Qu'est-ce que ça va vous prouver de plus ? » Je veux dire, c'était une discussion. Mais c'est elle qui nous dit non.

• Speaker #0

  Parce qu'elle a le recul aussi. Parce qu'elle a le recul. Elle est à Paris.

• Speaker #1

  Oui, elle est à Paris. Elle nous dit « Vous avez suffisamment. Vous avez des victimes. Vous avez des gens qui racontent le viol. Vous avez des gens qui racontent le pillage. Vous avez des documents. vous avez déjà plein de choses. Là, ce niveau de risque supplémentaire, pour ramener 4 minutes de film... c'est beaucoup trop gros, parce que c'est en dehors. Et voilà, donc c'est toujours un système de ballon, de curseur. Où est-ce qu'on met le curseur ?

• Speaker #0

  Dans ce genre d'enquête, vous avez le risque aussi d'être beaucoup manipulé aussi par vos sources, j'imagine. Comment vous gérez ça ?

• Speaker #1

  L'importance, elle est...

• Speaker #0

  vraiment de vérifier trois fois chaque élément qu'on nous donne.

• Speaker #1

  C'est la règle.

• Speaker #0

  Trois fois.

• Speaker #1

  Trois fois.

• Speaker #0

  Toujours trois fois. Et je dis ça parce que, par exemple, dans le film, à un moment, on voit une vidéo d'une exaction. On voit des Russes qui abattent des hommes au nord de...

• Speaker #1

  Sur la route, là ?

• Speaker #0

  Sur la route, au nord de la Centrafrique. C'est une de mes sources qui est une très bonne source. qui m'a donné cette vidéo, mais on n'a absolument pas pu la publier telle qu'elle. Je me suis dit, je ne l'utiliserai pas si je ne peux pas la vérifier. Et donc, après des négociations, on a réussi à obtenir tout le fichier. Et dans cette vidéo du crime de guerre, à un moment, le capteur, qui est une caméra, se baisse et on voit très furtivement des roues. On a travaillé avec des spécialistes qui nous ont permis de matcher ces roues avec un avion très spécifique. Et comme on sait qui utilise cet avion très spécifique, on sait qui a pris ces images.

• Speaker #1

  D'accord.

• Speaker #0

  Et c'est très important pour nous, pour savoir par rapport à notre source, qui nous les donne, qui les ont prises. À la fin dans le film, vous n'avez que 15 secondes de quelqu'un qui tue quelqu'un d'autre. Mais nous, c'est des semaines d'enquête pour pouvoir vérifier que cette vidéo est vraie.

• Speaker #1

  Ça a été quoi pour vous le plus dur dans cette enquête ?

• Speaker #0

  Ce qui a été terrible avec cette enquête, c'est que le risque nous a poursuivis. Et c'est ça en tout cas moi qui psychologiquement m'a attaquée, parce que les autres films que j'avais fait n'avaient pas eu tellement d'impact sur moi. C'est le fait qu'on m'ait parlé de mon fils, c'est le fait que quand on est rentré en France, Baxenia a eu une très forte impression d'être suivie. C'est le fait que... Quand on était sur nos ordinateurs, tout d'un coup, votre ordinateur s'éteint et il y a un message. Quelqu'un a pris le contrôle de votre ordinateur. Putain ! C'est le fait que quand on rentre en France, chacune a six mois d'écart. On revend notre téléphone sur Backmarket, qui est un truc sur lequel tout le monde revend son téléphone. Parce que nous, comme il avait été corrompu par les Russes, on ne pouvait plus le garder avec nous. Et du coup, moi, je rentre en France, je le vends. Je le renvoie par chronopost, si vous voulez. Un mois plus tard, je ne suis toujours pas payée, j'appelle Black Market, je leur dis qu'est-ce qui se passe ? Ils me disent, on n'a jamais reçu votre téléphone. Xenia, trois mois après, a fait la même chose, on n'a jamais reçu votre téléphone. Alors soit c'est Black Market qui a un vrai problème de business model, mais je n'ai pas l'impression. Soit vous vous dites, mais vous n'avez aucune preuve, vous n'avez rien. C'est comme la veille de la diffusion du film, il y a un monsieur, sa voiture commence à sentir le crâne, il la garde derrière la mienne, ma voiture prend feu. La veille de la diffusion, c'est autant de... Enfin, prend feu et disparaît du coup, il n'y a plus rien. Et du coup, c'est autant de petites choses, mais qui du coup, vous maintiennent sous pression et vous poursuivent jusque dans votre quotidien.

• Speaker #1

  Avec ta famille, comment tu gères ? Qu'est-ce qu'ils en disent, je ne sais pas, ton mari, tes parents, quand tu leur dis que tu enquêtes sur des choses comme ça ? Ils réagissent comment ? Ils essayent de te dissuader d'y aller ? Ils te disent non, mais tu es sûre que ça vaut le coup ? Comment tu arrives à gérer ça ?

• Speaker #0

  Non, ils n'ont jamais essayé de me dissuader. Je dis nous parce que mon mari connaît très bien Xenia, on ne se connaît plus 20 ans. Mon papa, comme tous les papas, il y a un moment, il me dit franchement, ça serait bien que ça s'arrête quand même. Non, ils sont toujours contents quand je rentre. Quand je rentre et que c'est terminé, ils sont soulagés. Mais ils ne m'ont jamais communiqué leur stress. Mais c'est vrai, au début, mon papa... Il est né en 1940, il venait d'une autre génération. Donc, des femmes qui vont à la guerre, tout ça, il n'était pas vraiment forcément pour. Moi, je voulais être au début avocate, je trouvais que c'était quand même mieux.

• Speaker #1

  Vous avez eu de nombreux prix pour ce documentaire, qui a eu aussi un gros impact. Tu peux juste nous parler de l'impact qu'a eu le film en France, notamment ?

• Speaker #0

  Je pense que l'impact, ça a été de... déjà que les gens entendent parler de ce que c'est que ce groupe. Et en fait, pour nous, c'était très important que le public français, parce que le film a été vendu en 90 pays, que le public se rende compte de la réalité des projets de Vladimir Poutine. Je veux dire, ce n'est pas que la guerre à l'Ukraine. Ce qu'il veut, et il le dit, il le redit, il continue à le dire aujourd'hui. Quand je pense aux négociations qui essaient d'avoir lieu, les gens vous disent, mais non, ça va s'arrêter à l'Ukraine. Il fait la guerre à l'Occident. Il fait la guerre à l'Europe, il fait la guerre aux Etats-Unis. Il faut arrêter de croire qu'il va s'arrêter.

• Speaker #1

  Merci beaucoup. C'était vraiment hyper intéressant. Merci d'avoir partagé ça avec nous. Tu peux nous dire sur quoi tu travailles prochainement ou ses secrets ?

• Speaker #0

  On travaillera sur un projet pour une plateforme sur le trafic de drogue.

• Speaker #1

  En France ? En France. Ça a l'air chaud encore. Ça a l'air encore d'être un sujet facile.

• Speaker #0

  En tout cas, un sujet passionnant.

• Speaker #1

  Ça, c'est sûr. Merci d'avoir écouté cet épisode. Vous pouvez retrouver bien d'autres enquêtes sur notre podcast. À bientôt !