Transcription

• Speaker #0

  Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse au rapport entre science et société. Quand on s'installe devant une oeuvre de fiction, on passe tous un pacte étrange. On accepte tous, l'espace d'un moment, de mettre notre doute en pause. On accepte de croire que des dinosaures peuvent renaître, mais également que des voitures peuvent voler par exemple. C'est ce qu'on appelle la suspension consentie de l'incrédulité. Mais quelques questions se posent. Doit-on pour autant laisser notre cerveau au vestiaire ? Le cinéma ne pourrait-il pas être un terrain propice à l'expression de l'esprit critique ? Non pas pour gâcher le plaisir du film, mais plutôt pour bien comprendre comment on se laisse emporter et comment on se fait manipuler. Et si le cinéma, cet art du mensonge par excellence, pouvait devenir un outil ludique ? pour forger notre relation à la vérité. Pour explorer ces questions, je reçois Vivien Soldé, membre du Cortecs, créateur de la Scepticotèque et co-créateur du podcast Cinétique, un podcast qui s'intéresse aux films pouvant aider au développement de l'esprit critique. D'ailleurs, si vous avez apprécié ma discussion avec Antonin Atger sur la fiction et l'esprit critique, voyez cet épisode comme un très bon complément car nous allons voir comment la fiction peut nous aider à interroger le réel et l'aborder sous un angle plus critique et analytique. Installez-vous confortablement, prenez votre popcorn, la séance a commencé. Salut Vivien, bienvenue dans le podcast du projet Utopia. Je suis ravi de t'accueillir puisqu'on se côtoie depuis un petit moment maintenant et on a des passions communes qui sont le cinéma et l'esprit critique et c'est un peu de tout ça qu'on va parler ce soir. Alors est-ce que tu peux commencer par te présenter et après on parlera un petit peu de Cinétique qui est donc l'association et le podcast dont tu t'occupes et auquel je participe aussi.

• Speaker #1

  Ok, bonjour à tous et à toutes et puis merci à toi de m'inviter dans ton podcast pour discuter un petit peu cinéma et esprit critique donc moi je m'appelle Vivien Soldé donc j'ai fait, je m'estime en cinéphile quoi, j'ai fait des études en cinéma à l'université de Lille donc j'ai fait un master en études cinématographiques et à côté de ça aussi ce qui m'intéressait c'était de travailler un petit peu sur les questions ... d'éducation et notamment d'éducation à l'esprit critique, et notamment aussi éducation populaire. Et donc je suis parti, après ce master, sur une thèse autour de l'éducation cinématographique. J'ai fait une thèse sur l'histoire des ciné-clubs et la confrontation, entre guillemets, plutôt une analyse comparative des mouvements d'éducation laïque. et confessionnelle. J'avais, disons que là, je n'étais pas encore trop dans la phase d'esprit critique, mais plus dans la phase d'éducation et cinéma. Mais je m'intéressais pendant tout ce petit temps-là à la question de l'esprit critique. Et donc, voilà, je passe un petit peu les détails, mais globalement, à un moment, j'en suis arrivé à créer avec quelques amis une association qui s'appelait Cinétique, sur laquelle on parle en fait de cinéma et d'esprit critique.

• Speaker #0

  À la base, tu avais commencé par une liste seulement sur Sens Critique, je me rappelle. Moi, j'étais connu comme ça, en fait, sur les réseaux sociaux. J'avais partagé cette liste et j'avais trouvé ça super parce qu'en fait, moi, c'est quelque chose qui m'intéressait, auquel je réfléchissais déjà. Et j'avais même déjà commencé à en parler un petit peu avec Thomas Durand à l'époque où j'avais une chaîne de cinéma. Du coup, c'était vraiment des thématiques qui m'intéressaient aussi, tout ce qui était lié à l'esprit critique, aux sectes, aux croyances, etc. et du coup Du coup, j'étais forcément intéressé aussi par des films qui parlent de ces thèmes-là. Et donc, quand j'ai vu Débarquer ta liste, j'ai aussi découvert plein de films que je ne connaissais pas. Et j'en ai proposé, je crois, un ou deux au tout début, qui étaient absents de la liste. Et en fait, c'est comme ça que je t'ai découvert. Et après, j'ai vu que tu as fait un podcast et j'ai commencé à le suivre dès le départ ou quasiment dès le départ. Et du coup est-ce que tu peux parler un petit peu plus du podcast du coup ?

• Speaker #1

  Oui je peux peut-être parler aussi un petit peu plus du podcast ou de la Scepticotèque vu que la Scepticothèque vient un petit peu avant le podcast

• Speaker #0

  Ouais allez commençons par là

• Speaker #1

  On va commencer plutôt par la Scepticothèque pour remettre un petit peu le décor Quand je crée la Scepticothèque je viens de faire mon entrée entre guillemets dans les milieux sceptiques, zététiques entre gros guillemets en participant notamment à la création de la FIDES, qui n'existe quasiment plus. Je ne sais pas s'il y a encore beaucoup d'activités, mais j'ai été dans les initiateurs du... du projet et en même temps qu'on rédigeait la charte de la future, ce qu'allait devenir la future fédération, je commençais à réfléchir un peu à moi finalement, qu'est-ce que j'avais envie de faire un petit peu, qu'est-ce que j'avais envie de proposer un petit peu dans ce milieu-là, d'un petit peu nouveau, parce que moi c'est pareil, je suis rentré aussi, je pense que c'est un peu pareil pour toi, tu me diras, mais généralement c'est pareil pour beaucoup des gens qui sont intéressés sur ces questions-là, en fait on a commencé à s'intéresser. à ça par le biais de chaînes YouTube notamment. Je pense moi, par exemple, à La Tronche en Biais, à Hygiène Mentale notamment. C'était des chaînes qui, à un moment, m'ont pas mal influencé. Et effectivement, je me dis, qu'est-ce que je peux apporter dessus ? Moi, ma spécialité, c'est vraiment le cinéma. Et je me suis dit, comment finalement se palier cinéma et puis esprit critique ? Donc, en commençant un petit peu à réfléchir à cette question-là, dans ce contexte-là, j'ai commencé très... de manière très amateur, en tout cas de manière un peu vraiment pour moi, à regrouper un petit peu des films qui me semblaient intéressants sur la question de l'esprit critique. Et donc je commençais un petit peu à râler ça, donc j'ai une chaîne sur le site Sens Critique que j'appelais La Scepticothèque et voilà, un petit peu par-ci par-là, des films qui me passaient sous la... Sous les lieux qui me semblaient intéressants, je les mettais dedans, mais je n'en avais pas énormément. Et là, arrive le confinement. Sur mon blog, je crée un article. J'avais regroupé à peu près dix films qui me semblaient intéressants. Et donc, je fais une première liste de dix films que je nomme dix films sceptiques ou zététiques à voir pendant le confinement. Tout le monde était confiné. Je me souviens de regarder les films. Et donc, j'ai fait cette petite liste-là sur mon blog et puis j'ai partagé ça sur les réseaux. Et ça a intéressé aussi Denis Caroti, qui était à l'époque au Cortex, qui était à ce moment-là doctorant dans l'enseignement de l'esprit critique, qui me contacte et qui me dit « Oui, j'ai vu ta liste, je vais en faire un article sur le Cortex. » Donc, à partir de là, après, ça a commencé un petit peu à décoller. Et donc voilà un petit peu comment est née la scepticothèque. Et suite à ça, il y a eu le deuxième confinement, ou même pendant le premier confinement, je ne sais plus. J'en ai fait une deuxième liste, parce que la première, forcément, a créé des réactions, globalement très positives, avec des gens qui m'ont proposé plein de films que je ne connaissais pas. Par exemple, un film que j'aime beaucoup maintenant, c'est Yeti et compagnie. On a fait une émission il n'y a pas longtemps avec Céline Schopfer, qui est philosophe, toute nouvelle docteur sur la question de l'esprit critique. et on a pu discuter de cette question-là à partir de ce film-là. Et donc, par exemple, ce film-là m'a été proposé par des gens sur les réseaux. Et puis donc, toi, après, tu as rajouté quelque chose ?

• Speaker #0

  C'est intéressant parce que c'est un film pour enfants. Du coup, c'est vraiment quelque chose qu'on peut partager en famille et qu'on peut transmettre à nos enfants avec tous ces questionnements qui sont liés avec tous les sujets qui nous intéressent, etc. Donc, tous ceux qui ne connaissent pas ce film, ou qui le connaissent d'ailleurs, je vous engage à écouter le podcast parce qu'il est super intéressant.

• Speaker #1

  Voilà et donc effectivement on va avoir des films pour enfants on en reparlera peut-être plus dans le détail je sais pas mais globalement voilà comment est née la scepticothèque et comment des gens en fait ont fini par commencer à proposer des films que moi je rajoute quasi alors voilà la scepticothèque c'est un travail en... c'est pas un travail achevé c'est un travail en constante évolution ... et dedans il y a des films que moi je n 'ai pas vu par exemple, il y a des films sur lesquels j'ai lu des choses il y a des films qui sont même invisibles pour tout le monde parce que c'est des films qui ont tout simplement soit disparu, soit des gens qui parlent le suédois et qui ont accès à la cinémathèque de Suède peuvent les voir, mais il y a quelques films qui sont extrêmement rares dedans et donc voilà, il y a un peu de tout et on n'a pas encore tout contrôlé on n'a pas encore tout regardé, donc il y a peut-être des films qui rentrent, qui sortent, enfin voilà c'est un travail en constante évolution et puis... On est à l'affût aussi des critiques, des critiques des gens ou des propositions de chaque personne.

• Speaker #0

  Est-ce que tu peux expliquer le but de faire tout ça ? Qu'est-ce qui t'a motivé ? Au départ, il n'y a pas cet amour pour les deux, mais selon toi, qu'est-ce qui les relie ? Qu'est-ce que tu trouves pertinent à faire ce travail-là ?

• Speaker #1

  Moi,ce que je trouve pertinent, c'est que je trouve que le cinéma est un super outil pour discuter de... de plein de sujets différents. Et ça permet d'avoir, en fait, une base pour poser de la discussion. C'est-à-dire que je voyais aussi beaucoup sur les réseaux dits sceptiques-zététiques, encore une fois avec des gros guillemets, où ça s'emportait très vite sur les questions d'homéopathie, etc. Enfin, sur des sujets extrêmement chauds, en fait. Et je me suis dit... Peut-être que ça serait intéressant.

• Speaker #0

  C'est des sujets d'actualité aussi souvent.

• Speaker #1

  Et des sujets d'actualité, voilà. Et donc, je me suis dit, peut-être que c'est intéressant de partir de films, de fictions, qui peuvent déjà permettre une certaine distance avec le sujet et de parler à travers ces films-là. Ça permet aussi de créer... Alors ça, c'est plutôt en lien avec ma thèse. Vous le voyez dans ma thèse, j'ai travaillé sur les conférenciaux, les laïcs, et comment ils parlaient du cinéma. En fait, j'ai constaté, bien sûr, qu'en lisant... On parle souvent de la cinéphilie. Et en vrai, il y a des chercheurs en cinéma comme Laurent Jullier, par exemple, ou les Verrato, je crois bien, qui ont théorisé le fait que la cinéphilie, en soi, ça n'existe pas. C'est une vision idéalisée du cinéma, d'un panthéon du cinéma, un petit peu marqué par une certaine aussi... Souvent, les gens qui utilisent ce concept de la cinéphilie, un peu comme Antoine Debecq, sont un peu dans une vision un peu fantasmée et un peu nostalgique. Et Laurent Jullier, par exemple, lui a une approche beaucoup plus sociologique, il parle beaucoup plus de la cinéphilie, c'est-à-dire, une cinéphilie, c'est qu'on crée en fonction de son milieu social, de ses goûts. Par exemple, c'est Bourdieu qui parle beaucoup là-dessus, sur comment les goûts nous réunissent, sont aussi des liens, en fait, des groupes sociaux. La cinéphilie en fait partie. Et donc, en fonction des groupes dans lesquels on gravite, il va y avoir différents types de cinéphilie. C'est pour ça qu'il y a une cinéphilie laïque, une cinéphilie Merci. professionnels, etc. Et donc moi, je me suis dit, est-ce que ce ne serait pas le moment de créer finalement un peu ex nihilo une cinéphilie scéptique, et même, j'en suis sûr, elle existe déjà, mais on n'a pas les espaces de discussion pour pouvoir construire là-dessus, c'est-à-dire le cinéma toujours secondaire, il est utilisé dans certaines discussions, mais toujours il n'y a pas de discussion cinéphile vraiment dans ces milieux-là, je me suis dit que ça peut être intéressant de vraiment créer un espace où on puisse discuter de ça. Et le but aussi de Cinétique, qui est l'association qui s'est créée après à partir notamment de la Scepticothéque, c'était aussi de créer des espaces, on peut parler de cinéma, à partir d'un milieu social, en tout cas de connaissances partagées, de savoirs partagés et d'un... et mince, comment on pourrait dire, d'une militance partagée et d'un...

• Speaker #0

  Centres d'intérêts, quoi, en tout cas.

• Speaker #1

  De centres d'intérêts, voilà, exactement, de centre d'intérêt partagé. de parler de cinéma et plus généralement si de culture parce qu'après outre la Scepticothèque il y en a eu plusieurs qui se sont ajoutées par la suite on a créé une fois qu'on a eu assez de films dans la Scepticothèque... La Scepticothèque à la base recoupait tous les films qui avaient un un lien plus ou moins fort avec les questions liées à l'esprit critique au scepticisme, t'as parlé des sectes tous ces sujets là quoi... Mais dont des films aussi qui étaient franchement extrêmement mauvais, voire qui allaient à l'encontre de ça. Par exemple, des films complotistes, pour ça, la révélation des pyramides, par exemple, ou à Jésus, l'enquête, qui sont des films, par exemple, aussi qui sont plutôt dans la propagande, notamment de la propagande religieuse évangélique. Donc tout ça était dans la première scepticothèque. Ensuite, on a créé l'antiscepticothèque, donc là, c'est plutôt les films complotistes, les films religieux, les films de propagande, etc., qu'on met dedans, les documentaires un peu foireux qui ont déjà, par exemple, été traités Merci. sur d'autres chaînes comme la chaîne DJ Notable par exemple. Et ensuite, on a créé d'autres sept hypothèques pour plein d'autres sujets, sur les BD, sur les jeux vidéo, sur les ouvrages de fiction, donc pas forcément les essais, mais vraiment les ouvrages de fiction, qui sont encore vraiment balbutiantes à part énormément de choses, sur les pièces de théâtre aussi, enfin voilà. Tout ce qui touche en fait aujourd'hui à la culture, qui touche aux questions d'esprit critique. on essaye de les lister et de créer une espèce de bibliothèque où on puisse retrouver ces œuvres, en tout cas retrouver les titres, se faire un peu une idée de ce qu'il y a pour qu'ensuite les gens puissent peut-être les trouver, les emprunter dans une bibliothèque, etc. et puis les consulter.

• Speaker #0

  Il y a aussi quelque chose que j'aimerais éclaircir, c'est parce que je n'ai pas forcément que des auditeurs liés à ces milieux-là, en tout cas je l'espère. C'est de préciser en fait qu'est-ce que c'est que le milieu sceptique, tu as parlé de milieu sceptique, de scepticothèque. Est-ce que tu arriveras à donner une définition du scepticisme dans lequel nous on l'utilise, dans lequel nous on utilise ce terme-là ?

• Speaker #1

  Oui, alors je vais peut-être donner mes définitions pour le coup.

• Speaker #0

  Moi aussi je ne pourrais pas donner une définition entre guillemets officielle parce que je ne sais même pas si ça existe et je ne l'ai pas travaillé donc ce serait forcément ma définition aussi. On va voir si on est d'accord du coup.

• Speaker #1

  Non mais globalement moi ce que ce que je nomme comme ça. Les milieux zététiques, je mets ça un petit peu à part pour moi, c'est le petit bout de la lorgnette. Pour moi, la zététique, c'est l'analyse des phénomènes dits, entre guillemets, paranormaux via des méthodes scientifiques. Voilà, c'est ça que j'appelle la zététique. Donc pour moi, c'est le petit bout de la lorgnette. Au-dessus, pour moi, il y a ce que j'appelle le scepticisme scientifique. Là, c'est Jean-Michel Abrassard qui a pas mal parlé de ça, au comité PARA. moi ce que j'entends par scepticisme scientifique c'est euh Là, on est plus dans les milieux de valorisation et de recherche et d'intérêt pour la question de l'esprit critique en général. Dans les milieux scientifiques, on va plutôt parler, par exemple, notamment en sciences de l'éducation, de réflexivité. Comment est-ce qu'on est capable de s'interroger sur nous-mêmes, sur nos propres processus ? En psychologie, on va parler de métacognition, par exemple. Et c'est ça qui nous motive, c'est savoir finalement comment est-ce qu'on fait, comment est-ce qu'on développe des méthodes. pour faire confiance, pour accorder notre confiance à des informations qui nous entourent, comment est-ce qu'on fait pour en apprendre aussi toujours plus, parce qu'on est dans des milieux extrêmement curieux, qui voulons en savoir toujours plus sur le monde qui nous entoure. Donc voilà, c'est un peu comme ça, je dirais. On valorise des méthodes, des outils, des approches autour des questions de l'esprit critique. J'espère que ça s'éclaire comme ça.

• Speaker #0

  Et c'est quoi les questions de l'esprit critique ? Je suis taqué aujourd'hui, mais c'est vrai que j'essaye quand même à chaque fois de recentrer un petit peu des choses par rapport aux gens qui ne connaissent pas forcément ces milieux-là. Alors c'est peut-être redondant pour les gens qui connaissent, effectivement, mais n'empêche que tu vois, moi je n'aurais pas forcément donné la même définition, même si on est d'accord sur qu'est-ce que nous... qui sont issus de ces milieux-là, qu'est-ce qui nous intéresse, etc. Mais le scepticisme en tant que tel, je ne l'aurais pas défini comme ça. Pour moi, ça vient vraiment du scepticisme des sceptiques américains, qui sont quand même des gens qui sont très centrés sur les croyances irrationnelles au sens large. Donc ça va être les croyances religieuses, malgré tout. Ça aussi, les croyances... dans les théories du complot, les croyances dans le paranormal, et toutes les croyances New Age, etc. Et c'est vrai que c'est des choses qui nous intéressent aussi nous, mais je pense que notre intérêt va justement nous, aussi sur la question de l'esprit critique, en tant que chose. Qu'est-ce que c'est que l'esprit critique ? Comment on le définit ? Comment on le transmet ? Justement, si tu t'intéresses, je pense aussi au cinéma et comment... c'est parce que tu t'intéresses à d'ailleurs les études que tu as fait c'est que tu t'intéresses à comment on le transmet alors que je pense que pour la plupart des sceptiques c'est pas tellement la question finalement je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui se posent vraiment cette question là fondamentalement c'est presque plus une question de lutte idéologique quelque part dans le scepticisme que

• Speaker #1

  un vrai questionnement sur c'est quoi l'esprit critique et qu'est-ce qu'on en fait tu as peut-être plus raison que moi c'est pour ça que je disais que je donnais vraiment ma définition de la chose un peu moi la manière dont je le dont je le perçois et dont je perçois ça.

• Speaker #0

  C'est important parce que du coup, ça permet de savoir de quoi tu parles quand tu vas dire scepticisme ou quand on va dire les thématiques liées à l'esprit critique ou liées au scepticisme, en fait, ce sera la même chose du coup.

• Speaker #1

  Oui, c'est ça. Et puis surtout, il y a une différence aussi. Moi, je mets une différence entre l'aspect un peu philosophique du scepticisme, même du scepticisme scientifique, et les milieux, donc là, plus en manière sociologique. qui gravitent autour de ça, des milieux plutôt, il faut le dire, éduqués, classe moyenne, etc. Donc voilà, il y a le milieu sociologique et il y a l'aspect aussi philosophique, ce qui n'est pas exactement la même chose. Moi, je parle souvent de milieu. Quand je dis milieu, c'est vraiment, je me réfère au sens groupe social. Comme tu disais tout à l'heure,

• Speaker #0

  par rapport au centre d'intérêt, les gens qui se... qui se rassemblent d'une manière ou d'une autre autour de centres d'intérêt, comme on peut le faire autour de la musique, autour du cinéma justement, autour de Harry Potter, je ne sais pas, d'univers divers et variés.

• Speaker #1

  Totalement.

• Speaker #0

  Ok, très bien. Par rapport à Cinétique, est-ce que tu peux parler un petit peu, tu as différencié la scepticothèque et l'anti-scepticothèque. Est-ce que tu pourrais expliquer un petit peu quels sont les différents types de films qui sont abordés dans la scepticothèque, puisqu'effectivement, comme tu l'as dit, il y a des films qui traitent de ces sujets-là, mais peut-être qu'il y a aussi d'autres films qui ont été rajoutés, qui ne traitent pas forcément de secte ou de croyance, de manière directe en tout cas. Est-ce qu'on peut essayer de brasser un petit peu le type de film, en citant même des films ?

• Speaker #1

  Oui, alors dans la scepticothèque, il y a vraiment de tout. Il y a un peu de tous les genres, je peux dire ce qu'il y a. On a... Alors, je suis en train de réfléchir en même temps que je parle. Majoritairement, en fait, on a quasiment... Très, très majoritairement, le but était de parler quand même de fiction. C'était de parler de films de fiction qui traitent de près ou de loin, de sujets qui ont trait, en gros, comme je reviens à la question de l'esprit critique, donc un peu comment on sait, ce qu'on sait, les questions des croyances, mais nous on élargit aussi aux questions politiques, aux questions sociologiques, ça touche très large. Et en vérité, quand on me demande c'est quoi un film comme ça, je ne peux pas donner une définition précise. Et c'est aussi à ça que servira, on en reparlera après du podcast, à savoir, est-ce que ces films-là, finalement, Bon. Est-ce qu'ils ont vraiment leur place dans la scepticothèque ou pas ? Et en fait, ça dépend aussi de chacun. Donc majoritairement des films de fiction. Et ensuite, on a déjà dit qu'il y a des films pour enfants, comme Yeti et compagnie. Là, par exemple, c'est clairement un film qui parle de plein de choses différentes. Il parle du dogmatisme, il parle de l'esprit critique, il parle du complotisme, il parle de la recherche de la vérité, de comment est-ce qu'on recherche la vérité. Tout ça dans un film pour enfants. Donc il y a une approche qui est extrêmement intéressante dans ce film-là. Et à côté, on peut avoir des films qui traitent par exemple essentiellement de science, et notamment de la dichotomie entre science et croyance, même si si on rentre dans les ouvrages universitaires qui traitent de ces questions-là, on va voir que globalement c'est très lié, qu'est-ce que la croyance, qu'est-ce que la science, etc. Mais quand on reste aux représentations, que nous donne la culture, il va y avoir souvent cette représentation-là d'une science d'un côté, puis des croyances de l'autre. Par exemple, je pense à High Origins, par exemple, qui est un film qui va beaucoup traiter de ça, avec une sorte d'amour entre un scientifique athée qui travaille sur l'histoire de l'œil, et une jeune femme qui, elle, est plutôt plus dans les milieux croyants, entre guillemets, ésotériques. qui va plutôt être autour du chamanisme, autour de... Du New Age. De New Age, etc. Et donc, on va avoir un film qui va tourner autour de ça. Et après, on va avoir aussi pas mal des films de procès. On va avoir beaucoup de films de procès. Je pense au Procès du siècle, par exemple. Je pense, bien sûr, à Douze Hommes en Colère, qui est peut-être le chef-d'oeuvre de la Scepticothèque. Vraiment, le plus gros film de la Scepticothèque, c'est son dessus-là. Après, on peut avoir Procès de singe aussi, sur les procès aux États-Unis, des gens qui enseignaient Darwin, alors qu'ils s'affrontaient avec les créationnistes. Donc, il y a beaucoup de films différents. Nous, notre but aussi, c'est d'essayer de brasser très large et de ne pas en rester aux films américains, donc de regarder un petit peu ce qui se fait aussi en France. On va toucher par exemple aussi aux thrillers, je pense. Donc là, par exemple, au thriller un peu complotiste, enfin psychologique, par exemple, comme Boîte Noire, avec Pierre Ninet, qui a été sorti en France. Et ce qui nous intéresse aussi, c'est d'avoir un panel de films différents, donc de genres différents, mais aussi de pays différents, et notamment en essayant de valoriser au maximum les films de pays dont on a moins l'habitude de voir les cinématographies. Donc par exemple, l'Inde... des films argentins, avec l'histoire officielle par exemple. On essaye de valoriser toujours un petit peu des signes physiques qu'on connaît assez peu de manière générale.

• Speaker #0

  C'est vrai. Et ça permet aussi pour nous de découvrir des films qu'on ne connaissait pas auparavant et qui sont en général intéressants au minimum.

• Speaker #1

  Complètement. Et puis en plus, nous on essaie de mixer ça avec des... avec des trucs très connus. Il y en a pour tous les goûts. À côté de ça, du piquet indien ou de l'histoire officielle d'Argentine, on va traiter de la saga Matrix. On va traiter de... Je ne sais pas, qu'est-ce qu'on a traité d'autre de très connu ?

• Speaker #0

  Par saison, vous essayez d'avoir au moins un film très connu ou une série ou quelque chose de très connu, au moins une fois.

• Speaker #1

  Oui, voilà, si on parle du podcast, effectivement, il y a ça, et puis voilà, exactement, c'est ça.

• Speaker #0

  Il y a aussi, ce qui est intéressant, ce que tu disais, il y a des films très variés, moi je me rappelle par exemple, il y a aussi des comédies, je pense... Je ne sais plus le titre.

• Speaker #1

  Il y a eu Monty Python aussi. On a fait...

• Speaker #0

  La vie de Brian.

• Speaker #1

  La vie de Brian,

• Speaker #0

  c'est ça. Après, on ne l'a pas fait, mais je sais qu'elle est dans la Scepticothèque parce que je l'ai regardée avec mon fils. Mais je ne sais plus le nom. C'est celui avec Ricky Gervais.

• Speaker #1

  L'inventaire du mensonge.

• Speaker #0

  C'est ça.

• Speaker #1

  Je n'ai plus le titre en anglais.

• Speaker #0

  En gros, c'est un monde où... où le mensonge n'existe pas, tous les gens disent la vérité, c'est d'ailleurs assez compliqué à vivre en réalité. Et lui, il invente le mensonge en quelque sorte, parce que ça lui vient comme ça, c'est pas vraiment qu'il l'a inventé en y réfléchissant, mais ça lui vient comme ça. Et en fait, il se rend compte qu'il peut manipuler les gens, parce qu'ils sont très crédules, forcément, puisqu'ils n'ont jamais connu ça. Et il invente tout jusqu'à la religion, finalement.

• Speaker #1

  C'est le premier truc qu'il crée avec le mensonge, c'est la religion. Après, ça va avec le positionnement de Cydre et de Ricky Gervais là-dessus, avec les militants athées, mais qui est très drôle parce qu'en fait, aussi, finalement, dans ce film-là, c'est intéressant parce que, surtout le début du film est plus intéressant que la fin. En fait, quand il avance, le premier mensonge, s'il me souvient bien, c'est quand sa mère meurt et qu'il essaye de la rassurer en disant qu'il va y avoir un autre monde derrière. Donc, en fait, on se rend compte de ce voir là après les gens l'écoutent en fait mais je crois qu'ils s'en rendent compte avant mais enfin voilà en gros c'est ça en fait ils disent c'est là qu'ils se rendent compte du potentiel du truc en tout cas exactement c'est ça et donc ils créent une religion une religion malgré lui c'est ça,

• Speaker #0

  il devient prophète du coup on le pousse finalement à inventer des choses parce que les gens ils ont des attentes quoi c'est intéressant parce que ça euh... ça pose la question d'où ça vient les religions, même si ça ne s'est pas passé comme ça exactement. Mais malgré tout, on peut supposer qu'il y a des liens avec la peur de la mort, avec le sens de la vie, etc. Après, c'est des questionnements sceptiques. Évidemment, des croyants ne penseront pas comme nous, mais c'est un film qui est en lien avec nos questionnements.

• Speaker #1

  Oui, et puis toujours, quand on parle de film, je ne sais pas si on en reparlera après mais on part toujours du principe qu'un film bien sûr n'est pas une vérité c'est à dire on ne va pas parler d'un film en disant regardez ce personnage il agit comme ça, ça montre bien que les gens sont comme ça etc on hésite de faire de la psychologie de comptoir autour d'un film ce qui nous intéresse un petit peu plus c'est d'essayer de comprendre les fonctionnements des personnages dans une oeuvre qui est une représentation de la réalité et qui est donc marquée par... les personnes de fait qui l'ont créé, qui ont des intérêts, qui ont des visions de la vie. Donc il faut toujours replacer ça dans le contexte de création de l'œuvre pour comprendre vraiment le message que transmet l'œuvre. Soit qu'elle veut transmettre, c'est-à-dire qu'elle a l'intention de transmettre, soit qu'elle transmet malgré elle. C'est-à-dire que des fois, les intentions ne sont pas du tout dans le film. Mais le film transmet autre chose. Et ça, c'est en analysant un petit peu le film qu'on arrive à le comprendre. Le but, ce n'est pas juste de dire les personnages agissent comme ça, ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire. Non, c'est vraiment de décrypter et d'analyser les œuvres qu'on a dans la scepticothèque.

• Speaker #0

  Oui, les œuvres contiennent toujours plus que ce qu'on a bien voulu y mettre. Mais ce qui est intéressant, du coup, c'est aussi comment nous, on le reçoit et qu'est-ce qu'on peut en tirer parce que c'est aussi ce qui fait partie de la transmission. c'est à dire que à partir de ce qui nous intéresse nous et de ce qu'on peut tirer de tel ou tel film, on se dit, tiens, ça pourrait être intéressant de le traiter ou au minimum de le mettre dans un scepticothèque parce que ça peut permettre à des gens de discuter de tel ou tel thème. Moi, je vois vraiment ce partage-là comme ça. C'est-à-dire, tenez, on vous offre un film regardez-le, qu'est-ce que vous en pensez peut-être que vous aurez des questions de monde dessus que vous pouvez partager avec votre entourage et en fait les podcasts ils sont là pour enrichir ces réflexions-là on n'est pas là pour penser à la place de quiconque mais nous ça nous plaît de parler de ces choses-là, donc on parle de ces choses-là dans le podcast mais c'est vrai que pour les gens qui les reçoivent ça peut nourrir leurs réflexions et ils peuvent aussi peut-être transmettre des choses qu'on a dit qui sont issus de leurs propres réflexions, etc. C'est quelque chose qui en perpétue le mouvement, ce n'est pas quelque chose qui est figé.

• Speaker #1

  Oui, c'est exactement ça. Et puis, comme tu l'as très bien dit, c'est une question aussi de réception, bien sûr. C'est-à-dire que les œuvres en elles-mêmes... ne contiennent pas un sens en soi, c'est-à-dire un sens vrai et véritable. En fait, non, elles ont du sens en fonction de comment est-ce qu'on les interprète, comme tu l'as dit, en fonction de notre manière de les regarder, parce qu'on va les regarder à travers notre vision à nous, c'est-à-dire marquée par nos expériences, par nos points de vue, par nos valeurs, par notre mentalité, etc. C'est différentes choses. Et ça, c'est ce qu'un chercheur en cinéma et en sciences de l'info-com a... qui s'appelait Roger Audin a appelé la sémiopragmatique c'est à dire à partir de quel moment comment est-ce qu'on va analyser la réception du public des oeuvres et ça, ça marche aussi dans cette idée de ce que je disais de Taser sur la cinéphilie, c'est à dire que il y a des films qui vont se faire une place dans une certaine communauté parce qu'il va y avoir une certaine interprétation du film qui ne va pas avoir la même place dans une autre communauté parce qu'ils n'ont pas les mêmes valeurs, ils n'ont pas la même vision, ils n'ont pas les mêmes expériences, et donc ce film-là sera soit complètement ignoré, soit détesté, etc. Et c'est pour ça qu'on parle maintenant des cinéphilies, et plus d'une cinéphilie, parce qu'à l'époque de la cinéphilie, il y avait l'idée qu'en gros il y avait une cinéphilie, mais en fait qui était définie par une espèce de... L'idée c'est qu'il y avait un groupe cinéphile qui définissait les bons films, donc en gros le bon goût et le mauvais goût, sauf que ce qu'on apprend avec... notamment avec le travail de Bourdieu sur la distinction, on sait que le bon goût, les mauvais goûts, c'est une question de classe, et ce n'est pas une question de réalité tangible, je dirais physique.

• Speaker #0

  De classe ou de milieu social même, au sens où on peut...

• Speaker #1

  Social. C'est des affaires aussi de lutte, en fait, au sein de la société, entre les différents groupes et en dérivant les différentes classes. C'est-à-dire, les classes imposent aussi leur goût aux autres. c'est des enjeux de lutte c'est pas des enjeux de cohabitation genre toi t'es un groupe t'aimes bien ça tant mieux moi je suis un groupe j'aime bien ça même sur cette distinction de goût c'est des vraies batailles culturelles qui se font autour de ça et là c'est un peu ce à quoi aussi nous on participe à Cinétique moi j'ai conscience qu'on participe aussi à une bataille culturelle face à d'autres films notamment ceux qu'on appelle de l'anti-scépticothèque j'ai pas parlé mais dans un petit... dans Anti-Scepticothèque que j'ai parlé de la révélation des pyramides par exemple pour les complotistes mais bien plus dangereux à mon sens il y a vaincre ou mourir le film du Puy du Fou donc là par exemple qui transmet des représentations qui sont pas forcément fausses historiquement c'est à dire que le film même les historiens disent qu'en soi de ce qui est montré dans le film il n'y a rien d'historiquement faux par contre sur la question des représentations et de ce que donne le film à voir il y a une interprétation de l'histoire qui est complètement orienté et biaisé.

• Speaker #0

  Ce qui est montré, je ne sais pas, mais ce qui est raconté, en tout cas, oui. Parce que ce qui est montré, il y a quand même des trucs... Quand tu connais un peu le langage cinématographique, même sans s'y contacter beaucoup, le bruit des bottes de l'armée de la République, c'est quand même assez parlant. Ça rappelle vraiment les bottes nazies. Donc, c'est... Du point de vue du langage cinématographique, de ce qui est montré, de ce qui est entendu, c'est quand même assez flagrant qu'il y ait un message.

• Speaker #1

  Oui totalement, mais là je parlais de ce que disaient les historiens sur le film qui eux n'ont pas forcément une analyse esthétique là-dessus. Par contre ils vont analyser ce qu'on va voir dans les images, ils vont dire que les massacres par exemple, en soi c'est même sous-évalué, ça aurait pu être bien, ils auraient pu montrer bien pire que ça. Enfin voilà un peu, là c'est, mince je ne sais plus qui avait écrit là-dessus, j'ai perdu son nom, enfin un des spécialistes de la révolution française qui avait écrit un article sur soit le monde du pot, soit sur son blog, je ne sais plus. pour dire ça, mais effectivement après il y a une analyse à avoir en termes esthétiques pour comprendre le message qui est traité par la fille, mais là c'est ce sur quoi tu appuies effectivement moi les bruits des bottes c'est pas le truc qui m'avait le plus marqué, moi ce qui m'avait le plus marqué c'était la représentation des républicains dans leur maison calfeutrée, dans le noir vraiment l'idée du complot du complot qui est décidé à Nantes et on va choisir ce qu'on va faire il y a des histoires de représentation et de comportement des personnages qui sont voilà Mais là, c'est une question effectivement de représentation.

• Speaker #0

  Alors pourquoi tu l'estimes plus dangereux celui-là par exemple ?

• Speaker #1

  Je l'estime plus dangereux dans le contexte dans lequel on est aujourd'hui. Je pense qu'on a moins à craindre politiquement des gens qui croient que les pyramides ont été créées par les extraterrestres que de l'extrême droite et du contenu des valeurs de l'extrême droite en elles-mêmes.

• Speaker #0

  Oui, mais c'est exactement les mêmes, monsieur Soldé. C'est exactement les mêmes.

• Speaker #1

  C'est possible que ce soit exactement les mêmes, mais j'ai plutôt tendance à croire que ceux qui croient que les pyramides ont été faites par des extraterrestres sont une minorité parmi les gens qui votent extrême droite, par exemple. Je ne pense pas que c'est une matrice essentielle de l'extrême droite de croire que les pyramides ont été faites par des extraterrestres. Les extraterrestres.

• Speaker #0

  Non, parce que c'est peut-être de l'extrême droite égyptienne, je ne sais pas. Non, ce serait l'inverse. En tout cas, un point de vue... Parce que l'extrême droite est identitaire, donc du coup, normalement, ce serait l'inverse.

• Speaker #1

  Oui, et puis en plus, pour revenir là-dessus, c'est un point de vue extrêmement raciste, en plus de l'idée de dire que les égyptiens n'auraient jamais pu bâtir les pyramides, il faut forcément qu'ils aient accès à une civilisation supérieure pour le faire. Il y a un contenu idéologique derrière qui est bien rance, plus de ça. Mais en soi, j'ai tendance à penser, mais ça, c'est mon point de vue, que ces films-là sont peut-être... En tout cas, dans les milieux dans lesquels on gravite, comme par exemple les médias sceptiques, eux vont plus s'être attaqués que des films comme celui du Puy du Fou, par exemple. Et ils connaissent une plus grande ferveur médiatique, parce que ça a été mis en avant vachement par l'Empire Bolloré. ce qui n'est pas rien non plus, c'est en partie Bolloré aussi qui a financé le film via Canal+, etc. Enfin, voilà. Donc, voilà. Et c'est des films qui sont aussi plus discutés dans le milieu médiatique, mais je pense que c'est important aussi que nous, on se positionne sur ces films-là, notamment dans le contexte actuel de révisionnisme historique. Et d'ailleurs, le révolutionnisme historique, l'histoire est une des premières sciences à se faire attaquer, notamment par l'extrême droite, parce que l'extrême droite a besoin, pour s'en poser, de changer le récit historique.

• Speaker #0

  Les sciences humaines en général. Les sciences sociales, je n'irai peut-être pas avec, ça vaut peut-être égalité avec l'histoire, mais j'élargirai au sens humain en général.

• Speaker #1

  C'est drôle, je ne vais pas citer, mais il y a des gens en sociologie, sciences éduques, qui eux-mêmes m'ont dit que l'histoire, c'est pire que tout. c'est vraiment c'est vraiment c'est pas une vérité historique mais c'est drôle que c'est pas les historiens qui disent c'est nous qui sommes le plus attaqués les sociologues qui disent c'est nous qui sommes le plus attaqués c'est à dire que des gens de sociologie et de sciences éduques qui disent non mais clairement l'histoire c'est vraiment l'histoire qui est sa séance la première qui est le plus attaquée par l'extrême droite parce qu'il y a plus d'enjeux là dessus en fait la sociologie est dénigrée c'est vrai que comme on parle beaucoup de

• Speaker #0

  du wokisme et tout ça ces dernières années, et que c'est une des cibles privilégiées de l'extrême droite, de Trump et compagnie. J'imaginais plus que c'était la sociologie, en tout cas dans les dernières années. Oui,

• Speaker #1

  alors je pense qu'en fait la différence, c'est qu'ils ne sont pas sur le terrain de la sociologie, justement. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une sociologie en soi d'extrême droite. Il y a une négation de la sociologie. C'est peut-être ça la différence. Il y a une négation de la sociologie, c'est-à-dire une négation même de l'existence de la sociologie ou de sa... ou de sa légitimité en tant que science. Par contre, sur l'histoire, il va y avoir des combats qui vont être menés directement sur le terrain de l'histoire. Je ne sais pas si tu vois la différence, la distinction entre les deux. C'est-à-dire sur l'histoire, on va faire un mouvement à modifier les contenus, alors qu'en sociologie, on va dire que ça n'existe même pas. On ne va même pas... Enfin, je ne sais pas comment dire ça.

• Speaker #0

  Ça dépend de ce dont on parle. Oui, je pense que ça dépend de comment on parle. Mais effectivement, comme tu disais, l'exemple des Égyptiens, c'est typique. Mais par contre, si on parle des chambres à gaz,

• Speaker #1

  tu vois,

• Speaker #0

  il y en a qui disent que ça ne le disent pas. Oui,

• Speaker #1

  oui, voilà, et là, on est sur d'autres. Là, par exemple, je t'ai parlé tout à l'heure de ce qui revient, pas plus loin, mais le film Le Procès du siècle, par exemple, qui revient sur le procès d'un négationniste dont j'ai aussi oublié le nom. Donc, véritablement,

• Speaker #0

  l'histoire vraie, oui.

• Speaker #1

  Oui, c'est tiré d'une histoire vraie. Donc pareil, à l'époque, on faisait des films qui étaient contre le négationnisme, c'est ça qui était bien. Je ne sais pas si aujourd'hui, si le film était fait dans l'Amérique de Trump, s'il ne serait pas fait à l'envers, c'est-à-dire ce pauvre monsieur qui est attaqué alors qu'il défend son point de vue. Mais oui, effectivement, c'est aussi des sujets qu'on traite aussi parce que je pense qu'on a des choses à dire là-dessus.

• Speaker #0

  Alors du coup, à part le podcast, qu'est-ce que l'association propose ?

• Speaker #1

  Lorsque j'ai sorti la Scepticothèque , ça m'a fait lier avec forcément des personnes aussi du milieu qui voulaient s'intéresser à ça. Et c'est à ce moment-là que j'ai rencontré deux autres personnes avec qui on s'est liés. Et puis on s'est dit, tiens, j'ai essayé de lancer cette idée. Je me suis dit, tiens, ce serait intéressant qu'on lance une association autour de ce thème-là, autour de ce thème cinéma-esprit critique ou culture-esprit critique de manière plus large, et qu'on essaye de construire quelque chose. Et donc, on s'est réunis, on a commencé à voir un petit peu qui c'est qui s'intéresserait. Donc, on a essayé de recruter un peu, de voir un peu à droite, à gauche, s'il y avait des personnes qui seraient intéressées pour nous rejoindre. On a été à peu près cinq au début, trois vraiment à la base-base, et cinq, six un petit peu plus tard. Et donc, la question quand on tente les trois, c'est oui, on fait une association, mais finalement, qu'est-ce qu'on va faire avec ça ? Qu'est-ce qu'on propose ? L'idée qui est venue de fait, c'était de créer un podcast pour valoriser ces films-là qu'il y avait dans ces petits koteks. Le but était justement de ne pas juste les lister, mais comme on vient de le dire, de proposer aussi du discours sur ces films-là, proposer des contenus sur ces films-là. Donc là a été créé le podcast. Et à partir de là, on a essayé aussi de valoriser plus ou moins à différents niveaux ces films-là. Donc, par exemple... On a quand même participé plusieurs fois au REC, aux rencontres de l'esprit critique qui ont lieu à Toulouse au courant avril, par exemple. Et notamment, on a fait une présentation d'Opération Lune. On a fait une table ronde avec Nicolas Landec, le directeur du festival On vous manque, qui a spécialisé sur la question du documentaire. et avec Mathias Stenleu qui lui est chercheur en études cinématographiques et qui travaille spécifiquement sur cette question-là du documentaire et on avait aussi avec nous Adeline, une de nos chroniqueuses qui a joué un rôle pendant toute la conférence on a bien réussi à tromper le public et à faire notre propre documentaire sur scène. Donc on a fait quelques activités comme ça et on aimerait bien essayer de continuer ça à... projeter des films, puis en discuter à la fin. Le problème, c'est que nous, à Cinétique, on est vraiment éclaté dans toute la France. Et on n'a pas une implantation vraiment territoriale. C'est vraiment, à la fois, c'est notre force, parce que où qu'on bouge, ça fonctionnera toujours. Mais par contre, nous, on se voit, par exemple, pratiquement jamais, on ne se voit qu'en ligne. Et on n'a pas de force de frappe sur un territoire donné. Ça, c'est un peu le problème. Mais là, par exemple, on a réussi à avoir, avec une nouvelle association, pareil, qui veut développer un petit peu l'esprit critique autour, dans le, dans les Deux-Sèvres, j'ai perdu son nom malheureusement, mais un de ses fondateurs travaille au CMA d'une ville qui s'appelle La Crèche, et on a été, j'ai été là-bas notamment présenter le film F4Fake de Orson Welles par exemple, donc voilà, c'est des activités que ça on aimerait développer, plus on a fait aussi des activités avec les enfants, notamment au REC aussi, sur le cinéma. Enfin voilà, on essaye de développer un petit peu nos activités autour de ces questions-là.

• Speaker #0

  Merci de nous avoir écoutés jusqu'au bout. Après cette longue introduction, nous allons rentrer dans le dur. Donc ne ratez pas le prochain épisode où nous allons vraiment parler de comment on peut utiliser les films pour entraîner son esprit critique et celui des autres. N'oubliez pas que vous pouvez soutenir le projet Utopia sur Tipeee, mais également sur LibéraPay si vous préférez les plateformes libres. Je vous dis à bientôt pour le prochain épisode. Ciao !