Cinéma et esprit critique, Part. 3/3 - Vivien Soldé

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Suite et fin de notre discussion avec Vivien Soldé. Dans les épisodes précédents, nous avons parlé de son approche, mais aussi de son podcast cinétique qu'il a co-créé. Puis nous avons abordé la manière dont le cinéma peut aider à aiguiser son esprit critique. Alors aujourd'hui nous allons approfondir cette question avec un genre de film qui l'intéresse tout particulièrement, les documentaires, ou « mockumentary » en anglais. Il s'agit d'un genre particulièrement propice à la réflexion sur la manipulation par l'image, et plus exactement par la narration et le montage. Alors installez-vous dans votre fauteuil, partagez vos accoudoirs, la séance va commencer. Maintenant, on va parler de documentaire, si tu le veux bien, parce que du coup, là, c'est ton sujet de ces dernières années, en tout cas. Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est ? Parce que tout à l'heure, tu en as parlé un petit peu lorsqu'on a parlé d'Opération Lune. C'est quoi un documentaire ? Et quelle est la différence avec l'usage qui est en effet souvent médiatiquement de ce terme-là ?
Speaker #1
Avec Cinetic, on a travaillé, comme je l'ai dit, sur pas mal de films différents. mais moi il y a un type de film qui m'a semblé euh très intéressant au premier abord, c'est justement ces fameux documenteurs. Alors, qu'est-ce qu'on appelle un documenteur ? Le mot documenteur vient déjà du film d'Agnès Varda qui est sorti en 1981 qui s'appelle Documenteur. Donc là, c'est clairement une fiction, mais Varda joue toujours un petit peu sur la frontière entre fiction et documentaire. Et donc, c'est un peu une fiction filmée, un peu en format documentaire. Mais bon, c'est assez clair quand on regarde le film que c'est une fiction. À côté de ça, de ce que j'ai un peu vu, le mot apparaît vraiment à ce moment-là, va retomber un petit peu en désuétude et va revenir un petit peu au début des années 2000, notamment en France. Et Varda n'a pas théorisé ce mot-là. Et en fait, il va revenir à peu près au début des années 2000, on ne sait pas trop pourquoi. Moi, je pense qu'il vient... du Québec, qui revient du Québec. Je pense que les Québécois ont utilisé le mot « documentaire » pour définir le « mockumentary » , et donc le documentaire « moqueur » en anglais. C'est-à-dire, en fait, un film de fiction qui s'habille des appareils du documentaire pour paraître comme un documentaire, sauf que c'est une fiction.
Speaker #0
Et en général, c'était, comme tu le dis, Pour en rire, c'était souvent humoristique.
Speaker #1
Oui, voilà. Donc, la définition que je viens de donner, c'est une définition qui a été donnée par François Ninet dans son ouvrage Le Documentaire et ses faux-semblants qui a été publié en 2009. Donc, lui, il nous dit, je vais citer comme ça sera plus simple, « J'appelle documentaire un faux documentaire qui, au lieu de vouloir se faire passer pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire un documentaire, révèle progressivement qu'il a réussi à en produire l'illusion et qu'il n'en j'ai justement pas un. » Donc, voilà. En gros, c'est une fiction qui s'habille, comme tu l'as dit, à l'aspect humoristique, un peu moqueur. Donc là-dedans, on peut mettre plein de choses. La définition est un peu restrictive. Est-ce qu'on peut donner des exemples ? Oui, je vais en venir aux exemples. Dans la définition françois-nidien, il n'y a pas grand-chose qui rentre. Plus je travaille sur le sujet, plus je me rends compte que c'est le cas. Oui, parce qu'en fait,
Speaker #0
dans sa définition, il dit que petit à petit, il y a une sorte de révélation qui fait qu'on comprend que ce n'est pas un vrai documentaire. Alors qu'en fait, c'est vrai que quand on regarde de plus près, il y en a beaucoup où c'est quand même assez explicite très rapidement.
Speaker #1
Alors, soit c'est explicite très rapidement,
Speaker #0
soit c'est l'inverse. Ça, c'est l'inverse, voilà.
Speaker #1
Ça, ça ne l'est jamais. Alors là, ça revient un petit peu dans un article qui devrait être publié, j'espère, bientôt. Mais en gros, oui, voilà. Donc, Opération Lune est un film réalisé par William Carell qui a été diffusé, produit par Arte, notamment, et Point du Jour. Et donc, c'est un film qui est... À la base, on avait commandé à William Carell un film qui devait parler de la manipulation des images. Et Carell s'est dit, ce serait peut-être plus intéressant de faire directement un film qui manipule les images. Et donc, il crée Opération Lune, qui est un film documentaire télé d'une cinquantaine de minutes, qui explique que les images de l'homme sur la Lune sont probablement des fausses filmées par Stanley Kubrick dans un studio, etc. Et en fait, il construit tout son film d'une manière extrêmement intelligente. Pour ceux que ça intéresse, j'ai écrit un dossier qui est sur le site du Cortex. Vous pouvez aller voir si ça vous intéresse, la manière dont Carel a construit son documentaire. Et il le finit par un espèce de... de bêtisier qui doit fonctionner en gros comme une espèce de révélateur final pour montrer aux gens que effectivement on les a baladés tout du long donc ça c'est un peu ce film là est un peu la matrice parfaite entre guillemets du documentaire, c'est à dire c'est un documentaire qui commence avec des vraies informations qui peu à peu va mettre un petit peu de fausses informations crédibles puis peu à peu de fausses informations de moins en moins crédibles jusqu'à arriver à de la connerie pure et dure, jusqu'à un moment où on sait normalement d'y croire, et jusqu'à la toute fin où il y a un bétisier. Donc c'est une construction vraiment extrêmement progressive dans le dévoilement du canula. Après, il y en a plein d'autres, des documentaires aussi, qui rentrent dans cette définition-là. Alors, je n'ai pas revu récemment, mais dans ce que je peux proposer, il y a Spinaltab de Rob Reiner, par exemple. sur un groupe de rock du même nom mais qui est complètement fictif on a Forgotten Silver de Peter Jackson on a Bye Bye Belgium qui est un vrai documentaire aussi au sens où l'entend Ninet, c'est à dire que Bye Bye Belgium c'est un journal télévisé belge qui a été diffusé enfin un journal télévisé une émission spéciale diffusée à la télévision belge pour annoncer que la Belgique se scendait en deux parties entre la Wallonie et la Flandre avec une succession de reportages ça dure à peu près une heure et demie deux heures Et à la fin, effectivement, très rapidement, il y a un bandeau qui est mis en disant « Ceci est un canular » . Mais voilà, là, il y a une révélation vraiment. Après, par exemple, il y a d'autres films, comme ceux de Peter Watkins, comme « La bombe » ou « Punishment Park » , qui sont vraiment filmés à la manière des documentaires, mais qui n'ont pas une révélation techniquement à la fin. Alors « La bombe » , c'est facile à savoir que c'est faux, parce que C'est filmé comme un documentaire, mais c'est après l'explosion d'une bombe atomique sur Londres. Donc, techniquement... On saurait. Oui, on saurait. Donc, très vite, on voit bien que c'est faux. Mais par exemple, je ne me rappelle plus sur Gatton Silver s'il y a une révélation à la fin.
Speaker #0
Bonne question. Je ne me rappelle plus.
Speaker #1
Mais pour ce qui est sûr, par exemple, je reprends un autre exemple. C'est les documents interdits de Philippe. C'est ça ? Jean-Teddy Philippe, par exemple. C'est une succession de petits films, de huit films, je crois. Huit petits qui sont des espèces de films très mystérieux, souvent en un plan, avec des disparitions de personnes, etc. Mais il n'y a jamais aucune révélation là-dedans. Jean-Teddy Philippe n'a jamais dit que c'était du vrai. Il a toujours dit que c'était du faux. Donc là, en fait, il y a aussi l'importance de ce que j'appelle le paratexte, c'est-à-dire tous les textes qui entourent l'œuvre, pour aussi savoir que c'est des documentaires. C'est pour ça que la définition de... de Ninet, à mon sens, un peu trop spécifique et un peu complexe.
Speaker #0
Un peu restrictif.
Speaker #1
Un peu trop restrictif, parce qu'il oublie un peu le paratexte qui est important aussi. Après, ça c'est une première définition. On peut étendre la définition à d'autres types de films. C'est ce qui est fait notamment dans les festivals, pour plusieurs raisons. Parce que déjà, il faut trouver des films pour abreuver les festivals, donc avoir une définition aussi restrictive de celle de Ninet, à mon avis, en rapport à... en avoir beaucoup en diffuser un ou deux ça a été compliqué donc ils ouvrent à tout ce qui est les films de fan footage c'est à dire les films qui sont supposés être un réemploi d'un film trouvé mais qui sont tous des films fictifs de fiction oui parce qu'ils utilisent en fait d'un
Speaker #0
point de vue de la forme en tout cas ils utilisent une forme qui est celle du réalisme du reportage typiquement c'est Blair Witch REC que... Voilà,
Speaker #1
Beroïd, Shrek, Paranormal Activity, Cannibal Holocaust, si on veut venir un peu plus loin, par exemple, une partie de Cannibal Holocaust est filmée comme ça.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Donc voilà, ça c'est des fan footages. La différence avec le fan footage, il n'est pas basé par contre sur le canular. Parce que de fait, sur le fan footage, on sait qu'on va avoir un film de fiction.
Speaker #0
Ça dépend comment il est vendu. ça dépend comment Blair Witch était vendu de manière très ambiguë quand même à l'époque je me rappelle j'étais pas né,
Speaker #1
non si j'étais né mais j'avais pas l'âge d'aller voir il me paraît que Blair Witch ah Blair Witch, oui non, oui à voir ça fait Je ne sais plus trop.
Speaker #0
C'était au début d'Internet, donc du coup, il y avait beaucoup de trucs qui circulaient sur Internet. En fait, c'était vrai, tu vois.
Speaker #1
Oui, après, ça, les légendes, c'est autre chose. Mais ça n'a jamais été vraiment... Je pense que si on fouillait un tout petit peu, on avait tout de suite l'idée que c'était un film de fiction. Je pense.
Speaker #0
Je pense aussi. Je n'ai pas la certitude à 100%, mais je pense aussi.
Speaker #1
A priori, a priori. Je le dis bien a priori. Mais bon, voilà. Et donc, voilà. Donc ça, c'est vraiment la définition du... documentaire au sens restrictif et large qui est utilisé en recherche notamment en études cinématographiques aussi en sciences de l'info comme et aussi pour tous les profs un tout le milieu éducatif qui utilisent ces films les appels aussi souvent et documentaire et il ya une deuxième définition qui est arrivé alors je sais plus si on avait travaillé un petit peu tous les deux un moment sur cette question là mais je vois pas de plus si on avait posé ouais ouais L'origine de l'appellation, en tout cas, c'est celle qui est utilisée pas mal dans les milieux zététiques sceptiques, c'est qu'un documentaire est un film mensonger, un documentaire mensonger, et donc est utilisé pour définir les films complotistes et pseudo-scientifiques, comme on en citait tout à l'heure, la révélation des pyramides, on peut parler aussi de Blue Change sur le 11 septembre, ou encore de la série de films de Hold Up de Pierre Barnerias, par exemple qui sont des documentaire clairement pseudo-scientifique, complotiste, etc. Ça, c'est une deuxième définition mais qui n'est pas du tout utilisée en science et qui est utilisée surtout dans ces milieux-là parce que même médiatiquement, c'est très très peu utilisé dans ce sens-là. En fait, médiatiquement, documentaire est très peu utilisé quand même.
Speaker #0
Oui, très peu, mais malgré tout, ça l'est un petit peu parce que pendant le Covid, on a beaucoup entendu le terme documentaire utilisé pour hold-up, par exemple. Notamment, à cause de Rudi Reichtat qui a utilisé ce terme là et je pense que ça a été repris du coup à partir de ce moment là et je me demande même si c'est pas à partir de ce moment là que c'est vraiment utilisé dans le milieu sceptique également mais je pense que pour Reichtat c'était vraiment juste faire un jeu de mots entre le fait que c'est un documentaire mais qu'il nous ment en fait et je pense que c'est vraiment juste ça mais il avait pas conscience que ce terme là existait déjà auparavant et qu'il était utilisé dans un autre contexte quoi.
Speaker #1
Oui ce qui est extrêmement drôle parce que c'est exactement le même euh C'est exactement le même type de réflexion, c'est des documentaires menteurs. Et c'est vrai qu'en vrai, si on parle à racine du mot, une vraie mockumentary, par exemple, le documentaire moqueur, excusez-moi, est plus adapté que documentaire. Mais bon, après, c'est comme ça que ça a été théorisé, pour le coup, et que maintenant, c'est l'usage qui est utilisé, notamment, dans la recherche. Donc, c'est celui qui est... complètement attesté. Il n'y en a pas d'autres qui sont vraiment utilisés. Faux documentaire qui est parfois utilisé, mais faux documentaire, c'est pareil, c'est très large. Faux documentaire, qu'est-ce que c'est un faux documentaire ? Donc voilà, aujourd'hui, c'est le documentaire qui est majoritairement utilisé.
Speaker #0
Et puis par rapport au documentaire complotiste comme Hold Up, c'est aussi, je trouve, pas très malin parce que, au final, dire que ces documentaires nous mentent, alors certes, ils ne nous racontent pas la vérité, certainement, très probablement, mais peut-être qu'il n'y a même pas l'intention de mentir derrière. C'est ça qui est un peu fallacieux aussi, c'est que quelque part, ça donne l'impression que ces gens-là sont malhonnêtes, alors que certains oui, très probablement, mais certains non aussi, très probablement également.
Speaker #1
Et je pense que, alors je n'ai pas trop regardé, mais je pense que les études en cinéma, par exemple, j'ai tendance à penser que c'est des points noirs. des points aveugles des études en cinéma sur ce type de film en fait tout ce qui est film complotiste document enfin complotiste documentaire complotiste pseudo-scientifique etc c'est pas du tout un truc qui intéresse les gens qui sont les plus c'est assez récent finalement donc c'est possible qu'il y ait peut-être des études depuis mais j'ai cherché j'ai pas trouvé grand chose en tout cas sous
Speaker #0
cette terminologie là je pense qu'en cinéma par exemple excuse moi mais est-ce que ça a une pertinence en fait et En termes cinématographiques, je ne sais pas, parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait de grosses spécificités. Ce n'est pas très différent d'un vrai documentaire.
Speaker #1
Justement, je pense que ce serait intéressant de travailler sur ce qu'il y a de spécificité. Et je pense que moi, j'ai commencé un petit peu à travailler sur ce sujet-là aussi, parce que j'ai fait des présentations, par exemple, sur Hold Up, etc., à regarder un petit peu comment c'était construit. Il y a des principes narratifs, quand même, qui sont construits, comme les documentaires.
Speaker #0
Oui, justement. Est-ce que ce n'est pas spécifique ?
Speaker #1
À voir. avoir, avoir, avoir parce que c'est en fait après dans les études cinématographiques ça va faire plutôt appel aux études sur le cinéma de propagande en fait et je pense que c'est ça qui est beaucoup plus clair parce que ça reprend certains comme Lucien effectivement sont vraiment de la propagande effectivement ouais mais mais en fait même les documentaires télé sur lesquels sont basés ces documentaires parce que la plupart reprennent une forme Le documentaire qui n'est pas à la porte de la caisse, c'est le documentaire télé. Ce qui n'est pas le cas de tous les documentaires, bien sûr, parce qu'il y a beaucoup de formes de documentaires différentes, notamment au cinéma, généralement pas du tout cette forme-là. Et même le documentaire télé, justement, peut être très interrogé en fonction de... c'est pratique, parce que si on est capable de faire des documentaires complotistes avec exactement la même forme, c'est peut-être qu'il y a un problème dans la forme, en fait. De fait, de base.
Speaker #0
Oui, en fait, tout repose sur la confiance dans l'enquête qui a été menée, au final.
Speaker #1
Et pas dans la forme. La forme ne donne rien sur la confiance qu'on peut avoir dans ces images-là. Et d'autres documentaires, par exemple, vont fonctionner différemment, parce qu'ils touchent à d'autres sujets aussi. C'est ça qui est... Généralement, ceux qui font des documentaires s'interrogent un petit peu sur la forme qu'ils m'ont donnée, sur le récit qu'ils m'ont donné. Et en plus, c'est ce que je disais dans un de mes articles que j'avais publié dans Science et Pseudo-Science sur le sujet, c'est... Enfin, je ne sais plus si c'est en Science et Pseudo-Science ou si c'est sur le contexte, mais en gros, le plus important dans un documentaire, c'est qu'il faut voir si les présupposés de base sont affirmés. C'est-à-dire, est-ce que le documentariste... assume son point de vue sur le sujet. Si c'est le cas, vous êtes sur un plutôt bon documentaire, vous savez qu'il y a un point de vue sur le monde, vous savez que, voilà, et vous allez garder une distance critique avec ça.
Speaker #0
Il est explicite, en fait, c'est ça que tu veux dire.
Speaker #1
Voilà, il est explicite. Et si vous regardez un documentaire, on vous dit, on va vous raconter la vérité, méfiance, parce que là, justement, c'est là où, en fait, on endort l'esprit critique et puis on va se laisser bercer, on va regarder et puis on va avaler tout ce qu'on nous dit. Mais globalement, beaucoup, beaucoup. beaucoup, si ce n'est pas dire une majorité de documentaires qui passent à la télé, fonctionnent sur ce principe-là. Parce que la télévision est une institution et ce n'est pas un documentaire d'un réalisateur, c'est un documentaire de la télévision. On ne dit pas un documentaire de William Carell, par exemple, on va dire un documentaire d'Arte. Alors que quand on va au cinéma, on va plutôt regarder un documentaire de documentariste en particulier. Je n'ai pas de nom qui me vienne là tout de suite en tête. Comme François Ruffin, par exemple. François Ruffin, on sait qu'il sait, on sait qu'il a des présupposés, et voilà. Et il affirme son point de vue dans ses documentaires, par exemple. Donc voilà, ça c'est pour la définition du documentaire, et puis effectivement, je travaille sur cette question-là, du documentaire, parce que je pense que le documentaire est un... Si on peut parler de genre, on n'est pas tous d'accord là-dessus, et je pense qu'on est même une majorité à penser que le terme de genre n'est pas tout à fait adapté. Définit ? Adapté. pourrait être très intéressant, et même être déjà utilisé, pour parler des questions autour de l'esprit critique. C'est pour ça que je milite un peu aussi sur ce sujet-là, pour que le documentaire garde sa définition universitaire, et non pas que la définition soit trop dévoyée et floutée par une utilité. Dénaturée,
Speaker #0
du coup.
Speaker #1
Dénaturée, voilà. Dénaturée. et qu'en fait, on ne sache plus de quoi on parle. C'est un peu ça le problème de l'idée de cette définition de documentaire pseudo-scientifique.
Speaker #0
D'ailleurs, lors du REC, tu as dit que vous avez diffusé Opération Lune, du coup. Qu'est-ce que l'expérience t'en pense ? Qu'est-ce que le retour d'expérience, tu pourrais me faire là-dessus ? Est-ce que tu peux expliquer un petit peu plus pourquoi ce film-là ? Pourquoi dans ce contexte-là ? Et qu'est-ce que vous avez amené comme élément supplémentaire, comme plus-value à ce film dans ce contexte-là ?
Speaker #1
Oui, alors pourquoi ce film-là ? Parce qu'Opération Lune, ça nous semble être un des documentaires vraiment... Moi, en tout cas, ça me semble être un des documentaires les plus intéressants qui existent. À la fois, il est court aussi. Il fait cinquantaine de minutes. Il ne fait pas une heure et demie comme d'autres. Il a été réalisé en France. Donc à la base, le projet, c'est William Carell. Sauf que William Carell est très difficile à contacter et à voir. Malheureusement, on n'a pas réussi à l'avoir. C'est quand même un documentaire qui a été beaucoup travaillé.
Speaker #0
Je pense que c'est un des plus connus aussi en France.
Speaker #1
En tout cas,
Speaker #0
dans le milieu sceptique, il l'est.
Speaker #1
Oui, c'est un des plus connus en France parce qu'il a quand même eu un certain authentissement. Et à côté de ça, c'est aussi un... documentaire qui a connu aussi une certaine seconde vie dans les milieux complotistes, notamment par découpage de séquences particulières.
Speaker #0
Qui ont été utilisées comme si c'était la réalité alors qu'en fait, du coup, c'est pas un vrai documentaire.
Speaker #1
Exactement. Et donc, en fait, il y a plein de principes, en fait, dans l'opération Lune qui sont utilisés, qui sont super intéressants. C'est-à-dire que William Carell a utilisé dans des anciennes interviews de conseillers de la Maison Blanche Merci.
Speaker #0
Qui l'avait lui-même tourné pour un autre documentaire à la base, qui était un vrai documentaire celui-ci.
Speaker #1
C'est ça, sur les hommes du président, c'était un documentaire sur les conseillers de la Maison Blanche, sur leur rôle, notamment, ou durant aussi la... de Nixon. En fait, je crois qu'il y a plusieurs documentaires. Peut-être,
Speaker #0
oui.
Speaker #1
Il y en a plusieurs, en fait. William Carell est un spécialiste des États-Unis de la politique américaine. C'est un truc qu'il connaît très bien. Et donc, il a mis ces bouts d'interviews qu'il a collés astucieusement pour faire comme si ça attestait certaines choses. Et quand on écoute vraiment attentivement ce que disent ces gens-là dans les interviews, en fait, ils ne disent rien. Ils attestent juste ce que dit la voix off ou ce que dit d'autres interviews qui sont faites. des faux acteurs. Et ce qui est intéressant, c'est que...
Speaker #0
Des acteurs, pas des faux acteurs, des faux personnages.
Speaker #1
Des acteurs. Il est 11h du soir, c'est un mot qui commence à dériver. Mais oui, des acteurs. Et donc, il ne fait pas un documentaire entièrement sur des acteurs, sur une voix off et tout. C'est-à-dire, il détourne les images, il fait tout un travail extrêmement astucieux sur le montage, extrêmement intelligent et extrêmement bien foutu. et qui reprend énormément de codes de la télévision. C'est-à-dire, c'est un film qui est, pour moi, vraiment un incontournable du documentaire, tellement c'est bien fait, en fait. Et beaucoup d'autres documentaires sont, par exemple, que de la fiction. C'est-à-dire, par exemple, Spinal Tap, c'est une fiction filmée en format documentaire.
Speaker #0
Il y a même carrément une histoire et tout dedans.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas... Mais après, c'est une autre époque, c'est Rob Reiner, ce n'est pas le même but. Mais en termes de falsification des images, Opération Lune est vraiment un must, en fait, dans le genre. et ça meuse dans le genre aussi pour son époque c'est à dire qu'il est adapté au régime de vérité des images de son époque par exemple aujourd'hui opération lune s'il fallait le faire ça devrait être une vidéo TikTok ou un réel sur Insta parce que aujourd'hui c'est ça par exemple les nouveaux principes de réalité comment est-ce qu'on fait aujourd'hui des faux comment est-ce qu'on fait passer des fausses informations aujourd'hui ça passe plus par des documentaires à la télé mais Par des images sur Internet ? Alors, à la télé,
Speaker #0
non, mais par contre, des documentaires complotistes, il y en a aussi de plus en plus. Comme on disait, c'est un phénomène relativement récent, donc forcément, ça va aller de manière expansive. En plus, la technique de cinéma, les outils pour filmer deviennent accessibles. C'est plus simple pour n'importe qui de pouvoir en faire. Et il y a aussi de plus en plus de personnalités issues du monde du cinéma ou du monde du journalisme, etc., qui sont touchées par le... par la problématique du phénomène complotiste. Et d'ailleurs, Hold Up, c'était un ancien journaliste, qui est devenu documentariste. Bon, voilà. Et donc, du coup, je pense que ça va devenir de plus en plus fréquent, moi, je pense.
Speaker #1
Moi, en fait, à voir, à voir. Parce que le format documentaire en lui-même, il est long. C'est pas forcément aujourd'hui. le meilleur format pour faire transiter des idées.
Speaker #0
Je ne pense pas que ce soit le meilleur format, mais malgré tout, je pense que c'est un format qui fait toujours sérieux. Ça fait toujours plus sérieux qu'une vidéo sur TikTok. Ça ne va pas toucher tout à fait les mêmes publics aussi.
Speaker #1
Oui, alors avec la question des publics, ça, on est d'accord. Mais c'est pour ça, en fait, vu que moi, je travaille sur le documentaire avec des jeunes notamment, je vois à quel point, en fait, ils se réapproprient aussi l'image d'une toute autre manière que nous, on aurait l'habitude de le faire. C'est-à-dire qu'ils sont dans une autre culture de l'image que la nôtre, en fait. qui est la mienne, moi-même, elle est pas... Elle est basée un peu sur Internet, mais c'est pas du tout la même chose. Mais par exemple, moi, si j'avais dû faire un documentaire quand j'étais jeune, je me serais peut-être basé un peu aussi sur, par exemple, les podcasts à l'époque, les vidéos de Norman ou Cyprien, par exemple. C'est-à-dire ce truc-là, sur comment est-ce qu'on peut mentir en utilisant ce truc-là. En fait, je réfléchis en même temps que je le parle, mais parce que ce que je vois, c'est que... la culture des images et de ce qui est réel dans les images et tout, ça transite pas mal.
Speaker #0
Ça évolue pas mal, oui, ça c'est vrai.
Speaker #1
Ça évolue pas mal. Mais effectivement, après, je regarde, tu vois, par exemple, je pense à celui de la tronche en biais qui s'appelle l'équateur penché, par exemple, qui était une parodie du mystère de la révélation des pyramides. Ça, par exemple, est aussi un documentaire, pour le coup, diffusé sur Internet. Pareil, là, par exemple, va être beaucoup travaillé sur les images d'illustration et la voix-off, par exemple. et si je m'en rappelle bien, il n'y a pas du tout d'interview que ce soit dedans par exemple donc voilà il y a autant de types de documentaires qu'il y a de types d'images ce qu'on appelle authentifiantes c'est à dire qui authentifient ce qu'elles montent c'est à dire qu'il y a des formats authentifiants par exemple l'interview, la caméra portée le cadreur diégétique c'est à dire que la personne qui porte la caméra est dans l'image elle est réellement là dans l'image,
Speaker #0
elle est présente et elle est ressentie par le spectateur tu veux dire par là que ce sont des éléments qui donnent un sentiment de réalité voilà exactement c'est ça et que ça
Speaker #1
En fait, ces outils-là peuvent être faits utiliser pour justement faire de la fiction, on les détourne, et ce qui en fait va de fait nous interroger, normalement, en tant que spectateur, sur la confiance qu'on donne dans ces images-là. Et c'est pour ça qu'un documentaire comme Opération Lune, par exemple, a créé des émotions extrêmement vives, en fait, une fois qu'il a été édifié, beaucoup de gens qui se sont offusqués parce qu'ils ont été bernés, en fait. Et ils étaient vraiment énervés d'avoir été bernés, c'est l'effet d'un canular, quoi. Sauf que moi je pense que, alors peut-être pas sur les gens qui savent, mais je pense que quand on adopte la question un peu de l'esprit critique, c'est intéressant d'accepter le fait d'être séféberné, et surtout de se questionner sur pourquoi est-ce qu'on se séfébernait ? Pourquoi est-ce qu'on a fait confiance finalement à ça ? Bah oui j'ai fait confiance parce que c'est RT, parce que généralement c'est des documentaires qui sont de bonne qualité, etc. Oui mais qu'est-ce qu'il nous dit finalement ?
Speaker #0
C'est pour ça que l'article que tu as écrit, et aussi je conseille la conférence de Karel qui est... qui est disponible sur YouTube, il me semble toujours, qui explique vraiment toutes les étapes, toute la réflexion qu'il y a eu derrière. C'est hyper intéressant de se poser toutes ces questions-là, de voir comment il a pu construire un mensonge et comment il a pu réussir à tromper de manière efficace.
Speaker #1
Complètement. Et puis après, d'autres ont réussi à faire la même chose. Je pense à Peter Jackson avec Thor Gadot Silver, par exemple, qui est extrêmement bien foutu. même s'il y a un peu plus d'images qui sont tournées par lui-même. Mais par exemple, William Carell, il a réutilisé plein d'images d'archives et ça, c'est super intéressant aussi. Comment est-ce qu'on utilise l'archive pour la détourner, pour la décontextualiser, pour lui faire dire complètement autre chose. Et c'est super, en plus, un truc super ludique. C'est intéressant, une fois qu'on a compris, de revoir le film et de se dire, là, en fait, ça, c'est faux. Ça, c'est une image qui a été tirée de là. Il y a un sort de jeu de piste aussi, à la fois quand on regarde un documentaire, mais à la fois aussi quand on le crée nous-mêmes. Et ça, c'est une activité, par exemple, que j'ai mis en place l'année dernière avec des élèves. Alors, c'est compliqué pour eux, notamment pour les élèves que j'ai qui sont en professionnel. Ce n'est pas forcément... Enfin, voilà, c'est compliqué, en fait, même de créer un canular et de lui donner, en fait, une forme réelle. C'est-à-dire... Surtout, l'exercice à quel point je le demande, c'est-à-dire d'être capable de décontextualiser des images, d'être capable de décontextualiser des interviews. C'est extrêmement compliqué.
Speaker #0
Ça prend combien de temps pour faire ça ?
Speaker #1
J'ai pris une année entière pour les suivre là-dessus, pour leur faire comprendre c'est quoi un documentaire, déjà en premier lieu.
Speaker #0
Avec une régularité, tous les combien tu allais les voir ?
Speaker #1
Toutes les semaines.
Speaker #0
Toutes les semaines ? Ah ouais, c'est gros boulot.
Speaker #1
Ouais, ouais. Donc, bon, là, c'était le projet de l'année dernière. Je ne le mettrais peut-être pas forcément de la même manière s'ils devaient le refaire. Mais oui, voilà, c'est un gros projet. Surtout, la difficulté, c'est pour eux de comprendre comment est-ce qu'on décontexte des images. C'est-à-dire, en fait, être capable de se projeter sur comment est-ce qu'on change la signification des choses.
Speaker #0
Tu peux réutiliser ta image pour lui faire dire quelque chose d'autre, quoi, en fait.
Speaker #1
exactement, c'est ça, c'est ce qu'on appelle la décontextualisation c'est vrai que effectivement c'est ça la question, quand on les avait fait travailler un petit peu avec d'autres professeurs vous allez prendre une photo dans le BAU et votre but c'est de montrer, parce que là ils étaient partis sur la question d'un monstre dans le parc qui était derrière le lycée donc là la question c'était l'exercice c'était vous allez dans le lycée vous allez prendre une photo quelque part vous revenez avec la photo et vous allez faire un post sur Facebook, vous allez écrire un post sur Facebook ou Instagram Et vous allez essayer de faire en sorte qu'à travers la photo et votre texte, on croit qu'il y a un monstre dans le lycée. Donc, qu'est-ce que vous allez utiliser comme processus, par exemple, pour faire croire aux gens ? Donc là, on les laisse un petit peu à faire ça, à regarder un petit peu comment ils se débrouillent avec ça. Qu'est-ce qu'ils prennent comme image ? Comment est-ce qu'ils peuvent essayer de détourner l'image, etc. ? Donc là, c'est intéressant de voir qu'eux-mêmes, des fois, ils se disent qu'il faut poser des questions, il faut essayer d'argumenter. on essaie de voir un petit peu les... les stratégies qu'ils mettent en œuvre pour essayer de décontextualiser. Mais c'est un exercice qui n'est vraiment pas très simple quand on n'a pas l'habitude.
Speaker #0
C'est sûr. Mais du coup, est-ce que, toujours la question en fait sur ce type d'atelier-là, qui se pose, je pense, d'un point de vue éthique, de donner les outils finalement pour fabriquer des fakes ? Qu'est-ce que tu en penses de ça ? Est-ce que ce n'est pas un risque ?
Speaker #1
En fait, je pense que le risque, il est sur la notion, sur la question des valeurs qu'ils ont eux-mêmes. Nous, on est capable de leur transmettre une idée, normalement, de dire, ce qu'on vous apprend là, c'est pour vous défendre de ça, être capable de vous prémunir de ça, mais ce n'est pas pour que vous, vous l'utilisiez pour ça. C'est-à-dire que là, on capte sur la question des valeurs. C'est-à-dire, mais ça, c'est comme tout. C'est-à-dire ne pas mentir, ne pas arnaquer. Enfin, voilà, c'est même un des principes moraux, éthiques, etc., en général. Moi, je pense que c'est la même chose que quand on apprend aux gens les principes de psychologie sociale de manipulation. Je prends, par exemple, la chaîne... Les biais cognitifs. Les bécos auditifs, oui, mais il faut voir comment les utiliser. Mais surtout, les trucs vraiment clés en main, comme le pied dans la porte ou la porte dans le nez, par exemple, qui sont abordés par des chaînes de psychologie sociale. Je pense à Hacking Social, par exemple, qu'on a aussi reçu sur le podcast, par exemple, qui aborde ces questions-là. Mais en fait, toujours en disant, oui, le principe, c'est que si tout le monde connaît ça, on sera tous prémunis face à ça, et puis en fait, plus personne ne pourra les utiliser. Il y a un petit peu cette idée-là, quelque part. C'est un peu utopique, mais c'est un peu ça. Oui,
Speaker #0
tu sais très bien qu'on ne pourra jamais toucher tout le monde. Donc je me suis assez d'accord qu'au final, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire que tu fais un pari quelque part. Tu te dis sur les 30 élèves que tu as eus, par exemple, je ne sais pas combien tu en avais, mais on va dire 30, sur les 30 élèves que tu as eus, tu en as peut-être un à les deux qui vont être malhonnêtes et qui vont utiliser ça de manière malhonnête. Mais en fait, tous les autres, ça va leur servir pour s'en défendre. Et donc, même si c'est une minorité, finalement, sur la majorité, tu vas être gagnant.
Speaker #1
Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait un ou deux qui l'utilisent de manière...
Speaker #0
Oui, je pense pas non plus. À mon avis, il y en a même moins que ça. Mais il faut dire que même si on prend un cas très élevé, un risque très élevé, ce serait ça. Oui,
Speaker #1
et puis je suis sûr que même la plupart des gens qui font des documentaires complotistes ou de propagande sont persuadés de ce qu'ils montrent. En fait, eux, je ne suis même pas sûr que la plupart de ces gens-là sont vraiment des arnaqueurs au sens... premier du terme, c'est-à-dire des gens qui mentent littéralement pour attraper des gens. Je pense que c'est des gens qui croient vraiment en ce qu'ils font. Donc en fait, eux, dans leur tête, ils ne font même pas des documentaires contre Potti, ils font juste du documentaire sur ce qu'ils croient.
Speaker #0
C'est la meilleure manière de le raconter pour eux.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Ils ont trouvé la meilleure manière de raconter ça. En fait, c'est même plus difficile de faire faire du documentaire à des élèves que leur faire faire un documentaire sur une fausse croyance qu'ils ont. sauf que le principe du documentaire c'est d'aller beaucoup plus loin et donc c'est plus de réflexivité à avoir sur les images et plus de questionnement à se poser dessus c'est un exercice en fait plus difficile en vérité que de leur dire si tu prends les extraterrestres fais moi un documentaire sur les extraterrestres mais pour coup ce ne sera plus un documentaire parce que les intentions de départ ne sont pas là les intentions de départ du canular etc ne sont pas là, par contre ils seront peut-être capables d'utiliser parfaitement les images pour faire croire à ça parce qu'ils sont persuadés que ça existe Merci.
Speaker #0
c'est vrai que des fois tu peux avoir le sentiment de partir de loin je prends par exemple quand je fais des ateliers on fait des petites fictions en vidéo rien à voir avec l'exprès critique mais c'est plus au niveau de la littérature des choses comme ça et quand j'explique aux gamins en général c'est M2 6ème assez jeune mais malgré tout Je leur explique. Vous savez, le cinéma, en fait, on découpe. Et ça ne s'est pas tout filmé d'un coup. Parce qu'en fait, eux, tu leur donnes une caméra, ils filment tout d'un coup, ils courent dans tous les sens. Et il n'y a pas de montage, quoi. Sinon, après, tu gardes tout, quoi. Ils ne réfléchissent pas, en fait, en termes de comment je vais raconter. En fait, ils filment comme ils filmeraient avec leur téléphone portable leur délire d'entre copains, quoi, tu vois. Et ils n'ont pas encore cette conscience. que le cinéma, vraiment, il y a une notion de mise en scène et de montage derrière. Ils sont assez jeunes, c'est vrai, mais malgré tout...
Speaker #1
Je suis en garage à peu près.
Speaker #0
Je te dis que c'est deux sixièmes, donc c'est... Des fois, je fais un peu plus de six, entre dix et douze ans. Mais en fait, des fois, c'est des choses qui persistent. C'est-à-dire que s'il n'y a pas cette éducation-là ou cette curiosité-là... comme je disais tout à l'heure, ma mère qui ne voit pas un mouvement de caméra, c'est la même chose. C'est-à-dire que tu peux partir de très loin, s'ils n'ont pas l'habitude déjà de réfléchir sur ces choses-là, se dire comment je vais déconsextualiser une image, c'est très compliqué, en fait, vraiment. Mais du coup, c'est très intéressant, parce que du coup, tu leur ouvres vraiment des pistes de réflexion qu'ils n'avaient probablement pas avant.
Speaker #1
Oui, c'est un peu le... C'est un peu le but. Et le but, c'est aussi de leur faire un truc un peu drôle, quoi.
Speaker #0
c'est aussi qu'ils s'amusent de le faire c'est à dire là vous allez faire un film le but c'est de piéger les gens qui vont regarder il y en a un qui est très connu c'est celui sur le complot des Ausha qui était un des premiers à être mis sur internet je pense d'ailleurs parce que c'est il est très très...
Speaker #1
C'est un documentaire. Ce qui est drôle, c'est qu'ils ont fait... Ils se sont inspirés des documentaires complotistes qu'ils ont vus. Ils ont reproduit les mécanismes pour faire un canular, une parodie. C'est une autre façon d'approche. Mais ça revient en même. C'est vraiment un documentaire. C'est aussi un très bon exemple de documentaire. On a le film. Et juste après, on a toute la révélation en disant c'est nous, des élèves, qui avons fait ce film-là. Donc là, c'est un parfait documentaire. Et il y en a plein. Plus ça va, plus je cherche, plus j'en trouve des travaux d'élèves qui sont faits au fur et à mesure de plus ou moins bonne qualité, plus ou moins inégal. Bien sûr. Celui-là est un chef-d'oeuvre qui est vraiment bien fait. Comme toujours avec les chefs-d'oeuvre, on se demande à quel point les élèves, des fois, ont participé.
Speaker #0
À quel point ils ont été dirigés ou pas.
Speaker #1
Oui, voilà, c'est ça, exactement. Mais en tout cas, c'est un très bon film aussi que j'ai passé justement à mes élèves pour qu'ils voient un petit peu ce travail-là. J'en avais passé un autre qui a été fait par des élèves du même âge qu'eux, pareil. Mais bon, voilà. Donc oui, c'est des expériences qui sont assez drôles aussi à faire finalement pour qu'on essaye de rendre le plus ludique possible pour eux. En cas de nuage, le principe, c'est que ce soit drôle. Déjà même faire comprendre le principe du canular et du mensonge, la différence entre un mensonge et un canular, ce n'est pas toujours simple non plus.
Speaker #0
Oui, je comprends. Est-ce que tu as des choses à rajouter ? Parce que je pense qu'on a quand même pas fait pas mal le tour, donc je ne sais pas si...
Speaker #1
Oui, alors après tu as parlé de la... Il y a un truc sur lequel je voulais m'en dire, tu avais parlé de la problématique en fait de faire apprendre à des élèves le principe de mensonge sur le documentaire, mais en fait il y en a plein qui posent aussi la question de... Est-ce que c'est bien, finalement, de faire des documentaires ? C'est pour ça que la question du genre est difficile à poser sur le documentaire, parce qu'en fait, le documentaire, il y a à la fois la question de la production, c'est-à-dire des intentions de production du film, si elles sont claires ou si elles ne sont pas claires, et la question de la réception du film. Parce qu'en fait, un documentaire est un documentaire à partir du moment où le spectateur perçoit que c'est un documentaire. Sauf qu'on sait qu'il y a des gens qui ont cru à Opération Lune jusqu'à la fin. et pas que mes élèves moi de première c'était des élèves de première pro et eux jusqu'à la fin en fait ils n'ont pas vu le canular il y en a un dans ma classe qui l'avait vu et tous les autres ne l'avaient pas vu et parce que aussi en première pro en première en général ils n'ont quand même pas beaucoup d'éléments aussi pour le film c'est à dire il faut savoir qui est Kissinger tout un truc de politique américaine qui les dépasse largement c'est voilà et puis comme vous le disiez ils n'ont peut-être pas aussi l'éducation à la lecture de l'image et
Speaker #0
Mais il y a aussi le fait qu'il faut quand même le reconnaître, Opération Lune, il y a quelques éléments un petit peu décalés, on va dire, vers le milieu du film, mais sinon c'est vers la fin qu'il y a des trucs, et en fait tu peux être convaincu déjà, et à partir du moment où tu es convaincu, après tu as un biais de confirmation, et tu zappes un peu le reste, donc ça peut...
Speaker #1
Il y a un rythme qui va très très vite, et en fait tu ne te questionnes pas sur ce que tu vois, mais moi la première fois j'ai vu tout.
Speaker #0
Tu te fais submerger un peu par le...
Speaker #1
Moi, la première fois que j'ai vu Opération Lune, j'ai vu très, très, très tard. J'ai eu un petit doute, je pense, à peu près, mais c'est pas un moment où tu changes d'avis. C'est-à-dire que t'as un doute qui commence, qui s'étend, puis après, t'as la fin du doute où tu te dis, là, c'est une connerie. Et là, il y a un laps de temps entre les deux. Et donc, oui, il y a des spectateurs qui, eux-mêmes, ont avoué cette fait... Enfin, disaient, après le film, qu'ils continuaient à y croire. Pas forcément des croyants non plus à la base de la théorie, mais parce qu'ils n'ont pas vu que... Ils n'ont pas vu la manipulation. Ils n'ont pas vu la manipulation. Donc, il y a plein de gens qui posent la question de est-ce qu'il faut faire ça ? Et même les réalisateurs de documentaires d'une certaine époque, comme William Carell ou Jean-Teddy Philippe, par exemple, se posent la question de est-ce que c'est bien, finalement, ce qu'on a fait ? Parce que, vu comment c'est réutilisé aujourd'hui par des complotistes, etc., alors nous, c'était exactement l'inverse qu'on voulait faire. est-ce que c'était forcément bien ?
Speaker #0
C'est pour ça qu'il faut aussi s'en emparer comme vous l'avez fait pour le REC pour pouvoir aussi en parler et le diffuser de la bonne manière de la manière dont il a été prévu Il y a une question de lutte aussi quelque part idéologique dans tout ça. Donc si on veut lutter contre ce type de manipulation-là, c'est aussi important de s'emparer des outils pertinents qui sont à notre disposition et dont celui-là fait partie.
Speaker #1
Et complètement. Et le canular, c'est un truc, en termes d'esprit critique, qui a toujours été utilisé. C'est bête à dire, mais... Rien que le 1er avril, ça a été défini, ça a été choisi comme la journée de l'esprit critique parce que le 1er avril, il y a des trucs faux. Donc, on estime que les gens font un peu plus confiance à ce qui les entoure parce qu'il y a des blagues, il y a des canulars. Faire attention à ce qu'on va nous dire aux infos parce qu'on sait qu'aux infos, il y aura forcément une fausse information. On fait un peu plus attention à ce qu'on nous raconte. Par contre, le reste de l'année, on ne fait pas attention. Moi, j'ai envie de dire, dans une société où il y a plein de documentaires, et si c'est tous les jours de l'année, les gens font tout de fait plus attention aux images qu'ils regardent. Parce qu'en savoir est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux, rien que se poser la question, ça permet de garder une distance aussi par rapport aux images et par rapport à ce qu'on nous raconte.
Speaker #0
Je ne suis pas sûr que si on était noyé, ce serait bien. Parce qu'après, du coup, tu ne crois plus à rien. Exactement.
Speaker #1
Et après, il y a la question inverse, c'est-à-dire on ne donne plus croire à rien. Et donc là, c'est la question, par exemple, des images par IA, etc. En fait, le problème des images par IA, ce qui est de plus en plus dit, ce n'est pas la peur que les gens y croient. C'est que la peur, en fait, plutôt que les gens qui ne croient plus en rien, ne croient plus en aucune image, parce que toute image serait supposément faite par IA.
Speaker #0
Pour moi, c'est aussi le problème des théories du complot, en général.
Speaker #1
Oui, pour moi, c'est pas...
Speaker #0
C'est la fausse d'information, en fait, en général, sur Internet.
Speaker #1
Il y a des chercheurs qui parlent de révolution... Enfin, il y a des personnes, non des chercheurs, qui parlent de révolution anthropologique de l'image avec l'IA. Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec cette... Avec ça, je ne pense pas à une révolution anthropologique de l'image. En soi, pour l'instant et encore aujourd'hui, malgré l'IA, qui monte quand même pas mal, l'IA est utilisée avant tout pour de la blague, avant d'être utilisée pour de la désinformation. Parce que je pense que même les gens qui font de la désinformation savent qu'une image réelle est beaucoup plus impactante, c'est-à-dire une image réelle décontextualisée, est beaucoup plus impactante qu'une image par IA. de fait.
Speaker #0
Et puis il ne faut pas oublier que la plupart quand même, a priori, certains qui sont manipulateurs effectivement, mais a priori la plupart ils y croient. Donc ils n'ont pas envie de mentir juste pour mentir.
Speaker #1
Je parle des personnes qui mettent, a priori les personnes qui déconsexualisent des images à la base, je pense il y en a qui sont vraiment des manipulateurs. Oui, il y en a.
Speaker #0
Je ne dis pas le contraire, il y en a.
Speaker #1
Toutes les personnes qui partagent derrière, elles tombent dans le panneau. Elles ne sont pas forcément au courant de... Mais quand on prend une image et qu'on dit « Regardez, je n'ai pas d'exemple, etc. Mais regardez ce qui se passe dans ce pays-là en reprenant une image dans un autre pays, à un autre moment. » C'est de la manipulation. Et les gens qui publient ça en premier le savent pertinemment, je pense. Ils le savent. Après, c'est toujours la question de des enjeux et puis de... Il y avait une expression là-dessus, c'est la fin vous suffit-elle les moyens ? Ça, c'est une question. Pour ces personnes-là, notamment. Je pense que quand on sacrifie le vrai pour une lutte quelle qu'elle soit, ça ne peut pas aller dans le bon sens de fait. Donc voilà.
Speaker #0
je ne sais pas si la Russie sera d'accord avec ça j'espère que non sinon ça veut dire que je suis vraiment du mauvais côté de la barrière voilà je trouve que c'est quand même vachement complet et très intéressant tout cet échange j'espère que ça aura plu à tous ceux qui nous auront écouté jusqu'au bout parce qu'on a quand même pas mal parlé en tout cas que ça engagera les gens à s'intéresser et Merci. assez nétiques, parce que je pense qu'il y a du potentiel. Et effectivement, au moins à la Septicothèque, regarder les films qui sont présents pour pouvoir en découvrir et pour pouvoir en partager. Et puis s'intéresser aux documentaires aussi de manière un petit peu plus approfondie, parce que je pense qu'aussi il y a des choses vachement intéressantes et pertinentes. Et je pense notamment aux médiateurs culturels qui s'intéressent à ces questions-là, aux journalistes qui pourraient s'intéresser à tout ça aussi pour... déconstruire ou ne se rendre qu'à aborder ces thématiques de manière différente. Merci en tout cas, Vivien, pour cet échange.
Speaker #1
Merci à toi pour ton invitation.
Speaker #0
A bientôt.
Speaker #1
Au revoir.
Speaker #0
Merci de nous avoir écoutés encore une fois jusqu'au bout. Si vous voulez soutenir le projet Utopia, rien de plus simple, rendez-vous sur Tipeee ou sur LibéraPay pour faire un petit don. Et sinon, le plus simple reste de partager. C'est toujours simple mais efficace. Merci encore. Au revoir.

About Projet Utopia

Aiguisons notre esprit critique envers les discours trompeurs, interrogeons des experts et questionnons nos certitudes, afin d'améliorer ensemble notre lecture du réel. Le podcast s'intéresse à la question de la science au sein de la société et tente de remettre la connaissance au coeur du processus démocratique, en offrant un canal de diffusion aux réflexions d'experts sur diverses thématiques sociétales en lien plus ou moins direct avec les thématiques chères au rationalisme et au scepticisme scientifique ( = doute méthodique) : la rationalité, l'esprit critique, l'épistémologie, la science, mais aussi la désinformation, les fake news, l'emprise mentale, les dérives sectaires, les pseudo-sciences, le paranormal ou encore le complotisme...

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Projet Utopia

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Alors, installez vous dans votre fauteuil, partagez votre accoudoir, la séance va commencer…

Cinétique : https://linktr.ee/cinetique

La scepticothèque (ciné) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_la_cinematheque_sceptique_et_zetetique/2208019

La scepticothèque (série) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_2_la_serietheque_sceptique_et_zetetique/2893023

La scepticothèque (BD) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_3_la_bedetheque_sceptique_et_zetetique/2969736

Le festival du documenteur : https://onvousment.fr/

Soutenir mon travail :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Suite et fin de notre discussion avec Vivien Soldé. Dans les épisodes précédents, nous avons parlé de son approche, mais aussi de son podcast cinétique qu'il a co-créé. Puis nous avons abordé la manière dont le cinéma peut aider à aiguiser son esprit critique. Alors aujourd'hui nous allons approfondir cette question avec un genre de film qui l'intéresse tout particulièrement, les documentaires, ou « mockumentary » en anglais. Il s'agit d'un genre particulièrement propice à la réflexion sur la manipulation par l'image, et plus exactement par la narration et le montage. Alors installez-vous dans votre fauteuil, partagez vos accoudoirs, la séance va commencer. Maintenant, on va parler de documentaire, si tu le veux bien, parce que du coup, là, c'est ton sujet de ces dernières années, en tout cas. Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est ? Parce que tout à l'heure, tu en as parlé un petit peu lorsqu'on a parlé d'Opération Lune. C'est quoi un documentaire ? Et quelle est la différence avec l'usage qui est en effet souvent médiatiquement de ce terme-là ?
Speaker #1
Avec Cinetic, on a travaillé, comme je l'ai dit, sur pas mal de films différents. mais moi il y a un type de film qui m'a semblé euh très intéressant au premier abord, c'est justement ces fameux documenteurs. Alors, qu'est-ce qu'on appelle un documenteur ? Le mot documenteur vient déjà du film d'Agnès Varda qui est sorti en 1981 qui s'appelle Documenteur. Donc là, c'est clairement une fiction, mais Varda joue toujours un petit peu sur la frontière entre fiction et documentaire. Et donc, c'est un peu une fiction filmée, un peu en format documentaire. Mais bon, c'est assez clair quand on regarde le film que c'est une fiction. À côté de ça, de ce que j'ai un peu vu, le mot apparaît vraiment à ce moment-là, va retomber un petit peu en désuétude et va revenir un petit peu au début des années 2000, notamment en France. Et Varda n'a pas théorisé ce mot-là. Et en fait, il va revenir à peu près au début des années 2000, on ne sait pas trop pourquoi. Moi, je pense qu'il vient... du Québec, qui revient du Québec. Je pense que les Québécois ont utilisé le mot « documentaire » pour définir le « mockumentary » , et donc le documentaire « moqueur » en anglais. C'est-à-dire, en fait, un film de fiction qui s'habille des appareils du documentaire pour paraître comme un documentaire, sauf que c'est une fiction.
Speaker #0
Et en général, c'était, comme tu le dis, Pour en rire, c'était souvent humoristique.
Speaker #1
Oui, voilà. Donc, la définition que je viens de donner, c'est une définition qui a été donnée par François Ninet dans son ouvrage Le Documentaire et ses faux-semblants qui a été publié en 2009. Donc, lui, il nous dit, je vais citer comme ça sera plus simple, « J'appelle documentaire un faux documentaire qui, au lieu de vouloir se faire passer pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire un documentaire, révèle progressivement qu'il a réussi à en produire l'illusion et qu'il n'en j'ai justement pas un. » Donc, voilà. En gros, c'est une fiction qui s'habille, comme tu l'as dit, à l'aspect humoristique, un peu moqueur. Donc là-dedans, on peut mettre plein de choses. La définition est un peu restrictive. Est-ce qu'on peut donner des exemples ? Oui, je vais en venir aux exemples. Dans la définition françois-nidien, il n'y a pas grand-chose qui rentre. Plus je travaille sur le sujet, plus je me rends compte que c'est le cas. Oui, parce qu'en fait,
Speaker #0
dans sa définition, il dit que petit à petit, il y a une sorte de révélation qui fait qu'on comprend que ce n'est pas un vrai documentaire. Alors qu'en fait, c'est vrai que quand on regarde de plus près, il y en a beaucoup où c'est quand même assez explicite très rapidement.
Speaker #1
Alors, soit c'est explicite très rapidement,
Speaker #0
soit c'est l'inverse. Ça, c'est l'inverse, voilà.
Speaker #1
Ça, ça ne l'est jamais. Alors là, ça revient un petit peu dans un article qui devrait être publié, j'espère, bientôt. Mais en gros, oui, voilà. Donc, Opération Lune est un film réalisé par William Carell qui a été diffusé, produit par Arte, notamment, et Point du Jour. Et donc, c'est un film qui est... À la base, on avait commandé à William Carell un film qui devait parler de la manipulation des images. Et Carell s'est dit, ce serait peut-être plus intéressant de faire directement un film qui manipule les images. Et donc, il crée Opération Lune, qui est un film documentaire télé d'une cinquantaine de minutes, qui explique que les images de l'homme sur la Lune sont probablement des fausses filmées par Stanley Kubrick dans un studio, etc. Et en fait, il construit tout son film d'une manière extrêmement intelligente. Pour ceux que ça intéresse, j'ai écrit un dossier qui est sur le site du Cortex. Vous pouvez aller voir si ça vous intéresse, la manière dont Carel a construit son documentaire. Et il le finit par un espèce de... de bêtisier qui doit fonctionner en gros comme une espèce de révélateur final pour montrer aux gens que effectivement on les a baladés tout du long donc ça c'est un peu ce film là est un peu la matrice parfaite entre guillemets du documentaire, c'est à dire c'est un documentaire qui commence avec des vraies informations qui peu à peu va mettre un petit peu de fausses informations crédibles puis peu à peu de fausses informations de moins en moins crédibles jusqu'à arriver à de la connerie pure et dure, jusqu'à un moment où on sait normalement d'y croire, et jusqu'à la toute fin où il y a un bétisier. Donc c'est une construction vraiment extrêmement progressive dans le dévoilement du canula. Après, il y en a plein d'autres, des documentaires aussi, qui rentrent dans cette définition-là. Alors, je n'ai pas revu récemment, mais dans ce que je peux proposer, il y a Spinaltab de Rob Reiner, par exemple. sur un groupe de rock du même nom mais qui est complètement fictif on a Forgotten Silver de Peter Jackson on a Bye Bye Belgium qui est un vrai documentaire aussi au sens où l'entend Ninet, c'est à dire que Bye Bye Belgium c'est un journal télévisé belge qui a été diffusé enfin un journal télévisé une émission spéciale diffusée à la télévision belge pour annoncer que la Belgique se scendait en deux parties entre la Wallonie et la Flandre avec une succession de reportages ça dure à peu près une heure et demie deux heures Et à la fin, effectivement, très rapidement, il y a un bandeau qui est mis en disant « Ceci est un canular » . Mais voilà, là, il y a une révélation vraiment. Après, par exemple, il y a d'autres films, comme ceux de Peter Watkins, comme « La bombe » ou « Punishment Park » , qui sont vraiment filmés à la manière des documentaires, mais qui n'ont pas une révélation techniquement à la fin. Alors « La bombe » , c'est facile à savoir que c'est faux, parce que C'est filmé comme un documentaire, mais c'est après l'explosion d'une bombe atomique sur Londres. Donc, techniquement... On saurait. Oui, on saurait. Donc, très vite, on voit bien que c'est faux. Mais par exemple, je ne me rappelle plus sur Gatton Silver s'il y a une révélation à la fin.
Speaker #0
Bonne question. Je ne me rappelle plus.
Speaker #1
Mais pour ce qui est sûr, par exemple, je reprends un autre exemple. C'est les documents interdits de Philippe. C'est ça ? Jean-Teddy Philippe, par exemple. C'est une succession de petits films, de huit films, je crois. Huit petits qui sont des espèces de films très mystérieux, souvent en un plan, avec des disparitions de personnes, etc. Mais il n'y a jamais aucune révélation là-dedans. Jean-Teddy Philippe n'a jamais dit que c'était du vrai. Il a toujours dit que c'était du faux. Donc là, en fait, il y a aussi l'importance de ce que j'appelle le paratexte, c'est-à-dire tous les textes qui entourent l'œuvre, pour aussi savoir que c'est des documentaires. C'est pour ça que la définition de... de Ninet, à mon sens, un peu trop spécifique et un peu complexe.
Speaker #0
Un peu restrictif.
Speaker #1
Un peu trop restrictif, parce qu'il oublie un peu le paratexte qui est important aussi. Après, ça c'est une première définition. On peut étendre la définition à d'autres types de films. C'est ce qui est fait notamment dans les festivals, pour plusieurs raisons. Parce que déjà, il faut trouver des films pour abreuver les festivals, donc avoir une définition aussi restrictive de celle de Ninet, à mon avis, en rapport à... en avoir beaucoup en diffuser un ou deux ça a été compliqué donc ils ouvrent à tout ce qui est les films de fan footage c'est à dire les films qui sont supposés être un réemploi d'un film trouvé mais qui sont tous des films fictifs de fiction oui parce qu'ils utilisent en fait d'un
Speaker #0
point de vue de la forme en tout cas ils utilisent une forme qui est celle du réalisme du reportage typiquement c'est Blair Witch REC que... Voilà,
Speaker #1
Beroïd, Shrek, Paranormal Activity, Cannibal Holocaust, si on veut venir un peu plus loin, par exemple, une partie de Cannibal Holocaust est filmée comme ça.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Donc voilà, ça c'est des fan footages. La différence avec le fan footage, il n'est pas basé par contre sur le canular. Parce que de fait, sur le fan footage, on sait qu'on va avoir un film de fiction.
Speaker #0
Ça dépend comment il est vendu. ça dépend comment Blair Witch était vendu de manière très ambiguë quand même à l'époque je me rappelle j'étais pas né,
Speaker #1
non si j'étais né mais j'avais pas l'âge d'aller voir il me paraît que Blair Witch ah Blair Witch, oui non, oui à voir ça fait Je ne sais plus trop.
Speaker #0
C'était au début d'Internet, donc du coup, il y avait beaucoup de trucs qui circulaient sur Internet. En fait, c'était vrai, tu vois.
Speaker #1
Oui, après, ça, les légendes, c'est autre chose. Mais ça n'a jamais été vraiment... Je pense que si on fouillait un tout petit peu, on avait tout de suite l'idée que c'était un film de fiction. Je pense.
Speaker #0
Je pense aussi. Je n'ai pas la certitude à 100%, mais je pense aussi.
Speaker #1
A priori, a priori. Je le dis bien a priori. Mais bon, voilà. Et donc, voilà. Donc ça, c'est vraiment la définition du... documentaire au sens restrictif et large qui est utilisé en recherche notamment en études cinématographiques aussi en sciences de l'info comme et aussi pour tous les profs un tout le milieu éducatif qui utilisent ces films les appels aussi souvent et documentaire et il ya une deuxième définition qui est arrivé alors je sais plus si on avait travaillé un petit peu tous les deux un moment sur cette question là mais je vois pas de plus si on avait posé ouais ouais L'origine de l'appellation, en tout cas, c'est celle qui est utilisée pas mal dans les milieux zététiques sceptiques, c'est qu'un documentaire est un film mensonger, un documentaire mensonger, et donc est utilisé pour définir les films complotistes et pseudo-scientifiques, comme on en citait tout à l'heure, la révélation des pyramides, on peut parler aussi de Blue Change sur le 11 septembre, ou encore de la série de films de Hold Up de Pierre Barnerias, par exemple qui sont des documentaire clairement pseudo-scientifique, complotiste, etc. Ça, c'est une deuxième définition mais qui n'est pas du tout utilisée en science et qui est utilisée surtout dans ces milieux-là parce que même médiatiquement, c'est très très peu utilisé dans ce sens-là. En fait, médiatiquement, documentaire est très peu utilisé quand même.
Speaker #0
Oui, très peu, mais malgré tout, ça l'est un petit peu parce que pendant le Covid, on a beaucoup entendu le terme documentaire utilisé pour hold-up, par exemple. Notamment, à cause de Rudi Reichtat qui a utilisé ce terme là et je pense que ça a été repris du coup à partir de ce moment là et je me demande même si c'est pas à partir de ce moment là que c'est vraiment utilisé dans le milieu sceptique également mais je pense que pour Reichtat c'était vraiment juste faire un jeu de mots entre le fait que c'est un documentaire mais qu'il nous ment en fait et je pense que c'est vraiment juste ça mais il avait pas conscience que ce terme là existait déjà auparavant et qu'il était utilisé dans un autre contexte quoi.
Speaker #1
Oui ce qui est extrêmement drôle parce que c'est exactement le même euh C'est exactement le même type de réflexion, c'est des documentaires menteurs. Et c'est vrai qu'en vrai, si on parle à racine du mot, une vraie mockumentary, par exemple, le documentaire moqueur, excusez-moi, est plus adapté que documentaire. Mais bon, après, c'est comme ça que ça a été théorisé, pour le coup, et que maintenant, c'est l'usage qui est utilisé, notamment, dans la recherche. Donc, c'est celui qui est... complètement attesté. Il n'y en a pas d'autres qui sont vraiment utilisés. Faux documentaire qui est parfois utilisé, mais faux documentaire, c'est pareil, c'est très large. Faux documentaire, qu'est-ce que c'est un faux documentaire ? Donc voilà, aujourd'hui, c'est le documentaire qui est majoritairement utilisé.
Speaker #0
Et puis par rapport au documentaire complotiste comme Hold Up, c'est aussi, je trouve, pas très malin parce que, au final, dire que ces documentaires nous mentent, alors certes, ils ne nous racontent pas la vérité, certainement, très probablement, mais peut-être qu'il n'y a même pas l'intention de mentir derrière. C'est ça qui est un peu fallacieux aussi, c'est que quelque part, ça donne l'impression que ces gens-là sont malhonnêtes, alors que certains oui, très probablement, mais certains non aussi, très probablement également.
Speaker #1
Et je pense que, alors je n'ai pas trop regardé, mais je pense que les études en cinéma, par exemple, j'ai tendance à penser que c'est des points noirs. des points aveugles des études en cinéma sur ce type de film en fait tout ce qui est film complotiste document enfin complotiste documentaire complotiste pseudo-scientifique etc c'est pas du tout un truc qui intéresse les gens qui sont les plus c'est assez récent finalement donc c'est possible qu'il y ait peut-être des études depuis mais j'ai cherché j'ai pas trouvé grand chose en tout cas sous
Speaker #0
cette terminologie là je pense qu'en cinéma par exemple excuse moi mais est-ce que ça a une pertinence en fait et En termes cinématographiques, je ne sais pas, parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait de grosses spécificités. Ce n'est pas très différent d'un vrai documentaire.
Speaker #1
Justement, je pense que ce serait intéressant de travailler sur ce qu'il y a de spécificité. Et je pense que moi, j'ai commencé un petit peu à travailler sur ce sujet-là aussi, parce que j'ai fait des présentations, par exemple, sur Hold Up, etc., à regarder un petit peu comment c'était construit. Il y a des principes narratifs, quand même, qui sont construits, comme les documentaires.
Speaker #0
Oui, justement. Est-ce que ce n'est pas spécifique ?
Speaker #1
À voir. avoir, avoir, avoir parce que c'est en fait après dans les études cinématographiques ça va faire plutôt appel aux études sur le cinéma de propagande en fait et je pense que c'est ça qui est beaucoup plus clair parce que ça reprend certains comme Lucien effectivement sont vraiment de la propagande effectivement ouais mais mais en fait même les documentaires télé sur lesquels sont basés ces documentaires parce que la plupart reprennent une forme Le documentaire qui n'est pas à la porte de la caisse, c'est le documentaire télé. Ce qui n'est pas le cas de tous les documentaires, bien sûr, parce qu'il y a beaucoup de formes de documentaires différentes, notamment au cinéma, généralement pas du tout cette forme-là. Et même le documentaire télé, justement, peut être très interrogé en fonction de... c'est pratique, parce que si on est capable de faire des documentaires complotistes avec exactement la même forme, c'est peut-être qu'il y a un problème dans la forme, en fait. De fait, de base.
Speaker #0
Oui, en fait, tout repose sur la confiance dans l'enquête qui a été menée, au final.
Speaker #1
Et pas dans la forme. La forme ne donne rien sur la confiance qu'on peut avoir dans ces images-là. Et d'autres documentaires, par exemple, vont fonctionner différemment, parce qu'ils touchent à d'autres sujets aussi. C'est ça qui est... Généralement, ceux qui font des documentaires s'interrogent un petit peu sur la forme qu'ils m'ont donnée, sur le récit qu'ils m'ont donné. Et en plus, c'est ce que je disais dans un de mes articles que j'avais publié dans Science et Pseudo-Science sur le sujet, c'est... Enfin, je ne sais plus si c'est en Science et Pseudo-Science ou si c'est sur le contexte, mais en gros, le plus important dans un documentaire, c'est qu'il faut voir si les présupposés de base sont affirmés. C'est-à-dire, est-ce que le documentariste... assume son point de vue sur le sujet. Si c'est le cas, vous êtes sur un plutôt bon documentaire, vous savez qu'il y a un point de vue sur le monde, vous savez que, voilà, et vous allez garder une distance critique avec ça.
Speaker #0
Il est explicite, en fait, c'est ça que tu veux dire.
Speaker #1
Voilà, il est explicite. Et si vous regardez un documentaire, on vous dit, on va vous raconter la vérité, méfiance, parce que là, justement, c'est là où, en fait, on endort l'esprit critique et puis on va se laisser bercer, on va regarder et puis on va avaler tout ce qu'on nous dit. Mais globalement, beaucoup, beaucoup. beaucoup, si ce n'est pas dire une majorité de documentaires qui passent à la télé, fonctionnent sur ce principe-là. Parce que la télévision est une institution et ce n'est pas un documentaire d'un réalisateur, c'est un documentaire de la télévision. On ne dit pas un documentaire de William Carell, par exemple, on va dire un documentaire d'Arte. Alors que quand on va au cinéma, on va plutôt regarder un documentaire de documentariste en particulier. Je n'ai pas de nom qui me vienne là tout de suite en tête. Comme François Ruffin, par exemple. François Ruffin, on sait qu'il sait, on sait qu'il a des présupposés, et voilà. Et il affirme son point de vue dans ses documentaires, par exemple. Donc voilà, ça c'est pour la définition du documentaire, et puis effectivement, je travaille sur cette question-là, du documentaire, parce que je pense que le documentaire est un... Si on peut parler de genre, on n'est pas tous d'accord là-dessus, et je pense qu'on est même une majorité à penser que le terme de genre n'est pas tout à fait adapté. Définit ? Adapté. pourrait être très intéressant, et même être déjà utilisé, pour parler des questions autour de l'esprit critique. C'est pour ça que je milite un peu aussi sur ce sujet-là, pour que le documentaire garde sa définition universitaire, et non pas que la définition soit trop dévoyée et floutée par une utilité. Dénaturée,
Speaker #0
du coup.
Speaker #1
Dénaturée, voilà. Dénaturée. et qu'en fait, on ne sache plus de quoi on parle. C'est un peu ça le problème de l'idée de cette définition de documentaire pseudo-scientifique.
Speaker #0
D'ailleurs, lors du REC, tu as dit que vous avez diffusé Opération Lune, du coup. Qu'est-ce que l'expérience t'en pense ? Qu'est-ce que le retour d'expérience, tu pourrais me faire là-dessus ? Est-ce que tu peux expliquer un petit peu plus pourquoi ce film-là ? Pourquoi dans ce contexte-là ? Et qu'est-ce que vous avez amené comme élément supplémentaire, comme plus-value à ce film dans ce contexte-là ?
Speaker #1
Oui, alors pourquoi ce film-là ? Parce qu'Opération Lune, ça nous semble être un des documentaires vraiment... Moi, en tout cas, ça me semble être un des documentaires les plus intéressants qui existent. À la fois, il est court aussi. Il fait cinquantaine de minutes. Il ne fait pas une heure et demie comme d'autres. Il a été réalisé en France. Donc à la base, le projet, c'est William Carell. Sauf que William Carell est très difficile à contacter et à voir. Malheureusement, on n'a pas réussi à l'avoir. C'est quand même un documentaire qui a été beaucoup travaillé.
Speaker #0
Je pense que c'est un des plus connus aussi en France.
Speaker #1
En tout cas,
Speaker #0
dans le milieu sceptique, il l'est.
Speaker #1
Oui, c'est un des plus connus en France parce qu'il a quand même eu un certain authentissement. Et à côté de ça, c'est aussi un... documentaire qui a connu aussi une certaine seconde vie dans les milieux complotistes, notamment par découpage de séquences particulières.
Speaker #0
Qui ont été utilisées comme si c'était la réalité alors qu'en fait, du coup, c'est pas un vrai documentaire.
Speaker #1
Exactement. Et donc, en fait, il y a plein de principes, en fait, dans l'opération Lune qui sont utilisés, qui sont super intéressants. C'est-à-dire que William Carell a utilisé dans des anciennes interviews de conseillers de la Maison Blanche Merci.
Speaker #0
Qui l'avait lui-même tourné pour un autre documentaire à la base, qui était un vrai documentaire celui-ci.
Speaker #1
C'est ça, sur les hommes du président, c'était un documentaire sur les conseillers de la Maison Blanche, sur leur rôle, notamment, ou durant aussi la... de Nixon. En fait, je crois qu'il y a plusieurs documentaires. Peut-être,
Speaker #0
oui.
Speaker #1
Il y en a plusieurs, en fait. William Carell est un spécialiste des États-Unis de la politique américaine. C'est un truc qu'il connaît très bien. Et donc, il a mis ces bouts d'interviews qu'il a collés astucieusement pour faire comme si ça attestait certaines choses. Et quand on écoute vraiment attentivement ce que disent ces gens-là dans les interviews, en fait, ils ne disent rien. Ils attestent juste ce que dit la voix off ou ce que dit d'autres interviews qui sont faites. des faux acteurs. Et ce qui est intéressant, c'est que...
Speaker #0
Des acteurs, pas des faux acteurs, des faux personnages.
Speaker #1
Des acteurs. Il est 11h du soir, c'est un mot qui commence à dériver. Mais oui, des acteurs. Et donc, il ne fait pas un documentaire entièrement sur des acteurs, sur une voix off et tout. C'est-à-dire, il détourne les images, il fait tout un travail extrêmement astucieux sur le montage, extrêmement intelligent et extrêmement bien foutu. et qui reprend énormément de codes de la télévision. C'est-à-dire, c'est un film qui est, pour moi, vraiment un incontournable du documentaire, tellement c'est bien fait, en fait. Et beaucoup d'autres documentaires sont, par exemple, que de la fiction. C'est-à-dire, par exemple, Spinal Tap, c'est une fiction filmée en format documentaire.
Speaker #0
Il y a même carrément une histoire et tout dedans.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas... Mais après, c'est une autre époque, c'est Rob Reiner, ce n'est pas le même but. Mais en termes de falsification des images, Opération Lune est vraiment un must, en fait, dans le genre. et ça meuse dans le genre aussi pour son époque c'est à dire qu'il est adapté au régime de vérité des images de son époque par exemple aujourd'hui opération lune s'il fallait le faire ça devrait être une vidéo TikTok ou un réel sur Insta parce que aujourd'hui c'est ça par exemple les nouveaux principes de réalité comment est-ce qu'on fait aujourd'hui des faux comment est-ce qu'on fait passer des fausses informations aujourd'hui ça passe plus par des documentaires à la télé mais Par des images sur Internet ? Alors, à la télé,
Speaker #0
non, mais par contre, des documentaires complotistes, il y en a aussi de plus en plus. Comme on disait, c'est un phénomène relativement récent, donc forcément, ça va aller de manière expansive. En plus, la technique de cinéma, les outils pour filmer deviennent accessibles. C'est plus simple pour n'importe qui de pouvoir en faire. Et il y a aussi de plus en plus de personnalités issues du monde du cinéma ou du monde du journalisme, etc., qui sont touchées par le... par la problématique du phénomène complotiste. Et d'ailleurs, Hold Up, c'était un ancien journaliste, qui est devenu documentariste. Bon, voilà. Et donc, du coup, je pense que ça va devenir de plus en plus fréquent, moi, je pense.
Speaker #1
Moi, en fait, à voir, à voir. Parce que le format documentaire en lui-même, il est long. C'est pas forcément aujourd'hui. le meilleur format pour faire transiter des idées.
Speaker #0
Je ne pense pas que ce soit le meilleur format, mais malgré tout, je pense que c'est un format qui fait toujours sérieux. Ça fait toujours plus sérieux qu'une vidéo sur TikTok. Ça ne va pas toucher tout à fait les mêmes publics aussi.
Speaker #1
Oui, alors avec la question des publics, ça, on est d'accord. Mais c'est pour ça, en fait, vu que moi, je travaille sur le documentaire avec des jeunes notamment, je vois à quel point, en fait, ils se réapproprient aussi l'image d'une toute autre manière que nous, on aurait l'habitude de le faire. C'est-à-dire qu'ils sont dans une autre culture de l'image que la nôtre, en fait. qui est la mienne, moi-même, elle est pas... Elle est basée un peu sur Internet, mais c'est pas du tout la même chose. Mais par exemple, moi, si j'avais dû faire un documentaire quand j'étais jeune, je me serais peut-être basé un peu aussi sur, par exemple, les podcasts à l'époque, les vidéos de Norman ou Cyprien, par exemple. C'est-à-dire ce truc-là, sur comment est-ce qu'on peut mentir en utilisant ce truc-là. En fait, je réfléchis en même temps que je le parle, mais parce que ce que je vois, c'est que... la culture des images et de ce qui est réel dans les images et tout, ça transite pas mal.
Speaker #0
Ça évolue pas mal, oui, ça c'est vrai.
Speaker #1
Ça évolue pas mal. Mais effectivement, après, je regarde, tu vois, par exemple, je pense à celui de la tronche en biais qui s'appelle l'équateur penché, par exemple, qui était une parodie du mystère de la révélation des pyramides. Ça, par exemple, est aussi un documentaire, pour le coup, diffusé sur Internet. Pareil, là, par exemple, va être beaucoup travaillé sur les images d'illustration et la voix-off, par exemple. et si je m'en rappelle bien, il n'y a pas du tout d'interview que ce soit dedans par exemple donc voilà il y a autant de types de documentaires qu'il y a de types d'images ce qu'on appelle authentifiantes c'est à dire qui authentifient ce qu'elles montent c'est à dire qu'il y a des formats authentifiants par exemple l'interview, la caméra portée le cadreur diégétique c'est à dire que la personne qui porte la caméra est dans l'image elle est réellement là dans l'image,
Speaker #0
elle est présente et elle est ressentie par le spectateur tu veux dire par là que ce sont des éléments qui donnent un sentiment de réalité voilà exactement c'est ça et que ça
Speaker #1
En fait, ces outils-là peuvent être faits utiliser pour justement faire de la fiction, on les détourne, et ce qui en fait va de fait nous interroger, normalement, en tant que spectateur, sur la confiance qu'on donne dans ces images-là. Et c'est pour ça qu'un documentaire comme Opération Lune, par exemple, a créé des émotions extrêmement vives, en fait, une fois qu'il a été édifié, beaucoup de gens qui se sont offusqués parce qu'ils ont été bernés, en fait. Et ils étaient vraiment énervés d'avoir été bernés, c'est l'effet d'un canular, quoi. Sauf que moi je pense que, alors peut-être pas sur les gens qui savent, mais je pense que quand on adopte la question un peu de l'esprit critique, c'est intéressant d'accepter le fait d'être séféberné, et surtout de se questionner sur pourquoi est-ce qu'on se séfébernait ? Pourquoi est-ce qu'on a fait confiance finalement à ça ? Bah oui j'ai fait confiance parce que c'est RT, parce que généralement c'est des documentaires qui sont de bonne qualité, etc. Oui mais qu'est-ce qu'il nous dit finalement ?
Speaker #0
C'est pour ça que l'article que tu as écrit, et aussi je conseille la conférence de Karel qui est... qui est disponible sur YouTube, il me semble toujours, qui explique vraiment toutes les étapes, toute la réflexion qu'il y a eu derrière. C'est hyper intéressant de se poser toutes ces questions-là, de voir comment il a pu construire un mensonge et comment il a pu réussir à tromper de manière efficace.
Speaker #1
Complètement. Et puis après, d'autres ont réussi à faire la même chose. Je pense à Peter Jackson avec Thor Gadot Silver, par exemple, qui est extrêmement bien foutu. même s'il y a un peu plus d'images qui sont tournées par lui-même. Mais par exemple, William Carell, il a réutilisé plein d'images d'archives et ça, c'est super intéressant aussi. Comment est-ce qu'on utilise l'archive pour la détourner, pour la décontextualiser, pour lui faire dire complètement autre chose. Et c'est super, en plus, un truc super ludique. C'est intéressant, une fois qu'on a compris, de revoir le film et de se dire, là, en fait, ça, c'est faux. Ça, c'est une image qui a été tirée de là. Il y a un sort de jeu de piste aussi, à la fois quand on regarde un documentaire, mais à la fois aussi quand on le crée nous-mêmes. Et ça, c'est une activité, par exemple, que j'ai mis en place l'année dernière avec des élèves. Alors, c'est compliqué pour eux, notamment pour les élèves que j'ai qui sont en professionnel. Ce n'est pas forcément... Enfin, voilà, c'est compliqué, en fait, même de créer un canular et de lui donner, en fait, une forme réelle. C'est-à-dire... Surtout, l'exercice à quel point je le demande, c'est-à-dire d'être capable de décontextualiser des images, d'être capable de décontextualiser des interviews. C'est extrêmement compliqué.
Speaker #0
Ça prend combien de temps pour faire ça ?
Speaker #1
J'ai pris une année entière pour les suivre là-dessus, pour leur faire comprendre c'est quoi un documentaire, déjà en premier lieu.
Speaker #0
Avec une régularité, tous les combien tu allais les voir ?
Speaker #1
Toutes les semaines.
Speaker #0
Toutes les semaines ? Ah ouais, c'est gros boulot.
Speaker #1
Ouais, ouais. Donc, bon, là, c'était le projet de l'année dernière. Je ne le mettrais peut-être pas forcément de la même manière s'ils devaient le refaire. Mais oui, voilà, c'est un gros projet. Surtout, la difficulté, c'est pour eux de comprendre comment est-ce qu'on décontexte des images. C'est-à-dire, en fait, être capable de se projeter sur comment est-ce qu'on change la signification des choses.
Speaker #0
Tu peux réutiliser ta image pour lui faire dire quelque chose d'autre, quoi, en fait.
Speaker #1
exactement, c'est ça, c'est ce qu'on appelle la décontextualisation c'est vrai que effectivement c'est ça la question, quand on les avait fait travailler un petit peu avec d'autres professeurs vous allez prendre une photo dans le BAU et votre but c'est de montrer, parce que là ils étaient partis sur la question d'un monstre dans le parc qui était derrière le lycée donc là la question c'était l'exercice c'était vous allez dans le lycée vous allez prendre une photo quelque part vous revenez avec la photo et vous allez faire un post sur Facebook, vous allez écrire un post sur Facebook ou Instagram Et vous allez essayer de faire en sorte qu'à travers la photo et votre texte, on croit qu'il y a un monstre dans le lycée. Donc, qu'est-ce que vous allez utiliser comme processus, par exemple, pour faire croire aux gens ? Donc là, on les laisse un petit peu à faire ça, à regarder un petit peu comment ils se débrouillent avec ça. Qu'est-ce qu'ils prennent comme image ? Comment est-ce qu'ils peuvent essayer de détourner l'image, etc. ? Donc là, c'est intéressant de voir qu'eux-mêmes, des fois, ils se disent qu'il faut poser des questions, il faut essayer d'argumenter. on essaie de voir un petit peu les... les stratégies qu'ils mettent en œuvre pour essayer de décontextualiser. Mais c'est un exercice qui n'est vraiment pas très simple quand on n'a pas l'habitude.
Speaker #0
C'est sûr. Mais du coup, est-ce que, toujours la question en fait sur ce type d'atelier-là, qui se pose, je pense, d'un point de vue éthique, de donner les outils finalement pour fabriquer des fakes ? Qu'est-ce que tu en penses de ça ? Est-ce que ce n'est pas un risque ?
Speaker #1
En fait, je pense que le risque, il est sur la notion, sur la question des valeurs qu'ils ont eux-mêmes. Nous, on est capable de leur transmettre une idée, normalement, de dire, ce qu'on vous apprend là, c'est pour vous défendre de ça, être capable de vous prémunir de ça, mais ce n'est pas pour que vous, vous l'utilisiez pour ça. C'est-à-dire que là, on capte sur la question des valeurs. C'est-à-dire, mais ça, c'est comme tout. C'est-à-dire ne pas mentir, ne pas arnaquer. Enfin, voilà, c'est même un des principes moraux, éthiques, etc., en général. Moi, je pense que c'est la même chose que quand on apprend aux gens les principes de psychologie sociale de manipulation. Je prends, par exemple, la chaîne... Les biais cognitifs. Les bécos auditifs, oui, mais il faut voir comment les utiliser. Mais surtout, les trucs vraiment clés en main, comme le pied dans la porte ou la porte dans le nez, par exemple, qui sont abordés par des chaînes de psychologie sociale. Je pense à Hacking Social, par exemple, qu'on a aussi reçu sur le podcast, par exemple, qui aborde ces questions-là. Mais en fait, toujours en disant, oui, le principe, c'est que si tout le monde connaît ça, on sera tous prémunis face à ça, et puis en fait, plus personne ne pourra les utiliser. Il y a un petit peu cette idée-là, quelque part. C'est un peu utopique, mais c'est un peu ça. Oui,
Speaker #0
tu sais très bien qu'on ne pourra jamais toucher tout le monde. Donc je me suis assez d'accord qu'au final, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire que tu fais un pari quelque part. Tu te dis sur les 30 élèves que tu as eus, par exemple, je ne sais pas combien tu en avais, mais on va dire 30, sur les 30 élèves que tu as eus, tu en as peut-être un à les deux qui vont être malhonnêtes et qui vont utiliser ça de manière malhonnête. Mais en fait, tous les autres, ça va leur servir pour s'en défendre. Et donc, même si c'est une minorité, finalement, sur la majorité, tu vas être gagnant.
Speaker #1
Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait un ou deux qui l'utilisent de manière...
Speaker #0
Oui, je pense pas non plus. À mon avis, il y en a même moins que ça. Mais il faut dire que même si on prend un cas très élevé, un risque très élevé, ce serait ça. Oui,
Speaker #1
et puis je suis sûr que même la plupart des gens qui font des documentaires complotistes ou de propagande sont persuadés de ce qu'ils montrent. En fait, eux, je ne suis même pas sûr que la plupart de ces gens-là sont vraiment des arnaqueurs au sens... premier du terme, c'est-à-dire des gens qui mentent littéralement pour attraper des gens. Je pense que c'est des gens qui croient vraiment en ce qu'ils font. Donc en fait, eux, dans leur tête, ils ne font même pas des documentaires contre Potti, ils font juste du documentaire sur ce qu'ils croient.
Speaker #0
C'est la meilleure manière de le raconter pour eux.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Ils ont trouvé la meilleure manière de raconter ça. En fait, c'est même plus difficile de faire faire du documentaire à des élèves que leur faire faire un documentaire sur une fausse croyance qu'ils ont. sauf que le principe du documentaire c'est d'aller beaucoup plus loin et donc c'est plus de réflexivité à avoir sur les images et plus de questionnement à se poser dessus c'est un exercice en fait plus difficile en vérité que de leur dire si tu prends les extraterrestres fais moi un documentaire sur les extraterrestres mais pour coup ce ne sera plus un documentaire parce que les intentions de départ ne sont pas là les intentions de départ du canular etc ne sont pas là, par contre ils seront peut-être capables d'utiliser parfaitement les images pour faire croire à ça parce qu'ils sont persuadés que ça existe Merci.
Speaker #0
c'est vrai que des fois tu peux avoir le sentiment de partir de loin je prends par exemple quand je fais des ateliers on fait des petites fictions en vidéo rien à voir avec l'exprès critique mais c'est plus au niveau de la littérature des choses comme ça et quand j'explique aux gamins en général c'est M2 6ème assez jeune mais malgré tout Je leur explique. Vous savez, le cinéma, en fait, on découpe. Et ça ne s'est pas tout filmé d'un coup. Parce qu'en fait, eux, tu leur donnes une caméra, ils filment tout d'un coup, ils courent dans tous les sens. Et il n'y a pas de montage, quoi. Sinon, après, tu gardes tout, quoi. Ils ne réfléchissent pas, en fait, en termes de comment je vais raconter. En fait, ils filment comme ils filmeraient avec leur téléphone portable leur délire d'entre copains, quoi, tu vois. Et ils n'ont pas encore cette conscience. que le cinéma, vraiment, il y a une notion de mise en scène et de montage derrière. Ils sont assez jeunes, c'est vrai, mais malgré tout...
Speaker #1
Je suis en garage à peu près.
Speaker #0
Je te dis que c'est deux sixièmes, donc c'est... Des fois, je fais un peu plus de six, entre dix et douze ans. Mais en fait, des fois, c'est des choses qui persistent. C'est-à-dire que s'il n'y a pas cette éducation-là ou cette curiosité-là... comme je disais tout à l'heure, ma mère qui ne voit pas un mouvement de caméra, c'est la même chose. C'est-à-dire que tu peux partir de très loin, s'ils n'ont pas l'habitude déjà de réfléchir sur ces choses-là, se dire comment je vais déconsextualiser une image, c'est très compliqué, en fait, vraiment. Mais du coup, c'est très intéressant, parce que du coup, tu leur ouvres vraiment des pistes de réflexion qu'ils n'avaient probablement pas avant.
Speaker #1
Oui, c'est un peu le... C'est un peu le but. Et le but, c'est aussi de leur faire un truc un peu drôle, quoi.
Speaker #0
c'est aussi qu'ils s'amusent de le faire c'est à dire là vous allez faire un film le but c'est de piéger les gens qui vont regarder il y en a un qui est très connu c'est celui sur le complot des Ausha qui était un des premiers à être mis sur internet je pense d'ailleurs parce que c'est il est très très...
Speaker #1
C'est un documentaire. Ce qui est drôle, c'est qu'ils ont fait... Ils se sont inspirés des documentaires complotistes qu'ils ont vus. Ils ont reproduit les mécanismes pour faire un canular, une parodie. C'est une autre façon d'approche. Mais ça revient en même. C'est vraiment un documentaire. C'est aussi un très bon exemple de documentaire. On a le film. Et juste après, on a toute la révélation en disant c'est nous, des élèves, qui avons fait ce film-là. Donc là, c'est un parfait documentaire. Et il y en a plein. Plus ça va, plus je cherche, plus j'en trouve des travaux d'élèves qui sont faits au fur et à mesure de plus ou moins bonne qualité, plus ou moins inégal. Bien sûr. Celui-là est un chef-d'oeuvre qui est vraiment bien fait. Comme toujours avec les chefs-d'oeuvre, on se demande à quel point les élèves, des fois, ont participé.
Speaker #0
À quel point ils ont été dirigés ou pas.
Speaker #1
Oui, voilà, c'est ça, exactement. Mais en tout cas, c'est un très bon film aussi que j'ai passé justement à mes élèves pour qu'ils voient un petit peu ce travail-là. J'en avais passé un autre qui a été fait par des élèves du même âge qu'eux, pareil. Mais bon, voilà. Donc oui, c'est des expériences qui sont assez drôles aussi à faire finalement pour qu'on essaye de rendre le plus ludique possible pour eux. En cas de nuage, le principe, c'est que ce soit drôle. Déjà même faire comprendre le principe du canular et du mensonge, la différence entre un mensonge et un canular, ce n'est pas toujours simple non plus.
Speaker #0
Oui, je comprends. Est-ce que tu as des choses à rajouter ? Parce que je pense qu'on a quand même pas fait pas mal le tour, donc je ne sais pas si...
Speaker #1
Oui, alors après tu as parlé de la... Il y a un truc sur lequel je voulais m'en dire, tu avais parlé de la problématique en fait de faire apprendre à des élèves le principe de mensonge sur le documentaire, mais en fait il y en a plein qui posent aussi la question de... Est-ce que c'est bien, finalement, de faire des documentaires ? C'est pour ça que la question du genre est difficile à poser sur le documentaire, parce qu'en fait, le documentaire, il y a à la fois la question de la production, c'est-à-dire des intentions de production du film, si elles sont claires ou si elles ne sont pas claires, et la question de la réception du film. Parce qu'en fait, un documentaire est un documentaire à partir du moment où le spectateur perçoit que c'est un documentaire. Sauf qu'on sait qu'il y a des gens qui ont cru à Opération Lune jusqu'à la fin. et pas que mes élèves moi de première c'était des élèves de première pro et eux jusqu'à la fin en fait ils n'ont pas vu le canular il y en a un dans ma classe qui l'avait vu et tous les autres ne l'avaient pas vu et parce que aussi en première pro en première en général ils n'ont quand même pas beaucoup d'éléments aussi pour le film c'est à dire il faut savoir qui est Kissinger tout un truc de politique américaine qui les dépasse largement c'est voilà et puis comme vous le disiez ils n'ont peut-être pas aussi l'éducation à la lecture de l'image et
Speaker #0
Mais il y a aussi le fait qu'il faut quand même le reconnaître, Opération Lune, il y a quelques éléments un petit peu décalés, on va dire, vers le milieu du film, mais sinon c'est vers la fin qu'il y a des trucs, et en fait tu peux être convaincu déjà, et à partir du moment où tu es convaincu, après tu as un biais de confirmation, et tu zappes un peu le reste, donc ça peut...
Speaker #1
Il y a un rythme qui va très très vite, et en fait tu ne te questionnes pas sur ce que tu vois, mais moi la première fois j'ai vu tout.
Speaker #0
Tu te fais submerger un peu par le...
Speaker #1
Moi, la première fois que j'ai vu Opération Lune, j'ai vu très, très, très tard. J'ai eu un petit doute, je pense, à peu près, mais c'est pas un moment où tu changes d'avis. C'est-à-dire que t'as un doute qui commence, qui s'étend, puis après, t'as la fin du doute où tu te dis, là, c'est une connerie. Et là, il y a un laps de temps entre les deux. Et donc, oui, il y a des spectateurs qui, eux-mêmes, ont avoué cette fait... Enfin, disaient, après le film, qu'ils continuaient à y croire. Pas forcément des croyants non plus à la base de la théorie, mais parce qu'ils n'ont pas vu que... Ils n'ont pas vu la manipulation. Ils n'ont pas vu la manipulation. Donc, il y a plein de gens qui posent la question de est-ce qu'il faut faire ça ? Et même les réalisateurs de documentaires d'une certaine époque, comme William Carell ou Jean-Teddy Philippe, par exemple, se posent la question de est-ce que c'est bien, finalement, ce qu'on a fait ? Parce que, vu comment c'est réutilisé aujourd'hui par des complotistes, etc., alors nous, c'était exactement l'inverse qu'on voulait faire. est-ce que c'était forcément bien ?
Speaker #0
C'est pour ça qu'il faut aussi s'en emparer comme vous l'avez fait pour le REC pour pouvoir aussi en parler et le diffuser de la bonne manière de la manière dont il a été prévu Il y a une question de lutte aussi quelque part idéologique dans tout ça. Donc si on veut lutter contre ce type de manipulation-là, c'est aussi important de s'emparer des outils pertinents qui sont à notre disposition et dont celui-là fait partie.
Speaker #1
Et complètement. Et le canular, c'est un truc, en termes d'esprit critique, qui a toujours été utilisé. C'est bête à dire, mais... Rien que le 1er avril, ça a été défini, ça a été choisi comme la journée de l'esprit critique parce que le 1er avril, il y a des trucs faux. Donc, on estime que les gens font un peu plus confiance à ce qui les entoure parce qu'il y a des blagues, il y a des canulars. Faire attention à ce qu'on va nous dire aux infos parce qu'on sait qu'aux infos, il y aura forcément une fausse information. On fait un peu plus attention à ce qu'on nous raconte. Par contre, le reste de l'année, on ne fait pas attention. Moi, j'ai envie de dire, dans une société où il y a plein de documentaires, et si c'est tous les jours de l'année, les gens font tout de fait plus attention aux images qu'ils regardent. Parce qu'en savoir est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux, rien que se poser la question, ça permet de garder une distance aussi par rapport aux images et par rapport à ce qu'on nous raconte.
Speaker #0
Je ne suis pas sûr que si on était noyé, ce serait bien. Parce qu'après, du coup, tu ne crois plus à rien. Exactement.
Speaker #1
Et après, il y a la question inverse, c'est-à-dire on ne donne plus croire à rien. Et donc là, c'est la question, par exemple, des images par IA, etc. En fait, le problème des images par IA, ce qui est de plus en plus dit, ce n'est pas la peur que les gens y croient. C'est que la peur, en fait, plutôt que les gens qui ne croient plus en rien, ne croient plus en aucune image, parce que toute image serait supposément faite par IA.
Speaker #0
Pour moi, c'est aussi le problème des théories du complot, en général.
Speaker #1
Oui, pour moi, c'est pas...
Speaker #0
C'est la fausse d'information, en fait, en général, sur Internet.
Speaker #1
Il y a des chercheurs qui parlent de révolution... Enfin, il y a des personnes, non des chercheurs, qui parlent de révolution anthropologique de l'image avec l'IA. Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec cette... Avec ça, je ne pense pas à une révolution anthropologique de l'image. En soi, pour l'instant et encore aujourd'hui, malgré l'IA, qui monte quand même pas mal, l'IA est utilisée avant tout pour de la blague, avant d'être utilisée pour de la désinformation. Parce que je pense que même les gens qui font de la désinformation savent qu'une image réelle est beaucoup plus impactante, c'est-à-dire une image réelle décontextualisée, est beaucoup plus impactante qu'une image par IA. de fait.
Speaker #0
Et puis il ne faut pas oublier que la plupart quand même, a priori, certains qui sont manipulateurs effectivement, mais a priori la plupart ils y croient. Donc ils n'ont pas envie de mentir juste pour mentir.
Speaker #1
Je parle des personnes qui mettent, a priori les personnes qui déconsexualisent des images à la base, je pense il y en a qui sont vraiment des manipulateurs. Oui, il y en a.
Speaker #0
Je ne dis pas le contraire, il y en a.
Speaker #1
Toutes les personnes qui partagent derrière, elles tombent dans le panneau. Elles ne sont pas forcément au courant de... Mais quand on prend une image et qu'on dit « Regardez, je n'ai pas d'exemple, etc. Mais regardez ce qui se passe dans ce pays-là en reprenant une image dans un autre pays, à un autre moment. » C'est de la manipulation. Et les gens qui publient ça en premier le savent pertinemment, je pense. Ils le savent. Après, c'est toujours la question de des enjeux et puis de... Il y avait une expression là-dessus, c'est la fin vous suffit-elle les moyens ? Ça, c'est une question. Pour ces personnes-là, notamment. Je pense que quand on sacrifie le vrai pour une lutte quelle qu'elle soit, ça ne peut pas aller dans le bon sens de fait. Donc voilà.
Speaker #0
je ne sais pas si la Russie sera d'accord avec ça j'espère que non sinon ça veut dire que je suis vraiment du mauvais côté de la barrière voilà je trouve que c'est quand même vachement complet et très intéressant tout cet échange j'espère que ça aura plu à tous ceux qui nous auront écouté jusqu'au bout parce qu'on a quand même pas mal parlé en tout cas que ça engagera les gens à s'intéresser et Merci. assez nétiques, parce que je pense qu'il y a du potentiel. Et effectivement, au moins à la Septicothèque, regarder les films qui sont présents pour pouvoir en découvrir et pour pouvoir en partager. Et puis s'intéresser aux documentaires aussi de manière un petit peu plus approfondie, parce que je pense qu'aussi il y a des choses vachement intéressantes et pertinentes. Et je pense notamment aux médiateurs culturels qui s'intéressent à ces questions-là, aux journalistes qui pourraient s'intéresser à tout ça aussi pour... déconstruire ou ne se rendre qu'à aborder ces thématiques de manière différente. Merci en tout cas, Vivien, pour cet échange.
Speaker #1
Merci à toi pour ton invitation.
Speaker #0
A bientôt.
Speaker #1
Au revoir.
Speaker #0
Merci de nous avoir écoutés encore une fois jusqu'au bout. Si vous voulez soutenir le projet Utopia, rien de plus simple, rendez-vous sur Tipeee ou sur LibéraPay pour faire un petit don. Et sinon, le plus simple reste de partager. C'est toujours simple mais efficace. Merci encore. Au revoir.

About Projet Utopia

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Projet Utopia

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Embed

You may also like

Description

Alors, installez vous dans votre fauteuil, partagez votre accoudoir, la séance va commencer…

Cinétique : https://linktr.ee/cinetique

La scepticothèque (ciné) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_la_cinematheque_sceptique_et_zetetique/2208019

La scepticothèque (série) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_2_la_serietheque_sceptique_et_zetetique/2893023

La scepticothèque (BD) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_3_la_bedetheque_sceptique_et_zetetique/2969736

Le festival du documenteur : https://onvousment.fr/

Soutenir mon travail :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Suite et fin de notre discussion avec Vivien Soldé. Dans les épisodes précédents, nous avons parlé de son approche, mais aussi de son podcast cinétique qu'il a co-créé. Puis nous avons abordé la manière dont le cinéma peut aider à aiguiser son esprit critique. Alors aujourd'hui nous allons approfondir cette question avec un genre de film qui l'intéresse tout particulièrement, les documentaires, ou « mockumentary » en anglais. Il s'agit d'un genre particulièrement propice à la réflexion sur la manipulation par l'image, et plus exactement par la narration et le montage. Alors installez-vous dans votre fauteuil, partagez vos accoudoirs, la séance va commencer. Maintenant, on va parler de documentaire, si tu le veux bien, parce que du coup, là, c'est ton sujet de ces dernières années, en tout cas. Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est ? Parce que tout à l'heure, tu en as parlé un petit peu lorsqu'on a parlé d'Opération Lune. C'est quoi un documentaire ? Et quelle est la différence avec l'usage qui est en effet souvent médiatiquement de ce terme-là ?
Speaker #1
Avec Cinetic, on a travaillé, comme je l'ai dit, sur pas mal de films différents. mais moi il y a un type de film qui m'a semblé euh très intéressant au premier abord, c'est justement ces fameux documenteurs. Alors, qu'est-ce qu'on appelle un documenteur ? Le mot documenteur vient déjà du film d'Agnès Varda qui est sorti en 1981 qui s'appelle Documenteur. Donc là, c'est clairement une fiction, mais Varda joue toujours un petit peu sur la frontière entre fiction et documentaire. Et donc, c'est un peu une fiction filmée, un peu en format documentaire. Mais bon, c'est assez clair quand on regarde le film que c'est une fiction. À côté de ça, de ce que j'ai un peu vu, le mot apparaît vraiment à ce moment-là, va retomber un petit peu en désuétude et va revenir un petit peu au début des années 2000, notamment en France. Et Varda n'a pas théorisé ce mot-là. Et en fait, il va revenir à peu près au début des années 2000, on ne sait pas trop pourquoi. Moi, je pense qu'il vient... du Québec, qui revient du Québec. Je pense que les Québécois ont utilisé le mot « documentaire » pour définir le « mockumentary » , et donc le documentaire « moqueur » en anglais. C'est-à-dire, en fait, un film de fiction qui s'habille des appareils du documentaire pour paraître comme un documentaire, sauf que c'est une fiction.
Speaker #0
Et en général, c'était, comme tu le dis, Pour en rire, c'était souvent humoristique.
Speaker #1
Oui, voilà. Donc, la définition que je viens de donner, c'est une définition qui a été donnée par François Ninet dans son ouvrage Le Documentaire et ses faux-semblants qui a été publié en 2009. Donc, lui, il nous dit, je vais citer comme ça sera plus simple, « J'appelle documentaire un faux documentaire qui, au lieu de vouloir se faire passer pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire un documentaire, révèle progressivement qu'il a réussi à en produire l'illusion et qu'il n'en j'ai justement pas un. » Donc, voilà. En gros, c'est une fiction qui s'habille, comme tu l'as dit, à l'aspect humoristique, un peu moqueur. Donc là-dedans, on peut mettre plein de choses. La définition est un peu restrictive. Est-ce qu'on peut donner des exemples ? Oui, je vais en venir aux exemples. Dans la définition françois-nidien, il n'y a pas grand-chose qui rentre. Plus je travaille sur le sujet, plus je me rends compte que c'est le cas. Oui, parce qu'en fait,
Speaker #0
dans sa définition, il dit que petit à petit, il y a une sorte de révélation qui fait qu'on comprend que ce n'est pas un vrai documentaire. Alors qu'en fait, c'est vrai que quand on regarde de plus près, il y en a beaucoup où c'est quand même assez explicite très rapidement.
Speaker #1
Alors, soit c'est explicite très rapidement,
Speaker #0
soit c'est l'inverse. Ça, c'est l'inverse, voilà.
Speaker #1
Ça, ça ne l'est jamais. Alors là, ça revient un petit peu dans un article qui devrait être publié, j'espère, bientôt. Mais en gros, oui, voilà. Donc, Opération Lune est un film réalisé par William Carell qui a été diffusé, produit par Arte, notamment, et Point du Jour. Et donc, c'est un film qui est... À la base, on avait commandé à William Carell un film qui devait parler de la manipulation des images. Et Carell s'est dit, ce serait peut-être plus intéressant de faire directement un film qui manipule les images. Et donc, il crée Opération Lune, qui est un film documentaire télé d'une cinquantaine de minutes, qui explique que les images de l'homme sur la Lune sont probablement des fausses filmées par Stanley Kubrick dans un studio, etc. Et en fait, il construit tout son film d'une manière extrêmement intelligente. Pour ceux que ça intéresse, j'ai écrit un dossier qui est sur le site du Cortex. Vous pouvez aller voir si ça vous intéresse, la manière dont Carel a construit son documentaire. Et il le finit par un espèce de... de bêtisier qui doit fonctionner en gros comme une espèce de révélateur final pour montrer aux gens que effectivement on les a baladés tout du long donc ça c'est un peu ce film là est un peu la matrice parfaite entre guillemets du documentaire, c'est à dire c'est un documentaire qui commence avec des vraies informations qui peu à peu va mettre un petit peu de fausses informations crédibles puis peu à peu de fausses informations de moins en moins crédibles jusqu'à arriver à de la connerie pure et dure, jusqu'à un moment où on sait normalement d'y croire, et jusqu'à la toute fin où il y a un bétisier. Donc c'est une construction vraiment extrêmement progressive dans le dévoilement du canula. Après, il y en a plein d'autres, des documentaires aussi, qui rentrent dans cette définition-là. Alors, je n'ai pas revu récemment, mais dans ce que je peux proposer, il y a Spinaltab de Rob Reiner, par exemple. sur un groupe de rock du même nom mais qui est complètement fictif on a Forgotten Silver de Peter Jackson on a Bye Bye Belgium qui est un vrai documentaire aussi au sens où l'entend Ninet, c'est à dire que Bye Bye Belgium c'est un journal télévisé belge qui a été diffusé enfin un journal télévisé une émission spéciale diffusée à la télévision belge pour annoncer que la Belgique se scendait en deux parties entre la Wallonie et la Flandre avec une succession de reportages ça dure à peu près une heure et demie deux heures Et à la fin, effectivement, très rapidement, il y a un bandeau qui est mis en disant « Ceci est un canular » . Mais voilà, là, il y a une révélation vraiment. Après, par exemple, il y a d'autres films, comme ceux de Peter Watkins, comme « La bombe » ou « Punishment Park » , qui sont vraiment filmés à la manière des documentaires, mais qui n'ont pas une révélation techniquement à la fin. Alors « La bombe » , c'est facile à savoir que c'est faux, parce que C'est filmé comme un documentaire, mais c'est après l'explosion d'une bombe atomique sur Londres. Donc, techniquement... On saurait. Oui, on saurait. Donc, très vite, on voit bien que c'est faux. Mais par exemple, je ne me rappelle plus sur Gatton Silver s'il y a une révélation à la fin.
Speaker #0
Bonne question. Je ne me rappelle plus.
Speaker #1
Mais pour ce qui est sûr, par exemple, je reprends un autre exemple. C'est les documents interdits de Philippe. C'est ça ? Jean-Teddy Philippe, par exemple. C'est une succession de petits films, de huit films, je crois. Huit petits qui sont des espèces de films très mystérieux, souvent en un plan, avec des disparitions de personnes, etc. Mais il n'y a jamais aucune révélation là-dedans. Jean-Teddy Philippe n'a jamais dit que c'était du vrai. Il a toujours dit que c'était du faux. Donc là, en fait, il y a aussi l'importance de ce que j'appelle le paratexte, c'est-à-dire tous les textes qui entourent l'œuvre, pour aussi savoir que c'est des documentaires. C'est pour ça que la définition de... de Ninet, à mon sens, un peu trop spécifique et un peu complexe.
Speaker #0
Un peu restrictif.
Speaker #1
Un peu trop restrictif, parce qu'il oublie un peu le paratexte qui est important aussi. Après, ça c'est une première définition. On peut étendre la définition à d'autres types de films. C'est ce qui est fait notamment dans les festivals, pour plusieurs raisons. Parce que déjà, il faut trouver des films pour abreuver les festivals, donc avoir une définition aussi restrictive de celle de Ninet, à mon avis, en rapport à... en avoir beaucoup en diffuser un ou deux ça a été compliqué donc ils ouvrent à tout ce qui est les films de fan footage c'est à dire les films qui sont supposés être un réemploi d'un film trouvé mais qui sont tous des films fictifs de fiction oui parce qu'ils utilisent en fait d'un
Speaker #0
point de vue de la forme en tout cas ils utilisent une forme qui est celle du réalisme du reportage typiquement c'est Blair Witch REC que... Voilà,
Speaker #1
Beroïd, Shrek, Paranormal Activity, Cannibal Holocaust, si on veut venir un peu plus loin, par exemple, une partie de Cannibal Holocaust est filmée comme ça.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Donc voilà, ça c'est des fan footages. La différence avec le fan footage, il n'est pas basé par contre sur le canular. Parce que de fait, sur le fan footage, on sait qu'on va avoir un film de fiction.
Speaker #0
Ça dépend comment il est vendu. ça dépend comment Blair Witch était vendu de manière très ambiguë quand même à l'époque je me rappelle j'étais pas né,
Speaker #1
non si j'étais né mais j'avais pas l'âge d'aller voir il me paraît que Blair Witch ah Blair Witch, oui non, oui à voir ça fait Je ne sais plus trop.
Speaker #0
C'était au début d'Internet, donc du coup, il y avait beaucoup de trucs qui circulaient sur Internet. En fait, c'était vrai, tu vois.
Speaker #1
Oui, après, ça, les légendes, c'est autre chose. Mais ça n'a jamais été vraiment... Je pense que si on fouillait un tout petit peu, on avait tout de suite l'idée que c'était un film de fiction. Je pense.
Speaker #0
Je pense aussi. Je n'ai pas la certitude à 100%, mais je pense aussi.
Speaker #1
A priori, a priori. Je le dis bien a priori. Mais bon, voilà. Et donc, voilà. Donc ça, c'est vraiment la définition du... documentaire au sens restrictif et large qui est utilisé en recherche notamment en études cinématographiques aussi en sciences de l'info comme et aussi pour tous les profs un tout le milieu éducatif qui utilisent ces films les appels aussi souvent et documentaire et il ya une deuxième définition qui est arrivé alors je sais plus si on avait travaillé un petit peu tous les deux un moment sur cette question là mais je vois pas de plus si on avait posé ouais ouais L'origine de l'appellation, en tout cas, c'est celle qui est utilisée pas mal dans les milieux zététiques sceptiques, c'est qu'un documentaire est un film mensonger, un documentaire mensonger, et donc est utilisé pour définir les films complotistes et pseudo-scientifiques, comme on en citait tout à l'heure, la révélation des pyramides, on peut parler aussi de Blue Change sur le 11 septembre, ou encore de la série de films de Hold Up de Pierre Barnerias, par exemple qui sont des documentaire clairement pseudo-scientifique, complotiste, etc. Ça, c'est une deuxième définition mais qui n'est pas du tout utilisée en science et qui est utilisée surtout dans ces milieux-là parce que même médiatiquement, c'est très très peu utilisé dans ce sens-là. En fait, médiatiquement, documentaire est très peu utilisé quand même.
Speaker #0
Oui, très peu, mais malgré tout, ça l'est un petit peu parce que pendant le Covid, on a beaucoup entendu le terme documentaire utilisé pour hold-up, par exemple. Notamment, à cause de Rudi Reichtat qui a utilisé ce terme là et je pense que ça a été repris du coup à partir de ce moment là et je me demande même si c'est pas à partir de ce moment là que c'est vraiment utilisé dans le milieu sceptique également mais je pense que pour Reichtat c'était vraiment juste faire un jeu de mots entre le fait que c'est un documentaire mais qu'il nous ment en fait et je pense que c'est vraiment juste ça mais il avait pas conscience que ce terme là existait déjà auparavant et qu'il était utilisé dans un autre contexte quoi.
Speaker #1
Oui ce qui est extrêmement drôle parce que c'est exactement le même euh C'est exactement le même type de réflexion, c'est des documentaires menteurs. Et c'est vrai qu'en vrai, si on parle à racine du mot, une vraie mockumentary, par exemple, le documentaire moqueur, excusez-moi, est plus adapté que documentaire. Mais bon, après, c'est comme ça que ça a été théorisé, pour le coup, et que maintenant, c'est l'usage qui est utilisé, notamment, dans la recherche. Donc, c'est celui qui est... complètement attesté. Il n'y en a pas d'autres qui sont vraiment utilisés. Faux documentaire qui est parfois utilisé, mais faux documentaire, c'est pareil, c'est très large. Faux documentaire, qu'est-ce que c'est un faux documentaire ? Donc voilà, aujourd'hui, c'est le documentaire qui est majoritairement utilisé.
Speaker #0
Et puis par rapport au documentaire complotiste comme Hold Up, c'est aussi, je trouve, pas très malin parce que, au final, dire que ces documentaires nous mentent, alors certes, ils ne nous racontent pas la vérité, certainement, très probablement, mais peut-être qu'il n'y a même pas l'intention de mentir derrière. C'est ça qui est un peu fallacieux aussi, c'est que quelque part, ça donne l'impression que ces gens-là sont malhonnêtes, alors que certains oui, très probablement, mais certains non aussi, très probablement également.
Speaker #1
Et je pense que, alors je n'ai pas trop regardé, mais je pense que les études en cinéma, par exemple, j'ai tendance à penser que c'est des points noirs. des points aveugles des études en cinéma sur ce type de film en fait tout ce qui est film complotiste document enfin complotiste documentaire complotiste pseudo-scientifique etc c'est pas du tout un truc qui intéresse les gens qui sont les plus c'est assez récent finalement donc c'est possible qu'il y ait peut-être des études depuis mais j'ai cherché j'ai pas trouvé grand chose en tout cas sous
Speaker #0
cette terminologie là je pense qu'en cinéma par exemple excuse moi mais est-ce que ça a une pertinence en fait et En termes cinématographiques, je ne sais pas, parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait de grosses spécificités. Ce n'est pas très différent d'un vrai documentaire.
Speaker #1
Justement, je pense que ce serait intéressant de travailler sur ce qu'il y a de spécificité. Et je pense que moi, j'ai commencé un petit peu à travailler sur ce sujet-là aussi, parce que j'ai fait des présentations, par exemple, sur Hold Up, etc., à regarder un petit peu comment c'était construit. Il y a des principes narratifs, quand même, qui sont construits, comme les documentaires.
Speaker #0
Oui, justement. Est-ce que ce n'est pas spécifique ?
Speaker #1
À voir. avoir, avoir, avoir parce que c'est en fait après dans les études cinématographiques ça va faire plutôt appel aux études sur le cinéma de propagande en fait et je pense que c'est ça qui est beaucoup plus clair parce que ça reprend certains comme Lucien effectivement sont vraiment de la propagande effectivement ouais mais mais en fait même les documentaires télé sur lesquels sont basés ces documentaires parce que la plupart reprennent une forme Le documentaire qui n'est pas à la porte de la caisse, c'est le documentaire télé. Ce qui n'est pas le cas de tous les documentaires, bien sûr, parce qu'il y a beaucoup de formes de documentaires différentes, notamment au cinéma, généralement pas du tout cette forme-là. Et même le documentaire télé, justement, peut être très interrogé en fonction de... c'est pratique, parce que si on est capable de faire des documentaires complotistes avec exactement la même forme, c'est peut-être qu'il y a un problème dans la forme, en fait. De fait, de base.
Speaker #0
Oui, en fait, tout repose sur la confiance dans l'enquête qui a été menée, au final.
Speaker #1
Et pas dans la forme. La forme ne donne rien sur la confiance qu'on peut avoir dans ces images-là. Et d'autres documentaires, par exemple, vont fonctionner différemment, parce qu'ils touchent à d'autres sujets aussi. C'est ça qui est... Généralement, ceux qui font des documentaires s'interrogent un petit peu sur la forme qu'ils m'ont donnée, sur le récit qu'ils m'ont donné. Et en plus, c'est ce que je disais dans un de mes articles que j'avais publié dans Science et Pseudo-Science sur le sujet, c'est... Enfin, je ne sais plus si c'est en Science et Pseudo-Science ou si c'est sur le contexte, mais en gros, le plus important dans un documentaire, c'est qu'il faut voir si les présupposés de base sont affirmés. C'est-à-dire, est-ce que le documentariste... assume son point de vue sur le sujet. Si c'est le cas, vous êtes sur un plutôt bon documentaire, vous savez qu'il y a un point de vue sur le monde, vous savez que, voilà, et vous allez garder une distance critique avec ça.
Speaker #0
Il est explicite, en fait, c'est ça que tu veux dire.
Speaker #1
Voilà, il est explicite. Et si vous regardez un documentaire, on vous dit, on va vous raconter la vérité, méfiance, parce que là, justement, c'est là où, en fait, on endort l'esprit critique et puis on va se laisser bercer, on va regarder et puis on va avaler tout ce qu'on nous dit. Mais globalement, beaucoup, beaucoup. beaucoup, si ce n'est pas dire une majorité de documentaires qui passent à la télé, fonctionnent sur ce principe-là. Parce que la télévision est une institution et ce n'est pas un documentaire d'un réalisateur, c'est un documentaire de la télévision. On ne dit pas un documentaire de William Carell, par exemple, on va dire un documentaire d'Arte. Alors que quand on va au cinéma, on va plutôt regarder un documentaire de documentariste en particulier. Je n'ai pas de nom qui me vienne là tout de suite en tête. Comme François Ruffin, par exemple. François Ruffin, on sait qu'il sait, on sait qu'il a des présupposés, et voilà. Et il affirme son point de vue dans ses documentaires, par exemple. Donc voilà, ça c'est pour la définition du documentaire, et puis effectivement, je travaille sur cette question-là, du documentaire, parce que je pense que le documentaire est un... Si on peut parler de genre, on n'est pas tous d'accord là-dessus, et je pense qu'on est même une majorité à penser que le terme de genre n'est pas tout à fait adapté. Définit ? Adapté. pourrait être très intéressant, et même être déjà utilisé, pour parler des questions autour de l'esprit critique. C'est pour ça que je milite un peu aussi sur ce sujet-là, pour que le documentaire garde sa définition universitaire, et non pas que la définition soit trop dévoyée et floutée par une utilité. Dénaturée,
Speaker #0
du coup.
Speaker #1
Dénaturée, voilà. Dénaturée. et qu'en fait, on ne sache plus de quoi on parle. C'est un peu ça le problème de l'idée de cette définition de documentaire pseudo-scientifique.
Speaker #0
D'ailleurs, lors du REC, tu as dit que vous avez diffusé Opération Lune, du coup. Qu'est-ce que l'expérience t'en pense ? Qu'est-ce que le retour d'expérience, tu pourrais me faire là-dessus ? Est-ce que tu peux expliquer un petit peu plus pourquoi ce film-là ? Pourquoi dans ce contexte-là ? Et qu'est-ce que vous avez amené comme élément supplémentaire, comme plus-value à ce film dans ce contexte-là ?
Speaker #1
Oui, alors pourquoi ce film-là ? Parce qu'Opération Lune, ça nous semble être un des documentaires vraiment... Moi, en tout cas, ça me semble être un des documentaires les plus intéressants qui existent. À la fois, il est court aussi. Il fait cinquantaine de minutes. Il ne fait pas une heure et demie comme d'autres. Il a été réalisé en France. Donc à la base, le projet, c'est William Carell. Sauf que William Carell est très difficile à contacter et à voir. Malheureusement, on n'a pas réussi à l'avoir. C'est quand même un documentaire qui a été beaucoup travaillé.
Speaker #0
Je pense que c'est un des plus connus aussi en France.
Speaker #1
En tout cas,
Speaker #0
dans le milieu sceptique, il l'est.
Speaker #1
Oui, c'est un des plus connus en France parce qu'il a quand même eu un certain authentissement. Et à côté de ça, c'est aussi un... documentaire qui a connu aussi une certaine seconde vie dans les milieux complotistes, notamment par découpage de séquences particulières.
Speaker #0
Qui ont été utilisées comme si c'était la réalité alors qu'en fait, du coup, c'est pas un vrai documentaire.
Speaker #1
Exactement. Et donc, en fait, il y a plein de principes, en fait, dans l'opération Lune qui sont utilisés, qui sont super intéressants. C'est-à-dire que William Carell a utilisé dans des anciennes interviews de conseillers de la Maison Blanche Merci.
Speaker #0
Qui l'avait lui-même tourné pour un autre documentaire à la base, qui était un vrai documentaire celui-ci.
Speaker #1
C'est ça, sur les hommes du président, c'était un documentaire sur les conseillers de la Maison Blanche, sur leur rôle, notamment, ou durant aussi la... de Nixon. En fait, je crois qu'il y a plusieurs documentaires. Peut-être,
Speaker #0
oui.
Speaker #1
Il y en a plusieurs, en fait. William Carell est un spécialiste des États-Unis de la politique américaine. C'est un truc qu'il connaît très bien. Et donc, il a mis ces bouts d'interviews qu'il a collés astucieusement pour faire comme si ça attestait certaines choses. Et quand on écoute vraiment attentivement ce que disent ces gens-là dans les interviews, en fait, ils ne disent rien. Ils attestent juste ce que dit la voix off ou ce que dit d'autres interviews qui sont faites. des faux acteurs. Et ce qui est intéressant, c'est que...
Speaker #0
Des acteurs, pas des faux acteurs, des faux personnages.
Speaker #1
Des acteurs. Il est 11h du soir, c'est un mot qui commence à dériver. Mais oui, des acteurs. Et donc, il ne fait pas un documentaire entièrement sur des acteurs, sur une voix off et tout. C'est-à-dire, il détourne les images, il fait tout un travail extrêmement astucieux sur le montage, extrêmement intelligent et extrêmement bien foutu. et qui reprend énormément de codes de la télévision. C'est-à-dire, c'est un film qui est, pour moi, vraiment un incontournable du documentaire, tellement c'est bien fait, en fait. Et beaucoup d'autres documentaires sont, par exemple, que de la fiction. C'est-à-dire, par exemple, Spinal Tap, c'est une fiction filmée en format documentaire.
Speaker #0
Il y a même carrément une histoire et tout dedans.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas... Mais après, c'est une autre époque, c'est Rob Reiner, ce n'est pas le même but. Mais en termes de falsification des images, Opération Lune est vraiment un must, en fait, dans le genre. et ça meuse dans le genre aussi pour son époque c'est à dire qu'il est adapté au régime de vérité des images de son époque par exemple aujourd'hui opération lune s'il fallait le faire ça devrait être une vidéo TikTok ou un réel sur Insta parce que aujourd'hui c'est ça par exemple les nouveaux principes de réalité comment est-ce qu'on fait aujourd'hui des faux comment est-ce qu'on fait passer des fausses informations aujourd'hui ça passe plus par des documentaires à la télé mais Par des images sur Internet ? Alors, à la télé,
Speaker #0
non, mais par contre, des documentaires complotistes, il y en a aussi de plus en plus. Comme on disait, c'est un phénomène relativement récent, donc forcément, ça va aller de manière expansive. En plus, la technique de cinéma, les outils pour filmer deviennent accessibles. C'est plus simple pour n'importe qui de pouvoir en faire. Et il y a aussi de plus en plus de personnalités issues du monde du cinéma ou du monde du journalisme, etc., qui sont touchées par le... par la problématique du phénomène complotiste. Et d'ailleurs, Hold Up, c'était un ancien journaliste, qui est devenu documentariste. Bon, voilà. Et donc, du coup, je pense que ça va devenir de plus en plus fréquent, moi, je pense.
Speaker #1
Moi, en fait, à voir, à voir. Parce que le format documentaire en lui-même, il est long. C'est pas forcément aujourd'hui. le meilleur format pour faire transiter des idées.
Speaker #0
Je ne pense pas que ce soit le meilleur format, mais malgré tout, je pense que c'est un format qui fait toujours sérieux. Ça fait toujours plus sérieux qu'une vidéo sur TikTok. Ça ne va pas toucher tout à fait les mêmes publics aussi.
Speaker #1
Oui, alors avec la question des publics, ça, on est d'accord. Mais c'est pour ça, en fait, vu que moi, je travaille sur le documentaire avec des jeunes notamment, je vois à quel point, en fait, ils se réapproprient aussi l'image d'une toute autre manière que nous, on aurait l'habitude de le faire. C'est-à-dire qu'ils sont dans une autre culture de l'image que la nôtre, en fait. qui est la mienne, moi-même, elle est pas... Elle est basée un peu sur Internet, mais c'est pas du tout la même chose. Mais par exemple, moi, si j'avais dû faire un documentaire quand j'étais jeune, je me serais peut-être basé un peu aussi sur, par exemple, les podcasts à l'époque, les vidéos de Norman ou Cyprien, par exemple. C'est-à-dire ce truc-là, sur comment est-ce qu'on peut mentir en utilisant ce truc-là. En fait, je réfléchis en même temps que je le parle, mais parce que ce que je vois, c'est que... la culture des images et de ce qui est réel dans les images et tout, ça transite pas mal.
Speaker #0
Ça évolue pas mal, oui, ça c'est vrai.
Speaker #1
Ça évolue pas mal. Mais effectivement, après, je regarde, tu vois, par exemple, je pense à celui de la tronche en biais qui s'appelle l'équateur penché, par exemple, qui était une parodie du mystère de la révélation des pyramides. Ça, par exemple, est aussi un documentaire, pour le coup, diffusé sur Internet. Pareil, là, par exemple, va être beaucoup travaillé sur les images d'illustration et la voix-off, par exemple. et si je m'en rappelle bien, il n'y a pas du tout d'interview que ce soit dedans par exemple donc voilà il y a autant de types de documentaires qu'il y a de types d'images ce qu'on appelle authentifiantes c'est à dire qui authentifient ce qu'elles montent c'est à dire qu'il y a des formats authentifiants par exemple l'interview, la caméra portée le cadreur diégétique c'est à dire que la personne qui porte la caméra est dans l'image elle est réellement là dans l'image,
Speaker #0
elle est présente et elle est ressentie par le spectateur tu veux dire par là que ce sont des éléments qui donnent un sentiment de réalité voilà exactement c'est ça et que ça
Speaker #1
En fait, ces outils-là peuvent être faits utiliser pour justement faire de la fiction, on les détourne, et ce qui en fait va de fait nous interroger, normalement, en tant que spectateur, sur la confiance qu'on donne dans ces images-là. Et c'est pour ça qu'un documentaire comme Opération Lune, par exemple, a créé des émotions extrêmement vives, en fait, une fois qu'il a été édifié, beaucoup de gens qui se sont offusqués parce qu'ils ont été bernés, en fait. Et ils étaient vraiment énervés d'avoir été bernés, c'est l'effet d'un canular, quoi. Sauf que moi je pense que, alors peut-être pas sur les gens qui savent, mais je pense que quand on adopte la question un peu de l'esprit critique, c'est intéressant d'accepter le fait d'être séféberné, et surtout de se questionner sur pourquoi est-ce qu'on se séfébernait ? Pourquoi est-ce qu'on a fait confiance finalement à ça ? Bah oui j'ai fait confiance parce que c'est RT, parce que généralement c'est des documentaires qui sont de bonne qualité, etc. Oui mais qu'est-ce qu'il nous dit finalement ?
Speaker #0
C'est pour ça que l'article que tu as écrit, et aussi je conseille la conférence de Karel qui est... qui est disponible sur YouTube, il me semble toujours, qui explique vraiment toutes les étapes, toute la réflexion qu'il y a eu derrière. C'est hyper intéressant de se poser toutes ces questions-là, de voir comment il a pu construire un mensonge et comment il a pu réussir à tromper de manière efficace.
Speaker #1
Complètement. Et puis après, d'autres ont réussi à faire la même chose. Je pense à Peter Jackson avec Thor Gadot Silver, par exemple, qui est extrêmement bien foutu. même s'il y a un peu plus d'images qui sont tournées par lui-même. Mais par exemple, William Carell, il a réutilisé plein d'images d'archives et ça, c'est super intéressant aussi. Comment est-ce qu'on utilise l'archive pour la détourner, pour la décontextualiser, pour lui faire dire complètement autre chose. Et c'est super, en plus, un truc super ludique. C'est intéressant, une fois qu'on a compris, de revoir le film et de se dire, là, en fait, ça, c'est faux. Ça, c'est une image qui a été tirée de là. Il y a un sort de jeu de piste aussi, à la fois quand on regarde un documentaire, mais à la fois aussi quand on le crée nous-mêmes. Et ça, c'est une activité, par exemple, que j'ai mis en place l'année dernière avec des élèves. Alors, c'est compliqué pour eux, notamment pour les élèves que j'ai qui sont en professionnel. Ce n'est pas forcément... Enfin, voilà, c'est compliqué, en fait, même de créer un canular et de lui donner, en fait, une forme réelle. C'est-à-dire... Surtout, l'exercice à quel point je le demande, c'est-à-dire d'être capable de décontextualiser des images, d'être capable de décontextualiser des interviews. C'est extrêmement compliqué.
Speaker #0
Ça prend combien de temps pour faire ça ?
Speaker #1
J'ai pris une année entière pour les suivre là-dessus, pour leur faire comprendre c'est quoi un documentaire, déjà en premier lieu.
Speaker #0
Avec une régularité, tous les combien tu allais les voir ?
Speaker #1
Toutes les semaines.
Speaker #0
Toutes les semaines ? Ah ouais, c'est gros boulot.
Speaker #1
Ouais, ouais. Donc, bon, là, c'était le projet de l'année dernière. Je ne le mettrais peut-être pas forcément de la même manière s'ils devaient le refaire. Mais oui, voilà, c'est un gros projet. Surtout, la difficulté, c'est pour eux de comprendre comment est-ce qu'on décontexte des images. C'est-à-dire, en fait, être capable de se projeter sur comment est-ce qu'on change la signification des choses.
Speaker #0
Tu peux réutiliser ta image pour lui faire dire quelque chose d'autre, quoi, en fait.
Speaker #1
exactement, c'est ça, c'est ce qu'on appelle la décontextualisation c'est vrai que effectivement c'est ça la question, quand on les avait fait travailler un petit peu avec d'autres professeurs vous allez prendre une photo dans le BAU et votre but c'est de montrer, parce que là ils étaient partis sur la question d'un monstre dans le parc qui était derrière le lycée donc là la question c'était l'exercice c'était vous allez dans le lycée vous allez prendre une photo quelque part vous revenez avec la photo et vous allez faire un post sur Facebook, vous allez écrire un post sur Facebook ou Instagram Et vous allez essayer de faire en sorte qu'à travers la photo et votre texte, on croit qu'il y a un monstre dans le lycée. Donc, qu'est-ce que vous allez utiliser comme processus, par exemple, pour faire croire aux gens ? Donc là, on les laisse un petit peu à faire ça, à regarder un petit peu comment ils se débrouillent avec ça. Qu'est-ce qu'ils prennent comme image ? Comment est-ce qu'ils peuvent essayer de détourner l'image, etc. ? Donc là, c'est intéressant de voir qu'eux-mêmes, des fois, ils se disent qu'il faut poser des questions, il faut essayer d'argumenter. on essaie de voir un petit peu les... les stratégies qu'ils mettent en œuvre pour essayer de décontextualiser. Mais c'est un exercice qui n'est vraiment pas très simple quand on n'a pas l'habitude.
Speaker #0
C'est sûr. Mais du coup, est-ce que, toujours la question en fait sur ce type d'atelier-là, qui se pose, je pense, d'un point de vue éthique, de donner les outils finalement pour fabriquer des fakes ? Qu'est-ce que tu en penses de ça ? Est-ce que ce n'est pas un risque ?
Speaker #1
En fait, je pense que le risque, il est sur la notion, sur la question des valeurs qu'ils ont eux-mêmes. Nous, on est capable de leur transmettre une idée, normalement, de dire, ce qu'on vous apprend là, c'est pour vous défendre de ça, être capable de vous prémunir de ça, mais ce n'est pas pour que vous, vous l'utilisiez pour ça. C'est-à-dire que là, on capte sur la question des valeurs. C'est-à-dire, mais ça, c'est comme tout. C'est-à-dire ne pas mentir, ne pas arnaquer. Enfin, voilà, c'est même un des principes moraux, éthiques, etc., en général. Moi, je pense que c'est la même chose que quand on apprend aux gens les principes de psychologie sociale de manipulation. Je prends, par exemple, la chaîne... Les biais cognitifs. Les bécos auditifs, oui, mais il faut voir comment les utiliser. Mais surtout, les trucs vraiment clés en main, comme le pied dans la porte ou la porte dans le nez, par exemple, qui sont abordés par des chaînes de psychologie sociale. Je pense à Hacking Social, par exemple, qu'on a aussi reçu sur le podcast, par exemple, qui aborde ces questions-là. Mais en fait, toujours en disant, oui, le principe, c'est que si tout le monde connaît ça, on sera tous prémunis face à ça, et puis en fait, plus personne ne pourra les utiliser. Il y a un petit peu cette idée-là, quelque part. C'est un peu utopique, mais c'est un peu ça. Oui,
Speaker #0
tu sais très bien qu'on ne pourra jamais toucher tout le monde. Donc je me suis assez d'accord qu'au final, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire que tu fais un pari quelque part. Tu te dis sur les 30 élèves que tu as eus, par exemple, je ne sais pas combien tu en avais, mais on va dire 30, sur les 30 élèves que tu as eus, tu en as peut-être un à les deux qui vont être malhonnêtes et qui vont utiliser ça de manière malhonnête. Mais en fait, tous les autres, ça va leur servir pour s'en défendre. Et donc, même si c'est une minorité, finalement, sur la majorité, tu vas être gagnant.
Speaker #1
Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait un ou deux qui l'utilisent de manière...
Speaker #0
Oui, je pense pas non plus. À mon avis, il y en a même moins que ça. Mais il faut dire que même si on prend un cas très élevé, un risque très élevé, ce serait ça. Oui,
Speaker #1
et puis je suis sûr que même la plupart des gens qui font des documentaires complotistes ou de propagande sont persuadés de ce qu'ils montrent. En fait, eux, je ne suis même pas sûr que la plupart de ces gens-là sont vraiment des arnaqueurs au sens... premier du terme, c'est-à-dire des gens qui mentent littéralement pour attraper des gens. Je pense que c'est des gens qui croient vraiment en ce qu'ils font. Donc en fait, eux, dans leur tête, ils ne font même pas des documentaires contre Potti, ils font juste du documentaire sur ce qu'ils croient.
Speaker #0
C'est la meilleure manière de le raconter pour eux.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Ils ont trouvé la meilleure manière de raconter ça. En fait, c'est même plus difficile de faire faire du documentaire à des élèves que leur faire faire un documentaire sur une fausse croyance qu'ils ont. sauf que le principe du documentaire c'est d'aller beaucoup plus loin et donc c'est plus de réflexivité à avoir sur les images et plus de questionnement à se poser dessus c'est un exercice en fait plus difficile en vérité que de leur dire si tu prends les extraterrestres fais moi un documentaire sur les extraterrestres mais pour coup ce ne sera plus un documentaire parce que les intentions de départ ne sont pas là les intentions de départ du canular etc ne sont pas là, par contre ils seront peut-être capables d'utiliser parfaitement les images pour faire croire à ça parce qu'ils sont persuadés que ça existe Merci.
Speaker #0
c'est vrai que des fois tu peux avoir le sentiment de partir de loin je prends par exemple quand je fais des ateliers on fait des petites fictions en vidéo rien à voir avec l'exprès critique mais c'est plus au niveau de la littérature des choses comme ça et quand j'explique aux gamins en général c'est M2 6ème assez jeune mais malgré tout Je leur explique. Vous savez, le cinéma, en fait, on découpe. Et ça ne s'est pas tout filmé d'un coup. Parce qu'en fait, eux, tu leur donnes une caméra, ils filment tout d'un coup, ils courent dans tous les sens. Et il n'y a pas de montage, quoi. Sinon, après, tu gardes tout, quoi. Ils ne réfléchissent pas, en fait, en termes de comment je vais raconter. En fait, ils filment comme ils filmeraient avec leur téléphone portable leur délire d'entre copains, quoi, tu vois. Et ils n'ont pas encore cette conscience. que le cinéma, vraiment, il y a une notion de mise en scène et de montage derrière. Ils sont assez jeunes, c'est vrai, mais malgré tout...
Speaker #1
Je suis en garage à peu près.
Speaker #0
Je te dis que c'est deux sixièmes, donc c'est... Des fois, je fais un peu plus de six, entre dix et douze ans. Mais en fait, des fois, c'est des choses qui persistent. C'est-à-dire que s'il n'y a pas cette éducation-là ou cette curiosité-là... comme je disais tout à l'heure, ma mère qui ne voit pas un mouvement de caméra, c'est la même chose. C'est-à-dire que tu peux partir de très loin, s'ils n'ont pas l'habitude déjà de réfléchir sur ces choses-là, se dire comment je vais déconsextualiser une image, c'est très compliqué, en fait, vraiment. Mais du coup, c'est très intéressant, parce que du coup, tu leur ouvres vraiment des pistes de réflexion qu'ils n'avaient probablement pas avant.
Speaker #1
Oui, c'est un peu le... C'est un peu le but. Et le but, c'est aussi de leur faire un truc un peu drôle, quoi.
Speaker #0
c'est aussi qu'ils s'amusent de le faire c'est à dire là vous allez faire un film le but c'est de piéger les gens qui vont regarder il y en a un qui est très connu c'est celui sur le complot des Ausha qui était un des premiers à être mis sur internet je pense d'ailleurs parce que c'est il est très très...
Speaker #1
C'est un documentaire. Ce qui est drôle, c'est qu'ils ont fait... Ils se sont inspirés des documentaires complotistes qu'ils ont vus. Ils ont reproduit les mécanismes pour faire un canular, une parodie. C'est une autre façon d'approche. Mais ça revient en même. C'est vraiment un documentaire. C'est aussi un très bon exemple de documentaire. On a le film. Et juste après, on a toute la révélation en disant c'est nous, des élèves, qui avons fait ce film-là. Donc là, c'est un parfait documentaire. Et il y en a plein. Plus ça va, plus je cherche, plus j'en trouve des travaux d'élèves qui sont faits au fur et à mesure de plus ou moins bonne qualité, plus ou moins inégal. Bien sûr. Celui-là est un chef-d'oeuvre qui est vraiment bien fait. Comme toujours avec les chefs-d'oeuvre, on se demande à quel point les élèves, des fois, ont participé.
Speaker #0
À quel point ils ont été dirigés ou pas.
Speaker #1
Oui, voilà, c'est ça, exactement. Mais en tout cas, c'est un très bon film aussi que j'ai passé justement à mes élèves pour qu'ils voient un petit peu ce travail-là. J'en avais passé un autre qui a été fait par des élèves du même âge qu'eux, pareil. Mais bon, voilà. Donc oui, c'est des expériences qui sont assez drôles aussi à faire finalement pour qu'on essaye de rendre le plus ludique possible pour eux. En cas de nuage, le principe, c'est que ce soit drôle. Déjà même faire comprendre le principe du canular et du mensonge, la différence entre un mensonge et un canular, ce n'est pas toujours simple non plus.
Speaker #0
Oui, je comprends. Est-ce que tu as des choses à rajouter ? Parce que je pense qu'on a quand même pas fait pas mal le tour, donc je ne sais pas si...
Speaker #1
Oui, alors après tu as parlé de la... Il y a un truc sur lequel je voulais m'en dire, tu avais parlé de la problématique en fait de faire apprendre à des élèves le principe de mensonge sur le documentaire, mais en fait il y en a plein qui posent aussi la question de... Est-ce que c'est bien, finalement, de faire des documentaires ? C'est pour ça que la question du genre est difficile à poser sur le documentaire, parce qu'en fait, le documentaire, il y a à la fois la question de la production, c'est-à-dire des intentions de production du film, si elles sont claires ou si elles ne sont pas claires, et la question de la réception du film. Parce qu'en fait, un documentaire est un documentaire à partir du moment où le spectateur perçoit que c'est un documentaire. Sauf qu'on sait qu'il y a des gens qui ont cru à Opération Lune jusqu'à la fin. et pas que mes élèves moi de première c'était des élèves de première pro et eux jusqu'à la fin en fait ils n'ont pas vu le canular il y en a un dans ma classe qui l'avait vu et tous les autres ne l'avaient pas vu et parce que aussi en première pro en première en général ils n'ont quand même pas beaucoup d'éléments aussi pour le film c'est à dire il faut savoir qui est Kissinger tout un truc de politique américaine qui les dépasse largement c'est voilà et puis comme vous le disiez ils n'ont peut-être pas aussi l'éducation à la lecture de l'image et
Speaker #0
Mais il y a aussi le fait qu'il faut quand même le reconnaître, Opération Lune, il y a quelques éléments un petit peu décalés, on va dire, vers le milieu du film, mais sinon c'est vers la fin qu'il y a des trucs, et en fait tu peux être convaincu déjà, et à partir du moment où tu es convaincu, après tu as un biais de confirmation, et tu zappes un peu le reste, donc ça peut...
Speaker #1
Il y a un rythme qui va très très vite, et en fait tu ne te questionnes pas sur ce que tu vois, mais moi la première fois j'ai vu tout.
Speaker #0
Tu te fais submerger un peu par le...
Speaker #1
Moi, la première fois que j'ai vu Opération Lune, j'ai vu très, très, très tard. J'ai eu un petit doute, je pense, à peu près, mais c'est pas un moment où tu changes d'avis. C'est-à-dire que t'as un doute qui commence, qui s'étend, puis après, t'as la fin du doute où tu te dis, là, c'est une connerie. Et là, il y a un laps de temps entre les deux. Et donc, oui, il y a des spectateurs qui, eux-mêmes, ont avoué cette fait... Enfin, disaient, après le film, qu'ils continuaient à y croire. Pas forcément des croyants non plus à la base de la théorie, mais parce qu'ils n'ont pas vu que... Ils n'ont pas vu la manipulation. Ils n'ont pas vu la manipulation. Donc, il y a plein de gens qui posent la question de est-ce qu'il faut faire ça ? Et même les réalisateurs de documentaires d'une certaine époque, comme William Carell ou Jean-Teddy Philippe, par exemple, se posent la question de est-ce que c'est bien, finalement, ce qu'on a fait ? Parce que, vu comment c'est réutilisé aujourd'hui par des complotistes, etc., alors nous, c'était exactement l'inverse qu'on voulait faire. est-ce que c'était forcément bien ?
Speaker #0
C'est pour ça qu'il faut aussi s'en emparer comme vous l'avez fait pour le REC pour pouvoir aussi en parler et le diffuser de la bonne manière de la manière dont il a été prévu Il y a une question de lutte aussi quelque part idéologique dans tout ça. Donc si on veut lutter contre ce type de manipulation-là, c'est aussi important de s'emparer des outils pertinents qui sont à notre disposition et dont celui-là fait partie.
Speaker #1
Et complètement. Et le canular, c'est un truc, en termes d'esprit critique, qui a toujours été utilisé. C'est bête à dire, mais... Rien que le 1er avril, ça a été défini, ça a été choisi comme la journée de l'esprit critique parce que le 1er avril, il y a des trucs faux. Donc, on estime que les gens font un peu plus confiance à ce qui les entoure parce qu'il y a des blagues, il y a des canulars. Faire attention à ce qu'on va nous dire aux infos parce qu'on sait qu'aux infos, il y aura forcément une fausse information. On fait un peu plus attention à ce qu'on nous raconte. Par contre, le reste de l'année, on ne fait pas attention. Moi, j'ai envie de dire, dans une société où il y a plein de documentaires, et si c'est tous les jours de l'année, les gens font tout de fait plus attention aux images qu'ils regardent. Parce qu'en savoir est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux, rien que se poser la question, ça permet de garder une distance aussi par rapport aux images et par rapport à ce qu'on nous raconte.
Speaker #0
Je ne suis pas sûr que si on était noyé, ce serait bien. Parce qu'après, du coup, tu ne crois plus à rien. Exactement.
Speaker #1
Et après, il y a la question inverse, c'est-à-dire on ne donne plus croire à rien. Et donc là, c'est la question, par exemple, des images par IA, etc. En fait, le problème des images par IA, ce qui est de plus en plus dit, ce n'est pas la peur que les gens y croient. C'est que la peur, en fait, plutôt que les gens qui ne croient plus en rien, ne croient plus en aucune image, parce que toute image serait supposément faite par IA.
Speaker #0
Pour moi, c'est aussi le problème des théories du complot, en général.
Speaker #1
Oui, pour moi, c'est pas...
Speaker #0
C'est la fausse d'information, en fait, en général, sur Internet.
Speaker #1
Il y a des chercheurs qui parlent de révolution... Enfin, il y a des personnes, non des chercheurs, qui parlent de révolution anthropologique de l'image avec l'IA. Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec cette... Avec ça, je ne pense pas à une révolution anthropologique de l'image. En soi, pour l'instant et encore aujourd'hui, malgré l'IA, qui monte quand même pas mal, l'IA est utilisée avant tout pour de la blague, avant d'être utilisée pour de la désinformation. Parce que je pense que même les gens qui font de la désinformation savent qu'une image réelle est beaucoup plus impactante, c'est-à-dire une image réelle décontextualisée, est beaucoup plus impactante qu'une image par IA. de fait.
Speaker #0
Et puis il ne faut pas oublier que la plupart quand même, a priori, certains qui sont manipulateurs effectivement, mais a priori la plupart ils y croient. Donc ils n'ont pas envie de mentir juste pour mentir.
Speaker #1
Je parle des personnes qui mettent, a priori les personnes qui déconsexualisent des images à la base, je pense il y en a qui sont vraiment des manipulateurs. Oui, il y en a.
Speaker #0
Je ne dis pas le contraire, il y en a.
Speaker #1
Toutes les personnes qui partagent derrière, elles tombent dans le panneau. Elles ne sont pas forcément au courant de... Mais quand on prend une image et qu'on dit « Regardez, je n'ai pas d'exemple, etc. Mais regardez ce qui se passe dans ce pays-là en reprenant une image dans un autre pays, à un autre moment. » C'est de la manipulation. Et les gens qui publient ça en premier le savent pertinemment, je pense. Ils le savent. Après, c'est toujours la question de des enjeux et puis de... Il y avait une expression là-dessus, c'est la fin vous suffit-elle les moyens ? Ça, c'est une question. Pour ces personnes-là, notamment. Je pense que quand on sacrifie le vrai pour une lutte quelle qu'elle soit, ça ne peut pas aller dans le bon sens de fait. Donc voilà.
Speaker #0
je ne sais pas si la Russie sera d'accord avec ça j'espère que non sinon ça veut dire que je suis vraiment du mauvais côté de la barrière voilà je trouve que c'est quand même vachement complet et très intéressant tout cet échange j'espère que ça aura plu à tous ceux qui nous auront écouté jusqu'au bout parce qu'on a quand même pas mal parlé en tout cas que ça engagera les gens à s'intéresser et Merci. assez nétiques, parce que je pense qu'il y a du potentiel. Et effectivement, au moins à la Septicothèque, regarder les films qui sont présents pour pouvoir en découvrir et pour pouvoir en partager. Et puis s'intéresser aux documentaires aussi de manière un petit peu plus approfondie, parce que je pense qu'aussi il y a des choses vachement intéressantes et pertinentes. Et je pense notamment aux médiateurs culturels qui s'intéressent à ces questions-là, aux journalistes qui pourraient s'intéresser à tout ça aussi pour... déconstruire ou ne se rendre qu'à aborder ces thématiques de manière différente. Merci en tout cas, Vivien, pour cet échange.
Speaker #1
Merci à toi pour ton invitation.
Speaker #0
A bientôt.
Speaker #1
Au revoir.
Speaker #0
Merci de nous avoir écoutés encore une fois jusqu'au bout. Si vous voulez soutenir le projet Utopia, rien de plus simple, rendez-vous sur Tipeee ou sur LibéraPay pour faire un petit don. Et sinon, le plus simple reste de partager. C'est toujours simple mais efficace. Merci encore. Au revoir.

About Projet Utopia

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Projet Utopia

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Description

Alors, installez vous dans votre fauteuil, partagez votre accoudoir, la séance va commencer…

Cinétique : https://linktr.ee/cinetique

La scepticothèque (ciné) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_la_cinematheque_sceptique_et_zetetique/2208019

La scepticothèque (série) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_2_la_serietheque_sceptique_et_zetetique/2893023

La scepticothèque (BD) : https://www.senscritique.com/liste/scepticotheque_3_la_bedetheque_sceptique_et_zetetique/2969736

Le festival du documenteur : https://onvousment.fr/

Soutenir mon travail :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

Transcription

Speaker #0
Chers utopistes, bonjour et bienvenue dans le podcast du projet Utopia, un podcast qui s'intéresse aux rapports entre science et société. Suite et fin de notre discussion avec Vivien Soldé. Dans les épisodes précédents, nous avons parlé de son approche, mais aussi de son podcast cinétique qu'il a co-créé. Puis nous avons abordé la manière dont le cinéma peut aider à aiguiser son esprit critique. Alors aujourd'hui nous allons approfondir cette question avec un genre de film qui l'intéresse tout particulièrement, les documentaires, ou « mockumentary » en anglais. Il s'agit d'un genre particulièrement propice à la réflexion sur la manipulation par l'image, et plus exactement par la narration et le montage. Alors installez-vous dans votre fauteuil, partagez vos accoudoirs, la séance va commencer. Maintenant, on va parler de documentaire, si tu le veux bien, parce que du coup, là, c'est ton sujet de ces dernières années, en tout cas. Est-ce que tu peux expliquer ce que c'est ? Parce que tout à l'heure, tu en as parlé un petit peu lorsqu'on a parlé d'Opération Lune. C'est quoi un documentaire ? Et quelle est la différence avec l'usage qui est en effet souvent médiatiquement de ce terme-là ?
Speaker #1
Avec Cinetic, on a travaillé, comme je l'ai dit, sur pas mal de films différents. mais moi il y a un type de film qui m'a semblé euh très intéressant au premier abord, c'est justement ces fameux documenteurs. Alors, qu'est-ce qu'on appelle un documenteur ? Le mot documenteur vient déjà du film d'Agnès Varda qui est sorti en 1981 qui s'appelle Documenteur. Donc là, c'est clairement une fiction, mais Varda joue toujours un petit peu sur la frontière entre fiction et documentaire. Et donc, c'est un peu une fiction filmée, un peu en format documentaire. Mais bon, c'est assez clair quand on regarde le film que c'est une fiction. À côté de ça, de ce que j'ai un peu vu, le mot apparaît vraiment à ce moment-là, va retomber un petit peu en désuétude et va revenir un petit peu au début des années 2000, notamment en France. Et Varda n'a pas théorisé ce mot-là. Et en fait, il va revenir à peu près au début des années 2000, on ne sait pas trop pourquoi. Moi, je pense qu'il vient... du Québec, qui revient du Québec. Je pense que les Québécois ont utilisé le mot « documentaire » pour définir le « mockumentary » , et donc le documentaire « moqueur » en anglais. C'est-à-dire, en fait, un film de fiction qui s'habille des appareils du documentaire pour paraître comme un documentaire, sauf que c'est une fiction.
Speaker #0
Et en général, c'était, comme tu le dis, Pour en rire, c'était souvent humoristique.
Speaker #1
Oui, voilà. Donc, la définition que je viens de donner, c'est une définition qui a été donnée par François Ninet dans son ouvrage Le Documentaire et ses faux-semblants qui a été publié en 2009. Donc, lui, il nous dit, je vais citer comme ça sera plus simple, « J'appelle documentaire un faux documentaire qui, au lieu de vouloir se faire passer pour ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire un documentaire, révèle progressivement qu'il a réussi à en produire l'illusion et qu'il n'en j'ai justement pas un. » Donc, voilà. En gros, c'est une fiction qui s'habille, comme tu l'as dit, à l'aspect humoristique, un peu moqueur. Donc là-dedans, on peut mettre plein de choses. La définition est un peu restrictive. Est-ce qu'on peut donner des exemples ? Oui, je vais en venir aux exemples. Dans la définition françois-nidien, il n'y a pas grand-chose qui rentre. Plus je travaille sur le sujet, plus je me rends compte que c'est le cas. Oui, parce qu'en fait,
Speaker #0
dans sa définition, il dit que petit à petit, il y a une sorte de révélation qui fait qu'on comprend que ce n'est pas un vrai documentaire. Alors qu'en fait, c'est vrai que quand on regarde de plus près, il y en a beaucoup où c'est quand même assez explicite très rapidement.
Speaker #1
Alors, soit c'est explicite très rapidement,
Speaker #0
soit c'est l'inverse. Ça, c'est l'inverse, voilà.
Speaker #1
Ça, ça ne l'est jamais. Alors là, ça revient un petit peu dans un article qui devrait être publié, j'espère, bientôt. Mais en gros, oui, voilà. Donc, Opération Lune est un film réalisé par William Carell qui a été diffusé, produit par Arte, notamment, et Point du Jour. Et donc, c'est un film qui est... À la base, on avait commandé à William Carell un film qui devait parler de la manipulation des images. Et Carell s'est dit, ce serait peut-être plus intéressant de faire directement un film qui manipule les images. Et donc, il crée Opération Lune, qui est un film documentaire télé d'une cinquantaine de minutes, qui explique que les images de l'homme sur la Lune sont probablement des fausses filmées par Stanley Kubrick dans un studio, etc. Et en fait, il construit tout son film d'une manière extrêmement intelligente. Pour ceux que ça intéresse, j'ai écrit un dossier qui est sur le site du Cortex. Vous pouvez aller voir si ça vous intéresse, la manière dont Carel a construit son documentaire. Et il le finit par un espèce de... de bêtisier qui doit fonctionner en gros comme une espèce de révélateur final pour montrer aux gens que effectivement on les a baladés tout du long donc ça c'est un peu ce film là est un peu la matrice parfaite entre guillemets du documentaire, c'est à dire c'est un documentaire qui commence avec des vraies informations qui peu à peu va mettre un petit peu de fausses informations crédibles puis peu à peu de fausses informations de moins en moins crédibles jusqu'à arriver à de la connerie pure et dure, jusqu'à un moment où on sait normalement d'y croire, et jusqu'à la toute fin où il y a un bétisier. Donc c'est une construction vraiment extrêmement progressive dans le dévoilement du canula. Après, il y en a plein d'autres, des documentaires aussi, qui rentrent dans cette définition-là. Alors, je n'ai pas revu récemment, mais dans ce que je peux proposer, il y a Spinaltab de Rob Reiner, par exemple. sur un groupe de rock du même nom mais qui est complètement fictif on a Forgotten Silver de Peter Jackson on a Bye Bye Belgium qui est un vrai documentaire aussi au sens où l'entend Ninet, c'est à dire que Bye Bye Belgium c'est un journal télévisé belge qui a été diffusé enfin un journal télévisé une émission spéciale diffusée à la télévision belge pour annoncer que la Belgique se scendait en deux parties entre la Wallonie et la Flandre avec une succession de reportages ça dure à peu près une heure et demie deux heures Et à la fin, effectivement, très rapidement, il y a un bandeau qui est mis en disant « Ceci est un canular » . Mais voilà, là, il y a une révélation vraiment. Après, par exemple, il y a d'autres films, comme ceux de Peter Watkins, comme « La bombe » ou « Punishment Park » , qui sont vraiment filmés à la manière des documentaires, mais qui n'ont pas une révélation techniquement à la fin. Alors « La bombe » , c'est facile à savoir que c'est faux, parce que C'est filmé comme un documentaire, mais c'est après l'explosion d'une bombe atomique sur Londres. Donc, techniquement... On saurait. Oui, on saurait. Donc, très vite, on voit bien que c'est faux. Mais par exemple, je ne me rappelle plus sur Gatton Silver s'il y a une révélation à la fin.
Speaker #0
Bonne question. Je ne me rappelle plus.
Speaker #1
Mais pour ce qui est sûr, par exemple, je reprends un autre exemple. C'est les documents interdits de Philippe. C'est ça ? Jean-Teddy Philippe, par exemple. C'est une succession de petits films, de huit films, je crois. Huit petits qui sont des espèces de films très mystérieux, souvent en un plan, avec des disparitions de personnes, etc. Mais il n'y a jamais aucune révélation là-dedans. Jean-Teddy Philippe n'a jamais dit que c'était du vrai. Il a toujours dit que c'était du faux. Donc là, en fait, il y a aussi l'importance de ce que j'appelle le paratexte, c'est-à-dire tous les textes qui entourent l'œuvre, pour aussi savoir que c'est des documentaires. C'est pour ça que la définition de... de Ninet, à mon sens, un peu trop spécifique et un peu complexe.
Speaker #0
Un peu restrictif.
Speaker #1
Un peu trop restrictif, parce qu'il oublie un peu le paratexte qui est important aussi. Après, ça c'est une première définition. On peut étendre la définition à d'autres types de films. C'est ce qui est fait notamment dans les festivals, pour plusieurs raisons. Parce que déjà, il faut trouver des films pour abreuver les festivals, donc avoir une définition aussi restrictive de celle de Ninet, à mon avis, en rapport à... en avoir beaucoup en diffuser un ou deux ça a été compliqué donc ils ouvrent à tout ce qui est les films de fan footage c'est à dire les films qui sont supposés être un réemploi d'un film trouvé mais qui sont tous des films fictifs de fiction oui parce qu'ils utilisent en fait d'un
Speaker #0
point de vue de la forme en tout cas ils utilisent une forme qui est celle du réalisme du reportage typiquement c'est Blair Witch REC que... Voilà,
Speaker #1
Beroïd, Shrek, Paranormal Activity, Cannibal Holocaust, si on veut venir un peu plus loin, par exemple, une partie de Cannibal Holocaust est filmée comme ça.
Speaker #0
C'est vrai.
Speaker #1
Donc voilà, ça c'est des fan footages. La différence avec le fan footage, il n'est pas basé par contre sur le canular. Parce que de fait, sur le fan footage, on sait qu'on va avoir un film de fiction.
Speaker #0
Ça dépend comment il est vendu. ça dépend comment Blair Witch était vendu de manière très ambiguë quand même à l'époque je me rappelle j'étais pas né,
Speaker #1
non si j'étais né mais j'avais pas l'âge d'aller voir il me paraît que Blair Witch ah Blair Witch, oui non, oui à voir ça fait Je ne sais plus trop.
Speaker #0
C'était au début d'Internet, donc du coup, il y avait beaucoup de trucs qui circulaient sur Internet. En fait, c'était vrai, tu vois.
Speaker #1
Oui, après, ça, les légendes, c'est autre chose. Mais ça n'a jamais été vraiment... Je pense que si on fouillait un tout petit peu, on avait tout de suite l'idée que c'était un film de fiction. Je pense.
Speaker #0
Je pense aussi. Je n'ai pas la certitude à 100%, mais je pense aussi.
Speaker #1
A priori, a priori. Je le dis bien a priori. Mais bon, voilà. Et donc, voilà. Donc ça, c'est vraiment la définition du... documentaire au sens restrictif et large qui est utilisé en recherche notamment en études cinématographiques aussi en sciences de l'info comme et aussi pour tous les profs un tout le milieu éducatif qui utilisent ces films les appels aussi souvent et documentaire et il ya une deuxième définition qui est arrivé alors je sais plus si on avait travaillé un petit peu tous les deux un moment sur cette question là mais je vois pas de plus si on avait posé ouais ouais L'origine de l'appellation, en tout cas, c'est celle qui est utilisée pas mal dans les milieux zététiques sceptiques, c'est qu'un documentaire est un film mensonger, un documentaire mensonger, et donc est utilisé pour définir les films complotistes et pseudo-scientifiques, comme on en citait tout à l'heure, la révélation des pyramides, on peut parler aussi de Blue Change sur le 11 septembre, ou encore de la série de films de Hold Up de Pierre Barnerias, par exemple qui sont des documentaire clairement pseudo-scientifique, complotiste, etc. Ça, c'est une deuxième définition mais qui n'est pas du tout utilisée en science et qui est utilisée surtout dans ces milieux-là parce que même médiatiquement, c'est très très peu utilisé dans ce sens-là. En fait, médiatiquement, documentaire est très peu utilisé quand même.
Speaker #0
Oui, très peu, mais malgré tout, ça l'est un petit peu parce que pendant le Covid, on a beaucoup entendu le terme documentaire utilisé pour hold-up, par exemple. Notamment, à cause de Rudi Reichtat qui a utilisé ce terme là et je pense que ça a été repris du coup à partir de ce moment là et je me demande même si c'est pas à partir de ce moment là que c'est vraiment utilisé dans le milieu sceptique également mais je pense que pour Reichtat c'était vraiment juste faire un jeu de mots entre le fait que c'est un documentaire mais qu'il nous ment en fait et je pense que c'est vraiment juste ça mais il avait pas conscience que ce terme là existait déjà auparavant et qu'il était utilisé dans un autre contexte quoi.
Speaker #1
Oui ce qui est extrêmement drôle parce que c'est exactement le même euh C'est exactement le même type de réflexion, c'est des documentaires menteurs. Et c'est vrai qu'en vrai, si on parle à racine du mot, une vraie mockumentary, par exemple, le documentaire moqueur, excusez-moi, est plus adapté que documentaire. Mais bon, après, c'est comme ça que ça a été théorisé, pour le coup, et que maintenant, c'est l'usage qui est utilisé, notamment, dans la recherche. Donc, c'est celui qui est... complètement attesté. Il n'y en a pas d'autres qui sont vraiment utilisés. Faux documentaire qui est parfois utilisé, mais faux documentaire, c'est pareil, c'est très large. Faux documentaire, qu'est-ce que c'est un faux documentaire ? Donc voilà, aujourd'hui, c'est le documentaire qui est majoritairement utilisé.
Speaker #0
Et puis par rapport au documentaire complotiste comme Hold Up, c'est aussi, je trouve, pas très malin parce que, au final, dire que ces documentaires nous mentent, alors certes, ils ne nous racontent pas la vérité, certainement, très probablement, mais peut-être qu'il n'y a même pas l'intention de mentir derrière. C'est ça qui est un peu fallacieux aussi, c'est que quelque part, ça donne l'impression que ces gens-là sont malhonnêtes, alors que certains oui, très probablement, mais certains non aussi, très probablement également.
Speaker #1
Et je pense que, alors je n'ai pas trop regardé, mais je pense que les études en cinéma, par exemple, j'ai tendance à penser que c'est des points noirs. des points aveugles des études en cinéma sur ce type de film en fait tout ce qui est film complotiste document enfin complotiste documentaire complotiste pseudo-scientifique etc c'est pas du tout un truc qui intéresse les gens qui sont les plus c'est assez récent finalement donc c'est possible qu'il y ait peut-être des études depuis mais j'ai cherché j'ai pas trouvé grand chose en tout cas sous
Speaker #0
cette terminologie là je pense qu'en cinéma par exemple excuse moi mais est-ce que ça a une pertinence en fait et En termes cinématographiques, je ne sais pas, parce que je ne suis pas sûr qu'il y ait de grosses spécificités. Ce n'est pas très différent d'un vrai documentaire.
Speaker #1
Justement, je pense que ce serait intéressant de travailler sur ce qu'il y a de spécificité. Et je pense que moi, j'ai commencé un petit peu à travailler sur ce sujet-là aussi, parce que j'ai fait des présentations, par exemple, sur Hold Up, etc., à regarder un petit peu comment c'était construit. Il y a des principes narratifs, quand même, qui sont construits, comme les documentaires.
Speaker #0
Oui, justement. Est-ce que ce n'est pas spécifique ?
Speaker #1
À voir. avoir, avoir, avoir parce que c'est en fait après dans les études cinématographiques ça va faire plutôt appel aux études sur le cinéma de propagande en fait et je pense que c'est ça qui est beaucoup plus clair parce que ça reprend certains comme Lucien effectivement sont vraiment de la propagande effectivement ouais mais mais en fait même les documentaires télé sur lesquels sont basés ces documentaires parce que la plupart reprennent une forme Le documentaire qui n'est pas à la porte de la caisse, c'est le documentaire télé. Ce qui n'est pas le cas de tous les documentaires, bien sûr, parce qu'il y a beaucoup de formes de documentaires différentes, notamment au cinéma, généralement pas du tout cette forme-là. Et même le documentaire télé, justement, peut être très interrogé en fonction de... c'est pratique, parce que si on est capable de faire des documentaires complotistes avec exactement la même forme, c'est peut-être qu'il y a un problème dans la forme, en fait. De fait, de base.
Speaker #0
Oui, en fait, tout repose sur la confiance dans l'enquête qui a été menée, au final.
Speaker #1
Et pas dans la forme. La forme ne donne rien sur la confiance qu'on peut avoir dans ces images-là. Et d'autres documentaires, par exemple, vont fonctionner différemment, parce qu'ils touchent à d'autres sujets aussi. C'est ça qui est... Généralement, ceux qui font des documentaires s'interrogent un petit peu sur la forme qu'ils m'ont donnée, sur le récit qu'ils m'ont donné. Et en plus, c'est ce que je disais dans un de mes articles que j'avais publié dans Science et Pseudo-Science sur le sujet, c'est... Enfin, je ne sais plus si c'est en Science et Pseudo-Science ou si c'est sur le contexte, mais en gros, le plus important dans un documentaire, c'est qu'il faut voir si les présupposés de base sont affirmés. C'est-à-dire, est-ce que le documentariste... assume son point de vue sur le sujet. Si c'est le cas, vous êtes sur un plutôt bon documentaire, vous savez qu'il y a un point de vue sur le monde, vous savez que, voilà, et vous allez garder une distance critique avec ça.
Speaker #0
Il est explicite, en fait, c'est ça que tu veux dire.
Speaker #1
Voilà, il est explicite. Et si vous regardez un documentaire, on vous dit, on va vous raconter la vérité, méfiance, parce que là, justement, c'est là où, en fait, on endort l'esprit critique et puis on va se laisser bercer, on va regarder et puis on va avaler tout ce qu'on nous dit. Mais globalement, beaucoup, beaucoup. beaucoup, si ce n'est pas dire une majorité de documentaires qui passent à la télé, fonctionnent sur ce principe-là. Parce que la télévision est une institution et ce n'est pas un documentaire d'un réalisateur, c'est un documentaire de la télévision. On ne dit pas un documentaire de William Carell, par exemple, on va dire un documentaire d'Arte. Alors que quand on va au cinéma, on va plutôt regarder un documentaire de documentariste en particulier. Je n'ai pas de nom qui me vienne là tout de suite en tête. Comme François Ruffin, par exemple. François Ruffin, on sait qu'il sait, on sait qu'il a des présupposés, et voilà. Et il affirme son point de vue dans ses documentaires, par exemple. Donc voilà, ça c'est pour la définition du documentaire, et puis effectivement, je travaille sur cette question-là, du documentaire, parce que je pense que le documentaire est un... Si on peut parler de genre, on n'est pas tous d'accord là-dessus, et je pense qu'on est même une majorité à penser que le terme de genre n'est pas tout à fait adapté. Définit ? Adapté. pourrait être très intéressant, et même être déjà utilisé, pour parler des questions autour de l'esprit critique. C'est pour ça que je milite un peu aussi sur ce sujet-là, pour que le documentaire garde sa définition universitaire, et non pas que la définition soit trop dévoyée et floutée par une utilité. Dénaturée,
Speaker #0
du coup.
Speaker #1
Dénaturée, voilà. Dénaturée. et qu'en fait, on ne sache plus de quoi on parle. C'est un peu ça le problème de l'idée de cette définition de documentaire pseudo-scientifique.
Speaker #0
D'ailleurs, lors du REC, tu as dit que vous avez diffusé Opération Lune, du coup. Qu'est-ce que l'expérience t'en pense ? Qu'est-ce que le retour d'expérience, tu pourrais me faire là-dessus ? Est-ce que tu peux expliquer un petit peu plus pourquoi ce film-là ? Pourquoi dans ce contexte-là ? Et qu'est-ce que vous avez amené comme élément supplémentaire, comme plus-value à ce film dans ce contexte-là ?
Speaker #1
Oui, alors pourquoi ce film-là ? Parce qu'Opération Lune, ça nous semble être un des documentaires vraiment... Moi, en tout cas, ça me semble être un des documentaires les plus intéressants qui existent. À la fois, il est court aussi. Il fait cinquantaine de minutes. Il ne fait pas une heure et demie comme d'autres. Il a été réalisé en France. Donc à la base, le projet, c'est William Carell. Sauf que William Carell est très difficile à contacter et à voir. Malheureusement, on n'a pas réussi à l'avoir. C'est quand même un documentaire qui a été beaucoup travaillé.
Speaker #0
Je pense que c'est un des plus connus aussi en France.
Speaker #1
En tout cas,
Speaker #0
dans le milieu sceptique, il l'est.
Speaker #1
Oui, c'est un des plus connus en France parce qu'il a quand même eu un certain authentissement. Et à côté de ça, c'est aussi un... documentaire qui a connu aussi une certaine seconde vie dans les milieux complotistes, notamment par découpage de séquences particulières.
Speaker #0
Qui ont été utilisées comme si c'était la réalité alors qu'en fait, du coup, c'est pas un vrai documentaire.
Speaker #1
Exactement. Et donc, en fait, il y a plein de principes, en fait, dans l'opération Lune qui sont utilisés, qui sont super intéressants. C'est-à-dire que William Carell a utilisé dans des anciennes interviews de conseillers de la Maison Blanche Merci.
Speaker #0
Qui l'avait lui-même tourné pour un autre documentaire à la base, qui était un vrai documentaire celui-ci.
Speaker #1
C'est ça, sur les hommes du président, c'était un documentaire sur les conseillers de la Maison Blanche, sur leur rôle, notamment, ou durant aussi la... de Nixon. En fait, je crois qu'il y a plusieurs documentaires. Peut-être,
Speaker #0
oui.
Speaker #1
Il y en a plusieurs, en fait. William Carell est un spécialiste des États-Unis de la politique américaine. C'est un truc qu'il connaît très bien. Et donc, il a mis ces bouts d'interviews qu'il a collés astucieusement pour faire comme si ça attestait certaines choses. Et quand on écoute vraiment attentivement ce que disent ces gens-là dans les interviews, en fait, ils ne disent rien. Ils attestent juste ce que dit la voix off ou ce que dit d'autres interviews qui sont faites. des faux acteurs. Et ce qui est intéressant, c'est que...
Speaker #0
Des acteurs, pas des faux acteurs, des faux personnages.
Speaker #1
Des acteurs. Il est 11h du soir, c'est un mot qui commence à dériver. Mais oui, des acteurs. Et donc, il ne fait pas un documentaire entièrement sur des acteurs, sur une voix off et tout. C'est-à-dire, il détourne les images, il fait tout un travail extrêmement astucieux sur le montage, extrêmement intelligent et extrêmement bien foutu. et qui reprend énormément de codes de la télévision. C'est-à-dire, c'est un film qui est, pour moi, vraiment un incontournable du documentaire, tellement c'est bien fait, en fait. Et beaucoup d'autres documentaires sont, par exemple, que de la fiction. C'est-à-dire, par exemple, Spinal Tap, c'est une fiction filmée en format documentaire.
Speaker #0
Il y a même carrément une histoire et tout dedans.
Speaker #1
Oui, c'est ça. Il n'y a pas... Mais après, c'est une autre époque, c'est Rob Reiner, ce n'est pas le même but. Mais en termes de falsification des images, Opération Lune est vraiment un must, en fait, dans le genre. et ça meuse dans le genre aussi pour son époque c'est à dire qu'il est adapté au régime de vérité des images de son époque par exemple aujourd'hui opération lune s'il fallait le faire ça devrait être une vidéo TikTok ou un réel sur Insta parce que aujourd'hui c'est ça par exemple les nouveaux principes de réalité comment est-ce qu'on fait aujourd'hui des faux comment est-ce qu'on fait passer des fausses informations aujourd'hui ça passe plus par des documentaires à la télé mais Par des images sur Internet ? Alors, à la télé,
Speaker #0
non, mais par contre, des documentaires complotistes, il y en a aussi de plus en plus. Comme on disait, c'est un phénomène relativement récent, donc forcément, ça va aller de manière expansive. En plus, la technique de cinéma, les outils pour filmer deviennent accessibles. C'est plus simple pour n'importe qui de pouvoir en faire. Et il y a aussi de plus en plus de personnalités issues du monde du cinéma ou du monde du journalisme, etc., qui sont touchées par le... par la problématique du phénomène complotiste. Et d'ailleurs, Hold Up, c'était un ancien journaliste, qui est devenu documentariste. Bon, voilà. Et donc, du coup, je pense que ça va devenir de plus en plus fréquent, moi, je pense.
Speaker #1
Moi, en fait, à voir, à voir. Parce que le format documentaire en lui-même, il est long. C'est pas forcément aujourd'hui. le meilleur format pour faire transiter des idées.
Speaker #0
Je ne pense pas que ce soit le meilleur format, mais malgré tout, je pense que c'est un format qui fait toujours sérieux. Ça fait toujours plus sérieux qu'une vidéo sur TikTok. Ça ne va pas toucher tout à fait les mêmes publics aussi.
Speaker #1
Oui, alors avec la question des publics, ça, on est d'accord. Mais c'est pour ça, en fait, vu que moi, je travaille sur le documentaire avec des jeunes notamment, je vois à quel point, en fait, ils se réapproprient aussi l'image d'une toute autre manière que nous, on aurait l'habitude de le faire. C'est-à-dire qu'ils sont dans une autre culture de l'image que la nôtre, en fait. qui est la mienne, moi-même, elle est pas... Elle est basée un peu sur Internet, mais c'est pas du tout la même chose. Mais par exemple, moi, si j'avais dû faire un documentaire quand j'étais jeune, je me serais peut-être basé un peu aussi sur, par exemple, les podcasts à l'époque, les vidéos de Norman ou Cyprien, par exemple. C'est-à-dire ce truc-là, sur comment est-ce qu'on peut mentir en utilisant ce truc-là. En fait, je réfléchis en même temps que je le parle, mais parce que ce que je vois, c'est que... la culture des images et de ce qui est réel dans les images et tout, ça transite pas mal.
Speaker #0
Ça évolue pas mal, oui, ça c'est vrai.
Speaker #1
Ça évolue pas mal. Mais effectivement, après, je regarde, tu vois, par exemple, je pense à celui de la tronche en biais qui s'appelle l'équateur penché, par exemple, qui était une parodie du mystère de la révélation des pyramides. Ça, par exemple, est aussi un documentaire, pour le coup, diffusé sur Internet. Pareil, là, par exemple, va être beaucoup travaillé sur les images d'illustration et la voix-off, par exemple. et si je m'en rappelle bien, il n'y a pas du tout d'interview que ce soit dedans par exemple donc voilà il y a autant de types de documentaires qu'il y a de types d'images ce qu'on appelle authentifiantes c'est à dire qui authentifient ce qu'elles montent c'est à dire qu'il y a des formats authentifiants par exemple l'interview, la caméra portée le cadreur diégétique c'est à dire que la personne qui porte la caméra est dans l'image elle est réellement là dans l'image,
Speaker #0
elle est présente et elle est ressentie par le spectateur tu veux dire par là que ce sont des éléments qui donnent un sentiment de réalité voilà exactement c'est ça et que ça
Speaker #1
En fait, ces outils-là peuvent être faits utiliser pour justement faire de la fiction, on les détourne, et ce qui en fait va de fait nous interroger, normalement, en tant que spectateur, sur la confiance qu'on donne dans ces images-là. Et c'est pour ça qu'un documentaire comme Opération Lune, par exemple, a créé des émotions extrêmement vives, en fait, une fois qu'il a été édifié, beaucoup de gens qui se sont offusqués parce qu'ils ont été bernés, en fait. Et ils étaient vraiment énervés d'avoir été bernés, c'est l'effet d'un canular, quoi. Sauf que moi je pense que, alors peut-être pas sur les gens qui savent, mais je pense que quand on adopte la question un peu de l'esprit critique, c'est intéressant d'accepter le fait d'être séféberné, et surtout de se questionner sur pourquoi est-ce qu'on se séfébernait ? Pourquoi est-ce qu'on a fait confiance finalement à ça ? Bah oui j'ai fait confiance parce que c'est RT, parce que généralement c'est des documentaires qui sont de bonne qualité, etc. Oui mais qu'est-ce qu'il nous dit finalement ?
Speaker #0
C'est pour ça que l'article que tu as écrit, et aussi je conseille la conférence de Karel qui est... qui est disponible sur YouTube, il me semble toujours, qui explique vraiment toutes les étapes, toute la réflexion qu'il y a eu derrière. C'est hyper intéressant de se poser toutes ces questions-là, de voir comment il a pu construire un mensonge et comment il a pu réussir à tromper de manière efficace.
Speaker #1
Complètement. Et puis après, d'autres ont réussi à faire la même chose. Je pense à Peter Jackson avec Thor Gadot Silver, par exemple, qui est extrêmement bien foutu. même s'il y a un peu plus d'images qui sont tournées par lui-même. Mais par exemple, William Carell, il a réutilisé plein d'images d'archives et ça, c'est super intéressant aussi. Comment est-ce qu'on utilise l'archive pour la détourner, pour la décontextualiser, pour lui faire dire complètement autre chose. Et c'est super, en plus, un truc super ludique. C'est intéressant, une fois qu'on a compris, de revoir le film et de se dire, là, en fait, ça, c'est faux. Ça, c'est une image qui a été tirée de là. Il y a un sort de jeu de piste aussi, à la fois quand on regarde un documentaire, mais à la fois aussi quand on le crée nous-mêmes. Et ça, c'est une activité, par exemple, que j'ai mis en place l'année dernière avec des élèves. Alors, c'est compliqué pour eux, notamment pour les élèves que j'ai qui sont en professionnel. Ce n'est pas forcément... Enfin, voilà, c'est compliqué, en fait, même de créer un canular et de lui donner, en fait, une forme réelle. C'est-à-dire... Surtout, l'exercice à quel point je le demande, c'est-à-dire d'être capable de décontextualiser des images, d'être capable de décontextualiser des interviews. C'est extrêmement compliqué.
Speaker #0
Ça prend combien de temps pour faire ça ?
Speaker #1
J'ai pris une année entière pour les suivre là-dessus, pour leur faire comprendre c'est quoi un documentaire, déjà en premier lieu.
Speaker #0
Avec une régularité, tous les combien tu allais les voir ?
Speaker #1
Toutes les semaines.
Speaker #0
Toutes les semaines ? Ah ouais, c'est gros boulot.
Speaker #1
Ouais, ouais. Donc, bon, là, c'était le projet de l'année dernière. Je ne le mettrais peut-être pas forcément de la même manière s'ils devaient le refaire. Mais oui, voilà, c'est un gros projet. Surtout, la difficulté, c'est pour eux de comprendre comment est-ce qu'on décontexte des images. C'est-à-dire, en fait, être capable de se projeter sur comment est-ce qu'on change la signification des choses.
Speaker #0
Tu peux réutiliser ta image pour lui faire dire quelque chose d'autre, quoi, en fait.
Speaker #1
exactement, c'est ça, c'est ce qu'on appelle la décontextualisation c'est vrai que effectivement c'est ça la question, quand on les avait fait travailler un petit peu avec d'autres professeurs vous allez prendre une photo dans le BAU et votre but c'est de montrer, parce que là ils étaient partis sur la question d'un monstre dans le parc qui était derrière le lycée donc là la question c'était l'exercice c'était vous allez dans le lycée vous allez prendre une photo quelque part vous revenez avec la photo et vous allez faire un post sur Facebook, vous allez écrire un post sur Facebook ou Instagram Et vous allez essayer de faire en sorte qu'à travers la photo et votre texte, on croit qu'il y a un monstre dans le lycée. Donc, qu'est-ce que vous allez utiliser comme processus, par exemple, pour faire croire aux gens ? Donc là, on les laisse un petit peu à faire ça, à regarder un petit peu comment ils se débrouillent avec ça. Qu'est-ce qu'ils prennent comme image ? Comment est-ce qu'ils peuvent essayer de détourner l'image, etc. ? Donc là, c'est intéressant de voir qu'eux-mêmes, des fois, ils se disent qu'il faut poser des questions, il faut essayer d'argumenter. on essaie de voir un petit peu les... les stratégies qu'ils mettent en œuvre pour essayer de décontextualiser. Mais c'est un exercice qui n'est vraiment pas très simple quand on n'a pas l'habitude.
Speaker #0
C'est sûr. Mais du coup, est-ce que, toujours la question en fait sur ce type d'atelier-là, qui se pose, je pense, d'un point de vue éthique, de donner les outils finalement pour fabriquer des fakes ? Qu'est-ce que tu en penses de ça ? Est-ce que ce n'est pas un risque ?
Speaker #1
En fait, je pense que le risque, il est sur la notion, sur la question des valeurs qu'ils ont eux-mêmes. Nous, on est capable de leur transmettre une idée, normalement, de dire, ce qu'on vous apprend là, c'est pour vous défendre de ça, être capable de vous prémunir de ça, mais ce n'est pas pour que vous, vous l'utilisiez pour ça. C'est-à-dire que là, on capte sur la question des valeurs. C'est-à-dire, mais ça, c'est comme tout. C'est-à-dire ne pas mentir, ne pas arnaquer. Enfin, voilà, c'est même un des principes moraux, éthiques, etc., en général. Moi, je pense que c'est la même chose que quand on apprend aux gens les principes de psychologie sociale de manipulation. Je prends, par exemple, la chaîne... Les biais cognitifs. Les bécos auditifs, oui, mais il faut voir comment les utiliser. Mais surtout, les trucs vraiment clés en main, comme le pied dans la porte ou la porte dans le nez, par exemple, qui sont abordés par des chaînes de psychologie sociale. Je pense à Hacking Social, par exemple, qu'on a aussi reçu sur le podcast, par exemple, qui aborde ces questions-là. Mais en fait, toujours en disant, oui, le principe, c'est que si tout le monde connaît ça, on sera tous prémunis face à ça, et puis en fait, plus personne ne pourra les utiliser. Il y a un petit peu cette idée-là, quelque part. C'est un peu utopique, mais c'est un peu ça. Oui,
Speaker #0
tu sais très bien qu'on ne pourra jamais toucher tout le monde. Donc je me suis assez d'accord qu'au final, c'est un peu la même chose. C'est-à-dire que tu fais un pari quelque part. Tu te dis sur les 30 élèves que tu as eus, par exemple, je ne sais pas combien tu en avais, mais on va dire 30, sur les 30 élèves que tu as eus, tu en as peut-être un à les deux qui vont être malhonnêtes et qui vont utiliser ça de manière malhonnête. Mais en fait, tous les autres, ça va leur servir pour s'en défendre. Et donc, même si c'est une minorité, finalement, sur la majorité, tu vas être gagnant.
Speaker #1
Je ne suis même pas sûr qu'il y en ait un ou deux qui l'utilisent de manière...
Speaker #0
Oui, je pense pas non plus. À mon avis, il y en a même moins que ça. Mais il faut dire que même si on prend un cas très élevé, un risque très élevé, ce serait ça. Oui,
Speaker #1
et puis je suis sûr que même la plupart des gens qui font des documentaires complotistes ou de propagande sont persuadés de ce qu'ils montrent. En fait, eux, je ne suis même pas sûr que la plupart de ces gens-là sont vraiment des arnaqueurs au sens... premier du terme, c'est-à-dire des gens qui mentent littéralement pour attraper des gens. Je pense que c'est des gens qui croient vraiment en ce qu'ils font. Donc en fait, eux, dans leur tête, ils ne font même pas des documentaires contre Potti, ils font juste du documentaire sur ce qu'ils croient.
Speaker #0
C'est la meilleure manière de le raconter pour eux.
Speaker #1
Voilà, c'est ça. Ils ont trouvé la meilleure manière de raconter ça. En fait, c'est même plus difficile de faire faire du documentaire à des élèves que leur faire faire un documentaire sur une fausse croyance qu'ils ont. sauf que le principe du documentaire c'est d'aller beaucoup plus loin et donc c'est plus de réflexivité à avoir sur les images et plus de questionnement à se poser dessus c'est un exercice en fait plus difficile en vérité que de leur dire si tu prends les extraterrestres fais moi un documentaire sur les extraterrestres mais pour coup ce ne sera plus un documentaire parce que les intentions de départ ne sont pas là les intentions de départ du canular etc ne sont pas là, par contre ils seront peut-être capables d'utiliser parfaitement les images pour faire croire à ça parce qu'ils sont persuadés que ça existe Merci.
Speaker #0
c'est vrai que des fois tu peux avoir le sentiment de partir de loin je prends par exemple quand je fais des ateliers on fait des petites fictions en vidéo rien à voir avec l'exprès critique mais c'est plus au niveau de la littérature des choses comme ça et quand j'explique aux gamins en général c'est M2 6ème assez jeune mais malgré tout Je leur explique. Vous savez, le cinéma, en fait, on découpe. Et ça ne s'est pas tout filmé d'un coup. Parce qu'en fait, eux, tu leur donnes une caméra, ils filment tout d'un coup, ils courent dans tous les sens. Et il n'y a pas de montage, quoi. Sinon, après, tu gardes tout, quoi. Ils ne réfléchissent pas, en fait, en termes de comment je vais raconter. En fait, ils filment comme ils filmeraient avec leur téléphone portable leur délire d'entre copains, quoi, tu vois. Et ils n'ont pas encore cette conscience. que le cinéma, vraiment, il y a une notion de mise en scène et de montage derrière. Ils sont assez jeunes, c'est vrai, mais malgré tout...
Speaker #1
Je suis en garage à peu près.
Speaker #0
Je te dis que c'est deux sixièmes, donc c'est... Des fois, je fais un peu plus de six, entre dix et douze ans. Mais en fait, des fois, c'est des choses qui persistent. C'est-à-dire que s'il n'y a pas cette éducation-là ou cette curiosité-là... comme je disais tout à l'heure, ma mère qui ne voit pas un mouvement de caméra, c'est la même chose. C'est-à-dire que tu peux partir de très loin, s'ils n'ont pas l'habitude déjà de réfléchir sur ces choses-là, se dire comment je vais déconsextualiser une image, c'est très compliqué, en fait, vraiment. Mais du coup, c'est très intéressant, parce que du coup, tu leur ouvres vraiment des pistes de réflexion qu'ils n'avaient probablement pas avant.
Speaker #1
Oui, c'est un peu le... C'est un peu le but. Et le but, c'est aussi de leur faire un truc un peu drôle, quoi.
Speaker #0
c'est aussi qu'ils s'amusent de le faire c'est à dire là vous allez faire un film le but c'est de piéger les gens qui vont regarder il y en a un qui est très connu c'est celui sur le complot des Ausha qui était un des premiers à être mis sur internet je pense d'ailleurs parce que c'est il est très très...
Speaker #1
C'est un documentaire. Ce qui est drôle, c'est qu'ils ont fait... Ils se sont inspirés des documentaires complotistes qu'ils ont vus. Ils ont reproduit les mécanismes pour faire un canular, une parodie. C'est une autre façon d'approche. Mais ça revient en même. C'est vraiment un documentaire. C'est aussi un très bon exemple de documentaire. On a le film. Et juste après, on a toute la révélation en disant c'est nous, des élèves, qui avons fait ce film-là. Donc là, c'est un parfait documentaire. Et il y en a plein. Plus ça va, plus je cherche, plus j'en trouve des travaux d'élèves qui sont faits au fur et à mesure de plus ou moins bonne qualité, plus ou moins inégal. Bien sûr. Celui-là est un chef-d'oeuvre qui est vraiment bien fait. Comme toujours avec les chefs-d'oeuvre, on se demande à quel point les élèves, des fois, ont participé.
Speaker #0
À quel point ils ont été dirigés ou pas.
Speaker #1
Oui, voilà, c'est ça, exactement. Mais en tout cas, c'est un très bon film aussi que j'ai passé justement à mes élèves pour qu'ils voient un petit peu ce travail-là. J'en avais passé un autre qui a été fait par des élèves du même âge qu'eux, pareil. Mais bon, voilà. Donc oui, c'est des expériences qui sont assez drôles aussi à faire finalement pour qu'on essaye de rendre le plus ludique possible pour eux. En cas de nuage, le principe, c'est que ce soit drôle. Déjà même faire comprendre le principe du canular et du mensonge, la différence entre un mensonge et un canular, ce n'est pas toujours simple non plus.
Speaker #0
Oui, je comprends. Est-ce que tu as des choses à rajouter ? Parce que je pense qu'on a quand même pas fait pas mal le tour, donc je ne sais pas si...
Speaker #1
Oui, alors après tu as parlé de la... Il y a un truc sur lequel je voulais m'en dire, tu avais parlé de la problématique en fait de faire apprendre à des élèves le principe de mensonge sur le documentaire, mais en fait il y en a plein qui posent aussi la question de... Est-ce que c'est bien, finalement, de faire des documentaires ? C'est pour ça que la question du genre est difficile à poser sur le documentaire, parce qu'en fait, le documentaire, il y a à la fois la question de la production, c'est-à-dire des intentions de production du film, si elles sont claires ou si elles ne sont pas claires, et la question de la réception du film. Parce qu'en fait, un documentaire est un documentaire à partir du moment où le spectateur perçoit que c'est un documentaire. Sauf qu'on sait qu'il y a des gens qui ont cru à Opération Lune jusqu'à la fin. et pas que mes élèves moi de première c'était des élèves de première pro et eux jusqu'à la fin en fait ils n'ont pas vu le canular il y en a un dans ma classe qui l'avait vu et tous les autres ne l'avaient pas vu et parce que aussi en première pro en première en général ils n'ont quand même pas beaucoup d'éléments aussi pour le film c'est à dire il faut savoir qui est Kissinger tout un truc de politique américaine qui les dépasse largement c'est voilà et puis comme vous le disiez ils n'ont peut-être pas aussi l'éducation à la lecture de l'image et
Speaker #0
Mais il y a aussi le fait qu'il faut quand même le reconnaître, Opération Lune, il y a quelques éléments un petit peu décalés, on va dire, vers le milieu du film, mais sinon c'est vers la fin qu'il y a des trucs, et en fait tu peux être convaincu déjà, et à partir du moment où tu es convaincu, après tu as un biais de confirmation, et tu zappes un peu le reste, donc ça peut...
Speaker #1
Il y a un rythme qui va très très vite, et en fait tu ne te questionnes pas sur ce que tu vois, mais moi la première fois j'ai vu tout.
Speaker #0
Tu te fais submerger un peu par le...
Speaker #1
Moi, la première fois que j'ai vu Opération Lune, j'ai vu très, très, très tard. J'ai eu un petit doute, je pense, à peu près, mais c'est pas un moment où tu changes d'avis. C'est-à-dire que t'as un doute qui commence, qui s'étend, puis après, t'as la fin du doute où tu te dis, là, c'est une connerie. Et là, il y a un laps de temps entre les deux. Et donc, oui, il y a des spectateurs qui, eux-mêmes, ont avoué cette fait... Enfin, disaient, après le film, qu'ils continuaient à y croire. Pas forcément des croyants non plus à la base de la théorie, mais parce qu'ils n'ont pas vu que... Ils n'ont pas vu la manipulation. Ils n'ont pas vu la manipulation. Donc, il y a plein de gens qui posent la question de est-ce qu'il faut faire ça ? Et même les réalisateurs de documentaires d'une certaine époque, comme William Carell ou Jean-Teddy Philippe, par exemple, se posent la question de est-ce que c'est bien, finalement, ce qu'on a fait ? Parce que, vu comment c'est réutilisé aujourd'hui par des complotistes, etc., alors nous, c'était exactement l'inverse qu'on voulait faire. est-ce que c'était forcément bien ?
Speaker #0
C'est pour ça qu'il faut aussi s'en emparer comme vous l'avez fait pour le REC pour pouvoir aussi en parler et le diffuser de la bonne manière de la manière dont il a été prévu Il y a une question de lutte aussi quelque part idéologique dans tout ça. Donc si on veut lutter contre ce type de manipulation-là, c'est aussi important de s'emparer des outils pertinents qui sont à notre disposition et dont celui-là fait partie.
Speaker #1
Et complètement. Et le canular, c'est un truc, en termes d'esprit critique, qui a toujours été utilisé. C'est bête à dire, mais... Rien que le 1er avril, ça a été défini, ça a été choisi comme la journée de l'esprit critique parce que le 1er avril, il y a des trucs faux. Donc, on estime que les gens font un peu plus confiance à ce qui les entoure parce qu'il y a des blagues, il y a des canulars. Faire attention à ce qu'on va nous dire aux infos parce qu'on sait qu'aux infos, il y aura forcément une fausse information. On fait un peu plus attention à ce qu'on nous raconte. Par contre, le reste de l'année, on ne fait pas attention. Moi, j'ai envie de dire, dans une société où il y a plein de documentaires, et si c'est tous les jours de l'année, les gens font tout de fait plus attention aux images qu'ils regardent. Parce qu'en savoir est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux, rien que se poser la question, ça permet de garder une distance aussi par rapport aux images et par rapport à ce qu'on nous raconte.
Speaker #0
Je ne suis pas sûr que si on était noyé, ce serait bien. Parce qu'après, du coup, tu ne crois plus à rien. Exactement.
Speaker #1
Et après, il y a la question inverse, c'est-à-dire on ne donne plus croire à rien. Et donc là, c'est la question, par exemple, des images par IA, etc. En fait, le problème des images par IA, ce qui est de plus en plus dit, ce n'est pas la peur que les gens y croient. C'est que la peur, en fait, plutôt que les gens qui ne croient plus en rien, ne croient plus en aucune image, parce que toute image serait supposément faite par IA.
Speaker #0
Pour moi, c'est aussi le problème des théories du complot, en général.
Speaker #1
Oui, pour moi, c'est pas...
Speaker #0
C'est la fausse d'information, en fait, en général, sur Internet.
Speaker #1
Il y a des chercheurs qui parlent de révolution... Enfin, il y a des personnes, non des chercheurs, qui parlent de révolution anthropologique de l'image avec l'IA. Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec cette... Avec ça, je ne pense pas à une révolution anthropologique de l'image. En soi, pour l'instant et encore aujourd'hui, malgré l'IA, qui monte quand même pas mal, l'IA est utilisée avant tout pour de la blague, avant d'être utilisée pour de la désinformation. Parce que je pense que même les gens qui font de la désinformation savent qu'une image réelle est beaucoup plus impactante, c'est-à-dire une image réelle décontextualisée, est beaucoup plus impactante qu'une image par IA. de fait.
Speaker #0
Et puis il ne faut pas oublier que la plupart quand même, a priori, certains qui sont manipulateurs effectivement, mais a priori la plupart ils y croient. Donc ils n'ont pas envie de mentir juste pour mentir.
Speaker #1
Je parle des personnes qui mettent, a priori les personnes qui déconsexualisent des images à la base, je pense il y en a qui sont vraiment des manipulateurs. Oui, il y en a.
Speaker #0
Je ne dis pas le contraire, il y en a.
Speaker #1
Toutes les personnes qui partagent derrière, elles tombent dans le panneau. Elles ne sont pas forcément au courant de... Mais quand on prend une image et qu'on dit « Regardez, je n'ai pas d'exemple, etc. Mais regardez ce qui se passe dans ce pays-là en reprenant une image dans un autre pays, à un autre moment. » C'est de la manipulation. Et les gens qui publient ça en premier le savent pertinemment, je pense. Ils le savent. Après, c'est toujours la question de des enjeux et puis de... Il y avait une expression là-dessus, c'est la fin vous suffit-elle les moyens ? Ça, c'est une question. Pour ces personnes-là, notamment. Je pense que quand on sacrifie le vrai pour une lutte quelle qu'elle soit, ça ne peut pas aller dans le bon sens de fait. Donc voilà.
Speaker #0
je ne sais pas si la Russie sera d'accord avec ça j'espère que non sinon ça veut dire que je suis vraiment du mauvais côté de la barrière voilà je trouve que c'est quand même vachement complet et très intéressant tout cet échange j'espère que ça aura plu à tous ceux qui nous auront écouté jusqu'au bout parce qu'on a quand même pas mal parlé en tout cas que ça engagera les gens à s'intéresser et Merci. assez nétiques, parce que je pense qu'il y a du potentiel. Et effectivement, au moins à la Septicothèque, regarder les films qui sont présents pour pouvoir en découvrir et pour pouvoir en partager. Et puis s'intéresser aux documentaires aussi de manière un petit peu plus approfondie, parce que je pense qu'aussi il y a des choses vachement intéressantes et pertinentes. Et je pense notamment aux médiateurs culturels qui s'intéressent à ces questions-là, aux journalistes qui pourraient s'intéresser à tout ça aussi pour... déconstruire ou ne se rendre qu'à aborder ces thématiques de manière différente. Merci en tout cas, Vivien, pour cet échange.
Speaker #1
Merci à toi pour ton invitation.
Speaker #0
A bientôt.
Speaker #1
Au revoir.
Speaker #0
Merci de nous avoir écoutés encore une fois jusqu'au bout. Si vous voulez soutenir le projet Utopia, rien de plus simple, rendez-vous sur Tipeee ou sur LibéraPay pour faire un petit don. Et sinon, le plus simple reste de partager. C'est toujours simple mais efficace. Merci encore. Au revoir.

About Projet Utopia

Nous soutenir :

Hébergé par Ausha. Visitez ausha.co/politique-de-confidentialite pour plus d'informations.

About Projet Utopia

Nous soutenir :